Zobacz pełną wersję : duża rozpiętość + dom energooszczędny = problem
lukaszja
07-02-2011, 20:47
Witam serdecznie!
Przyznaję bez bicia - w temacie dachów jestem laikiem, stąd prośba o pomoc i wyrozumiałość.
Zarys problemu?
Dom na planie kwadratu, praktycznie 10mx10m, z poddaszem użytkowym, bardzo bliski pasywnego.
Konstruktor ma problem z dachem - mówi, że rozpiętość jest tak duża, że wymaga wspierania go płatwiami. Ok, rozumiem.
Tylko, że ma to być rozwiązane w taki sposób, że z poziomy parteru wyjdą dwa żelbetowe słupy, przebiją strop z użytkowym (ciepłym) poddaszem, później przebiją podłogę stryszku (zimnego, nieogrzewanego) i tam dadzą wsparcie poziomej, też żelbetowej belce, wspierającej się na ścianach zewnętrznych i na środku na tym słupie, co ma wzmocnić konstrukcje dachu (ot, taka żelbetowa płatew). Gdzie problem (poza przeciętną estetyką...)? Otóż żelbetowe słupy będą radiatorami, wyciągającymi ciepełko z wnętrza domu na nieogrzewany stryszek. Jak tego uniknąć, jakie ew. inne konstrukcyjne rozwiązanie zastosować? Macie pomysły?
Pozdr, Łukasz
szybkaosa
07-02-2011, 21:00
Witam serdecznie!
Przyznaję bez bicia - w temacie dachów jestem laikiem, stąd prośba o pomoc i wyrozumiałość.
Zarys problemu?
Dom na planie kwadratu, praktycznie 10mx10m, z poddaszem użytkowym, bardzo bliski pasywnego.
Konstruktor ma problem z dachem - mówi, że rozpiętość jest tak duża, że wymaga wspierania go płatwiami. Ok, rozumiem.
Tylko, że ma to być rozwiązane w taki sposób, że z poziomy parteru wyjdą dwa żelbetowe słupy, przebiją strop z użytkowym (ciepłym) poddaszem, później przebiją podłogę stryszku (zimnego, nieogrzewanego) i tam dadzą wsparcie poziomej, też żelbetowej belce, wspierającej się na ścianach zewnętrznych i na środku na tym słupie, co ma wzmocnić konstrukcje dachu (ot, taka żelbetowa płatew). Gdzie problem (poza przeciętną estetyką...)? Otóż żelbetowe słupy będą radiatorami, wyciągającymi ciepełko z wnętrza domu na nieogrzewany stryszek. Jak tego uniknąć, jakie ew. inne konstrukcyjne rozwiązanie zastosować? Macie pomysły?
Pozdr, Łukasz
A dociepl te DWA słupy żelbetowe na poddaszu. Stryszek nieogrzewany tez możesz ocieplić.
lukaszja
07-02-2011, 21:33
A dociepl te DWA słupy żelbetowe na poddaszu. Stryszek nieogrzewany tez możesz ocieplić.
Dzięki za odpowiedź. To chyba jednak nie do końca rozwiązuje problem. Mam dom bez kotłowni i ogrzewania. Każdy mostek cieplny to śmiertelny wróg...
Nie dam rady zaizolować styku żelbetowych płatwi i podpierających je słupów oraz ocieplić samych "płatwi". Zaizolowanie stryszku też nie wystarczy. Temperatura wolniej ale jednak spadanie do praktycznie zewnętrznej. Trzeba by go ogrzewać a to już bez sensu. Myślę dalej...
docent56
07-02-2011, 22:57
Przy tej rozpiętości konstrukcja dachu drewniana i po problemie.
zibik_eng
08-02-2011, 16:54
Dom na planie kwadratu, praktycznie 10mx10m, z poddaszem użytkowym, bardzo bliski pasywnego.
Konstruktor ma problem z dachem - mówi, że rozpiętość jest tak duża, że wymaga wspierania go płatwiami. Ok, rozumiem.....
Macie pomysły?
Tak naprawdę to nie konstruktor ma problemy tylko ty z marnym konstruktorem.
dach 10x10 nie jest jakimś przeogromnym dachem aby go podpierać żelbetowymi słupami a tym bardziej żelbetowymi płatwiami !!! Albo czlowiekowi brakuje podstawowej wiedzy z zakresu konstrukcji dachowych albo idzie na łatwiznę.
Z ciekawości ile płacisz za jego usługi ??? pewnie coś z przedziału 500 - 1000 zl ??? ;-) Prawda jest okrutna jaka cena taka jakość...
Zbigniew100
08-02-2011, 17:45
Tak naprawdę to nie konstruktor ma problemy tylko ty z marnym konstruktorem.
dach 10x10 nie jest jakimś przeogromnym dachem aby go podpierać żelbetowymi słupami a tym bardziej żelbetowymi płatwiami !!! Albo człowiekowi brakuje podstawowej wiedzy z zakresu konstrukcji dachowych albo idzie na łatwiznę.
j.w.:yes:
rzeczywiscie problem...
z konstruktorem albo jego konstrukcja, albo brakiem konstruktywnego myslenia
lukaszja
09-02-2011, 13:48
Panowie!
1. Ja się na dachach nie znam!
2. Cena jaką płacę/zapłaciłem to łącznie z innymi rzeczami kilka kzł (projekt indywidualny, garaż, bud. gospodarczy, wiata).
3. Więc JAK to zrobić tanio i dobrze? Samo pisanie, że mam kiepskiego konstruktora (choćby było prawdą!) nie zbliża mnie do rozwiązania - pomóżcie proszę, bo czuję, że macie racje a on nie...
Z góry dzięki, Łukasz
jaka ma byc konstukcja dachu - plaski zelbetowy czy spadzisty drewniany-podaj przyblizony kat, poddasze uzytkowe czy nie, jaki strop parteru znaczy z czego
lukaszja
09-02-2011, 17:28
jaka ma byc konstukcja dachu - plaski zelbetowy czy spadzisty drewniany-podaj przyblizony kat, poddasze uzytkowe czy nie, jaki strop parteru znaczy z czego
No więc tak:
Przekrój: http://img405.imageshack.us/img405/6940/p1020531k.jpg
Rzut parteru z wymiarami (jeśli dobrze czytam, rozpiętość będzie tuż poniżej 10m)
http://img214.imageshack.us/img214/9618/p1020528k.jpg
Użytkowe , ogrzewane poddasze + nieużytkowy, nieogrzewany stryszek. Kąt nachylenia połaci - 40 stopni. 40cm wełny + dachówka ceramiczna.
I jak?
standardowy dach drewniany, platwiowo-jetkowy,badz platwiowo kleszczowy
platwie posrednie cos ok 16x18, 16x20 - masz rozpietosc pom podporami-scianami prawie 6 m, wiec taka wyjdzie max rozp platwii, slupki drewniane 16x16 na scianie wewn nosnej oparte- widoczna na rzucie, platwie wyjda nad oknami - niech konstruktor zaradzi i przeliczy
kleszcze lub jetki zrobic wyzej niz na przekroju, tzn blizej 2/3 dl krokwy - teraz w polowie, na strychu masz 2,7 a wystarczy 2,3-2,5m, jesli nie chcesz podnosic to dolozyc platew kalenicowa
krokwie pod dachowke w tym przypadku i dlugosciach 8x18 badz 8x20 o rozp w osi ok 90 cm - niech sobie przeliczy konstruktor
jetki ze wzgledu na ich rozpietosc ok 8x18 a nawet 8x20 - kwestia przeliczenia, gdy kleszcze wystarcza 5x18 badz 5x20
nie rozumiem czego obawia sie Twoj konstruktor, skoro ma na czym oprzec dach, a rozpietosci wcale nie sa wielkie
zibik_eng
09-02-2011, 18:33
Więc JAK to zrobić tanio i dobrze? Samo pisanie, że mam kiepskiego konstruktora (choćby było prawdą!) nie zbliża mnie do rozwiązania - pomóżcie proszę, bo czuję, że macie racje a on nie...
Mozna dobrze albo "tanio" - jedno i drugie na raz jest NIEMOŻLIWE ze względu na ilość roboczogodzin potrzebnych do wykonania dobrego projektu... Skąd się bierze "taniość"? Albo z braku wiedzy i masz efekt jaki masz (bzdury) albo projekt będzie robiony bardzo szybko, wiele rzeczy zostanie pominięte (celowo lub przez pośpiech).
Koszt dobrego projektu indywidualnego ze wszystkimi branżami to ~2-3% kosztów inwestycji, co przy domkach jednorodzinnych daje kwoty 15-25 tys złotych. Jeżeli twój projekt jest tańszy lub duuuuuuuużo "tańszy" to należy się poważnie zastanowić nad realizacją "pomysłów projektanta" przelanych na papier.
Zerknąłem na twój przekrój i rzut... no cóż... tylko potwierdził to co napisałem o braku podstawowej wiedzy. Twój projektant napisał coś takiego "Płyta GK - typu fermacel". Nie ma na rynku czegoś takiego. Są płyty GK (kartongipsy) albo płyty fermacel tj gipsowowowłóknowe...
Następne - wentylacja grawitacyjna w tym domu nie ma prawa działać i nie będzie działać... w twoim projekcie po prostu wrysowano kanały gdzie ładniej wyszły... bez żadnej świadomości i wiedzy i zasad w projektowaniu tego typu wentylacji. Więcej błędów nie będę wytykać gdyż nikt mi za sprawdzenie cudzego projektu i wymienieniu błędów nie zapłaci.
Zafundowałęś sobie "taniość" w pełnym tego słowa znaczeniu...
ps. zamieść skany projektu konstrukcyjnego... bo jak na razie dałeś bardzo ubogi projekt architektury.
uważaj na rady zbig_eng bo to "stary lobbysta" na rzecz branży. wszystko za tanio i tylko jak zapłacisz 3x tyle ile płacą wszyscy masz szanse, że będzie dobrze.
a praktyka jest taka, że autostrady mamy drogie cholernie a o jakości możesz poczytać w gazetach.
zibik_eng
09-02-2011, 19:41
uważaj na rady zbig_eng bo to "stary lobbysta" na rzecz branży. wszystko za tanio i tylko jak zapłacisz 3x tyle ile płacą wszyscy masz szanse, że będzie dobrze.
Zgniłe owoce są o wiele tańsze od dobrych... tylko jakoś dziwnie smakują.... - to mój ironiczny komentarz do twojego postu.
a praktyka jest taka, że autostrady mamy drogie cholernie a o jakości możesz poczytać w gazetach.
Na szczęście mieszkam w takim regionie Polski że nie muszę czytać o autostradach w gazetach... wystarczy że wsiądę w auto i się nimi przejadę (na Śląsku o dziwo na terenach szkód górniczych są juz 2 i są bardzo dobrej jakości).....
lukaszja
09-02-2011, 21:10
Face - szacun i podziękowanie za wiedzę i włożoną pracę. Pokażę to jutro konstruktorowi i będę go tłamsił, żeby się nie wygłupiał i zrobił jak napisałeś!
Nie chcę też odbiegać od tematu, stąd pominę wywody co do fachowości(bądź jej braku) oraz cen mojego i innych inżynierów.
PS Wentylację będę miał mechaniczną i zero kominów.
Pozdrawiam i chętnie dowiem się więcej!
Łukasz
ujme to tak: konstruktor ma projekt przed oczami i dysponuje wieksza iloscia danych, jednak uwazam ze przesadzil z ta jak napisales platwia zelbetowa i slupami zelbetowymi z poziomu parteru (przeciez na nich bedzie wieniec a pod ewentualne slupki mozna go dozbroic na przebicie)- dach nie jest duzy ani bardzo rozpiety - to standardowy domek na ktorych stosuje sie standardowe wiezby drewniane, z drewnianymi platwiami, na parterze znajduje sie sciana wewn nosna na ktorej mozna oprzec slupki drewniane badz wykonac sciany dzialowe 20 cm - czyli nosne a na nich dach - to jeszcze zalezy od rzutu poddasza
slawek9000
09-02-2011, 21:41
tak BTW- jeśli masz mieć 20cm wełny w połaci dachowej, to temu domowi daleko do pasywnego
lukaszja
09-02-2011, 21:50
tak BTW- jeśli masz mieć 20cm wełny w połaci dachowej, to temu domowi daleko do pasywnego
Sławek, proszę, na temat.
Zaspokajając Twoją ciekawość - nie ocieplam skosów (stąd na nich 16cm wełny) tylko strop nad nieużytkowym stryszkiem (40cm) i połacie do poziomu tego stropu (40cm).
Przeczytaj post nr 10 w tym temacie - było.
Face - rzut poddasza: http://img534.imageshack.us/img534/2107/p1020529x.jpg
PS mój konstruktor jest specjalistą od "rysowania" hal wielkogabarytowych nie domków, pewnie stąd te problemy...
Jak zwykle - dzięki!
o ile sciana pomiedzy lazienka a pokojem znajduje sie na scianie nosnej parteru i tutaj nie ma problemu(trzeba by poszerzyc do 20 cm i wylac wieniec na niej, badz wstawic slupka drewnianego) o tyle 2 slupek podpierajacy dach znalazl by sie w pokoju nr 3 jakos w polowie drzwi szafy wnekowej niestety
gdy zajmuje sie sporymi halami to raczej bazuje na stali i zelbecie, nie na drewnie....
szybkaosa
09-02-2011, 22:59
o ile sciana pomiedzy lazienka a pokojem znajduje sie na scianie nosnej parteru i tutaj nie ma problemu(trzeba by poszerzyc do 20 cm i wylac wieniec na niej, badz wstawic slupka drewnianego) o tyle 2 slupek podpierajacy dach znalazl by sie w pokoju nr 3 jakos w polowie drzwi szafy wnekowej niestety
gdy zajmuje sie sporymi halami to raczej bazuje na stali i zelbecie, nie na drewnie....
Gdyby nawet robił same hale stalowe czy żelbetowe to dla niego taki dach to pikuś. Pan Pikuś. Ale. Jest takie coś jak nadwrażliwość na bezpieczeństwo, doświadczenie zawodowe, które nakazuje coś robić [w zakresie konstrukcji] dużo bardziej bezpiecznie niżby to wynikało z logiki forumowiczów. Nie wiem czym się kierował konstruktor. Może zrobił dobrze, może nie do końca zgodnie w interesie finansowym Inwestora, może chciał uniknąć elementów stalowych w dachu. Intencje być może miał słuszne. No bo ja nie wiem jakie pokrycie jest zafundowane, czy Inwestor w rozmowach z architektem wykluczył np słupki na poddaszu, czy zażyczył sobie oszczędny strop, który niekoniecznie będzie zdolny do przeniesienia sił skupionych ect. Nie wiem, czemu Inwestor zawczasu nie zasygnalizował" problemu" architektowi. Jeśli to jest jakiś wielki problem, oczywiści....
Gdyby nawet robił same hale stalowe czy żelbetowe to dla niego taki dach to pikuś. Pan Pikuś. Ale. Jest takie coś jak nadwrażliwość na bezpieczeństwo, doświadczenie zawodowe, które nakazuje coś robić [w zakresie konstrukcji] dużo bardziej bezpiecznie niżby to wynikało z logiki forumowiczów. Nie wiem czym się kierował konstruktor. Może zrobił dobrze, może nie do końca zgodnie w interesie finansowym Inwestora, może chciał uniknąć elementów stalowych w dachu. Intencje być może miał słuszne. No bo ja nie wiem jakie pokrycie jest zafundowane, czy Inwestor w rozmowach z architektem wykluczył np słupki na poddaszu, czy zażyczył sobie oszczędny strop, który niekoniecznie będzie zdolny do przeniesienia sił skupionych ect. Nie wiem, czemu Inwestor zawczasu nie zasygnalizował" problemu" architektowi. Jeśli to jest jakiś wielki problem, oczywiści....
zastanawia mnie co maja elmenty zelbetowe w dachu z bezpieczenstwem konstrukcji wspolnego na co zwracasz uwage - moga byc nawet niebezpieczne i niewykonalne dla niektorych budowlancow im wieksza komplikacja robot, tymwieksze prawdopodobienstwo popelnienia bledow
elementy stalowe w jakim celu??
osczedny strop tez nie ma nic wspolnego z przeniesieniem obc z dachu
szybkaosa
10-02-2011, 08:44
zastanawia mnie co maja elmenty zelbetowe w dachu z bezpieczenstwem konstrukcji wspolnego na co zwracasz uwage - moga byc nawet niebezpieczne i niewykonalne dla niektorych budowlancow im wieksza komplikacja robot, tymwieksze prawdopodobienstwo popelnienia bledow
osczedny strop tez nie ma nic wspolnego z przeniesieniem obc z dachu
Nie mam projektu konstrukcyjnego, mogę tylko gdybać.
Co zrobisz, gdy np Inwestor nie życzy sobie słupków w pokojach, dach pokryty masz dachówką a odstępy między słupkami są np 5,5m? Robisz płatew i słupki stalowe. ect.
W zależności od rodzaju konstrukcji dachu, ciężaru pokrycia, strefy śniegowej może się okazać, ze np. niektóre, obciążone dachem, stropy nie będą spełniały np II stanu granicznego.
Nie mam projektu konstrukcyjnego, mogę tylko gdybać.
Co zrobisz, gdy np Inwestor nie życzy sobie słupków w pokojach, dach pokryty masz dachówką a odstępy między słupkami są np 5,5m? Robisz płatew i słupki stalowe. ect.
W zależności od rodzaju konstrukcji dachu, ciężaru pokrycia, strefy śniegowej może się okazać, ze np. niektóre, obciążone dachem, stropy nie będą spełniały np II stanu granicznego.
ja tez tylko gdybam, slupek w pokoju moze byc ozdoba wlasnie:) sam takowy posiadam, drugi w lazience, wykorzystany jako element dekoracyjno-uzytkowy-pomiedzy nim a sciana znajduja sie drzwi prysznica:)
stara dobra szkola budownictwa uczy aby wszelkie sily skupione byly przekazywane na podciagi lub sciany - nie stropy - owszem dopuszca sie przekazac na plyty i tu stan granicznny uzytkowalnosci moze nie zostac spelniony z racji zbyt duzych ugiec i rys - ale wlasnie po to jest konstruktor aby temu zaradzic i doradzic lub odradzic
u autora postu jest mozliwosc oprzec je na scianach nosnych parteru - zreszta wyjasnilem juz w ktoryms poscie wyzej jak to zrobic i jakie beda tego konsewkwencje dot wnetrza - co praktycznie upraszcza projekt, konstrukcje budynku do absolutnego minimum a takie projekty byc powinny
nie ma co gmatwac tylko wykonac najprosciej jak sie da, w prostych niewielkich domkach jednorodzinnych nie ma co wprowadzac elementow stalowych i zelbetowych do konstrukcji dachu - u autora postu rozpietosc max jest 5,5 m dla platwii - uwazam ze to nie jest powod do wprowadzenia platwii zelbetowej
drewniana platew o obliczonym przekroju (tutaj powinna dac rade z zapasem 16x20) przeniesie zarowno ciezar sniegu, dachowki jak i wiezby, ocieplenia i suchej zabudowy
platew zelbetowa musiala by miec wymiar ok 20x30 i sporo zbrojenia aby przeniesc w pierwszej kolejnosci swoj ciezar
ps juz widze miny ciesli zastanawiajacych sie jak do niej drewniane krokwy zamontowac
szybkaosa
10-02-2011, 10:47
ja tez tylko gdybam, slupek w pokoju moze byc ozdoba wlasnie:) sam takowy posiadam, drugi w lazience, wykorzystany jako element dekoracyjno-uzytkowy-pomiedzy nim a sciana znajduja sie drzwi prysznica:)
stara dobra szkola budownictwa uczy aby wszelkie sily skupione byly przekazywane na podciagi lub sciany - nie stropy - owszem dopuszca sie przekazac na plyty i tu stan granicznny uzytkowalnosci moze nie zostac spelniony z racji zbyt duzych ugiec i rys - ale wlasnie po to jest konstruktor aby temu zaradzic i doradzic lub odradzic
u autora postu jest mozliwosc oprzec je na scianach nosnych parteru - zreszta wyjasnilem juz w ktoryms poscie wyzej jak to zrobic i jakie beda tego konsewkwencje dot wnetrza - co praktycznie upraszcza projekt, konstrukcje budynku do absolutnego minimum a takie projekty byc powinny
nie ma co gmatwac tylko wykonac najprosciej jak sie da, w prostych niewielkich domkach jednorodzinnych nie ma co wprowadzac elementow stalowych i zelbetowych do konstrukcji dachu - u autora postu rozpietosc max jest 5,5 m dla platwii - uwazam ze to nie jest powod do wprowadzenia platwii zelbetowej
Stara szkoła sobie a oczekiwania Inwestorów sobie.
Stara szkoła sobie a oczekiwania Inwestorów sobie.
jest taki argument ktory sie nazywa ekonomia:)
bardziej skomplikowany projekt = drozszy projekt
bardziej skomplikowany projekt = drozsze wykonanie
bardziej skomplikowany projekt = wiecej materialu, zazwyczaj drozszego
i jeszcze argument...hmm...jakosci i poprawnosci robot
bardziej skomplikowany projekt = wieksze prawdopodobienstwo bledow wykonawczych
jesli te argumenty nie przemawiaja to zostaje uszanowac dobra wole inwestora i chec napedzania gospodarki:)
pozdrawiam:)
szybkaosa
10-02-2011, 11:23
jest taki argument ktory sie nazywa ekonomia:)
bardziej skomplikowany projekt = drozszy projekt
bardziej skomplikowany projekt = drozsze wykonanie
bardziej skomplikowany projekt = wiecej materialu, zazwyczaj drozszego
i jeszcze argument...hmm...jakosci i poprawnosci robot
bardziej skomplikowany projekt = wieksze prawdopodobienstwo bledow wykonawczych
jesli te argumenty nie przemawiaja to zostaje uszanowac dobra wole inwestora i chec napedzania gospodarki:)
pozdrawiam:)
Inwestor ma swoją świadomość lub nie i ponosi pełną odpowiedzialność finansową. Projektant ma przede wszystkim zrobić projekt zgodnie ze sztuką budowlaną. Nie ma obowiązku projektować by było supertanio. Inwestor ma prawo uczestniczyć w cyklu projektowym i narzucać swoje warunki, w tym również oczekiwania w stosunku do kosztów budowy. Ale musi to robić na bieżąco. EOT.
Projektant ma przede wszystkim zrobić projekt zgodnie ze sztuką budowlaną.
to jego podstawowy obowiazek:)
Nie ma obowiązku projektować by było supertanio
nie ma obowiazku projektowac super tanio tylko najtaniej aby odniesc zamierzony efekt
wiec jesli nie zastosuje sie do tej zasady to z racji iz budownictwo na kazdym kroku styka sie z ekonomia, budzety sa ograniczone a zyski z inwestycji skalkulowane nie bedzie projektowal bo jego projektow nikt nie bedzie realizowal
budownictwo to po prostu dobry biznes jest:)
pozdrawiam:)
szybkaosa
10-02-2011, 11:42
to jego drugi z podstawowych obowiazkow z racji iz budownictwo na kazdym kroku styka sie z ekonomia, budzety sa ograniczone a zyski z inwestycji skalkulowane
budownictwo to po prostu dobry biznes jest:)
pozdrawiam:)
Nie, co najwyżej jego doświadczenie, dobra wola, warunki i naciski inwestora ect.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin