PDA

Zobacz pełną wersję : Nawiewniki okienne - czy warto?



24-05-2002, 09:47
No wlasnie czy przy stosowaniu nowoczesnych okien (szczelnych) trzeba stosowac nawiewniki, czy to tylko "luksus" ? Czy ktos ma zamontowane to u siebie ? Warto bylo ? Nie chodzi mi tu o rozwazania teoretyczne a raczej jak to sprawuje sie w praktyce.
Prosze o opinie.

plonskij
24-05-2002, 14:03
To nie luksus. To potrzeba - wymiana powietrza w zależnoci od potrzeb. Zajrzyj do źródła a mianowicie http://www.aereco.com.pl albo http://www.ventair.com.pl. Producenci i dystrybutorzy nawiewników.
Pozdrawiam

Marek13
28-05-2002, 16:49
Całkowita zgoda z poprzednikiem.
Bez mikrouszczelnień, nawiewników itp. nie warto kupować żadnego okna.

miazgociąg
29-05-2002, 01:27
W nowo budowanym domu mam okna z nawietrzakami higrosterowanymi .Zdecydowanie polecam .W domu jeszcze nie mieszkam ale gdy bywam czasem na budowie po kilku dniach przerwy wilgoć w murowanym budynku jest mniej zauważalna niż w innych odwiedzanych nowo powstałych budynkach .

krzysztofh
29-05-2002, 08:01
Oglądałem nawiewniki na targach i przyznam, że wyglądają nieźle, choć gdyby ich nie trzeba było stosować byłoby lepiej - są raczej wątpliwą ozdobą ładnych okien.
Problemu wentylacji rzeczywiście nie można bagatelizować.
Nurtuje mnie jeden temat, o którym dowiedziałem się właśnie na targach.
Podobno nawiewniki montowane na oknach nigdy nie zamykają się całkowicie, nawet jeżeli pomieszczenie chwilowo nie wymaga przewietrzania, np. przy otwartych oknach. Czyli w sytuacji gdybyśmy chcieli je zamknąć to sie nie da. Zawsze przepuszczają ok 5 m3 powietrza na godzinę (tu mogę się mylić gdyż nie pamiętam dokładnie co mówił gość z firmy ... - jak ktoś był na targach, wie o jaką chodzi).

29-05-2002, 08:25
No wlasnie. Nowe okna maja funkcje rozszczelniania. Do takich okien tez nalezaloby zamontowac nawiewniki ?

krzysztofh
29-05-2002, 08:49
Aby być obiektywnym, niezależnie od jakości i funkcjonalności nawiewników, muszę przyznać, że nie da sie porównać wydajności mikrorozszczelnienia okien i wydajności nawiewników.

plonskij
29-05-2002, 10:55
Nawiewnik nawet zamknięty musi przepuszczać pewną minimalną ilość powietrza bo inaczej byśmy się w naszych mieszkaniach podusili - spadek zawartości tlenu o 3% już jest niebezpieczny. Okna nie mogą być hermetyczne.
A sam nawiewnik daje ilość powietrza dostosowaną do potrzeb. Moim zdaniem mniej szpeci okno niż plamy zawilgoceń i grzyb na ścianie - od bardzo szczelnych okien.
Natomiast jeśli chodzi i mikrouchylenie to działa ono tylko wtedy jak je użyjemy. Mikrouchylenie [to najmniejsze] daje około 20-30 m3 powietrza na godzinę, czyli dużo. Mikrouchylenie nie daje szczelności na przecieki deszczu - nawiewnik tak.
Mikrouchylenie nie zabezpiecza przed ewentualnym włamaniem - okucia są częściowo zwolnione z zaczepów. Przez nawiewnik złodziej nawet najchudszy się nie przeciśnie.
UWAGA nawiewniki higrosterowane nie mogą być stosowane w kuchniach z urządzeniami gazowymi. Do kuchni w tym przypadku są nawiewniki "zwykłe".Higrosterowane znaczy, że reagują na zawilgocenie powietrza - wilgotność wzrasta nawiewnik się otwiera, wilgotność maleje - nawiewnik przymyka.
W zamierzchłych czasach w oknach były lufciki a wymianę powietrza i to w nadmiarze zapewniały nieszczelne bardzo okna.

29-05-2002, 11:15
Dlaczego w kuchni nie moga byc stosowane. Przeciez to idealna sprawa. Jak sie cos gotuje wilgotnosc wzrasta i nawiewnik otwiera sie. Wigotnosc spada nawiewnik przymyka sie. Aaa....chyba ze chodzi tu o staly doplyw powietrza potrzebnego do spalania. Czy tak ?

Alicjanka
29-05-2002, 12:02
O ile wiem mikrorozszczelnienie proponowane przez wszystkich większych producentów okien nie jest tym samym co rozszczelnienie okien w znaczeniu norm, czy przepisów. Aby uzyskać to drugie należałoby podciąć uszczelki o kilka milimetrów, aby to działało ZAWSZE. Wtedy jest mowa o rozszczelnieniu okien i działającej wentylacji grawitacyjnej. Natomiast funkcja proponowana przez producentów po pierwsze nie jest funkcją ciągłą, tylko trzeba samemu odpowiednio zadziałaą, a po drugie nawet jeśli okno jest ustawione w pozycji mikro-rozszczelnienia, nie przepuszcza tyle powietrza co prawdziwie rozszczelnione.

Natomiast sama zamontowałam sobie nawiewniki aereco w oknach stałych, ale to kosztuje 180zł za sztukę o długości ok 27cm. Oczywiście takich sztuk trzeba wiecej na pokój średniej wielkości (ja mam cztery na powierzchnie ok 48m, a pamiętam, że powinnam mieć jeszcze ze dwa), więc jest to niestety droga zabawa. Czyba taniej wychodzi podcięcie uszczelek? Tylko każdemu szkoda tych nowych ślicznych uszczelek niszczyć :wink:
A.

plonskij
29-05-2002, 12:25
Zamiast ciąć uszczelki wystarczy wyciąć je na górze w jednej i w drugiej przyldze na mijankę w ilości około 4% całkowitej długości przylgi. Na okno dwuskrzydłowe wychodzi około 25 cm uszczelki - na każde skrzydło. W miejsce wyciętych uszczelek można wstawić [też śliczne] uszczelki płaskie. Każdy producent je powinien mieć. Jak ktoś bardzo marzy o takich uszczelkach to mogę przesłać - mam ponad 200 metrów [używamy do badań]. Można też zamówić uszczelki perforowane - od producenta okien. Te uszczelki rozszczelniające to skuteczny sposób na zbyt szczelne okna - trzeba się tylko przyzwyczaić, że okna nie są wtedy bardzo szczelne. Paradoks polega na tym, że marzą się nam okna szczelne.
W tych nawiewnikach - to słuszne spostrzeżenie - chodzi właśnie o dostarczanie powietrza z tlenem do spalania gazu. Inaczej może być tak, że gaz przygaśnie. Jak np. w kuchni będzie suche powietrze.
Nawiewniki są w różnych cenach - firmy BREVIS z Krakowa [nazwa ventair] są chyba najtańsze.
Jest jeszcze inne rozwiązanie - nazywa się to REGEL-air [bardzo tanie] ma to VEKA, SCHUCO, ALUPLAST, TROCAL [podałem firmy sprawdzone]. Wstawia się to w przylgi skrzydła jest niewidoczne i bardzo skuteczne - kosztuje kilka złotych.

tomgor
29-05-2002, 14:24
Aktualnie mieszkam w starej kamienicy (z przed 2 wojny!). Kilka lat temu zostały wymienione tu okna na drewniane, dobrze izolujące termicznie (spadły rachunki za ogrzewanie gazowe) ale niestety zbyt szczelne. Pojawiły się szaro-czarne wykwity w narożnikach pomieszczeń wiec zauważyłem problem. Kupiłem 3 nawiewniki higrosterowane (mieszkanie 37m2 i 2 duże okna) i po roku mogę powiedzieć, że różnica jest znacząca. Koszt nawiewnika AERECO to 145 zł (wstawienie to wiertarka + dobry frez + chęci). Powietrze jest suche. Prze kilka pierwszych miesięcy nawiewniki były otwarte na max. (myślałem ze są zepsute). Jednak jak mury wyschły to zaczęły działać.
Jak wybuduję dom to na 100% zastosuję podobne rozwiązanie. Nie wiem jak mogłem mieszkać w mieszkaniu bez dobrej wentylacji. Pamiętajcie, że możecie zastosować nawiewnik higrosterowany montowany na ścianie i nie musicie "szpecić" okien (moje wyglądają elegancko).
Nie wiem jakie są przeciwwskazania stosowania takich nawiewników w przypadku używania pieca gazowego. Posiadam piec gazowy CO zainstalowany w kuchni i tu dałem 2 nawiewniki w pokoju jeden i nie miałem nigdy przypadku zgaśnięcia świeczki, lub słabego ciągu.
pozdrawiam

miazgociąg
30-05-2002, 02:45
Do Anonimowego .W kuchni nie może być nawiewnika gdyż powinno się wymieniać całe powietrze w mieszkaniu a nie tylko w kuchni w pokojach też jest wilgoć w powietrzu .Kanał wylotowy jest zwykle w kuchni i w łazience więc wlot musi być jak najdalej - w pokojach.

Luna_tyk
30-05-2002, 11:08
Moja wypowiedź jest na razie głeboko teoretyczna - zamieszkam dopiero w lipcu/sierpniu. Oglądałem wyroby Aereco, ale zdecydowałe się na proste nawietrzaki podokienne, wymiar kanału ok 14x4 cm, montowane w pokojach - nie w kuchni, i nie w łazience. Regulacja najprymitywniejsza - żaluzją sterowaną ręcznie, do środka wprowadzę jeszcze jakiś element filtracyjny. Kanał obłożyłem styropianem 2 cm, by nie wychładzał całej bryły ściany wokół.
Jak to działa - bedę wiedział gdzieś za 0,5 roku

Karol .gda
30-05-2002, 19:56
To chyba jeszcze zależy od wielkości nieruchomości. (?)
W mieszkaniu – jak najbardziej nawiewniki,
w większych domkach jednorodzinnych – raczej niekoniecznie...? raczej nie.
tzn. jaka jest wasza opinia, np. dla domu o pow.c. 250-300m2 -3 kondygnacje + piwnica... (3 szybowe okna sokółki –nie najszczelniejsze..., kominek, otwarte pow. od piwnicy do poddasza..., sypialnie niezamykane.... –NIE, nie trzeba dodatkowych nawiewników...:smile:
(na pewno nie na widocznych objawów takiej potrzeby- dlatego właściwości okien też uzależniajcie od rodzaju nieruchomości...)
pozdr
Karol

Luna_tyk
30-05-2002, 20:48
Karolu z drugiego końca Polski - jasne, masz rację, to zależy od wielkości pomieszczeń, objętości płuc mieszkańców (najgorzej mieszkać z kolarzami...) etc. Wyszedłem jednak z prymitywnego założenia: zbadam to empirycznie. Zaślepić zawsze mogę, a serce bolało by mnie, gdybym w nowych ścianach miał zaraz wywalać dziury...
Pozdrawiam

araman
30-05-2002, 21:34
Ja u siebie w pracy wymieniłem okna i drzwi jest ciepło ale rano jest tragedia. Tam po prostu trudno odychać. W każdym pomieszceniu mam wentylację wyciągową (przychodnia lekarska) Ale co w wychodu jak nie ma wchodu. Na początku mialem pretensje do sprzataczki że nie sprząta w toaletach ale okazało się że ten nagromadzony zapach to od środków używanych do sprzątania. A więc musi być nawiew Pozostały mi do wymiany dwa okna na korytarzu i tam zamierzam założyć nawiewy pod oknem widziałem takie gdzieś na targach

miazgociąg
30-05-2002, 22:12
Luna_tyk myślę ,że nawietrzaki sterowane ręcznie mają podstawową wadę .Można przy nich manipulować i jak przyjdzie większy rachunek za ogrzewanie to żaluzja da się przymknąć i z nawiewu nici.Druga wada :jak spadnie wilgotność w pomieszczeniu i wymiana powietrza nie będzie potrzebna to jak ręcznie nie zamkniesz to pieniądze wydane na ogrzewanie polecą w komin.

plonskij
31-05-2002, 10:18
Do Luna_tyk Twoja wentylacja będzie działać :lol:
Do araman - ciągnie Ci zapachy, bo okna są za szczelne. Rozszczelnij je [opis powyżej] bo się otrujesz lub udusisz, lub przesiąkniesz "zapachem". Zgodnie w wymaganiem okna wbudowywane w pomieszczeniach, w których nie ma mechanicznego mawiewu/wywiewu lub klimatyzacji powinny być rozszczelnione.

Luna_tyk
01-06-2002, 21:08
Plonskij, nie zwróciłeś uwagi na zdławienie przepływu elementem filtracyjnym. Nie zamierzam dmuchać na pokoje pełnym przekrojem 14x4 cm...

plonskij
03-06-2002, 08:58
Dzięki za Twoją informację. Na uzupełnienie podam, że taki sposób wentylacji był powszechny w starym budownictwie przedwojennym i zaraz po wojnie w latch 50-tych.

Luna_tyk
03-06-2002, 16:11
I dlatego tak to rozwiązałem... Tradycja zobowiązuje

plonskij
04-06-2002, 09:07
Stare rozwiązania jak stare wino - zawsze najepsze.

araman
04-06-2002, 22:48
plonskij czy uszczelki plaskie o których piszesz można gdzieś kupić muszę zastosować się do twoich rad Dzięki za pomoc
Ale z tym winem to nie dokońca prawda.

plonskij
05-06-2002, 10:09
Powinni mieć producenci okien.
Jak będziesz miał kłopoty to Ci mogę wysłać - ile masz okien.
Starego wina nie piłem już od 11 lat :oops: więc mogę się mylić.

tomgor
05-06-2002, 16:40
Dalej pozostaję przy swoim :grin:

nawiewnik
25-05-2014, 21:38
Zgodnie z obowiązującymi w Polsce przepisami nowo produkowane okna powinny być bardzo szczelne, a odpowiedzialność za dostarczenie powietrza została przeniesiona na inne urządzania będące elementem systemu wentylacji.
W przypadku zastosowania w pomieszczeniach wentylacji grawitacyjnej lub wentylacji mechanicznej wywiewnej, dopływ
powietrza zewnętrznego, w ilości niezbędnej dla potrzeb wentylacyjnych, należy zapewnić przez urządzenia nawiewne np. (nawiewniki okienne) umieszczane w oknach oraz drzwiach balkonowych.
Polska Norma mówiąca o obowiązkowemu stosowaniu to:
PN-B-03430:1983 Wentylacja w budynkach mieszkalnych, zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej. Wymagania – wraz ze zmianą PN-83/B-03430/Az3:2000

Zalety stosowania nawiewników okiennych ?

- świeże powietrze pozbawione pleśni. W nieoczyszczanym, niewymienialnym powietrzu mogą rozwijać się bakterie, wirusy i inne zarazki chorobotwórcze, które działają bezpośrednio szkodliwie na organizm ludzki.
- komfort cieplny w pomieszczeniach – brak uczucia „przeciągu” (jak przy uchylonych oknach lub mikrowentylacji)
- brak nadmiernego schładzania pomieszczenia a więc oszczędności energii cieplnej. Mniejsze ubytki ciepła niż przy tradycyjnym wietrzeniu
- brak podwyższonej wilgotności powietrza – w efekcie brak pleśni i grzyba
- trwała i automatyczna wymiana powietrza z możliwością ręcznej regulacji.
- oszczędności wynikające z prawidłowej eksploatacji mieszkania / domu.
- bezpieczeństwo w przypadku wyjazdów, np. na wakacje, ferie nie istnieje potrzeba rozszczelniania okien, co utrudnia otwarcie, okien przez osoby “nieproszone"
- brak zjawiska ciągu zwrotnego (z przewodu wywiewnego), które spowodowane jest z reguły brakiem doprowadzenia powietrza do pomieszczeń. Gdy nie dostarczymy świeżego powietrza, np. za pomocą nawiewników, przewody wentylacyjne nie będą w stanie usuwać zużytego. W wyniku tego, jeden (lub więcej) z przewodów wywiewnych, staje się przewodem nawiewnym (zjawisko uciążliwe ale również niebezpieczne z przypadku posiadania pieca C.O - zagrożenie cofania spalin - zatrucia czadem )
- spokojny sen przy zamkniętych oknach w ciszy i przy właściwej wentylacji.

dar_o
03-11-2014, 19:35
Ja tak troszkę odświeżając temat.
Czy okienne nawiewniki nie wychłodzą pomieszczenia ?
Mam ściany budynku w kierunku pól - dziś przy silnym wietrze mocno tam dmuchało, zastanawiam się co będzie po wstawieniu okien.
A w firmie z oknami polecali zamawiać nawiewniki na etapie zamawiania okna, ponoć są dużo lepiej robione niż później na etapie mieszkania... I tak się zastanawiam - niby jeszcze czas, ale lepiej temat przegryźć wcześniej..

czescicat
04-11-2014, 12:32
Chyba wszystko też zależy od tego jakie kto ma potrzeby, jeżeli jest to niezbędne to warto zamontować takie okna a jeżeli nie to po co robić sobie dodatkowy problem.

מרכבה
04-11-2014, 15:13
komfort cieplny w pomieszczeniach – brak uczucia „przeciągu” (jak przy uchylonych oknach lub mikrowentylacji no to chyba ta wentylacja nie działa .. jak jest otwór w oknie musi wiać.


Chyba wszystko też zależy od tego jakie kto ma potrzeby, jeżeli jest to niezbędne to warto zamontować takie okna a jeżeli nie to po co robić sobie dodatkowy problem.
Pytanie co te okna mają dać ? czy cały dom jest już ocieplony ? bo marketing okienny prężnie działa i sieci zastawia ostro.
Bez nawiewników się nie obędzie lub ciągłego rozszczelnienia okien.
Inaczej przy braku izolacji, a nawet z izolacją placebo 10cm .. poprzerywanej różnymi ważnymi ścianami itp ... z masą mostków =
grzyb ... przy chęci wstrzymania tego powietrza co teraz przedziera się przez stare okna.
Nie ma na to zaklęć czy innych modlitw, wentylacja musi być.
Kupowanie bez przemyślenia nowych okien to duży błąd. Często truchło ceglane ze ścianą z U grubo ponad 1 .. no ale ma okna szczelne ...
Ta szczelność = grzyb. W tech chwili każde skrzydło okienne jest rozszczelnione. Pytanie jaki zysk był z wyrzucenia skrzynkowych okien ?
żaden ... tylko grzyb

dar_o
04-11-2014, 22:37
Nie bardzo rozumiem....
--
Dom będzie - bo planuję na etapie budowy kolejne kroki.
Pustak - solbet 500. grubość 24. do tego 15 cm styropian grafitowy. Dach ocieplony wełną 30 ( 20 i 10 cm krzyżując je). Okna 3 szybowe. ciepła ramka i chyba ciepły montaż soudal.
Wywiew powietrza jest obecnie grawitacyjny w planach. A chciałbym jakoś powietrze do domu pozyskiwać świeże bez sytuacji, w której jeden z kominów wentylacyjnych zacznie działać na wstecznym.
Stąd pytanie o nawiewniki. Dziś usłyszałem, że ciężko na nich montować później rolety i moskitiery. Może więc nawiewniki w ścianach ?
Jakie macie dośiadczenia ?
Kolega zza płota ( RBR to prawie jak RK :D )może jakieś doświadczenia tu ma ?

מרכבה
05-11-2014, 00:03
Obecnie koło Krosna grasuje :)

T12345T
05-11-2014, 19:56
Czy okienne nawiewniki nie wychłodzą pomieszczenia ?

Przeciętne, czyt, znane i popularne wychłodzą. Takiego nawiewnika wyłączyć nie można. Świat jednak idzie naprzód. Pojawiły się już nawiewniki zarówno okienne, jak i ścienne z funkcją wymiennika ciepła.

מרכבה
05-11-2014, 20:05
https://www.google.pl/search?q=mini+rekuperator&espv=2&biw=1364&bih=683&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=2HRaVKGMAYGE7gbI6YHYAg&ved=0CAYQ_AUoAQ
może alternatywa

ok**t
05-11-2014, 21:28
zgadzam się z przedmówcą, wentylacja mechaniczna i brak nawiewników.

dar_o
05-11-2014, 21:40
ehh. Gdzie nie zajrzę - tam się znajdzie ktoś kto pisze: MONTUJ REKUPERATOR.
-- I co z tego że najlepszy ? Koszt instalacji w firmie podają ok 15-20 tys zł. W tym urządzenie, które jak każde urządzenie może się łatwo zepsuć a kosztuje od 5 tys w górę. Do tego przeglądy które sporo kosztują i prąd który do działania potrzebny.
Nie każdego na to stać, ja nie planuję w rozsądnej przyszłości ( chyba że same rury, z opcją - resztę się zobaczy za lat kilka - stąd moje pytanie w dziale związanym z oknami - O NAWIEWNIKI a nie o REKUPERATOR.
-- Nawiewniki rozpatruję lepsze, w zakładzie gdzie dostałem wycenę okien polecali mi takie po ok 200 zł/sztuka.
Te w ścianę mi się również podobają, ale nie mam pojęcia jak się sprawdzają ani nikogo kto mógłby z autopsji o nich coś powiedzieć.

nikt ważny
05-11-2014, 23:21
cena nic nie mówi, mogą Ci nawet wcisnąć stałe (nieregulowane) miedzywrębowe
dopływ powietrza do wentylacji grawitacyjnej czy tez wymuszonej MUSI być, czy to ściennym czy okiennym.
Zewnętrzna osłona nawiewnika bywa różna i np. Aereco ma dedykowaną własnie pod rolety a poza tym, pancerz w dobrze wyregulowanej rolecie zasłania ok 10-15 mm a co za problem wyregulować krańcówki (przy mechanicznych, najbardziej rozpowszechnionych z racji niższej ceny od elektronicznych krańcówek) tak by zasłaniały ościeżnicę więcej tym samym, przy estetycznym wyfrezowaniu wlotu, można wogóle nie osłaniać choć osłona chroni przed owadami i tym podobnymi uprzyjamniaczami codziennego życia

מרכבה
06-11-2014, 21:11
Na dzień dzisiejszy budowanie kominów do wentylacji .. cóż :bash: sikorki/ wróble też muszą się gdzieś grzać.
Masy ciepłego powietrza od tak z domu furr .. to jest przecież za darmo, tego nie widać to problemu nie ma.

Nawiewniki w oknach ? po grzybka super szczelne okna z otworami na wierzchu ? mniemam że jak autem jeździ się to
szyby cały rok uchylone, a kratki nawiewu zamknięte.

Nani
11-11-2014, 20:52
To co mi kupować w takim razie te okna super hiper szczelne 3 szybowe plus ciepły montaż jak będę je musiała "podziurawić" za jakiś czas? Nie bardzo rozumiem, to może trzeba wrócić do 2 szyb, będzie po pierwsze taniej, a po drugie nie będzie mowy o żadnym grzybie, a i jeszcze zamontować te okna tylko na pianę. Pytam, bo właśnie 1 z forumowiczów przypomniał mi żebyśmy nie zapomnieli o nawiewnikach przy zakupie okien.

Dziewczyna w salonie oknoplastu powiedziała do nas, że jak 3 szyby, to nie nawiewniki, bo jedno wyklucza drugie. W projekcie naszego domu nic nie ma o wentylacji mechanicznej, rekuperacji ani tym podobnych rzeczach, ale okna 3 szybowe jak najbardziej projektant rekomenduje. Wentylacji mechanicznej, rekuperacji itp. nie będziemy instalować, bo nie możemy ładować się w dodatkowe koszta.

Dodam, że kubatura naszej części dziennej tj. salon, antresola, hall, kuchnia to ok. 260m3 jest to przestrzeń otwarta, wysokość salonu to ok. 4,5m nad tą częścią tj. salon i antresola mamy po 2 okna dachowe, w których są nawiewniki półautomatyczne. Także w sumie mam 4 nawiewniki, w kominku powinno się palić bez problemu, chyba, jeśli jestem w błędzie, to mi to napiszcie.

Nie wiem teraz co robić, okna mamy zamawiać na dniach, a o nawiewnikach w sumie już nie myśleliśmy. Ogólnie żyć bez świeżego powietrza nie mogę, lubię wietrzyć, niektórzy mówią, że nawet za bardzo, ale cóż w zamkniętym pomieszczeniu bez dopływu świeżego powietrza czuję się jak w puszce. Co robić, czas nagli, pomocy.

nikt ważny
11-11-2014, 21:26
Co za bzdury wygadują w salonach
Co innego ucieczka ciepła przez okno a co innego prawidłowe funkcjonowanie wentylacji, gdzie by cokolwiek mogło uciec kominem musi napłynąć świeże powietrze.
Czy jest nawiewni czy nie, okno stanowi przegrodę przez którą ucieka ciepło i jak będzie najcieplejsza tym straty przypadające na okna i resztę chałupy będą najniższe. Przy wentylacji grawitacyjnej z założenia godzisz się na wydawanie kasy na ogrzewanie świata - przyjmuje sie że w bilansie ciepłym całej chałupy to 40-60 % strat !!!
Jak już masz grawitację, postaraj się ją skompensować by wymiana powietrza była mniejsza od przepisowych, podanych z cholernym naddatkiem
I ostatnia ważna sprawa
Nie przyjmuj za pewnik tego co usłyszysz w salonach (poza niewielkim odsetkiem tych co się znają)
Czy będziesz miała dwie czy trzy szyby, pięcio czy więcej komorowe, jak nie dasz nawiewników (okiennych czy ściennych) pozbawisz się wogóle wentylacji
Twój wybór
Jak zastosujesz nawiewniki higrosterowane przepływ powietrza będzie zależeć od wilgotności wnętrza i częściej będzie prawie zamknięty niż otwarty na full

מרכבה
11-11-2014, 21:55
Przy wentylacji grawitacyjnej z założenia godzisz się na wydawanie kasy na ogrzewanie świata - przyjmuje sie że w bilansie ciepłym całej chałupy to 40-60 % strat !!! Spełniającej poprzednie wymagania co do EP. Przy pasywnym standardzie/ NF 15 czy NF 40 nawet
tak wentylacja to nie 40-50% a 300 i więcej .
Jeśli taki budynek ma 45 -60 W/K strat na przenikanie (przegrody:okna, ściany, dachy)
to z wentylacją grawitacyjną dodatkowo koło 80-130 W/K ..
mechaniczna 15-20 W/K.

stary
11-11-2014, 22:26
......Dziewczyna w salonie oknoplastu powiedziała do nas, że jak 3 szyby, to nie nawiewniki, bo jedno wyklucza drugie. W projekcie naszego domu nic nie ma o wentylacji mechanicznej, rekuperacji ani tym podobnych rzeczach, ale okna 3 szybowe jak najbardziej projektant rekomenduje. Wentylacji mechanicznej, rekuperacji itp. nie będziemy instalować, bo nie możemy ładować się w dodatkowe koszta.
....
Pani w salonie opowiada bajki, ale ona ma wykonać i zamontować okna zgodnie z projektem. Tylko tyle i aż tyle.
To projektant powinien określić wymagania dotyczące stolarki, sposób jej zamontowania, wentylacji budynku, ewentualne braki uzupełnić albo wylądować na bruku lub (i) w sądzie!
Dlaczego to sprzedawca okien czy inwestor ma się znać na wszystkim pod czym inni się podpisują i biorą kasę-projektant, kierownik budowy czy inspektor- a na koniec zbierać cięgi za nieznajomość tematu, np. grzyb na ścianie?

Nani
11-11-2014, 22:34
Do każdych nowych okien 3 szybowych można zamontować nawiewniki? Tak jak już pisałam, w salonie problemu nie będziemy mieli, bo są nad nim 4 okna dachowe, a w nich nawiewniki. Ale te 3 pozostałe pokoje mnie martwią. Najlepiej w takim wypadku jak zamontujemy te higrosterowane, chyba?

Nani
11-11-2014, 22:36
A tak na marginesie, kocham sprzedawców, którzy nawciskali mi takiego kitu. I może ludzie się dziwią, że ja pytam o jakieś durne rzeczy na forum, ale ja się na tym kompletnie nie znam, nie mamy jakiegoś super doradcy, który załatwi temat za nas. Dlatego pytam. A za wszelkie odpowiedzi i podpowiedzi bardzo dziękuję, jesteście niezastąpieni :)

nikt ważny
11-11-2014, 22:36
...Dlaczego to sprzedawca okien czy inwestor ma się znać na wszystkim pod czym inni się podpisują i biorą kasę-projektant, kierownik budowy czy inspektor- a na koniec zbierać cięgi za nieznajomość tematu, np. grzyb na ścianie?
Dlatego, że się od nich nie wymaga, tak samo jak nie wymaga się od nich rzetelnych kosztorysów

stary
11-11-2014, 23:35
Prawie do każdych.
Przeszkodą może być okna np. zbyt wąskie, różnego rodzaj przesuwne czy zamontowanie w oknie łazienkowym.
Tam, gdzie znajdują się urządzenia pobierające powietrze z pomieszczenia ( kotły gazowe, podgrzewacze wody, termy, etc) - nawiewniki o stałym przepływie, nie higrosterowany.
Przy roletach zewnętrznych - okap zewn. płaski

stary
11-11-2014, 23:45
:) Nawiążę jeszcze do mojego przedostatniego postu...
Zwróciłaś uwagę na swój schemat myślenia?
Nie winisz architekta za braki w projekcie tylko sprzedawców, którzy tak naprawdę nie muszą się na tym znać!
Często jednak, dla dodania sobie powagi, opowiadają niestworzone historie zamiast przyznać, że nie mają pojęcia o czymś. :cool:

Nani
12-11-2014, 07:07
Nie winisz architekta za braki w projekcie tylko sprzedawców, którzy tak naprawdę nie muszą się na tym znać!
Często jednak, dla dodania sobie powagi, opowiadają niestworzone historie zamiast przyznać, że nie mają pojęcia o czymś. :cool:

Wbrew pozorom w głębi duszy jestem wściekła na wszystkich od projektanta po sprzedawców, ten pierwszy nie dopilnował tego żeby zamieścić wzmiankę o tym w projekcie, a ci drudzy myślą, że jak do salonu wchodzi kobita, to opowiadanie jej o oknach jakie to one nie są super hiper, potraktuje jak słowa święte, a tu zonk, ja kobitka drąży temat. I w sumie, to dobrze, że ja tu napisałam do Was, bo inaczej to byśmy się obudzili z ręką w nocniku...

מרכבה
12-11-2014, 08:12
To jest wina filozofii, kultu jakiejś "tradycji" nie wiedzieć jakiej tradycji, może 60cm muru ceglanego o parametrach szyby okiennej 1,1 ?
Gdybadadologia stosowana normalnie.
http://plandomu.pl/foto/opinie/12204/01big.jpg przykład skrajnego imbecylizmu stosowanego, projektanta i murarza.
normalnie nagminny gwałt na podstawach. I później latanie z kamerami termowizyjnymi bo "zimno wchodzi"
I na nic okna 3 szybowe jak się taką "popełni" ścianę szczytową :mad: nie dość że więcej roboty, to jeszcze przerwana izolacja termiczna.
Tak się u nas buduje ...:(
http://budowadomujednorodzinnego.pl/wp-content/uploads/2012/01/33_szczyt_dachu.jpg a to jest już normalnie karczemne propagowanie dziadostwa ! w poradnikach
szczyt nie dachu, tylko debilizmu :mad:

wracając do tematu https://www.google.pl/search?q=minirekuperator&espv=2&biw=1364&bih=683&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=iQljVK7YAsjtaNKOgeAO&ved=0CAcQ_AUoAg#tbm=isch&q=mini+rekuperator&spell=1

T12345T
12-11-2014, 10:32
Wbrew pozorom w głębi duszy jestem wściekła na wszystkich od projektanta po sprzedawców, ten pierwszy nie dopilnował tego żeby zamieścić wzmiankę o tym w projekcie

"Wściekłość", a czym się objawiła ta wściekłość na projektanta? Pisaniem o niej na FM, czy może żądaniem wyjaśnień i uzupełnienia braków projektu, a w ich braku żądaniem obniżenia ceny tego dzieła?

"Wściekłość" na sprzedawców? Mocno nieuzasadniona. Pani nie wie czego potrzebuje, jakie postawić wymagania oni mają dowolność opowieści i prezentacji. Pani wie czego chce, oni mają spełnić wymagania i mówić konkretnie i na temat..

A nawiewniki w oknach? W moim przekonaniu powinna Pani kupić okna maksymalnie szczelne. Przy tak dużej kubaturze obiektu pierwszym i podstawowym pytaniem jakie powinna Pani sobie postawić, to czy jest Pani w stanie produkować na tyle dużo "wilgoci", że wentylacji potrzebne będzie "wspomaganie" nawiewników. W 9 na 10 przypadków nadmiernemu zawilgoceniu pomieszczeń zapobiega zwyczajne regularne wietrzenie. Dokładając do tego wszystkie inne nieszczelności budynku, nieszczelność nawet tych szczelnych okien wentylacja i tak będzie działać. Nikt tu Pani jeszcze nie "oświecił", że zbrojąc się w nawiewniki okienne wystarczy zamknąć drzwi w pomieszczeniach żeby ich "zbawienne" działanie solidnie zakłócić albo wręcz wyeliminować. Według mnie najlepsze rozwiązanie to zamontować szczelne okna w taki sposób, że w razie stanu "wyższej konieczności wentylacyjnej" nawiewniki będzie można zamontować. A jeśli już muszą być, bo FM Panią przekonało, to może warto zainwestować w nowoczesność i kupić nawiewniki ścienne z funkcją wymiany ciepła. Są już takie!

"Ręka w nocniku". Myślę, że po tylu światłych i wzajemnie wykluczających się poradach w różnych wątkach, Pani ręka i tak się może się w nim znaleźć, czego nie życzę.

מרכבה
12-11-2014, 10:53
Higrograf i trzymanie 40-50% wilgotności pierwszy sztych.
dla pewności kamera termowizyjna i sprawdzenie w mróz czy gdzieś nie ma na ścianie mniej jak 13-15 st
W tej chwili stosuję w sowich nie swoich oknach 3k rozszczelnienie na mikrouchyle po dwa skrzydła na raz.
Jest tak w sam raz.. ale dalekie od oszczędzania energii.


to może warto zainwestować w nowoczesność i kupić nawiewniki ścienne z funkcją wymiany ciepła. Są już takie!


w poprzednim poście podałem link : raz jeszcze proszę https://www.google.pl/search?q=minirekuperator&espv=2&biw=1364&bih=683&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=iQljVK7YAsjtaNKOgeAO&ved=0CAcQ_AUoAg#tbm=isch&q=mini+rekuperator&spell=1
mni rekuperator
http://www.masatherm.pl/technologia/wentylacja-z-odzyskiem-ciepa/43-korzyci-z-wentylacji-rylkair bardzo ciekawy patent :)

nikt ważny
12-11-2014, 11:33
T12345T a jak Twoje słowa się mają do przepisów, które narzucają nawiewniki (czy okienne czy ścienne) w przypadku innej wentylacji jak mechanicznej ? I jak się będzie Inwestor tłumaczył przy odbiorze budynku gdy ich nie będzie? Trafi na inspektorzynę- służbiste i będzie jazda.
Do nawiewników zamkniecie drzwi nic nie zrobi bo takie drzwi nie mogą być szczelne, albo kratka wentylacyjna albo min 1 cm wolnej przestrzeni między skrzydłem a posadzką

W dalszym ciągu uważam, że w dzisiejszych czasach gdzie każdy chce płacić jak najmniej za ogrzewanie, grawitacja to nieporozumienie.
Pomijam fakt, że latem wogóle nie działa kiedy to mechaniczna funkcjonuje i przyczynia się do obniżenia temperatury w pomieszczeniach latem, a w połączeniu z GWC schładza wnętrza znacząco

Nani
12-11-2014, 12:00
"Wściekłość" na sprzedawców? Mocno nieuzasadniona. Pani nie wie czego potrzebuje, jakie postawić wymagania oni mają dowolność opowieści i prezentacji. Pani wie czego chce, oni mają spełnić wymagania i mówić konkretnie i na temat..

A dlaczego niby nie uzasadniona? Niekompetentny sprzedawca powiedział mi, że jak 3 szyby to nie nawiewniki. I co niby mam być spokojna? Nie znają się i tyle, gadają głupoty.


A nawiewniki w oknach? W moim przekonaniu powinna Pani kupić okna maksymalnie szczelne. Przy tak dużej kubaturze obiektu pierwszym i podstawowym pytaniem jakie powinna Pani sobie postawić, to czy jest Pani w stanie produkować na tyle dużo "wilgoci", że wentylacji potrzebne będzie "wspomaganie" nawiewników. W 9 na 10 przypadków nadmiernemu zawilgoceniu pomieszczeń zapobiega zwyczajne regularne wietrzenie. Dokładając do tego wszystkie inne nieszczelności budynku, nieszczelność nawet tych szczelnych okien wentylacja i tak będzie działać.

Fakt kubatura domu jest spora, co do wilgoci, to też nie wydaje mi się, że będziemy jej produkować tyle, żeby pomieszczenia przypominały saunę parową. A jak już pisałam wcześniej wietrzyć lubię. Więc chyba ta wilgoć mi nie grozi.

Nani
12-11-2014, 12:01
T12345T a jak Twoje słowa się mają do przepisów, które narzucają nawiewniki (czy okienne czy ścienne) w przypadku innej wentylacji jak mechanicznej ? I jak się będzie Inwestor tłumaczył przy odbiorze budynku gdy ich nie będzie? Trafi na inspektorzynę- służbiste i będzie jazda.

Właśnie czy ktoś może mi zarzucić, przy odbiorze budynku, że w oknach nie ma nawiewników? Znajomi nie mają, żyją i wcale nikt się nie czepiał, a wentylacji mech.też nie montowali.

nikt ważny
12-11-2014, 12:34
Właśnie czy ktoś może mi zarzucić, przy odbiorze budynku, że w oknach nie ma ....Jest przepis i jak trafisz na formalistę - nie odbiezre Ci domu. Kumplowi nie odebrał do okap dachu miał bardziej wystający niż w projekcie. Musiał wydać kasę na dodatkowe zmiany w projekcie. Ale tu masz inną sytuacje,
Zacytuję pewien tekst

Zgodnie z rozporządzeniem Ministra Infrastruktury z dnia 6 listopada 2008 r. w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie w budynkach mieszkalnych, zamieszkania zbiorowego i budynkach użyteczności publicznej współczynnik infiltracji powietrza dla otwieranych okien i drzwi balkonowych powinien wynosić nie więcej niż 0,3 m3/(m*h*daPa2/3).
Współczynnik infiltracji powietrza "a" to ilość powietrza, jaka przenika w ciągu 1 godziny przez 1 metr szczeliny okna lub drzwi balkonowych, przy różnicy ciśnień 1 daPa/m3. Określając szczelność okien zamiennie podaje się wartość współczynnika "a" dla okna lub klasę przepuszczalności powietrza dla okna.
A więc zgodnie z obowiązującymi przepisami nowo produkowane okna powinny być bardzo szczelne, a odpowiedzialność za dostarczenie powietrza została przeniesiona na inne urządzania będące elementem systemu wentylacji. W powyższym rozporządzeniu określono następująco "W przypadku zastosowania w pomieszczeniach innego rodzaju wentylacji niż wentylacja mechaniczna nawiewna lub nawiewno-wywiewna, dopływ powietrza zewnętrznego, w ilości niezbędnej dla potrzeb wentylacyjnych, należy zapewnić przez urządzenia nawiewne umieszczane w oknach, drzwiach balkonowych lub w innych częściach przegród zewnętrznych." W przypadku wentylacji mechanicznej nawiewnej lub nawiewno-wywiewnej (np. rekuperacja) powietrze dostarczane jest przez urządzenie mechaniczne - wentylator nawiewny. W tym przypadku okna pozostają w pełni szczelne.
Wytłuszczenie moje - to taka dygresja do wypowiedzi sprzedawczyni jaką tu zacytowałaś

Mówią, że znajdź człowieka a znajdzie się na niego odpowiedni paragraf. A tu człowiek już podpada pod obowiązujące uregulowania prawne i musi się liczyć z ewentualnymi konsekwencjami

מרכבה
12-11-2014, 12:47
Nikt ważny
Wymóg warunków technicznych jest taki iż bez wentylacji mechanicznej .. ma być 50% otwieranych okien celem przewietrzania.
A nawiewniki mają mieć możliwość regulacji bez potrzeby łażenia po drabinach.
Ten zapis zaczyna się "w budynkach mieszkalnych" może w domyśle jednorodzinnych też choć zawsze WT albo potwierdzają wprost,lub nie.
Np ilość stopni w biegu nie może być większa jak 17 ... po czy czytamy nie dotyczy budynków jednorodzinnych i.. bla bla.

Nani
12-11-2014, 12:49
Bardzo dziękuję, sprawa się wyjaśniła. Lepiej będzie jak my to zainstalujemy, bo znając mojego pecha jakiś jak to ująłeś inspektorzyna może się przyczepić.

nikt ważny
12-11-2014, 12:55
to jeszcze podpowiem Ci, że najbardziej ułatwiającym życie (bezobsługowy) i ograniczającym zużycie energii jest nawiewnik higrosterowany. Niestety jest to rozwiązanie najdroższe. Poczytaj sobie o nim w sieci
Kolejnym bezobsługowym jest nawiewnik międzywrębowy ale tam nie ma żadnej możliwości wpływu na przepływ powietrza. Choć powiem Ci szczerze że Niemiec zamawia okna tylko z miedzywrębowym

T12345T
12-11-2014, 13:46
T12345T a jak Twoje słowa się mają do przepisów, które narzucają nawiewniki (czy okienne czy ścienne) w przypadku innej wentylacji jak mechanicznej ? I jak się będzie Inwestor tłumaczył przy odbiorze budynku gdy ich nie będzie?

Żaden przepis WT niczego nie narzuca. Wytłumaczenie braku nawiewników jest zadaniem bardzo łatwym. Nie miałbym z tym żadnego kłopotu:-). Może nawet nagrodę bym dostał od Ministra Środowiska:-).

T12345T
12-11-2014, 13:48
Właśnie czy ktoś może mi zarzucić, przy odbiorze budynku, że w oknach nie ma nawiewników? Znajomi nie mają, żyją i wcale nikt się nie czepiał, a wentylacji mech.też nie montowali.

Zarzucić może. Wszystko zależy od wytłumaczenia dlaczego nie. Nie, bo nie raczej odpada:-).

nikt ważny
12-11-2014, 13:50
Hmmm.... ciekawe
Iny cytat z podaniem konkretów w Dzienniku Ustaw

Od 1 stycznia 2009 roku uległy zmianie przepisy dotyczące szczelności okien i drzwi. Zgodnie z rozporządzeniem Ministra Infrastruktury z dnia 6 listopada 2008 r. (Dz. U. z 2008 r. Nr 201, Poz. 1238) dotyczącym warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki w sposób znaczący uległy zmianie wymagane parametry okien. Zgodnie z nowymi przepisami współczynnik infiltracji powietrza dla otwieranych okien i drzwi balkonowych powinien wynosić nie więcej niż 0,3 m3/(m*h*daPa) zachowując jednocześnie treść §*155 ust. 3, który mówi, że w przypadku zastosowania w*pomieszczeniach innego rodzaju wentylacji, niż wentylacja mechaniczna nawiewna lub nawiewno-wywiewna, dopływ powietrza zewnętrznego, w ilości niezbędnej dla potrzeb wentylacyjnych, należy zapewnić przez urządzenia nawiewne umieszczone w oknach, drzwiach balkonowych lub w innych częściach przegród zewnętrznych.
Stosowane urządzenia nawiewne powinny być stosowane zgodnie z wymaganiami określonymi w Polskiej Normie dotyczącej wentylacji w budynkach mieszkalnych, zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej (PN-83/B-03430-Az3). (§*155 ust. 4)
Od początku 2009 roku, aby spełnić wymagania nowych przepisów, dostarczając okna do budynków wielorodzinnych należy ze szczególną uwagą uwzględniać zalecenia projektów wentylacji grawitacyjnej, grawitacyjnej wspomaganej lub mechanicznej wywiewnej, które określają które okno spełnia w danym przypadku funkcję wentylacyjną i musi być wyposażone w nawiewnik powietrza. W przypadku wentylacji mechanicznej nawiewno-wywiewnej wszystkie dostarczane okna muszą pozostać szczelne

T12345T
12-11-2014, 13:58
Niekompetentny sprzedawca powiedział mi, że jak 3 szyby to nie nawiewniki. I co niby mam być spokojna? Nie znają się i tyle, gadają głupoty.

Dla mnie te 3 szyby, to raczej skrót myślowy. Pakietów dwukomorowych nie stosuje się ot tak bez przyczyny. Nie wiem jaka była motywacja sprzedawcy, że powiedział co powiedział. Nie mniej ja bym powiedział to samo, co w Pani oczach czyni mnie równie niekompetentnym. Strasznie się tym przejąłem, ale mimo to nawiewnikowe rady FM w większości odpuścił bym sobie, co niekompetentnemu wolno jak najbardziej. Pani jako inwestor już "świadomie kompetentny" zrobi co uzna za stosowne.

T12345T
12-11-2014, 14:01
Hmmm.... ciekawe Iny cytat z podaniem konkretów w Dzienniku Ustaw

Ciekawe to jest to, że tak jak i ciut wcześniej, tak i teraz cytujesz przepisy nieobowiązujące. Dlaczego?

nikt ważny
12-11-2014, 14:14
Nieobowiązujące ? Skoro nie obowiązują to podaj link do nowych bym był na bieżąco - możesz?

Samar
12-11-2014, 14:17
A dlaczego niby nie uzasadniona? Niekompetentny sprzedawca powiedział mi, że jak 3 szyby to nie nawiewniki. I co niby mam być spokojna? Nie znają się i tyle, gadają głupoty. .
Niekompetentny sprzedawca pewnie nie widział sensu w tym aby dopłacać do energooszczędnych pakietów szybowych w dziurawych oknach. Ja również uważam to za nieporozumienie.

מרכבה
12-11-2014, 14:27
http://www.architektura.info/index.php/prawo/warunki_techniczne_budynki/dzial_iv_wyposazenie_techniczne_budynkow/rozdzial_6_wentylacja_i_klimatyzacja dziękuję :)

ok**t
12-11-2014, 14:29
Zgadzam się z przedmówcami jak okna energooszczędne to również szczelne. Jak wentylacja grawitacyjna to po co kupować okna energooszczędne?

nikt ważny
12-11-2014, 14:30
....Co innego ucieczka ciepła przez okno a co innego prawidłowe funkcjonowanie wentylacji, gdzie by cokolwiek mogło uciec kominem musi napłynąć świeże powietrze.
Czy jest nawiewni czy nie, okno stanowi przegrodę przez którą ucieka ciepło i jak będzie najcieplejsza tym straty przypadające na okna i resztę chałupy będą najniższe. Przy wentylacji grawitacyjnej z założenia godzisz się na wydawanie kasy na ogrzewanie świata - przyjmuje sie że w bilansie ciepłym całej chałupy to 40-60 % strat !!!....
samar
Oddzielcie w końcu okno od wentylacji. Okno to okno a stosując wentylacje grawitacyjną godzisz się na większe zapotrzebowanie na energię co w prostej linii przekłada się na wzrost wydatków. Straty ciepła przez okno pozostają i im cieplejsze tym mniejsze zapotrzebowanie na energię.
To nie jest tak, że jak dasz zimniejsze okno to tyle samo zapłacisz za ogrzewanie.Zapłacisz więcej bo dochodzą Ci straty prze okno. Wentylacja grawitacyjne podwyższa straty globalne całego domu o minimum 40% choć nasz specjalista od wyliczeń, znaczy czółgista podał 300% co jest w sprzeczności z wszelkimi opracowaniami jakie nam.
reasumując jeśli wydajesz na ogrzewanie np.200 zeta miesięcznie to w przypadku wentylacji grawitacyjnej wydasz minimum 280 zł ale gdy okna będziesz mieć o słabych parametrach to dojdzie do tej kwoty jeszcze strata generowana przez te "zimniejsze" okna
Idąc Waszym tokiem myślenia - po co ciepłe ściany, dach skoro wentylacja grawitacyjna wnętrze schładza ?

nikt ważny
12-11-2014, 14:45
http://www.architektura.info/index.php/prawo/warunki_techniczne_budynki/dzial_iv_wyposazenie_techniczne_budynkow/rozdzial_6_wentylacja_i_klimatyzacja dziękuję :)

&150 pkt.2 - dlatego powinno sie unikać umieszczania nawiewników w kuchniach i łazienkach i pomieszczeniach gdzie jest kratka wentylacyjna gdyż ten przepływ zakłóci a ekstremalnie wogóle uniemożliwi, tym samym inne pomieszczenia tej wentylacji zostaną pozbawione
Ale do czorta - to jaki nawiewnik i gdzie powinien określić architekt - za to mu w końcu płacicie. Zacznijcie w końcu od najważniejszej osoby projektującej Wasze domy wymagać a nie tylko płacić kasę za niedorobione ich wymysły

T12345T
12-11-2014, 15:09
Nieobowiązujące ? Skoro nie obowiązują to podaj link do nowych bym był na bieżąco - możesz?

http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20020750690
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20130000926+2014%2401%2401&min=1

Akurat art 155 się nie zmieniał, ale wymagania co do szczelności okien już tak:-)

מרכבה
12-11-2014, 15:13
znaczy czółgista podał 300% co jest w sprzeczności z wszelkimi opracowaniami jakie nam.
Chodzi o proporcje ... jeśli dom przeciętny zjada Htr =200 W/K czyli dwieście wat na stopień różnicy temperatur to
przeciętnie wentylacja "grawitacyjna" zjada koło Hve 80 - 110 czy ciut więcej mniej .. czyli dokładnie się zgasza z tym co przedstawiłeś.
koło 40-50 %
ale jeśli dom który zjada 30-45 W/K a wentylacja nadal 80 -110 W/K to różnica idzie w setki % .
Można dawać 2 m izolacji ... np u mnie mając koło 32 W/K strata na wentylację była by jeszcze większa .. ponieważ 2 łazienki kuchnia garaż wsio jednej strefie .. spokojnie podstawiając dane może być 150-170 W/K co już jest stratą maskaryczną


Ale do czorta - to jaki nawiewnik i gdzie powinien określić architekt - za to mu w końcu płacicie. Zacznijcie w końcu od najważniejszej osoby projektującej Wasze domy wymagać a nie tylko płacić kasę za niedorobione ich wymysły
W moim repertuarze wentylacja kominowa nie istnieje do celów projektowych,
Jest masa innych rozwiązań, nie koniecznie robienie kominów z cegły

T12345T
12-11-2014, 15:35
Oddzielcie w końcu okno od wentylacji.

Otóż Panie Kolego mam tu zupełnie odmienne zdanie. Producenci i sprzedawcy zacznijcie wreszcie traktować okno jako rzecz o wielu właściwościach wzajemnie na siebie oddziałujących. Wszystkie Wasze forumowe rozważania co do strat ciepła przez przewodzenie są "średnio" wartościowe, a to z tej prostej przyczyny, że współczynniki przenikania ciepła ustala się i oblicza dla okien 100% szczelnych, a takie nie istnieją. A zatem, choćby Pani Nani, kupując jakieś "ciepłe" okna o kosmicznie niskim Uw w realu kupuje zupełnie co innego:-). Na ile innego? O tym warto podyskutować! Podobnie z nawiewnikiem. On jest albo może być, ( o ile zostanie zastosowany), elementem konstrukcyjnym okna, a jeśli nie sam on, to "dziury" niezbędne do jego funkcjonowania, a zatem nie można abstrahować od wpływu tego elementu na poziom innych właściwości użytkowych zgrabnie przenosząc rzecz całą do krainy wentylacji.

מרכבה
12-11-2014, 16:56
Niestety takie kiksy wychodzą jak się chce robić "tradycyjnie". Okna powinny być jak najszczelniejsze, ale jak kiedy inwestor
chce kominy bo wg jego mniemania to jest "tradycja" medal od greepeace za grzanie wróbli na kominie .. Chcąc mieć świeże powietrze trzeba je gdzieś wpuszczać ..
https://www.google.pl/search?q=higrograf&espv=2&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=aIRjVMuxEcavacu-gpAC&ved=0CAYQ_AUoAQ&biw=1364&bih=683#tbm=isch&q=wilgotno%C5%9Bciomierz+powietrza i okna na mikro rozszczelnienie i też można.
Straty przez taką "wentylację" na szczęście nie idą na karb okien w charakterystyce energetycznej budynku.
Okna Uw to raz.. dwa to Ur czyli efektywność okna wobec zysków słonecznych i przeliczenie to

nikt ważny
12-11-2014, 17:28
.... a zatem nie można abstrahować od wpływu tego elementu na poziom innych właściwości użytkowych zgrabnie przenosząc rzecz całą do krainy wentylacji.Oczywiście że masz prawo mieć inne zdanie, nikt Ci nie broni, tak samo jak nikt nie broni (jak widać) nie stosować nawiewników przy wentylacji grawitacyjnej.
Obliczając straty ciepła domu uwzględniasz parametry okna oraz wentylacji. Tu nikt nie przerzuca tematu na wentylację.
Skoro chałupa na przegrody potrzebuje ileś tam energii do całości zapotrzebowania dodaje się straty wynikające z wentylacji. Przy sprawności dzisiejszych rekuperatorów, dochodzącej do 95 % straty te są niewielkie i mają niewielki wpływ na bilans cieplny domu.
Zmniejszając parametry okien już zwiększasz zapotrzebowanie przy takiej samej rekuperacji A jak zamiast reku dasz wentylację grawitacyjną powodujesz radykalny wzrost zapotrzebowania na energię tym samy koszty jakie ponosić będziesz prze cały czas użytkowania domu
I będzie on spowodowany wentylacją a nie przegrodami i dachem.
Dlatego we wszystkich wyliczeniach traktuje się te straty oddzielnie.
To nie jest tak, że nawiewnik obniża Uw całego okna. (choć w zależności od zastosowanego typu minimalny wpływ na Uw będzie miał, bo wprowadza zimniejsze powietrze między skrzydło a ościeżnicę dlatego idealnym rozwiązaniem stosowanym wszędzie, tylko nie u nas, jest dodawanie od góry poszerzenia i montowania w nim wszelkich nawiewników zewnętrznych a nie między wrębowych. Między wrębówka dzięki swojej konstrukcji ma minimalny wpływ na powietrze między ościeżnicą a skrzydłem

T12345T
12-11-2014, 18:36
To nie jest tak, że nawiewnik obniża Uw całego okna. (choć w zależności od zastosowanego typu minimalny wpływ na Uw będzie miał,

Kolego, nie wchodź na pole minowe.

nikt ważny
12-11-2014, 20:15
a będę wchodził zwłaszcza, że nie ma potrzeby wyposażania każdego okna w nawiewnik :) Wystarczy jeden na pomieszczenie pozbawione kratki wentylacyjnej - czyli bez kuchni i łazienek
A nawet jeśli uważasz że nie mam racji to spadek Uw w dwuszybówce też obniży nawiewnik
Które okno per saldo będzie cieplejsze - choć z Twoim punktem widzenia totalnie się nie zgadzam - trzyszybowe z szybą 0,5 czy dwuszybówka z 1,1 ?

מרכבה
12-11-2014, 22:05
Okna "skrzynkowe" mają/miały tą zaletę że nie trzeba ich otwierać aby mieć świeże powietrze.
Tego nie da się uniknąć przy wentylacji "grawitacyjnej" okno trza rozwierać/ uchylać/ wietrzyć itp
jak nie oknem to innym otworem.
I to nie na oknie jest strata przez nawiewnik / otwarcie .. choć czuć "chłód" przy tym rozszczelnieniu itp.
Powiedział bym że to powietrze napływające .. zgarnia część tych okiennych strat, nie jest to jakieś cudo .. jakiś procenciki
ale to głównie komin jest winny stratą na wentylacji. Bo to z niego ucieka powietrze w świat . Trudno żeby inaczej było.

Co daje WM? możliwość wstawiania ekonomiczniejszych witryn, więcej szkła oknie =cieplej.
Lepsze zyski słoneczne bo więcej szkła.
288800
Mam moje cudo do robienia bilansu okna ... tu jest dość słabe ..
bo Uf 1,7 / Ug 1,1 .. Uw 1,7 ..(bo i mostki) ale widać Ur od południa wychodzi prawie na plus.
Gdzie okno ma dwa słupki i trzy skrzydła. 53 % szkła ..
przy 100% bilans jest już sporo lepszy

T12345T
12-11-2014, 22:21
a będę wchodził zwłaszcza, że nie ma potrzeby wyposażania każdego okna w nawiewnik :) Wystarczy jeden na pomieszczenie pozbawione kratki wentylacyjnej - czyli bez kuchni i łazienek

I to jest pierwszy dowód, że piszesz, aby pisać. Ilość nawiewników nie ma żadnego związku z ilością okien w domu albo co jeszcze gorsze ilością skrzydeł w oknach w tzw. pomieszczeniach czystych. Zasada jest prosta: ilość powietrza dostarczanego do pomieszczeń ma równoważyć ilość powietrza wywiewanego. To się liczy, a o ilości potrzebnych nawiewników przesądza ich wydajność wobec wymagań czy też zapotrzebowania na powietrze. W 9 przypadkach na 10 w domu jednorodzinnym Twoja zasada prowadzi jedynie do nadmiernego wychładzania powierzchni ogrzewanych. Wybacz, ale argument "Wystarczy jeden na pomieszczenie pozbawione kratki wentylacyjnej - czyli bez kuchni i łazienek" to fraza, której Tobie pisać nie przystoi.


Które okno per saldo będzie cieplejsze - choć z Twoim punktem widzenia totalnie się nie zgadzam - trzyszybowe z szybą 0,5 czy dwuszybówka z 1,1 ?

Ja odpowiem - nie wiem, które będą cieplejsze. Ty też nie wiesz, bo wiedzieć zwyczajnie nie możesz. Kolego aby precyzyjnie odpowiedzieć na Twoje pytanie uwzględniając stan faktyczny trzeba najpierw uwzględnić zbadaną przepuszczalność powietrza, potem dodać infiltrację nawiewników i określić wpływ obu czynników na wartość współczynnika przenikania ciepła. W związku z tym, że łatwe to nie jest... jest pomijane. Współczynniki przenikania ciepła, którymi operujecie dotyczą okien 100% szczelnych. Ja takich nie znam. A zatem w realu, kupując okno o Uw 0,8 ale mało szczelne straty ciepła mogą być większe niż w przypadku okna o Uw 1,1 ale bardziej szczelnego. Twoja teza sprawdzi się tylko w jednym przypadku. Wtedy jeśli dwa okna o takiej samej konstrukcji będą miały różne przeszklenia, ale będą idealnie tak samo nieszczelne i będą wyposażone w nawiewniki o dokładnie takiej samej wydajności. Dla mnie utopia i kolejna bajka rodem z okiennego rynku. Tobie nie godzi się takich opowiadać.

nikt ważny
12-11-2014, 22:42
to była odpowiedź na najczęściej zadawane pytanie - czy w każdym oknie? Popatrz do jakiej paranoi doszło - choćby Babka Tower w Warszawie. Każde skrzydło wyposażone w nawiewnik, i każdy nawiewnik zaklejony przez domowników
Może i nie przystoi ale tezy jakie ty postawiłem są niestety prawdziwe.
W swoich rozważaniach mówię o tym samym profilu, takiej samej konfiguracji okuć z jedną różnica 2 lub 3 szyby
jeśli masz okno dwuszybowe będzie ono zimniejsze nawet przyjmując Twoje zdanie że nawiewnik ma radykalny wpływ na obniżenie Uw okna
Dalej idąc trzyszybówka także będzie zimniejsza ale i tak cieplejsza od dwuszybówki

IVO333
12-11-2014, 22:56
Kolego, nie wchodź na pole minowe.
A ja w swojej naiwności takie mam pytanie, czy gdziekolwiek zbadano, opisano, zdefiniowano wpływ nawiewnika zamontowanego w oknie na Uw ? Bo nigdzie się z takimi nie spotkałem w przeciwieństwie do izolacyjności akustycznej okien a raczej jej spieprzeniu przez zamontowane nawiewniki.

nikt ważny
12-11-2014, 23:22
też nie do końca prawda IVO, masz nawiewniki akustyczne Rw=42 db, więcej jak ma okno
A teraz konkrety
okno referencyjne 1230/1480, profil szeciokomorowy, szyba Ug=0,5, Uw=>0,79
taki sam profil ale szyba Ug=1,1, Uw=1,2
różnica w stratach ciepła 0,41
I jeśli założymy że nawiewnik ma wpływ na zmniejszenie Uw okna o 0,2 (choć wątpię)
to trzyszybówka będzie mieć 0,99 a dwuszybówka 1,4
Czy warto kupować przy nawiewnikach cieplejsze okna ? Ja uważam że warto

מרכבה
13-11-2014, 09:07
Podoba mi się Wasza burza mózgów :)
Nie mniej Uw to parametr quasi stały i nie zależy od temperatury tylko od właściwości materiałów użytych do budowy okna.
Co może zatem zmienić nawiewnik ? zaburzyć parametr Uf skrzydła, bo to perforacja okna np ale ile tego będzie ?
Ciut zmienią się współczynnik przejmowania ciepła w okolicy nawiewnika, np zamiast 0,13 m2K/W oporu cieplnego będzie 0,1 m2K/W

Podobny efekt dzieje się oknie zamkniętym, gdzie to okno najwyższych nie lotów 3k zaczyna na uszczelce przy szybowej wytrącać wilgoć
czemu tak? ponieważ w tej okolicy doszło do wzrostu oporu cieplnego powietrza, mniej ciepła dociera do ramy aby ją ogrzać ...
nazywam to efektem szafy w ceglaku .. gdzie w kontach za szafami grzybki wychodziły..
Tu blokada konwekcji powoduje ten stan .. powietrze zamiast muskać i grzać ramę powoduje jej izolację od napływu energii
tak się wylicza współczynnik Frsi dodając do przegrody 0,25 m2K/W oporu cieplnego ...

Doradca VELUX
13-11-2014, 09:08
Fakt kubatura domu jest spora, co do wilgoci, to też nie wydaje mi się, że będziemy jej produkować tyle, żeby pomieszczenia przypominały saunę parową. A jak już pisałam wcześniej wietrzyć lubię. Więc chyba ta wilgoć mi nie grozi.


Oj to naprawdę super Nani, że lubisz wietrzyć pomieszczenia, bo wbrew pozorom w domu gromadzi się bardzo dużo wilgoci.

Na przykład rodzina składająca się z dwojga dorosłych osób i dwójki dzieci wytwarza dziennie blisko 15 litrów wody, głównie za sprawą oddychania. Wilgoć powstaje również w czasie gotowania, kąpania, zmywania naczyń, suszenia czy prania. Nawet śpiąc wytwarzamy do 30 g pary wodnej w ciągu godziny. Koniecznym staje się więc wietrzenie pomieszczeń, aby przeciwdziałać zjawisku kondensacji czyli osadzania się pary wodnej na lustrach czy szybach okien, co w długim okresie czasu może prowadzić do uszkodzeń powierzchni drewnianych, ale przede wszystkim wpływać negatywnie na samopoczucie mieszkańców i komfort cieplno-wilgotnościowy. Optymalne jest wietrzenie np. 2 razy dziennie po 5 minut.

Ważne też, aby szczególnie pod oknami dachowymi zainstalowane były grzejniki, których ciepłe powietrze cyrkulując osusza szybę. Jak słusznie zauważasz, okna dachowe są wyposażone w nawiewniki, warto z nich korzystać, aby zapewnić dopływ świeżego powietrza przy zamkniętym oknie. Okno pozostanie zamknięte, natomiast świeże powietrze dostanie się do pomieszczenia przez wkładkę filtrującą.

Pozdrawiam serdecznie,
Paweł
Doradca VELUX

מרכבה
13-11-2014, 09:52
Wracając jak można wyliczyć wpływ różnych rzeczy na "spadek temperatury" przy oknie i kondensację.
Szukane Tx - temperatura powierzchni.
Ti -temperatura wewnątrz pomieszczenia.
Te - temperatura zewnętrzna.
Rsi opór przejmowania ciepła 0,13 m2K/W ▬ poziomy wewnętrzny
Rse opór przejmowania ciepła dla średniej 3-4m/s ruchu powietrza 0,04 m2K/W tj 26 W/m2K (stąd przez te dwa opory nie ma różnicy między 1mm miedzi=1mm stali = 1mm styropianu ..różnice 4-5 miejsce po przecinku, oraz nie ma gorszej przegrody niż U 5,9 W/m2K .
Rt suma oporów całej przegrody
R1...Rn (poszczególne opory cieplne).
Stąd Tx= Ti- ((Ti- Te)/Rt)*Sigma Rx (np R1+R2 po Rn) ; Rsi + R1 itp ..
Mamy szybę Ug 1,1W/m2K → Rt=0,9m2K/W
Ti = 20 st Te =-5 st
Tx= 20 - (delta T *sigma Rx przez Rt= 20 - (25*0,13)/ 0,9= 20-3,61= 16,39 St C
to jest temperatura szyby przy -5 ..

Co dalej ?
zamiast Rsi zmienimy na Frsi czyli 0,25 (efekt szafy) + 1 st czyli
Tx = 20-(25*0,25)/0,9= 20-5,5st = 14,5 st + 1 czyli 15,5 st i szukamy w wykresie moliera "punktur rosy" na 15,5 st ...

nikt ważny
13-11-2014, 10:04
Hmmm...czyżby jednak moje na wierzchu ? Że mimo nawiewnika lepiej jest zainwestować w ciepłe i szczelne okno ? :)

מרכבה
13-11-2014, 10:14
Jeśli mamy szybę 0,5 W/m2K i szukamy oporu .. a pór to 1/przez ile daje U 0,5
Tu jest prosto 1/2 =0,5 m2K/W czyli 2 to jest nasz szukany opór cieplny 2m2K/W
wstawiamy do wzoru ..
i 20 -((25dt *0,13)/2)= 20-1,625 = 18,375 st temp szyby
20-((25dt*0,25)/2)=20-3,125 = 16,875 st
288851 a teraz zobacz jak kształtuje się Ur
zwłaszcza że okno jest kiepskich parametrów .. i do tego "mode" OW8 ..
w obliczu zysków od słońca .. okno Uw 1,7 z 47% ramy w oknie osiąga od południa Ur 0,8 W/m2K w lutym 0,2 a w marcu już jest na plus.
A co dopiero o witrynach 90% szyby 0,6 i g 60% ? przecież Ur wyjdzie w całości od południa na - . Tak że warto globalnie myśleć .. a nie tylko kierować się "tradycją" ta "tradycja" to kosztuje ... Szczelniej/cieplej/ ciszej/ komfortowo
A haratanie nawiewnikami / rozszczelnienie okien to już nie te czasy.

nikt ważny
13-11-2014, 10:22
czyli nie pomyliłem się za bardzo zakładając obniżenie o 0,2 na Uw
Czyli mój post:
okno referencyjne 1230/1480, profil szeciokomorowy, szyba Ug=0,5, Uw=>0,79
taki sam profil ale szyba Ug=1,1, Uw=1,2
różnica w stratach ciepła 0,41
I jeśli założymy że nawiewnik ma wpływ na zmniejszenie Uw okna o 0,2 (choć wątpię)
to trzyszybówka będzie mieć 0,99 a dwuszybówka 1,4
jest prawdziwy :)

מרכבה
13-11-2014, 10:35
Ten dodatkowy opór powstaje z zahamowania konwekcji w dole szyby .. czyli jak by cieplej jest ...
teraz jak nawiewnik będzie to ten ruch się wzrośnie i zacznie ciepło lepiej muskać szybę..
20-(25*0,08 )/0,9) = 20-2,2 = 17,8 st czyli strata więcej wat ucieknie ze względu na wyższą temp powierzchni szyby
czyli spokojne powietrze przy szybie dodawało ciut oporu cieplnego .. te 0,25 jak widzisz obniżało sporo temp
było 14,5 st czyli okno o tyle mniej wat dostawało co różnica między 17,8-14,5 st
te 0,08 m2K/W to jest opór przejmowania ciepła przy ruchu powietrza 1m/s zakładając że na całej tafli szkła będzie
ten ruch .. to temp szyby zamiast spaść wzrośnie czyli też strata wzrośnie.
Dając roletę czy

nikt ważny
13-11-2014, 10:38
czołgisto proszę, odpowiedź wprost na podstawie swoich obliczeń - czy stosując nawiewniki warto iść w cieplejsze okno czy nie, zakładając, że wszystkie inne parametry okna są identyczne ;)

מרכבה
13-11-2014, 10:47
Warto iść w ciepłe okna :) ponieważ w obliczu zwiększonej delty temperatur jak wyżej w ostatnim poście napisałem
Okno / szyba będzie puszczać ponad 50% mniej energii ..
20-((25*0,08 )/2) = 20-1 = 19st czyli ciut zwiększy się delta
ale teraz liczymy stratę znając temp przy szybie
0,5W/m2K * 1m2 * delta te -5 do +19 st = 24 st
0,5 *24= 12 wat straty ...
teraz 1,1 * delta te -5 do 17,8 = 1,1 * 22,8 = 25,08 wata czyli mimo ciut lepszej niższej delty i tak nie pomoże
musi okno ciepłe .Czyli wpływ nawiewnika na ruch powietrza i zdjęcie warstewki izolacyjnej powietrza wpływa bardziej na wzrost temp szyby 0,5 do 19 st wobec 17,8 przy 1,1
ale to i tak nic po przeliczeniu w wartości U * delta te .
Jeszcze jedno przy cieplejszym oknie ruch konwekcyjny wywołany nawiewnikiem
zwiększy temp szyby, ale też powietrze które będzie w ruchu zabierze część ciepła mieszając się ze świeżym i go podgrzewając .

Tak jak grzejnik konwektorowy .. ogrzewa powietrze .. czasem nad nim wszystko faluje od ruchu powietrza .. zimne powietrze z dołu wędrując ku górze ogrzewa się od tegoż grzejnika

a ponieważ ruch powietrza zdejmuję warstewkę izolacyjną to szyba jest cieplejsza dzięki temu i lepiej nagrzewa powietrze i koło się zamyka
Minimalna rekuperacja następuje w tym wypadku lepsza przy cieplejszym oknie
pomimo nagrzania szyby do +19 st straty są zdecydowanie mniejsze jak
przy 17,8 st ale gorszym U szyby .. różnica w delcie na korzyść okna 1,1 ..
wynosząca 1,2 st nie jest wstanie nadrobić ... różnicy w U.

nikt ważny
13-11-2014, 11:14
i o taką odpowiedź mi chodziło :)
Reasumując, nawet stosując nawiewniki opłaca się inwestować w ciepłe okna gdyż ogólne straty będę mniejsze niż przy oknach o słabszym Uw
Oczywiście zakładając taką samą wartość innych parametrów a przede wszystkim szczelność
Twoje wyliczenia potwierdzają moją tezę wyrażoną na samym początku :)
Dzięki czołgisto za te wyliczenia
Jednak nie wchodzę na pole minowe hi hi kolego T12345T

T12345T
13-11-2014, 14:22
A ja w swojej naiwności takie mam pytanie, czy gdziekolwiek zbadano, opisano, zdefiniowano wpływ nawiewnika zamontowanego w oknie na Uw ?.

IVO i to jest właściwe pytanie:-). Sądzę, że taki wpływ był badany, ale wyniki nie są i na razie raczej nie będą upublicznione.


też nie do końca prawda IVO, masz nawiewniki akustyczne Rw=42 db, więcej jak ma okno

Nikt ważny Ty zaczynasz pierdzielić jak jakiś sprzedażowy nowicjusz. Pogięło Cię, czy co? Toż samo Aereco mówi co innego i dobrze mówi w przeciwieństwie do Ciebie http://www.nawiewnik.pl/nawiewnik-a-wentylacja


Jednak nie wchodzę na pole minowe hi hi kolego T12345T

Merkawa traktuje szybę jak okno, a Ty traktujesz okno jak sprzedawca. Obaj dzielnie kroczycie po polu minowym, a żaden z Was nie uwzględnia pewnych aspektów zagadnienia. Gdzie w Waszych teoriach przepuszczalność powietrza okna? Gdzie "wydajność" nawiewnika? Gdzie wartości Uf kształtowników? Nie mam zamiaru wdawać się w tego typu przepychanki słowne. Pójdę za głosem IVO. To jest temat, który warto zbadać i warto pokazać. Wasze gdybanie, bo to niestety jest tylko gdybanie żadnej konkretnej wiedzy nie daje. Prowadzi jedynie do wniosku, że podawany przez sprzedawców okien współczynnik Uw nijak ma się do rzeczywistości jeśli uwzględnić aspekty szczelności produktu. Jeśli kupujący dodadzą do tego nieszczelnego, a "ciepłego" okna nawiewnik, to okno powinno robić się tańsze, a nie droższe, bo już nie jest w ogóle ciepłe, a na pewno nie ma deklarowanej przenikalności cieplnej, co sami udowadniacie. Ergo ktoś inwestorów bierze na lewe sanki z tymi ciepłymi oknami i ich współczynnikami, które są motorem cenowym.

Nauka dla kupujących z tego taka, że nie wolno skupiać się jedynie na wartości Uw. Niska wartość współczynnika przenikania ciepła musi iść w parze z wysoką szczelnością i mniej trzeba spoglądać na klasy, a bardziej na rzeczywiste wartości przepływów przy danych wartościach ciśnień.

nikt ważny
13-11-2014, 15:03
Mam pewne zboczenie ;) zawsze do porównań biorę stolarkę jaką sam sprzedaję
288922
Czy to będzie Si czy CT oba spełniają podane parametry deklaracji
Dając nawiewnik 42 dB do okna o Rw>34 wychodzi że będziesz miał Rw >31 dB więc proszę Cię, nie przesadzaj i nie neguj w czambuł tego co tu sobie rozmawiamy.
Nadmieniłem na samym początku że porównujemy ten sam produkt tylko z innymi szybami a ciągle podnosisz szczelność. Nie mówimy o badziewiastych wyrobach jakich jest ogrom na rynku

מרכבה
13-11-2014, 15:49
T12345T dla mnie okno to nie tylko szyba, ale dla przykładu brałem szybę tylko.
Można do worów podstawić wartość Uw.
Przyjmując że powietrze z nawiewnika pikuje w dół ponieważ jest cięższe od powietrze wewnątrz, a szczególnie pod sufitem
to powietrze zgarnia cześć strat, taki sam proces na większą skalę zachodzi w grzejnikach np.

Na pewno nie neguję potrzeby jak największej szczelność okien, gryzie mnie też montowanie nawiewników i robienie pół środków
w obliczu wentylacji mechanicznej. Nie mniej nawiewnik w oknie paździerz X ... a nawiewnik w oknie B92
robi dokładnie to samo ... i zostaje składnik czystego Uw . a tu już porównanie jest proste.
Gryzie mnie ostro ten dziwny środek wentylacyjny ... jakim jest nawiewnik :bash: po to się kupuje ciepłe okna żeby je później dziurawić.
Ale tak trzeba...
Ludzie oszukują sami siebie ... ponieważ tak słabo wentylują budynek że wilgotność sięga 70% sam robiłem u teściów dwie kratki wentylacyjne
bo komin był .. na kominek/ na kuchnie .. okap ale nie na wentylację :bash:
I tak się oszukuje samego siebie .. .okna pozapierane, raz na jaki czas wietrzenie ... teraz chodzę jak gestapo i rozwieram okna po dwa skrzydła
ciągnie zimnym powietrzem ... ale inaczej robi się zaduch.
Po to właśnie ludzie kupują okna do ceglanych zamków ! gdzie ściana wypada gorzej jak okno na profilu B92
i oni za chiny nie zakumają że wytrącona woda tu i tam to wina słabej wentylacji .. tylko ściana nie oddycha :bash:
Zatykanie kratek ...
A weźcie se kurna ludzie uczciwie rozszczelnijcie sobie te okna jak trzeba, kratę jak trzeba i trzymajcie karnie 40% wilgotności
to na klęczkach pójdziecie kupić centralę z rekuperatorem ... bo nie będzie tego wstanie ogrzać ...
Przecież wiem jak skrzynkowe okna nie wyszczelnione dawały po firankach
sucho jak pieprz i grzać trzeba ostro bo dużo świeżego powietrza.
Głupia czereśniakcka oszczędność pcha ludzi w pół środki,

Kuzyn zrobił sobie izolację 15 lat temu 10cm eps'a to było coś ..
Tylko zapomniał że mur bez tynku miał dużo mikro szczelin i jakoś się to wentylowało ..
dodanie nowej szczelniejszej warstwy ...i ściana nie "oddycha"
W oknach powyjmował uszczelki .. cóż czy jest to ekonomiczne ?

Przy zwykłym ceglaku który spali 5-8 ton węgla to wentylacja co tam..
ale takie samo wentylowanie pasywnego .. cóż .. straty przez ściany to nikły procent tego co wentylacja.

Ludzie wpadacie sami w obłęd "tradycji" nie dość że komin trzeba wymurować to jeszcze pierońskie straty, okna trzeba dziurawić ...
Na szczęście w bilansie energetycznym domu to lewe powietrze jest przypisane do wentylacji, nie do okien.

10cm styropianu owiewanego powietrzem to nadal 10cm styropianu
2cm styropianu też ... a różnica zostaje ...między 10-2cm

MQ
13-11-2014, 18:02
Nani pisze : "Bardzo dziękuję, sprawa się wyjaśniła. Lepiej będzie jak my to zainstalujemy, bo znając mojego pecha jakiś jak to ująłeś inspektorzyna może się
przyczepić.
mozesz zainstalowac - 2 - 3 na poziom (np salon i sypialnia/pokój) bedzie napływ powietrza. nawiewnik w kazdej chwili mozna tez zamknąć (choc nie na 100%)
my zamowilismy okna na warszawskiej, jezeli jeszcze nie wybrałas okien porozmawiaj z panem Marcinem. on nam zaproponował na pomiarze nawiewniki (3 sztuki higro) ogladalismy jego realizacje, zresztą ktoś juz go polecał na forum radomskim.

מרכבה
13-11-2014, 18:30
Podsumuję tak .. przy dzisiejszym stanie wiedzy robienie kominów wentylacyjnych to nieporozumienie.

nikt ważny
13-11-2014, 19:20
Podsumuję tak .. przy dzisiejszym stanie wiedzy robienie kominów wentylacyjnych to nieporozumienie.
Kiedyś rekuperacja miała ceny z kosmosu, teraz nie przesadzajmy, zwróci się w kilka lat
zwłaszcza jak się policzy koszty komina i uwzględni się straty na wentylacji grawitacyjnej.
O często spotykanym przeciekaniu przy kominie nie wspomnę ;) (niestety u mnie zaczęło przeciekać :( )

מרכבה
13-11-2014, 19:35
Proste fixy w 90-99% przypadków jako okno. ale trzeba mieć rury do wentylacji.
Problem by szybko się rozwiązywał, jak by ludzie karnie wietrzyli domy jak potrzeba.
A nie oszukiwali sami siebie, na zdrowiu itp.
Para wodna to raz, dwa CO2 i inne substancje.
Wykorzystaj pogodę i rura na dach :) jeśli potrzeba to polecam użycie nożyc systemu niblera.

Oknoplast-Kraków
17-11-2014, 10:45
To co mi kupować w takim razie te okna super hiper szczelne 3 szybowe plus ciepły montaż jak będę je musiała "podziurawić" za jakiś czas? Nie bardzo rozumiem, to może trzeba wrócić do 2 szyb, będzie po pierwsze taniej, a po drugie nie będzie mowy o żadnym grzybie, a i jeszcze zamontować te okna tylko na pianę. Pytam, bo właśnie 1 z forumowiczów przypomniał mi żebyśmy nie zapomnieli o nawiewnikach przy zakupie okien.

Dziewczyna w salonie oknoplastu powiedziała do nas, że jak 3 szyby, to nie nawiewniki, bo jedno wyklucza drugie. W projekcie naszego domu nic nie ma o wentylacji mechanicznej, rekuperacji ani tym podobnych rzeczach, ale okna 3 szybowe jak najbardziej projektant rekomenduje. Wentylacji mechanicznej, rekuperacji itp. nie będziemy instalować, bo nie możemy ładować się w dodatkowe koszta.

Dodam, że kubatura naszej części dziennej tj. salon, antresola, hall, kuchnia to ok. 260m3 jest to przestrzeń otwarta, wysokość salonu to ok. 4,5m nad tą częścią tj. salon i antresola mamy po 2 okna dachowe, w których są nawiewniki półautomatyczne. Także w sumie mam 4 nawiewniki, w kominku powinno się palić bez problemu, chyba, jeśli jestem w błędzie, to mi to napiszcie.

Nie wiem teraz co robić, okna mamy zamawiać na dniach, a o nawiewnikach w sumie już nie myśleliśmy. Ogólnie żyć bez świeżego powietrza nie mogę, lubię wietrzyć, niektórzy mówią, że nawet za bardzo, ale cóż w zamkniętym pomieszczeniu bez dopływu świeżego powietrza czuję się jak w puszce. Co robić, czas nagli, pomocy.

Szanowna Pani
Decydując się na wybór okien, nie można mylić dwóch rzeczy. Szyby dwukomorowe, popularnie nazywane „potrójną szybą”, gwarantują bardzo dobry poziom izolacji cieplnej. System ten powoduje, że straty energii cieplnej są mniejsze i potrzebujemy jej mniej aby ogrzać pomieszczenie. Tym samym zmniejszają się wydatki na ogrzewanie. Montaż nawiewników w oknach z szybą dwukomorową nie jest bezsensowny, wymaga jednak od kupującego wiedzy i świadomości. Nawiewniki mają za zadanie zapewnić prawidłową wymianę powietrza w pomieszczeniu. Należy pamiętać, że okna PVC wyróżnia wysoka szczelność, dlatego wymiana powietrza przy zamkniętym oknie jest absolutnie niewystarczająca, aby w pomieszczeniu panował właściwy klimat. Wybór nawiewnika i decyzja o jego montażu powinna być oparta o analizę, czy w projekcie pomieszczenia przewidziane są inne sposoby wentylacji. Poza tym ważna jest świadomość o częstym wietrzeniu pomieszczeń (przyjmuje się minimum 2 razy dziennie), a także przeznaczenie okna do pomieszczeń o dużym zawilgoceniu (pralnia, kuchnia). Te wyznaczniki powinny decydować o zakupie nawiewników okiennych. Oczywiście ich montaż wiąże się z dodatkowymi frezowaniami w ramie i skrzydle, koniecznymi do przepływu powietrza, ale w żaden sposób nie wpływa na obniżenie parametrów termoizolacyjnych okien jako całości. Dostępne są sterowane ręcznie nawiewniki ciśnieniowe, które zapewniają stały (ustalony przez użytkownika) przepływ powietrza niezależnie od zmian wilgotności oraz zmian ciśnienia wewnątrz i na zewnątrz pomieszczenia. Rekomendowane są szczególnie do stosowania w pomieszczeniach, gdzie używa się otwartego płomienia (gazowe kuchnie, boilery, gazowe piece centralnego ogrzewania). Innym rozwiązaniem są nawiewniki higrosterowalne, w pełni automatyczne, które w przypadku wzrostu wilgotności samoczynnie zwiększają przepływ powietrza, osuszając pomieszczenie. Wyróżniają się estetyką i łatwym utrzymaniem w czystości. Wystarczy je jednorazowo zamontować – nie wymagają dodatkowych zabiegów naprawczych.
Pozdrawiam
Grzegorz Bułat
Kierownik Działu Technologicznego Oknoplast

T12345T
17-11-2014, 14:19
Oczywiście ich montaż wiąże się z dodatkowymi frezowaniami w ramie i skrzydle, koniecznymi do przepływu powietrza, ale w żaden sposób nie wpływa na obniżenie parametrów termoizolacyjnych okien jako całości.

Panie Grzegorzu, przy całej sympatii i szacunku dla Pana nie ma Pan racji w tej kwestii. Przepływ powietrza, czy to "naturalny" wynikający z przepuszczalności powietrza przez okno, czy też "dodatkowy" pochodzący od nawiewnika wydatnie wpłynie na obniżenie parametrów termoizolacyjnych okna jako całości. Przy obliczaniu wartości współczynnika przenikania ciepła okna, jak i przy badaniach z użyciem skrzynki grzejnej zakłada się 100% szczelność okna. Obaj wiemy, że takich okien nie ma, a jak przyjąć nawiewniki, to tym bardziej nie ma:-). A więc problem istnieje tylko jest pomijany. Według mnie świadomie:-). I żeby było całkiem jasne, nie jest to wina producentów okien!

Podpisać się nie mogę, bo mnie administracja kolejny raz zbanuje, ale pozdrawiam z Poznania:-).

nikt ważny
17-11-2014, 16:05
T12345T to może mnie nie zbanuje hi hi Mamy do czynienia z człowiekiem który prowadzi ogólnie dostępny i pełen wiedzy portal Oknotest.pl z którego większość tu obecnych czerpie ogrom wiedzy wszelakiej związanej z budowaniem swej chałupy w momencie kiedy trzeba stanąć przed wyborem stolarki która stan SSO zamieni w SSZ

finlandia
17-11-2014, 17:27
Wybaczcie że pociągnę ten offtop, ale niewiele nowego mam do powiedzenia w tym temacie, a chciałbym dostawać powiadomienia:
zgodnie z regulaminem Oknoplast dla używania takiej formy wypowiedzi powinien wykupić płatny profil. Tak by było fair - traktowanie wszystkich jedną miarą, bo oknotest został ocenzurowany a inne firmy już nie.
Okolicznością łagodzącą jest to, że ich przekaz ma najczęściej charakter obronny, więc powiedzmy że można przymknąć oko..

T12345T
17-11-2014, 17:52
zgodnie z regulaminem Oknoplast dla używania takiej formy wypowiedzi powinien wykupić płatny profil.

Fin przecież to klasyczny tekst poradnikowy:-). Nie ma w nim reklamy (za wyjątkiem podpisu:-)) za to jest pogląd autora na pewne zagadnienie. Dla takich postów powstało to forum (mam nadzieję), i do polemik z takimi postami. Dla mnie to nie podpada pod płatny profil.

finlandia
17-11-2014, 18:12
Ale sam nick zawierający w sobie nazwe firmy jest niezgodny z regulaminem a takie są cenzurowane:)

Nie mniej - dla mnie reklama to stan umysłu i działanie ukierunkowane tylko w jednym (reklamowym) celu. Takie oficjalne wpisy jak się czasem pojawiają są okej i ja aż tak restrykcyjny nie jestem by je moderować.

No to dość już tej rozmowy nie na temat - forum oczekuje od nas, użytkowników większego porządku :)

jusu
26-11-2014, 22:55
Witam! Czytam Wasze wpisy i widzę, że nareszcie trafiłam na kogoś kto może mi podpowiedzieć co zrobić z naszym wentylacyjnym problemem.
Mamy mieszkanie z wentylacją grawitacyjną, duży pokój połączony jest z kuchnią (okap plus kuchnia gazowa), WC i łazienka oraz 3 inne pokoje (mieszkanie w bloku). Podczas wczorajszej kontroli kominiarz stwierdził, że przenikanie bardzo uciążliwych zapachów od sąsiadów w WC oraz wdmuchiwanie zimnego powietrza z wentylacji do łazienki to wina nieszczelnych przewodów kominowych w bloku. Na uszczelnienie przewodów nie ma co liczyć przez najbliższe lata ze względu na koszty i doradził żeby zamontowac sobie nawiewniki, które przynajmniej częściowo rozwiążą problem. Niestety nikt nie potrafi mi udzielić fachowej odpowiedzi (dzwoniłam do kilku sklepów i monterów okien) jakie nawiewniki kupić (higro czy ciśnieniowe), w ilu pomieszczeniach je zamontować oraz czy to rzeczywiście pozwoli usunąc problemy z nieprawidłową wentylacją.
-kominiarz powiedział, żeby wywiewniki zamontoważ „na przestrzał” czyli w kuchni z salonem oraz w przeciwległym pokoju-ale pisaliście, że nawiewnik powinien być jak najdalej od miejsca gdzie już są wywietrzniki
-w sklepie sugerowano mi zakup nawiewników higro jako tych lepszych ale forumowicze z kolei piszą, że przy kuchni gazowej takich nie powinno się montować.
Możecie mi podpowiedzieć co zrobić?

alinanova
01-03-2019, 09:31
Ja miałam w domu taki problem, że po ociepleniu płyty na strychu i elewacji całego domu pojawił się problem wilgoci w domu. Szczelne okna i izolacja termiczna wywołały problem związany z pojawieniem się pleśni. Mąż poszukał rozwiązania w internecie i trafiliśmy na nawiewniki firmy [moderowano], których cena była bardzo przystępna. Po założeniu okazało się, że całkowicie spełniają swoje zadanie.

finlandia
01-03-2019, 10:40
Ja miałam w domu taki problem, że po ociepleniu płyty na strychu i elewacji całego domu pojawił się problem wilgoci w domu. Szczelne okna i izolacja termiczna wywołały problem związany z pojawieniem się pleśni. Mąż poszukał rozwiązania w internecie i trafiliśmy na nawiewniki firmy [moderowano], których cena była bardzo przystępna. Po założeniu okazało się, że całkowicie spełniają swoje zadanie.

Mierna reklama przepisana ze strony internetowej?

alinanova
18-03-2019, 09:31
Mierna reklama przepisana ze strony internetowej?

:no: Podzialiłam się rozwiązaniem, które zadziałało w moim domu...dlaczego więc mam nie polecić produktu, który się sprawdził? Poczytaj sobie treść na stronie [moderowano]... nie ma na niej treści mojego komentarza !

Kurtz1992
05-09-2019, 06:20
Odnośnie nawiewników powiem tak, naczytałem się ogrom zarówno na naszych polskich jak i zagranicznych forach i stronach internetowych i doszedłem do takiego wniosku:
W nowo budowanym domku pod warunkiem że macie dobrze zaprojektowaną i wydają wentylację nawiewniki mogą być i nie muszą, aczkolwiek powinny (a przynajmniej w pomieszczeniach małych i w których często zamykacie drzwi) i tu już nawet nie chodzi o problem wilgoci ale sam komfort przebywania bo przy bardzo szczelnych oknach robi się taki zaduch że masakra:/ Chociaż jest czysto i porządek to powietrze momentalnie śmierdzi jakby nie było sprzątane od lat (wiem coś o tym bo w siostry malutkim pokoju ok 8-10m2 który często jest zamknięty bo siostra zjeżdża tylko na weekendy niedawno zostało wymienione okno ze starego rozeschniętego drewna na plastik bez nawiewu).

W starym budownictwie gdzie nie ma pewności jak jest faktycznie z wentylacją lub jej w ogóle nie ma nawiewniki moim zdaniem obowiązkowo bo nie wyobrażam sobie w zimie jak kot z pęcherzem latać uchylać i zamykać mikrowentylacji (o zużywaniu się przez to zawiasów klamek itd. nie wspomnę), a tak ok 160-200zł/szt i jest święty spokój, nie majątek a komfort ogromny.
Za nawiewnikami w starych budynkach jestem tym bardziej że u kilku znajomych po montażu nowych okien szybko pieczarki wyrosły a o niefajnym zapachu nie wspomnę (i to nawet nie wilgoci czy pleśni tylko sam ten zaduch jest bardzo męczący).... Ja przed zimą będę wymieniał całą stolarkę na piętrze (wentylację mam jedynie w łazience i w kuchni) i na starych drewnianych oknach nigdy ale to nigdy ani nawet minimalnie żadnej wilgoci czy pleśni nie było, ba powiem nawet że w zimie powietrze wydawało mi się suche dlatego nie wyobrażam sobie ryzykować wilgocią pleśnią, a tym bardziej biegać i uchylać okna (w salonie przed oknem stoi kanapa więc już całkiem by była porażka).