Zobacz pełną wersję : Fundamenty ??? potrzebna fachowa opinia !!!
Witam wszystkich,
Po Wielkanocy zaczynam budowę. Majster zaproponował następujące rozwiązanie odnośnie fundamentów: "Wykopać rów, uzbroić, zalać betonem 'z gruchy', do poziomu gruntu. powyżej poziomu podnieść 50 cm na bloczkach betonowych". I co o tym myslicie? Grunt jest generalnie suchy, choć okresowo bywa wilgotny.
Ma ktoś z Was jakieś doświadczenia z betonem 'wodoodpornym' ?
???
Jesli chodzi o betony wodoodporne to zapytaj kgadziny.
Rozwiazanie majstra jest do przyjecia.
czasami się to praktykuje można też ściany fundamentowe ocieplać .izolować itp. ale jeśli budynek nie jest podpiwniczony to można tak zrobić jak mówiłeś nawet jeśli beton wchłonie trochę wody to nic mu nie będzie ,ocieplać też nie trzeba no chyba że chcemy żeby sciany fundamentowe miały ciepło , są to dodatkowe koszty których można uniknąć oczywiście jeżli w gruncie nie występuje doża ilość wody.wykonywaliśmy parę budynków w ten sposób znacznie obniża to koszt robocizny robót ziemnych,dlatego jeśli uzgadniałeś z wykonawcą kwotę na sciany z bloczków -izolowane, ocieplane, to zgadzając sie na jego propozycję możesz swobodnie negocjować aby obniżył cenę 20-30 %.
nowicjusz
23-03-2004, 16:32
Perkoz!
Postąpisz, jak zechcesz, ale policz:
1.Ława fund. 30-40 cm wysokości jest najczęściej wystarczająca (nie piszesz o budowie wysokościowca?), tymczasem Twój "majster" dla swojej wygody proponuje dobetonować ją do poziomu gruntu, czyli o kilkadziesiąt cm wyżej - to tak, jakbyś zamówił beton na fundamenty drugiego domu obok.
Ściana fund. 20-25 cm w zupełności wystarczy (mówimy o dobrych warunkach gruntowych). Teraz odejmij szer. ławy (np 60 cm) od grub. ściany= 35 cm i pomnóż przez różnicę wys. X dług. X cena betonu towarowego.
2.Rezygnacja z izolacji p. wilgociowej i cieplnej ścian fund. to oszczędność, ale może okazać się krótkotrwała. Przeanalizuj na przekroju pionowym budynku, jak zimno "wchodzi" od dołu chłodnej ściany/ławy fundamentowej w (ocieplone tylko od frontu) przypodłogowe partie ścian parteru, i jaka zapora temu ma przeciwdziałać (specjalny pas ciepłochronnego materiału?, odpowiednia wysokość -poniżej podłogi- dobrze izolującej ściany?).
Marek30022
23-03-2004, 17:11
Tak się robi i podobno nie jest to zły sposób. Problemem jest to czy nie wyłożyć wykopów folią, tak zalecano w jednym z Muratorów. Faktycznie jest mniej prac ziemnych ale betonu wychodzi znacznie więcej niż przy tradycyjnym sposobie budowy fundamentu. Ja osobiście chyba tak nie zrobię. Z wykonawcami z którymi rozmawiam mówię, że chcę fundament zrobiony w sposób tradycyjny: wykopy, ławy w deskowaniu, fundament z bloczków, izolacja pionowa i pozioma, ocieplenie.
Oszczędzać to będę ewentualnie na wykończeniu domu ale fundamenty i ściany muszą być porządne.
Dzięki za podpowiedzi, muszę sobie to wszystko dokładnie policzyć.
Ja proponuje przed zalaniem z gruchy wylozyc wykop folia. Koszt prawie zaden a zawsze to izolacja. I nie lal bym do poziomu gruntu ale nizej. Szkoda betonu.
D.
inwestor
24-03-2004, 09:40
Robiłem tą metodą fundamenty. Fundament był szeroki na ok. 40 cm. ściany mam 1W 36cm więc wszystko się zgadzało. Grunt mam bardzo słabo przepuszczalny i spoisty iły i glina wiec nie było żadnego osuwania się ścian wykopu. Wykop został wykonany na ok. 1m głębokości .W wykopie do jego zewnętrznej sciany został przymocowany styropian. Wykopu nie wykładałem folią - grunt jest bardzo słabo przepuszczalny i woda źle wsiąka więc nie było ryzyka ucieczki wody zarobowej z mieszanki betonowej. Jeśli u ciebie grunt jest przepuszczalny to folię musisz dać. Następnie zostało w wykopie (ok. 5cm nad dnem) umieszczone zbrojenie później zostalo ono pospawane i wyprowadzone zostały odprowadzenia do piorunochronu i w miejscu rozdzielnicy elektrycznej. Następnie w miejscach przepustów do kabla elektr, kanalizacji, wody itp zostały osadzone odpowiednie rury. W dniu betonowania wykop został ręcznie pogłębiony o ok. 10cm. W niektórych miejscach z uwagi na drobne nierówności terenu zostały wykonane szalunki na ok. 10cm. nad terenem. Potem przyjechała grucha z betonem i po ok. 2 godzinach było po robocie. Beton był B15 + dodatki uszczelniajace. Dom stoi od 2001r nie widać aby się coś złego działo. Jesli mogę coś doradzać to przed podjęciem takiej decyzji zrób kawałek wykopu polej go trochę wodą ze szlauchu i sprawdź czy się nie osuwa. W tej technologii podstawa sukcesu to odpowiedni rodzaj gruntu. Cenowo sprawa wyglada dość dobrze bo beton + transport i pompa kosztuje mniej mniej niż bloczki betonowe do tego tańsza robocizna, mniejsze roboty ziemne.
Uważam że jeśli twój kierownik budowy ocenił że rodzaj gruntu na to pozwala to można tak robić. Jest to bezpieczna okazja aby zaoszczędzić parę złotych.
Pozdrawiam
Perkoz, pamiętaj, żeby ławę posadowić ponizej poziomu zamarzania gruntu (bo nie napisałeś jak głęboki majster chce ten wykop zrobić).
Inwestor, a co z usunięciem humusu z wewnątrz?
Honorata
24-03-2004, 10:43
a ja proponuję nie zawijać betonowych ław fundamentowych folią, bo beton musi oddychac a nie być szczelnie zawinięty w folię, ław fundamentowych ponadto nie izoluje sie pionowo bo nie ma sensu, u mnie są ławy lane w grunt (beton 20), na to izolacja pozioma z lepiku na gorąco, na to ścianki fundamentowe z bloczków betonowych docieplane styropianem i pionowo izolowane dwukrotnie abizolem (czy czyms podobnym), faktem jest że lanie betonu w grunt powoduje że wychodzi go więcej (a jest to najdrozszy element fundamentu), dlatego jezeli chcesz obizyc ilosc i koszt betonu pomysl lepiej o szalunku a nie folii w wykopie!
inwestor
24-03-2004, 11:20
Perkoz, pamiętaj, żeby ławę posadowić ponizej poziomu zamarzania gruntu (bo nie napisałeś jak głęboki majster chce ten wykop zrobić).
Inwestor, a co z usunięciem humusu z wewnątrz?
Humus został usuniety i wytaczkowany ręcznie później jak związały fundamenty 5-ciu chłopa jeden dzień (ok. 200m2). Wykop pod fundamenty szer ok. 40cm tez był wykonany ręcznie 3-chłopa 2 dni (długość wykopu ok. 90m) Następnie na ścianach fundamentowych cokół murowany z bloczków betonowych (dwie warstwy). Później w miejsce humusu piach zagęszczany mechaniczne na to folia i 10 cm chudziaka (beton B15) na równo z górą cokołu. Potem izolacja przeciwwilgociowa pozioma na cokołach a poźniej ściany nośne itd. itd.
Pozdrawiam
To miałbym tylko jedną wątpliwość, konstrukcyjną. Czy tak duża ilość betonu nie wpływa niekorzystnie na osiadanie budynku w gruncie bo przecież jest to +- dwa razy cięższe od ściany z bloczków.
inwestor
24-03-2004, 12:32
To miałbym tylko jedną wątpliwość, konstrukcyjną. Czy tak duża ilość betonu nie wpływa niekorzystnie na osiadanie budynku w gruncie bo przecież jest to +- dwa razy cięższe od ściany z bloczków.
Niby czemu 2xcięższe od ściany z bloczków :o ??? Przecież beton w bloczkach ma taką samą gęstość co beton z betoniarni . Napisałem że ściany mam w technologii 1W grubości 36 cm więc +- takiej samej grubości powinna być ściana fundamentowa (wykop szer. 40cm - 4cm styropian), zresztą tak samo jest przy technologii sciany 3W. Tylko przy technologii 2W możesz mieć cieńsze ściany fundamentowe (o grubość ocieplenia) np. 24cm jednak nie cieńsze od ścian konstrukcyjnych. Jak do tej pory fundament nie pęka a grunt jest niezbyt ciekawy bo dużo gliny.
Pozdrawiam
Porównywałem właśnie ścianę z bloczków 24 cm z wylaną o grubości 40 cm.
Honorata - a od kiedy to beton musi oddychac ? :o Folia to dobra izolacja przeciwwodna i dodatkowo zapobiega mieszaniu sie betonu z ziemia. Izolacji pionowej law sie nie robi (na razie :D ) ale nie znaczy ze jest to zle. Im wiecej izolacji tym lepiej. Izolacje poziome w kazdym wariancie tak czy siak trzena zrobic. Ja proponuje jednak zastosowac folie.
D.
Jaką szerokość ma folia tzn, czy jednym pasem pokryje wykop i jego ściany? I jaki koszt?
Ja mam glinę i chcę lać bezpośrednio w grunt ale zaczęliście mi lekko mieszać :-? .
[quote=ryniu] Tylko przy technologii 2W możesz mieć cieńsze ściany fundamentowe (o grubość ocieplenia) np. 24cm jednak nie cieńsze od ścian konstrukcyjnych.
W/g opinii konstruktorów ściany fundamentowe mogą mieć 2/3 szerokości ścian zewnętrznych. Nie ma takiej potrzeby aby były takiej samej szerokości. Podobno kilkupiętrowe bloki stawia się na ścianach fundamentowych o szerokości 20 cm.
woreczek
24-03-2004, 20:37
Honorata - a od kiedy to beton musi oddychac ?
D.
No tak beton płuc przecież nie ma :lol:
inwestor
25-03-2004, 09:23
...
W/g opinii konstruktorów ściany fundamentowe mogą mieć 2/3 szerokości ścian zewnętrznych. Nie ma takiej potrzeby aby były takiej samej szerokości. Podobno kilkupiętrowe bloki stawia się na ścianach fundamentowych o szerokości 20 cm.
Bardzo mozliwe że tak jest że ściany fundamentowe mogą być nieco cieńsze od ścian budynku, tym bardziej że ściany budynku nadwiesza się nieco nad fundamentowe. Niemniej w opini mojego konstruktora najcieńsza ściana fundamentow i konstrukcyjna jakie zwykło się budować w naszym kraju to 24cm. Wiem, że obecnie handlowcy z firm sprzedających materiały budowlane a zwłaszcza silka i ytong łamią wszelkie zasady zdrowego rozsądku i nawet na fundamenty wsiskają silikaty i BK.
Pozdrawiam
Zdecydowałem się na taką technologię (zaczynam za miesiąc), jednak wykładam wykop folią, na dnie układam zbrojeni. Mam tylko jedną wątpliwość - czy trzeba to ocieplać? Powyżej gruntu mam bloczki (25+5 styropian+12 bloczek) ale to poniżej? czy jest sens? Podłoga na gruncie, pas 1 m dookoła śian zewnętrznych będzie miał grubsze ocieplenie... czy to wystarczy? W okolicy nikt nie ocieplał ścianki fundamentowej więc nie wiem czy jest sens, jednak do ocieplenia potrzeba tylko nieałe 2 m3 styropianu więc koszt niewielki.
Czy przy takiej pogodzie jaką będziemy mieli w tym tygodniu tj. ok. 10-15 stopni, należy przykrywać wylaną ławę folią czy też matami słomianymi, jak to niektórzy radzą?
I jaka jest szerokość folii do wyłożenia wykopu?
Ławy u mnie zostały zalane wczoraj i przynajniej jestem już o krok dalej. :)
Mam natomiast kolejne pytanie:
- z czego wykonać izolację poziomą ław fundamentowych?
U mnie po odhumusowaniu terenu wykonano ręcznie wykopy pod ławy ok. 1 m poniżej poziomu terenu. Na dno wykopów poszła warstwa ok 10 cm betonu B10 półsuchego i ubijanego. Potem zbrojenie. Folii do wykopu nie wkładałem. Ławy wysokości 40cm - beton B25 z gruchy z dodatkiem wodoszczelnym (32,5 m. sześć) podawane pompą. Na ławy poszła folia 0,5 mm na dysperbicie i dalej bloczki 12x24x38 1800szt w siedmiu warstwach.
Wykopy robiło 3 ludzi w 2 dni. Chudy beton i zbrojenie ław 1 dzień 6 ludzi.
Zalewanie ław 2,5 godziny 2 ludzi. Murowanie ścian fundamentowych z bloczków - 6 ludzi w 2 dni. Ściany fundamentowe zaizolowane dysperbitem obustronnie i ocieplone z zewnątrz Hydromaxem 5cm + membrana kubełkowa.
Marek
maciejon
07-04-2004, 08:38
Vector:
Bardzo konkretne dane!!
I zbliżone to tego co mnie czeka (też ok 1800 bloczków i też 7 warstw)
Zechciej podać długość ław lub fundamentów.
Z podanej przez Ciebie ilości betonu na ławy (32.5 m3) i wysokości ławy 40 cm, przy załozeniu jej szerokości 50 cm wychodzi mi ponad 160 mb długości ławy!
Mój dom będzie partetowy i rozległy (18x10 m) a długośc ław to ok 90 m i wychodzi mi 16m3 betonu.
Nie czepiam się tego ile betonu potrzebujesz lecz zainteresował mnie czas pracy i ilośc osób do ręcznego kopania. I coś mi tutaj przestało do siebie pasowac :)
I jezeli możesz podaj ilośc wykorzystanego Dysperbitu i wielkośc izolowanej powierzchni scian fundamentowych
Maciek
- z czego wykonać izolację poziomą ław fundamentowych?
Co położyliście: papę asfaltową czy też folię PCV?
maciejon
07-04-2004, 09:31
Co położyliście: papę asfaltową czy też folię PCV?
Ja dopiero położę i będzie to folia. Naczytałem się, ze papa może przegnić.
markus_gdynia
07-04-2004, 09:43
- z czego wykonać izolację poziomą ław fundamentowych?
Co położyliście: papę asfaltową czy też folię PCV?
Ani jedno ani drugie. Wykonawca zasugerował, a ja zaakceptowałem -rodzaj plastikowej taśmy grubości ca. 3-4 mm. Wygląda super i jest bardzo mocne. Izoluję tym ławy i ściany fundamentowe.
Mat Ravic
07-04-2004, 10:24
Ja u siebie myślę zrobić tak:
1. wykopać rowy fundamentowe szerokości 40 cm na głębokość 1.1 m.
2. Dolną część rowów podciąć do szerokość 60-70 cm (grunt ilasto-gliniasty), liczę więc że nie będzie zawalania się gruntu.
3. Ułożyć konkretne zbrojenie zbrojenie.
4. Zalać z gruchu do poziomu gruntu.
5. Po kilku dniach zaszalować i dolać jeszcze betonu by wyjść z ziemi na jakieś 30-40 cm.
Co o tym myślicie?
maciejon
07-04-2004, 10:27
Ani jedno ani drugie. Wykonawca zasugerował, a ja zaakceptowałem -rodzaj plastikowej taśmy grubości ca. 3-4 mm. Wygląda super i jest bardzo mocne. Izoluję tym ławy i ściany fundamentowe.
Ja pisząc "folia" rozumiałem właśnie taką grubą tasmę.
Natomiast Ty izolując nią ściany fundamentowe kleisz czy obmurowujesz?
Swoją droga strasznie to grube jak na sciany. I czy potrzebne?
robert_72
07-04-2004, 11:28
Ja u siebie zamierzam zrobiś tak:
1. Wykopać rowek szer. 50cm gł. 80cm
2. Rozłozyć folię szer. 3m
3. Ułozyć zbrojenie i zalać ławy z gruchy wys. 30cm
4. Jeden koniec (wewnętrzny od budynku) foli zawinąć na ławę
5. Na tym bloczki bet. murowane na wys. 1m od wierzchu ławy
6. Bloczki po obu stro pomalować dysperbitem
7. Po zewnętrznej stronie przykleić styropian 5cm
8. Zewnętrzną część foli zawinąc na styropian i troche na ściane od góry
9. Wsio zasypać
Co Wy na to?
maciejon
07-04-2004, 12:12
6. Bloczki po obu stro pomalować dysperbitem
7. Po zewnętrznej stronie przykleić styropian 5cm
8. Zewnętrzną część foli zawinąc na styropian i troche na ściane od góry
Którym Dysperbitem będziesz to smarował. Chodzi mi o pełną nazwę.
No i czym będziesz kleił stropian do Dysperbitu?
Pkt-u 8-go trochę nie rozumię.
Zewn. część folii wyciągniesz w górę po styropianie. Co znaczy "i trochę na ściane do góry". Na całej ścienie fundamentu masz styropian
robert_72
07-04-2004, 12:55
Którym Dysperbitem będziesz to smarował. Chodzi mi o pełną nazwę.
co do pelnej nazwy to dokladnie nie pamietam, ew. jutro moge podać, jak dla mnie producent nieważny byle był to dysperbit, w hurtowni za 30kg chca 65PLN, czy to dobra cena?
No i czym będziesz kleił stropian do Dysperbitu?
Tym czym sie przykleja styropian do podłoża np betonowego (klej) oczywiście nie bede kolkował
Pkt-u 8-go trochę nie rozumię.
Zewn. część folii wyciągniesz w górę po styropianie. Co znaczy "i trochę na ściane do góry". Na całej ścienie fundamentu masz styropian
Folia bedzie biegła (okrywała)styropian do samej góry, tzn do wierzchu ścianki fundamentowej (bloczków bet.) a następnie zawinie się na styropian i na ściankę fundamentową od góry. Na niej jeszcze jeden pasek foli i stawiać ściany nadziemia u mnie U220.
Do Mat Ravic:
Nie powinno się nadlewać ścian fundamentowych (mnie to odradzono). Nadlanie zrobiłem w postaci wieńca żelbetonowego o wysokości 30 cm (wieniec zespolono z ścianami poprzez wpuszczenie prętów fi 12 w fundament). Drugim sposobem jest wymurowanie ścian z bloczków betonowych.
Mat Ravic
07-04-2004, 13:15
Do:Damis
Popraw mnie jeśli się mylę-
wylewam fundamenty do gruntu. Wypuszczam z nich pręty fi 12. następnie układam zbrojenie i robie szalunek. Zalewan do wysokości 30 cm nad grunt. Czy to właśnie to miałeś na myśli?
pozdrawiam
maciejon
07-04-2004, 13:15
Folia bedzie biegła (okrywała)styropian do samej góry, tzn do wierzchu ścianki fundamentowej (bloczków bet.) a następnie zawinie się na styropian i na ściankę fundamentową od góry. Na niej jeszcze jeden pasek foli i stawiać ściany nadziemia u mnie U220.
Teraz rozumię, ale:
Fundament, czyli i styropian i wywinięta folia wystają ponad poziom gruntu. W jaki sposób wykończysz cokół?
Z tego co piszesz wynika, że folia nad ziemią będzie przylegała do styropianu. A dokładniej: będzie tylko obciągnięta na styropianie.
W moim przypadku za nisko została wylana ściana fundamentowa (10 cm ponad poziom gruntu, duży spadek terenu w długości budynku ( na 17 m szerokości prawie 70 cm) - fundament wylany w szalunkach). Po naradach z wykonawcą oraz projektantem doszliśmy do wniosku, że należy podnieść istniejący fundament o około 25-30 cm. Nadlanie samego betonu odpadało dlatego wykonano wieniec żelbetowy, dodatkowo wypoziomowano dokładnie fundament (budowa z YTONG)
Czy ktoś z Was ma częściowo podpiwniczony budynek ? Bo w tym momencie sprawa z fundamentami się trochę komplikuje (ciągłość zbrojenia ław, głębokość posadowienia itp.) a niedługo się będę zabierał za wykopy no i ciekawy jestem jak to wychodzi w trakcie prac.
Pozdrawiam
robert_72
07-04-2004, 13:48
maciejon napisał
Teraz rozumię, ale:
Fundament, czyli i styropian i wywinięta folia wystają ponad poziom gruntu. W jaki sposób wykończysz cokół?
Z tego co piszesz wynika, że folia nad ziemią będzie przylegała do styropianu. A dokładniej: będzie tylko obciągnięta na styropianie.
I właśnie o to chodzi. Część foli wystająca ponad grunt spełnia tylko rolę ochronną styropianu (coby nie żółkł, nie został zniszczony podczas prac) gdy przystapisz do okładania cokołu folię odcinasz i na styropian nakładasz mase cokołową czy przyklejasz płytki klinkierowe
Ani jedno ani drugie. Wykonawca zasugerował, a ja zaakceptowałem -rodzaj plastikowej taśmy grubości ca. 3-4 mm. Wygląda super i jest bardzo mocne. Izoluję tym ławy i ściany fundamentowe.
Jak nazywa się ta taśma i jaki jest jej koszt?
joanka77
07-04-2004, 17:21
ryby jak tam Twoje ławy ? wylane już ?
Wylane w poniedziałek!
I chyba komuś tam na górze sie spodobały bo zarówno w poniedziałek jak i wtorek co kilka godzin padał deszczyk i pielęgnował mi świeży betonik. :D
A teraz zastanawiam sie nad izolacją poziomą ławy, bo w środę wchodzi murarz aby stawiać ściany fundamentowe. A izolację chcę zrobić sam.
pozdrawiam.
joanka77
07-04-2004, 19:21
My na ławach położyliśmy grubą folię, a na ściany między fundament a ściany parteru 2 x papa na lepiku na gorąco. Izolację pionową robiliśmy z dysperbitu (chyba tak to się pisze) :)
Pozdrawiam :)
ale jaką folię? budowlaną, hydroizolacyjną czy jeszcze cóś innego? I w jakiej cenie?
joanka77
07-04-2004, 19:27
Taką budowlaną o grubości 0,3 mm . Chyba to niezbyt profesjonalnie ale my tak zrobiliśmy ;)
Ja się zastanawiam również nad folią lub papą asfaltową izolacyjną.
Ale nikt mi tutaj nie chce powiedzieć co jest lepsze. :(
joanka77
07-04-2004, 19:41
Teraz jak robiliśmy izolację poziomą na ścianach to stwierdziłam ze papa z lepikiem wygląda całkiem konkretnie i z wyglądu dużo "mocniej" niż folia, ale moze to tylko pozory. Ja też nie wiem co lepsze.
Zbigniew Rudnicki
07-04-2004, 20:09
Kuzyn mój zmuszony był sprzedac dom pięknie położony, zbudowany 70 lat temu, z izolacją poziomą "2xpapa na lepiku", która to izolacja rozpadła się (rozsypała na pył na skutek utlenienia), a dom ceglany ssał wodę jak smok.
Do izolacji poziomej murów trzeba kupić specjalnie do tego przeznaczony produkt.
Ja zastosowałem specjalną folię fundamentową grubości rzędu 1 mm "Delta" firmy Dorken. www.dorken.com.pl
Folia produkowana jest w rolkach 25m o różnej szerokości, w zależności od grubości muru fundamentowego.
Ta folia będzie ściskana ciężarem domu przez 100 lat.
Folię trzeba położyć na wypoziomowanym murze.
A czy tę folię można również na ławy?
Zbigniew Rudnicki
07-04-2004, 20:14
Jeśli to pytanie do mnie - to tak.
Dziekuję za odpowiedź.
Pozdrawiam.
Zajrzałem na stronę firmy Dorken i znalazłem tam 2 rodzaje folii izolacyjnych Delta. Jedna z nich - Delta PVC rzeczywiście ma grubość 1.2 mm i kosztuje 14.60 za m2, natomiast druga - Delta- również przeznaczona do izolacji poziomej, o grubości 0.4 mm kosztuje 3.45 za m2.
Tylko czy ta droższa jest warta tych pieniędzy? Bo jakie ma dla mnie znaczenie, że jedna wytrzyma 100 lat a druga np. ledwo 80.
W hurtowni polecono mi również folię polietylenową Griltex Bor w cenie 1.76 za metr.
Generalnie jest tak, że co kto ma na składzie to zachwala.
A co Wy położyliście na swoje ławy?
pozdrawiam.
Zbigniew Rudnicki
09-04-2004, 05:54
Na domek wystarczy Dorken Delta 0,4mm - tak właśnie mam.
Z tym, że mam 2 warstwy :
- podstawowa na zakończenie muru fundamentowego z bloczków t.j. na wysokości 50 cm nad poziom ziemi
- uzupełniająca na pierwszej, wyrównującej warstwie bloczków, t.j. na wysokości 5 cm nad poziom ziemi.
W ziemi fundament był wylewany "z gruszki do rowu" bez żadnej izolacji.
Warstwa uzupełniająca ma na celu rezerwować warstwę podstawową, oraz ograniczyć nasiąkanie części nadziemnej muru fundamentowego do którego mocowana będzie izolacja termiczna i tynk mozaikowy (na cokole).
Folia warstwy uzupełniającej może być ułożona tak aby była zlicowana z powierzchnią muru po jego rapowaniu (obrzuceniu zaprawą).
Warstwa podstawowa powinna wystawać na dwie strony.
Przy układaniu folii trzeba pilnować murarzy.
Potrafią zapomnieć.
A czy można ja położyć bezpośrednio na wypoziomowanych ławach czy też musi się ona znajdować na np. zaprawie?
Zbigniew Rudnicki
09-04-2004, 13:46
Można na ławach, na bloczkach.
Robiłem tą metodą fundamenty. Fundament był szeroki na ok. 40 cm. ściany mam 1W 36cm więc wszystko się zgadzało. Grunt mam bardzo słabo przepuszczalny i spoisty iły i glina wiec nie było żadnego osuwania się ścian wykopu. Wykop został wykonany na ok. 1m głębokości .W wykopie do jego zewnętrznej sciany został przymocowany styropian. Wykopu nie wykładałem folią - grunt jest bardzo słabo przepuszczalny i woda źle wsiąka więc nie było ryzyka ucieczki wody zarobowej z mieszanki betonowej. Jeśli u ciebie grunt jest przepuszczalny to folię musisz dać. Następnie zostało w wykopie (ok. 5cm nad dnem) umieszczone zbrojenie później zostalo ono pospawane i wyprowadzone zostały odprowadzenia do piorunochronu i w miejscu rozdzielnicy elektrycznej. Następnie w miejscach przepustów do kabla elektr, kanalizacji, wody itp zostały osadzone odpowiednie rury. W dniu betonowania wykop został ręcznie pogłębiony o ok. 10cm. W niektórych miejscach z uwagi na drobne nierówności terenu zostały wykonane szalunki na ok. 10cm. nad terenem. Potem przyjechała grucha z betonem i po ok. 2 godzinach było po robocie. Beton był B15 + dodatki uszczelniajace. Dom stoi od 2001r nie widać aby się coś złego działo. Jesli mogę coś doradzać to przed podjęciem takiej decyzji zrób kawałek wykopu polej go trochę wodą ze szlauchu i sprawdź czy się nie osuwa. W tej technologii podstawa sukcesu to odpowiedni rodzaj gruntu. Cenowo sprawa wyglada dość dobrze bo beton + transport i pompa kosztuje mniej mniej niż bloczki betonowe do tego tańsza robocizna, mniejsze roboty ziemne.
Uważam że jeśli twój kierownik budowy ocenił że rodzaj gruntu na to pozwala to można tak robić. Jest to bezpieczna okazja aby zaoszczędzić parę złotych.
Pozdrawiam Zamierzam zrobić podobnie tylko powiedz jak przymocowałeś styropian w wykopie? Pzdr.
Zbigniew Rudnicki
10-04-2004, 07:47
Widziałem takie rozwiązanie mocowania styropianu.
Wzdłuż zewnętrznej krawędzi wykopu ułożono co pół metra bloczki betonowe (z których następnie miała być wykonana część nadziemna) wchodzące węższym bokiem 5 cm w światło wykopu.
Pod wystające bloczki przyłożono do ściany wykopu styropian, który przybito (do ziemi) 6 calowymi gwoździami.
Bloczki miały za zadanie nie dopuścić do wypłynięcia lekkiego styropianu w czasie zalewania.
Mimo tego dwa styropiany oberwały się i musiały być usunięte.
W miejscach gdzie krawędzie wykopu były oberwane bloczki wsparto na drewnianych łatach przybitych do prostopadłych desek.
Przemieszczający się lany beton powoduje duże siły na styropian, więc trzeba dość dużo gwoździ.
Nie trzeba spawać zbrojenia, dla celów uziomu piorunochronu.
Wyprowadzenia uziomu można wykonać z pręta stalowego ocynkowanego fi=8mm, przywiązanego drutem wiązałkowym do 2 prętów zbrojenia, na długości 20cm.
Można też zastosować płaskownik ocynkowany, jest lepszy tylko trudniej się układa (wygina).
Natomiast zbrojenia powinny być też wiązane drutem.
Zbrojenie fi 12mm powinno stykać się na długości 20cm z następnym zbrojeniem i w miejscu styku być okręcone drutem.
Piorun sobie przeskoczy.
inwestor
10-04-2004, 10:45
Rubin23
Styropian był mocowany do gruntu drutem fi 6. Zostało go trochę po wykonaniu zbrojenia. Z fi 6 robione były strzemiona. Drut był cięty i wyginany w kształt litery U. Robotnicy nawet nadali nazwę tym elementom"zszywki". Tymi zszywkami przybijali płyty do ściany wykopu.
Zbigniew Rudnicki
Zbrojenie musi być pospawane ewntualnie solidnie poskręcane tak aby była zapewniona ciągłość elektryczna nie tylko dla wyładowań atmosferycznych. Uziom przecież będzie pełnił również rolę uziomu energetycznego i najprawdopodobniej również teleinformatycznego.
Pozdrawiam
Warstwa podstawowa powinna wystawać na dwie strony.
Czy mógłbyś napisać, po ile na każdą stronę i co dalej z tymi wystającymi paskami, zwłaszcza z tym wewnętrznym?
Jak go się łączy z folią podpodłogową i
czy to była taka sama folia czy jakaś inna?
:oops:
Zbigniew Rudnicki
11-04-2004, 12:19
am00
Po stronie zewnętrznej wystarczy 2-3 cm.
Po stronie wewnętrznej co najmniej 5cm.
Jeżeli na wysokości tej folii będzie (lub już jest) chuda wylewka, to ułożona na niej folia podłogowa przykryje folię murową i dodatkowo będzie ku górze wyłożona 5-10 cm na ścianę.
Folie są różne. Fundamentowa (n.p. Dorken przystosowana do dużych obciążeń), oraz na podłogę folia PCW (gorsza) lub polietylenowa (lepsza)
Dzięki za konkretną odpowiedż! :D
Czy te folie wewnątrz się czymś skleja?
Co robi się z tymi 2-3cm na zewnątrz?
:oops:
Zbigniew Rudnicki
12-04-2004, 09:20
Folie układa się na zakłądkę, bez klejenia.
Jeżeli folia warstwy podstawowej ułożona jest na szczycie ścieny fundamentowej (n.p. z bloczków) i wystaje na zewnątrz 2-3 cm, to wyżej stawiana jest ściana (n.p. z pustaków lub gazobetonu), która jest zwykle grubsza od ściany fundamentowej.
Powstaje nawis tej ściany pod którym mieści się te 2-3 cm folii.
Od spodu folia stykać się będzie z pionową izolacją ściany fundamentowej (n.p. ze styropianu).
A jak wykonać izolację pionowa w miejscach przepustów? Lub też co z przepustami, które będą wykorzystane dopiero w późniejszym czasie, już po wykonaniu izolacji pionowej? Jak je prawidłowo zabepieczyć?
Zbigniew Rudnicki
12-04-2004, 10:12
Jeżeli dom nie ma piwnic, to hydroizolacja przepustów jest prosta, bo nie musi być doskonała.
Jeżeli jest piwnica to przepust najlepiej wykonać jako "rura w rurze".
Czyli w ścianie osadzamy szczelnie rurę o większej średnicy (najlepiej w czasie powstawania ściany), zaś naszą rurę instalacyjną lub kabel po włożeniu do tej rury uszczelniamy elastycznym szczeliwem (n.p. firmy SILKA).
Jeżeli w ulicy jest rura z gazem ziemnym i mamy piwnice, to wszystkie przpusty z zewnątrz do tej piwnicy powinny być gazoszczelne (dość kosztowne), bo inaczej może się wydarzyć to co spotkało Rotundę PKO w 1979 roku.
Gdy wierzchnia warstwa gruntu nasączona wodą zamarznie, gaz z nieszczelności lub uszkodzeń rurociągu nie ma ujścia i szuka sobie dogodnych dróg ewakuacji.
Chętnie porusza się wzdłuż innych instalacji.
Gleba gliniasta zwiększa to zagrożenie.
Częściowym rozwiązaniem jest wykonanie napowietrzenia miejsc przepustów od strony zewnętrznej budynku.
Widziałem rozwiązanie w postaci pionowych rurek kanalizacyjnych fi 50mm (wypełnionych chyba grubym żwirem lub keramzytem) wystających z gruntu na 15cm przy samym budynku, w miejscach gdzie były przepusty.
U mnie długość ław wg projektu wynosiła ok. 95mb, ale szerokości od 0,50m do 1,20 m. Średnio myślę że ok 0,80m. Z obliczeń wynikało, że wejdzie 25m3 betonu, ale weszło 32,5m3 tak jak napisałem. Widocznie było trochę szerzej wykopane. Kopanie ręczne pod ławy robiło 3 ludzi przez 2 dni. Pracowali od 7 do 21 z przerwami. Dwóch kopało a trzeci woził ziemię taczkami i hałdował na kupę. Przyjechała kopara załadowała 8 kamazów i wywiozła. Podłoże było gliniaste więc zdecydowałem się wszystko wywieźć.
Dysperbitu poszło ok. 280 kg na smarowanie ław fundamentowych (pod folię i ścian fundamentowych (2x z zewnątrz i od wewnątrz).
Vector:
Bardzo konkretne dane!!
I zbliżone to tego co mnie czeka (też ok 1800 bloczków i też 7 warstw)
Zechciej podać długość ław lub fundamentów.
Z podanej przez Ciebie ilości betonu na ławy (32.5 m3) i wysokości ławy 40 cm, przy załozeniu jej szerokości 50 cm wychodzi mi ponad 160 mb długości ławy!
Mój dom będzie partetowy i rozległy (18x10 m) a długośc ław to ok 90 m i wychodzi mi 16m3 betonu.
Nie czepiam się tego ile betonu potrzebujesz lecz zainteresował mnie czas pracy i ilośc osób do ręcznego kopania. I coś mi tutaj przestało do siebie pasowac :)
I jezeli możesz podaj ilośc wykorzystanego Dysperbitu i wielkośc izolowanej powierzchni scian fundamentowych
Maciek
U mnie w projekcie (dom parterowy, niepodpiwiniczony) jako izolację pionową ściany fundamentowej od zewnątrz przewidziano 2x dysperbit i na niego 6 cm warstwę styropianu. Natomiast od wewnątrz tylko 2x dysperbit. I to wszystko!
Czy taka izolacja jest wystarczająca? Czy styropian nie musi być dodatkowo obłożony jakąś folią zabezpieczającą i czy warstwa 6 cm nie jest zbyt cienka?
pozdrawiam.
maciejon
13-04-2004, 09:22
W moim projekcie (też parter, niepodpiwniczony) na zewnątrz ścian fundamentowych 2xDysperbit i 6 cm styropianu, bez dodatkowej folii. Od wewnatrz nie ma nic. Konsultowałem to z projektantem i potwierdził, ze to jest wystarczajace.
W wypowiedziach opisywane sa rózne technologie, w tym i izolacja od srodka i ocieplenie. Pewnie to nie zaszkodzi ale czy pomoże :)
Ja tam staram się nie dac zwariowac i nie przesadzac. Np. będę miał jednowartwowe ściany z gazobetonu klasy 400 o grubości 42 cm i ani myślę o ich docieplaniu.
Marcin Czyczerski
16-04-2004, 18:52
Proszę o informację, jak należy ocieplić fundament (ściany):
1. Na jakim etapie?
2. Styropianem jakiej grubości (mój projekt wspomina o 8 cm)?
3. Jaka gęstość byłaby najlepsza...
4. Inne porady też mile widziane ;-)
Pozdrawiam
2. Styropianem jakiej grubości (mój projekt wspomina o 8 cm)?
3. Jaka gęstość byłaby najlepsza...
W jakiej jest cenie. :)
a czy można do ściany fundamentowej 3w zastosować styropian FS 15. sciana będzie dobrze zabezpieczona folią i dysperbitem?
Marcin Czyczerski
21-04-2004, 18:09
Czy przy okazji mógłby mi ktoś powiedzieć, czy pominięcie dwóch dutów fi 12 w zbrojeniu (4 zamiast 6) na długości 4 m to straszna sprawa? Jeżeli dodatkowo (nie było tego w projekcie pierwotnym zrobiło się ławę równoległą do tego miejsca w odległości 3 m?
Tak na oko... i szybko, bo beton mi stygnie ;-)
Marcin Czyczerski
24-04-2004, 16:18
... ciągle czytam, że ocieplacie ściany fundamentowe styropianem o gr. 5-8 cm...
Ja kupiłem grubości 10 cm /FS 15/... Czy w tym temacie są jakieś przeciwskazania, żeby użyć taki styropian?
Czy dysperbitem izolujemy ściany fundamentowe tylko do wysokości poziomu gruntu czy na całej powierzchni ścian fundamentowych?
I to samo pytanie jeśli chodzi o ocieplenie ścian fundamentowych styropianem: do poziomu terenu czy na całej powierzchni.
Pytam dlatego, że przecież powyżej poziomu terenu i tak zabezpieczamy cokół płytkami czy też tynkiem żywicznym.
U mnie ściana fundamentowa wyniesiona jest ponad poziom terenu o jakieś 45cm.
A oglądając ostatnio budowy to można zauważyć oba rozwiązania.
podnosze, jak to jest z tym smarowaniem - do konca, czy do poziomu gruntu
dzieki za wszystkie informacje , ale mam jeszcze jedno pytanie jezeli chodzi o fundamenty. Dom 160m z uzytkowym poddaszem. Wykonawca twierdzi ze nie potrzeba law fundamentowych. Fundament 1,2m w ziemi. Co myslicie i czy tak tez sie buduje.
Witam. Jestem właśnie na etapie przygotowywania wykopów pod ściany fundamentowe i w związku z tym (a w zasadzie po przeczytaniu tego wątku) mam parę wątpliwości. Zamierzam podobnie, jak ktoś z poprzednio wypowiadających się forumowiczów zalać fundamenty najpierw do poziomu gruntu a w dugiej fazie resztę, Na długości budynku (16,5m) mam spadek ok. 80 cm. I tu pytanie: czy to nie będziejakiś problem, że obie części będą łączyły sie po "skosie"? Druga wątpliwość dotyczy zbrojenia fundamentów - w moim projekcie zbrojone są ławy (ok 10%). Zbrojenie dotyczy łąw, na których posadowione są słupy. Pozostała część to łąwy niezbrojone. Czy ewentulanie wykonanie zbrojenia na własną rękę jest tutaj wskazane (kusi mnie mozliwość podłączenia do takiej konstrukcji uziemienia oraz instalacji odgromowej) Jeżeli ktoś z foumowczów byłby łaskaw podpowiedzieć, jakie powinny być belki tego zbrojenia (wymiary belki oraz średnica drutu) to bardzo proszę o radę. A może wystarczyłoby tylko umieścić w wykopie "bednarkę" i zalać ją betonem? Uziemienie i odgromienie załatwione, a projekt i tak nie przewidywał zbrojenia całości fundamentów.
Pozdrawiam.
maciejon napisał
Teraz rozumię, ale:
Fundament, czyli i styropian i wywinięta folia wystają ponad poziom gruntu. W jaki sposób wykończysz cokół?
Z tego co piszesz wynika, że folia nad ziemią będzie przylegała do styropianu. A dokładniej: będzie tylko obciągnięta na styropianie.
I właśnie o to chodzi. Część foli wystająca ponad grunt spełnia tylko rolę ochronną styropianu (coby nie żółkł, nie został zniszczony podczas prac) gdy przystapisz do okładania cokołu folię odcinasz i na styropian nakładasz mase cokołową czy przyklejasz płytki klinkierowe
A czy nie lepiej od razu położyć folię do planowanej wysokości o wystającą
część styropianu pokryć siatką i warstwą masy do docieleń.Przy okazji można zaszpachlować góre styropianu, aby oddzielić go od izolaćji poziomej.W przypadku układania izolacji poziomej na lepiku, lub czmś podobnym styropian nie będzie miał z nim kontaktu.Ja właśnie tak zacząłem ocieplać swój fundament.Heniek
dzieki za wszystkie informacje , ale mam jeszcze jedno pytanie jezeli chodzi o fundamenty. Dom 160m z uzytkowym poddaszem. Wykonawca twierdzi ze nie potrzeba law fundamentowych. Fundament 1,2m w ziemi. Co myslicie i czy tak tez sie buduje.
Moim zdaniem za płytko.Sprawdz niezbędną głebokość posadowienia fundamentów w swojej miejscowości(zależy o głębokości przemarzania).
W zależności od rodzaju gruntu należy dać dodatkowe zbrojenie u siebie dałem belkę 25x30 cm (4x12 mm stal A III strzemiączka stal A O 6 mm
co 30 cm)
A ja się może dołącze do dyskusji...bo jedna rzecz nie daje mi spokoju...U mnie konstrukcja ściany będzie następująca: MAX 29 cm + 12 cm styropianu i na to tynk.
I teraz, chcemy zrobić sobie podmurówkę (cokół??) do wysokośći końca bloczków nad gruntem z cegły klinkierowej...czy wobec tego funadament na tą okoliczność musi mieć jakąś specjalną formę?? bo przecież ten pasek o wys. ok. 50 cm z tego klinkieru musi się na czymś opierać, tylko na czym?? Chyba nie jestem w tym temacie jakimś samotnikiem....nie tylko chyba ja przy ścianie dwu warstwowej chcę mieć klinkier...
Doradzcie! please!!! :-)
senser
możesz w tym wypadku zrobić ścianę fundamentową 3 warstwową tj. Bloczek fundamentowy 24 cm, ocieplasz go styropianem np. 6 cm a styropian do poziomu gruntu dociskasz bloczkami fundamentowymi murowanymi na sztorc tak by miały 12 cm szerokości.
A od poziomu gruntu, na warstwie tych bloczków 12 cm na sztorc, stawiasz cokół z klinkieru.
I druga możliwość:
ściany funadmentowe ocieplsz styropianem, który do poziomu gruntu przykrywasz folią a od poziomu gruntu na ten styropian przyklejasz płytki klinkierowe.
Tak mi się wydaje. :)
A, w sumie jednego nie dopisałem....Fundamenty do poziomu gruntu będe lał z gruchy, później 50 cm powyżej bloczki.....
ben_mac, napisałeś:
"W zależności od rodzaju gruntu należy dać dodatkowe zbrojenie u siebie dałem belkę 25x30 cm. "
Wygląda na to, ze Masz jakieś materiały dotyczące konstrukcji fundamentów. Jeżeli tak jest to czy Mógłbyś poradzić, co zrobić w sytuacji kiedy projektant nie przewidział pełnego zbrojenia ław (jest częściowe, dotyczy tylko fragmentów, na których opierają się słupy - kolumny) Czy robić i jeżeli tak to jakie? Dodam, że u mnie podłoże to glina. Bardzo stabilna. Jednorodna. Myślałem o czymś takim: dwa pręty fi 12 w układzie pionowym w odległości 25 cm, spięte co 30 - 40 cm strzemionem. Co Ty na to?
kgadzina
05-05-2004, 13:00
A ja się może dołącze do dyskusji...bo jedna rzecz nie daje mi spokoju...U mnie konstrukcja ściany będzie następująca: MAX 29 cm + 12 cm styropianu i na to tynk.
I teraz, chcemy zrobić sobie podmurówkę (cokół??) do wysokośći końca bloczków nad gruntem z cegły klinkierowej...czy wobec tego funadament na tą okoliczność musi mieć jakąś specjalną formę?? bo przecież ten pasek o wys. ok. 50 cm z tego klinkieru musi się na czymś opierać, tylko na czym?? Chyba nie jestem w tym temacie jakimś samotnikiem....nie tylko chyba ja przy ścianie dwu warstwowej chcę mieć klinkier...
Doradzcie! please!!! :-)
Masz za dużo kasy? Po co Ci pełne cegły z klinkieru? Przyklej do ocieplenia płytki klinkierowe. Jak znajdziesz dobrego majstra to nikt nie pozna że to nie cegła.
Ponawiam pytanie czy przy poziomie wody gruntowej ok. 6-8 metrów poniżej poziomu terenu, smarować dysperbitem wewnętrzne ściany fundamentowe oraz zewnętrzne ale od wewnątrz?
Skłaniam się do tego aby posmarować 2 x ale tylko od zewnętrz.
Czy to wystarczy?
A ja mam pytanie nawiązujące do wypowiedzi Sensera. Też mam warstwę nośną z maxów na 29 cm (tyle że w ścianie trójwarstwowej). A bloczki betonowe mają gr. 24 cm (albo 38 cm, gdy je obrócić). To jak zrobić fundament? Czy się mylę, czy wychodzi na to, że trzeba wylewać 29-centymetrowy fundament w szalunkach?
robert_72
07-05-2004, 07:08
hen_mac napisał:
A czy nie lepiej od razu położyć folię do planowanej wysokości o wystającą
część styropianu pokryć siatką i warstwą masy do docieleń.Przy okazji można zaszpachlować góre styropianu, aby oddzielić go od izolaćji poziomej.W przypadku układania izolacji poziomej na lepiku, lub czmś podobnym styropian nie będzie miał z nim kontaktu.Ja właśnie tak zacząłem ocieplać swój fundament
oczywiście że tak można zrobić, ale ja mam zamiar wykańczać cokół troche w późniejszym terminie i stąd ta folia na całą wys. styropianu.
pzdr
Jakiej frakcji piasek jest potrzebny do zasypania fundamentów?. I czy może być w trakcie zasypywania "świeży" czyli mokry?
Ponawiam pytanie czy przy poziomie wody gruntowej ok. 6-8 metrów poniżej poziomu terenu, smarować dysperbitem wewnętrzne ściany fundamentowe oraz zewnętrzne ale od wewnątrz?
Jak na razie posmarowałem od zewnątrz 2x o dodatkowo od wewnątrz cztery narożniki budynku.
A działkę mamy w najwyższym punkcie okolicy, w promieniu ok. 100-200 metrów zaczyna się spadek terenu.
ja mam piasek i wode gruntowa nisko. Kier. mowi, ze wystarczy od zewnatrz, bo w srodku to bedzie i tak "najsuchsze miejsce w okolicy"
Co do piasku to i tak zwykle polewa sie woda dla zageszczenia, wiec chyba z mokrym nie mam problemu
emil
Zbigniew Rudnicki
10-05-2004, 13:45
Do zasypywania przestrzeni między fundamentami najlepszy jest piasek kopalny (nie rzeczny), "ostry", może być drobny.
I przy tym taki jest tani i stabilny.
Ktoś na tym forum podał sposób sprawdzania zagęszczenia piachu :
"Tępo zakończony pręt fi=6mm powinien z trudem wchodzić w ten piasek"
A czy można zacząć zasypywać piaskiem fundamenty, jeżeli wcześniej piasek z gliną, który był pomiędzy fundamentami, był polewany wodą aby siadł i nie do końca to wyschło. Czy można na to dawać pisek, który przecież i tak będzie również polewany?
Zbigniew Rudnicki
16-05-2004, 18:55
Można.
Ale radził bym piasek zasypywać warstwami po 15-20cm i ubijać.
Potrzebnych do tego 2 ludzi i przyrząd.
Ten przyrząd to pozioma, szeroka na 20cm gruba deska, o długości około 40cm.
Do tej deski, po środku zamocować pionowo gruby, cieżki drąg o długości 80 cm.
U góry drąga cieńszy poprzeczny drąg, spełniający rolę rękojeści.
Klepać nie trzeba długo - kilka razy w jednym miejscu.
A co jest lepsze do ubijania piasku: zagęszczarka o wadze 80 kg czy też stopka wibracyjna o wadze 60kg?
Które z tych urządzeń jest barzdiej wydajne?
Zagęszczarka może efektywnie ubijać warstwę piasku o grubości 30 cm a jaka warstwę ubije stopka, która jest ponoć silniejsza?
Witam
Stawiam parterowy dom z drewnianym stropem. Czy strzemiączka w zbrojenu ławy co 0,5m wystarczą?
Poozdrawaim
mam dylemat - czy lawy fundamentowe nalezy czyms wczesniej wysmarowac, zaczym sie polozy folie np Dorken 0,4 cm (pomiedzy lawe a bloczki betonowe)?
Jesli smarowanie jest zalecane to z czego je zrobic? Dodam, ze teraz mam wysoki poziom wod na dzialce i lawy sa ciagle mokre.
Pozdrawiam
Darek
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin