Zapotrzebowanie na ciepło - prośba o pomoc

[michaell]

Witam, planuję budowę domu o powierzchni 84mkw, parterowy bez poddasza i bez podpiwniczenia (wg projektu http://www.extradom.pl/projekt-domu-tk-19-wak1016.aspx), usytuowany niemal idealnie w linii pólnoc/południe. Technologię budowy przyjmuję następującą:
- ściana fundamentowa z bloczków betonowych ocieplona 30cm styro.
- ściany zewnętrzne: beton komórkowy lub silikat 24cm, ocieplone 30cm styro.
- podłoga na gruncie również ocieplona 30cm styro.
- dach ocieplony 40cm wełny miner.
- pow okien ogółem to 21,8mkw,z czego od strony południowej 10,50mkw, północnej 7,20mkw (w tym drzwi wejściowe) oraz zachodniej 4,10mkw. strona wschodnia bez okien. Okna przewiduję z tej wyższej półki o możliwie dobrych parametrach, osadzone w tzw. ciepły montaż czyli w warstwie ocieplenia.
- wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła i rurowym GWC.
Dom będzie budowany w III strefie klimatycznej.

A teraz w czym rzecz... za nic w świecie nie potrafię wykonać obliczeń zapotrzebowania na ciepło w programach OZC, to po prostu nie moja bajka, i tutaj zwracam się z prośbą o pomoc w obliczeniu tego parametru, oraz może podpowiedzi, jaki system grzewczy byłby najbardziej odpowiedni do takiego domku. W miejscowości gdzie będę budował nie ma gazu i nie będzie, LPG odpada (mam w obecnie zamieszkiwanym domu i paranoja cenowo), domek nie ma również pomieszczenia, które nadawałoby się na kotłownię węglową, więc system grzewczy raczej oparty na drewnie i kominku, ewentualnie inne propozycje...

Pozdrawiam gorąco.

[kajmanxxl]

na pewno ogrzewanie niskotemperaturowe a w programach OZC nie siedzę

[gonzo93]

Witam.
Chcesz właściwie zrobić dom pasywny (lub bardzo energooszczędny). No i dobrze. Mój dom który jest ponad dwa razy większy i dość dobrze ocieplony (20cm sciany, 30cm dach, 18cm podłoga, reku) spożywa ok 0,8GJ przy temp. zewnętrznej -10 i czterech osobach w rodzinie. Można szacować, że Twój domek będzie spożywał ok 0,4 - 0,3 GJ na dobę (w pewnym momencie większość to będą koszty podgrzania CWU). Kwestia wyboru sposobu ogrzewania i policzenia na jaki Cię stać. W styczniowym numerze Muratora właśnie są podane koszty produkcji 1 GJ przy każdym rodzaju ogrzewania. Kalkulator w rękę i będziesz miał odpowiedź na jaki rodzaj ogrzewania Cię stać.
Co do projektu to "pomieszczenie gospodarcze" jest malutkie i wymusza kocioł na gaz. Grzanie drewnem w kominku (jeśli z PW to powinien być zbiornik na CWU lub bufor z wewnętrznym zbiornikiem na CWU) będzie wymagało "pilnowania" tego kominka i dość intensywnego dokładania do niego. Dodatkowo jeszcze problem składowania drewna (mokre kiepsko się pali, brudzi i daje mało energii), przynoszenia go do kominka i czyszczenia kominka. Latem ogrzanie CWU to tylko raczej prądem, bo odpalanie kominka przy +30 na zewnątrz jest trochę desparackie.
Ja ogrzewam pelletami i cenowo wychodzi podobnie do gazu ale jest bardziej upierdliwe.
Mam kominek z PW i bufor. Jak masz pytania to pisz.

[michaell]

Na wstępie dziękuję za zainteresowanie tematem i pierwsze, pozytywne dla mnie opinie (gonzo93).
Nie chciałem zbytnio sugerować w pierwszym poście, lecz zastanawiam się nad połączeniem DGP z ogrzewaniem wodnym podłogowym przy pomocy pieca elektrycznego (np. KOSPEL). Instalacja wykonana będzie przy użyciu pracy własnych rąk (zarówno podłogówki jak i DGP) więc pozostaje tylko odpowiedni projekt, dobór i zakup materiałów. Priorytetem tutaj jest możliwie najtańsza eksploatacja, przy zachowaniu zdrowego rozsądku przy kosztach inwestycyjnych instalacji (pompa ciepła chyba niestety nie spełni tych warunków). Co wg mnie przemiawia za takim rozwiązaniem... Zarówno DGP jak i piec elektryczny KOSPEL będą pracowały okresowo, tj. w przypadkach, kiedy dom będzie wymagał dogrzania włączy się KOSPEL (urlopy, wyjazdy, noc, itp.), lub kiedy będę w domu (weekend, popołudnia) do pracy rusza DGP. Tak na "Antka oko" to chyba DGP (przy takim metrażu i termoizolacji) powinno podołać samodzielnie przy popołudniowym paleniu. O odpowiednie drewno umiem zatroszczyć się odpowiednio wcześniej, zapas będzie kupiony 2 lata wcześniej przed przeprowadzką co by sie wysezonowało.
CWU będzie przygotowywana poprzez elektryczny przepływowy podgrzewacz wody (KOSPEL chyba ma taką funkcję). Uważam, że nie ma sensu stosowanie zasobnika CWU przy 1-2 mieszkańcach.

[kbab]

Witam, z ogrzaniem takiego domu bez problemu poradzi sobie taka pc, połączona z ogrzewaniem połogowym. Na dzień dzisiejszy taniej nie może być za taki komfort.
http://allegro.pl/hewalex-pompa-ciepla-pcwu-3-8-i1409046742.html
dodatkowo przy takim ociepleniu podłogi wykorzystałbym ciepło z gruntu pod domem, gwc. Zapotrzebowanie domu przy takiej izolacji może być poniżej 30W/m2, zatem w/w pc będzie mieć nadwyżkę mocy, którą oczywiście można wykorzystać do ogrzania cwu. Dodam, że mój dom sporo większy (pow 130m2) eksploatowany już ponad 6 lat nie wykazuje większego zapotrzebowania niż 4kW.

[michaell]

Dzięki kbab za informacje, bo dają one już bardziej wyraźny obraz sytuacji :) Pompa ciepła powietrze-powietrze, wydaje się faktycznie dobrym rozwiązaniem, również pod względem kosztów inwestycyjnych. Natomiast muszę jeszcze bardziej poznać ten temat pod względem wydajności (podobno tracją wydajność poniżej tepmeratury -20oC) i oczywiście poboru energii elektrycznej przez taką pompę, bo czytałem, że PCi też potrafią nieźle "pociągnąć".

Natomiast nadal mnie nurtuje kwestia obliczenia zapotrzebowania na ciepło mojego domu, co de facto będzie chyba punktem wyjściowym do podejmowania dalszych decyzji.

Pozdrawiam.

[kbab]

Dzięki kbab za informacje, bo dają one już bardziej wyraźny obraz sytuacji :) Pompa ciepła powietrze-powietrze, wydaje się faktycznie dobrym rozwiązaniem, również pod względem kosztów inwestycyjnych. Natomiast muszę jeszcze bardziej poznać ten temat pod względem wydajności (podobno tracją wydajność poniżej tepmeratury -20oC) i oczywiście poboru energii elektrycznej przez taką pompę, bo czytałem, że PCi też potrafią nieźle "pociągnąć".

Natomiast nadal mnie nurtuje kwestia obliczenia zapotrzebowania na ciepło mojego domu, co de facto będzie chyba punktem wyjściowym do podejmowania dalszych decyzji.

Pozdrawiam.

Zapotrzebowanie najprościej to pomnożyć 30kW przez powierzchnię 84m2, do tego cwu. W/w pc powietrzno-wodna może być zasilana powietrzem z rurowego gwc pod domem, wówczas nawet przy -20st.C pc będzie zasilana powietrzem o temperaturze dodatniej, odsyłam do tematu "temperatura za gwc" - coś takiego jest omawiane. To jest pc powietrze-woda, dlatego można ją tak wykorzystać, spokojnie powinna dać radę. Na ogrzanie takiego domu wystarczyłaby farelka - to nie żart.

[michaell]

Więc może pójść właśnie w kierunku obranym przez j-j (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?146761-M%C3%B3j-dom-pasywny-(-)-w-praktyce-ju%C5%BC-go-u%C5%BCytkuj%C4%99), który w zasadzie mnie zainspirował do budowy domu jak najbardziej energooszczędnego, i zastosować wspomaganie w postaci podłogówki opartej na kablach elektrycznych?

Wartości podane przez mpoplaw 2,5kW oraz kbab 30kW/1m2, właśnie tego nie wiem skąd one się biorą? Być może zadaję proste z pozoru pytanie, ale jak babcię kocham, nie bardzo wiem... Jak obliczyć te wartości?

Pozdrawiam.

[orko]

Mój dom który jest ponad dwa razy większy i dość dobrze ocieplony (20cm sciany, 30cm dach, 18cm podłoga, reku) spożywa ok 0,8GJ przy temp. zewnętrznej -10 i czterech osobach w rodzinie.
Jesteś pewien?
Toż to 0,8*10^6/3600 =222 kWh dziennie!

[orko]

Zamiast kominka można wstawić jakąś małą kózkę i palić brykietami lub peletami.

[michaell]

Nie upieram się przy kominku, szczerze mówiąc, to też się zastanawiałem nad kozą z tej przyczyny, że w razie nagłej potrzeby dogrzania domu/pomieszczenia koza zrobi to w mgnieniu oka praktycznie. Lecz dogrzanie pozostałch pomieszczeń nie będzie już tak efektywne przy kozie, tak mnie sie przynajmniej wydaje. Natomiast DGP poprowadzę do wszystkich pomieszczeń.
Orko, skąd te liczby? 0,8 wiem, ale 10^6/3600?

EDIT:
Już chyba rozgryzłem OZC, ale uprzedzam, że mogę walnąć głupotę...
Wg kalkulatora OZC Zapotrzebowanie mocy grzewczej (tak jest napisane w tym kalkulatorze) wychodzi 2,4kW, natomiast w rubryce oznaczonej jako "Rzeczywiste zapotrzebowanie na ciepło Q do ogrzewania w kWh/rok" wynosi np. dla drewna 8866, dla prądu 5736, a dla GZ50 6403.

Pozdrawiam.

[orko]

1 GJ = 10^3MJ=10^6 kJ
3600kJ=1kWh

[michaell]

Czy ktoś pomógłby mi w interpretacji tych wyników?

Dodam jeszcze, że wg tego kalkulatora "Sezonowe zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania" wynosi 4939 kWh/rok, co daje odpowiednio 21,5 kWh/m3*rok oraz 58,8 kWh/m2*rok. A tak po "polskiemu" co to oznacza?

Pozdrawiam.

[adam_mk]

Poczytałem założenia.
Uważam, że ostro spieprzone!
Coś tam zbudujesz...
Nawet jakoś tam ocieplisz...
Jakoś ogrzejesz , ale...
Ale i tak nie będzie dobrze!

Koledzy "podbijają Ci bębenka" jeżeli chodzi o drobne szczegóły.
MAJĄ co do nich rację...

Przemyśl ponownie założenia PODSTAWOWE, jakie zrobiłeś.

Adam M.

[michaell]

Cóż, dzięki adam_mk za zainteresowanie tematem, natomiast nie sztuka powiedzieć, że jest źle, ale jeśli byłbyś tak uprzejmy i może dodał trochę szczegółów co jest źle, co należy poprawić itp., byłoby mi bardzo miło.
Jak zaznaczyłem na samym początku, nie specjalnie oriętuję się w programach OZC i postanowiłem założyć temat na tym forum, aby uzyskać POMOC. Więc może adam_mk rozwiniesz swoją tajemniczą, przynajmniej dla mnie, wypowiedź, aby i mnie "oświeciło"...

[an-bud]

Cóż, dzięki adam_mk za zainteresowanie tematem, natomiast nie sztuka powiedzieć, że jest źle, ale jeśli byłbyś tak uprzejmy i może dodał trochę szczegółów co jest źle, co należy poprawić itp., byłoby mi bardzo miło.
Jak zaznaczyłem na samym początku, nie specjalnie oriętuję się w programach OZC i postanowiłem założyć temat na tym forum, aby uzyskać POMOC. Więc może adam_mk rozwiniesz swoją tajemniczą, przynajmniej dla mnie, wypowiedź, aby i mnie "oświeciło"...


Ta wielkość, takie ocieplenie... to pare set zł. na ogrzewanie przy prądzie .... na cały sezon, o co tu walczyć ?

[michaell]

No tak an-bud, tylko wiesz, adam_mk raczył użyć sformułowania "ostro spieprzone", więc byłbym rad, gdyby to w jakiś zrozumiały dla mnie sposób wyjaśnił.

Natomiast chciałbym, aby ktoś zweryfikował dane jakie podałem w poprzednich postach, bo moja wiedza nie jest na tyle duża w tej kwestii, abym sam sobie z tym poradził.

Poza tym, ewentualna poprawna weryfikacja moich obliczeń przyda się do odpowiedniego doboru kabli grzewczych (mocy na 1m2) lub innej formy podłogówki.

Pozdrawiam.

[adam_mk]

Jeżeli sobie życzysz....

"84mkw, parterowy bez poddasza i bez podpiwniczenia ..."
Rozumiem, ze akurat takie coś jest potrzebne.
"usytuowany niemal idealnie w linii pólnoc/południe."
Od wielu wieków wszyscy stawiają (starają się zw wszystkich sił stawiać) domy tak, aby rogi budynku wskazywały strony świata.
Jak masz pole manewru - to robisz błąd, który MUSI skutkować nieoptymalnym efektem - dom odbiega od ideału tak bardzo, jak bardzo odbiega od ideału jego usytuowanie.
To kwestia oświetlenia, samopoczucia w nim, poczucia komfortu i bezpieczeństwa...
"- ściana fundamentowa z bloczków betonowych ocieplona 30cm styro.
- ściany zewnętrzne: beton komórkowy lub silikat 24cm, ocieplone 30cm styro.
- podłoga na gruncie również ocieplona 30cm styro.
- dach ocieplony 40cm wełny miner."
Domek mały, więc wcale nie są mu potrzebne fundamenty zagłębione - ciepłowody. Płyta fundamentowa zredukowałaby problemy z utratą ciepła o połowę.
Beton komórkowy jest namiastką materiału konstrukcyjnego. O wartości ocieplenia i tak decyduje to, co na ścianę położysz, a także JAK DOKŁADNIE to wykonasz.
Podłoga na gruncie i 30cm styro to płyta bez płyty! Pomijam już fakt, że trudno zrobić to naprawdę dobrze, bo to wyjątkowo gruba warstwa. Perlit tam bym dał. Łatwiej, lepiej, taniej i dokładniej w robocie...
Do tego dom kryty watą... Dla mnie - nieporozumienie kompletne! W tak małym domu chyba da się zrobić uczciwy, normalny strop!

"domek nie ma również pomieszczenia, które nadawałoby się na kotłownię węglową, więc system grzewczy raczej oparty na drewnie i kominku, "
Można, ale akurat to będzie bardzo trudne.
Planujesz osobny budynek techniczny-kotłownię?

Adam M.

[adam_mk]

Odniosłem się do założeń i sztuki budowania a nie do Twoich marzeń.
Nie bierz tego do siebie tylko do konstrukcji, jaką planujesz.
Adam M.

[michaell]

adam-mk
No i teraz to rozumiem, konkrety.
Odpowiadając na Twoje pytania i zagadnienia, jakie postawiłeś:
- taki metraż domku uważam za totalnie dla mnie wystarczający :)
- tak jest usytuowana działka, Pn-Pd.
- nie planuję żadnego osobnego budynku technicznego.
- materiał na ściany konstrukcyjne - na dom parterowy myślę, że nie są tragiczne, wszak inaczej chyba nie byłyby dopuszczone do tego typu stosowania. Beton komórkowy dopuszczam jako ewentualność, a bardziej skłaniam się w kierunku silikatów. Prawda jest taka, że każdy materiał ma wady mniejsze lub większe, a ideału chyba brak...
- co do stropu, przewiduję prefabrykowane wiązary dachowe stanowiące jednocześnie konstrukcję stropu drewnianego. Cena takiej więźby razem z transportem i montażem jest taka sama jak wykonanie tradycyjnej więźby, a odchodzi mi użeranie się z "fachowcami". Uważam, że nie ma sensu obciążanie konstrukcji ciężkim monolitem lub innym wynalazkiem typu terrivy itp. (które do tanich też nie należą), a tym bardziej, że strych nad częścią mieszkalną praktycznie do niczego nie będzie wykorzystywany.
- płyta fundamentowa, przy Twoich argumentach jest warta co najmniej zainteresowania i rozważenia "za" i "przeciw".

Ponadto póki jestem zdrowy, młody, mam chęci, zapał i pewne doświadczenie zdobyte przy budowie już jednego domu (a w zasadzie 1,5 domu - jakkolwiek by to nie brzmiało), większość prac będę wykonywał samodzielnie, więc nacisk na dokładność będzie na możliwie najwyższym poziomie.

PS. tak odbiegając od tematu... ;) może jest ktoś chętny na zweryfikowanie moich wyników zapotrzebowania na ciepło dla takiego domku?

Pozdrawiam.

[gonzo93]

Jesteś pewien?
Toż to 0,8*10^6/3600 =222 kWh dziennie!
Ano. Mierzone ciepłomierzem.
1GJ=277kWh
Jak chałupa duża i chce się mieć ciepło, to trochę pożera....

[gonzo93]

PS. tak odbiegając od tematu... ;) może jest ktoś chętny na zweryfikowanie moich wyników zapotrzebowania na ciepło dla takiego domku?
Pozdrawiam.
Po prostu wykup obliczenie OZC i będziesz miał do odbioru budynku (chyba się nie przedawniają).