Jaki piec/kocioł i reszta instalacji

[TomaszB]

Witam serdecznie!

Zacznę od pytania głównego, jaki piec/kocioł do c.o. i c.w.u ???

Założenia i decyzje już podjęte:
-instalacja mieszana - podłogówka+grzejniki (ale grzejniki tam gdzie nie ma podłogówki i odwrotnie, nie wspierające)
-kocioł gazowy z zamkniętą komorą spalania lub może kondensat (zależy od kasy)
-kocioł jednofunkcyjny z zasobnikiem
-pow użytkowa ok.100m2
-dwie łazienki - na razie 3 osoby (ale rozwojowa rodzinka)
-gwarancja na piec i instalację - producenta a nie tylko sprzedawcy, który może zniknąć z rynku

Pytania pozostałe:
-jaka instalacja ("plastik" - jaki, miedź - drogo ...)
-szczegóły rozwiązania (mieszacz, czy tylko jakiś "zawór" itp., wszystko na co trzeba zwrócić uwagę)
-jaka moc pieca
-jak duży zasobnik
-instalować samemu czy zlecić "fachowcom"
-jak dobrać moc grzejników, przy kondensacie trzeba podobno zwiekszać w stosunku do normalnych wyliczeń
-i na koniec rodzaj pieca i producent
-i oczywiście za ile!!!!
-i wszytko inne na temat

Pozdrawiam i oczekuję na jakiś odzew. Wszyscy straszą podwyżkami, może faktycznie trzeba się pospieszyć.

Tomasz.

[xrrr82]

To chyba jakas prowokacja :):):)

[mieczotronix]

jak masz tyle pytań, to raczej nie instaluj samemu, tylko zleć sprawę fachowcom!
Oni odpowiedzą ci na te pytania, dobiorą piec i wymiary (moc, zasobnik, grzejniki ) itp. - to się nazywa zrobienie projektu instalacji, zaproponują rodzaj pieca i producenta (często instalatorzy oferują sprzęt kilku marek) i oczywiście powiedzą za ile. Na forum nikt ci takich szczegółowych odpowiedzi nie udzieli.

Oglądam ostatnio pracę fachowca robiącego instalację u mnie na budowie i z tego co widzę, to próba zrobienia tego wszystkiego samodzielnie to porywanie się z motyką na słońce. Ale wszystkiego się można nauczyć, trzeba tylko mieć czas i pieniądze

[TomaszB]

Czemu uważasz, że to prowokacja???

Czytając wiele wątków na tym forum i troche literatury mam pewien pogląd, potrzebuję jeszcze tylko potwierdzenia czy dobrze myślę i dokonania ostatecznych wyborów.

Tomasz.

[TomaszB]

jak masz tyle pytań, to raczej nie instaluj samemu, tylko zleć sprawę fachowcom!
Oni odpowiedzą ci na te pytania, dobiorą piec i wymiary (moc, zasobnik, grzejniki ) itp. - to się nazywa zrobienie projektu instalacji, zaproponują rodzaj pieca i producenta (często instalatorzy oferują sprzęt kilku marek) i oczywiście powiedzą za ile. Na forum nikt ci takich szczegółowych odpowiedzi nie udzieli.

Oglądam ostatnio pracę fachowca robiącego instalację u mnie na budowie i z tego co widzę, to próba zrobienia tego wszystkiego samodzielnie to porywanie się z motyką na słońce. Ale wszystkiego się można nauczyć, trzeba tylko mieć czas i pieniądze

Zgadzam się z Tobą.
Jednak z fachowcami jest często tak, że promują pewne rozwiązania, firmy i modele z powodu marży a nie kierując się dobrem klienta.

Byłem w firmie, która ma w ofercie Viessmana i inne produkty. Zaproponowali mi oczywiście Viessmana, gdy próbowałem ich namówić na coś tańszego, z obóżeniem twierdzili, że "nie ma jak Viessman, nie ma innych dobrych rozwiazań, my proponujemy Viessmana, a inne montujemy na wyraźne życzenie klienta" - w takiej sytuacji klient musi wiedzieć czego chce, a nie liczyć na podpowiedź.

[Jasiu]

jak masz tyle pytań, to raczej nie instaluj samemu, tylko zleć sprawę fachowcom!
Oni odpowiedzą ci na te pytania, dobiorą piec i wymiary (moc, zasobnik, grzejniki ) itp. - to się nazywa zrobienie projektu instalacji, zaproponują rodzaj pieca i producenta (często instalatorzy oferują sprzęt kilku marek) i oczywiście powiedzą za ile. Na forum nikt ci takich szczegółowych odpowiedzi nie udzieli.

Oglądam ostatnio pracę fachowca robiącego instalację u mnie na budowie i z tego co widzę, to próba zrobienia tego wszystkiego samodzielnie to porywanie się z motyką na słońce. Ale wszystkiego się można nauczyć, trzeba tylko mieć czas i pieniądze

99% instalatortów wykonuje swoją robotę na odpieprz.

1. Moc kotła i grzejników (zapotrzebowanie na energię w poszczególnych pomieszczeniach) powinieneś mieć w projekcie - instalatorzy "projektując" instalacje tylko przepisują te wartości.

2. Instalacje wod.kan i co można wykonać samemu z "plastików" lub miedzi. Wystarczy do tego parę narzędzi choć jedna "prawa ręka" (a nie dwie lewe :)) i odrobina staranności. Oczywiście bezwzględnie trzeba przestrzegać zaleceń producenta "systemu". Np.: nie łączyć w wylewkach, stosować odpowiednie rodzaje (średnica/materiał), etc.... Nie spiszyć się i nie oszczędzać na rzeczach niezbędnych (jakieś rury z odzysku, etc...)

3. Instalacje kotła (podłączenie do orurowania i gazu, regulacja i pierwsze uruchomienie) lepiej już zostawić fachowcom, bo:
a) prawdopodobnie nie będziesz miał odpowiednich narzędzi, dokumentacji i doświadczenia żeby zrobić to dobrze
b) częśc porducentów kotłów uzależnia od tego okres gwarancji.

W każdym razie ja zupełny hydrauliczny lejek tak zrobiłem i z tego co wiem zrobiłem to nie gorzej niz przeciętny instalator:
* Viessmann Vitopend 100 z zasobnikiem Vitocell-150
* rury Hepwortha Hep2O (przy samym kotle trochę miedzi)
* 200m2 powierzchni w tym 80m2 podłogówki- reszta grzejniki
* na podłogówce "patent" ze sprzęgłem hydraulicznym

PS. Moc kotła potrzebna do CO jest zdecydowanie mniejsza niż do CWU - zresztą i tak wiekszośc kotłów ma 20-25 kW i taki zapewne kupisz. Rozmiar grzejników zależy od temperatury wody, a ta w kondensatach powinna być niższa (bo wówczas pracują ekonomiczniej). Da się to dosyć prosto przeliczyć.

[mieczotronix]

99% instalatortów wykonuje swoją robotę na odpieprz.



3. Instalacje kotła (podłączenie do orurowania i gazu, regulacja i pierwsze uruchomienie) lepiej już zostawić fachowcom, bo:
a) prawdopodobnie nie będziesz miał odpowiednich narzędzi, dokumentacji i doświadczenia żeby zrobić to dobrze

Czyli kotły instalują dobrze, a resztę robią na odpieprz?



W każdym razie ja zupełny hydrauliczny lejek tak zrobiłem i z tego co wiem zrobiłem to nie gorzej niz przeciętny instalator:
* Viessmann Vitopend 100 z zasobnikiem Vitocell-150
* rury Hepwortha Hep2O (przy samym kotle trochę miedzi)
* 200m2 powierzchni w tym 80m2 podłogówki- reszta grzejniki
* na podłogówce "patent" ze sprzęgłem hydraulicznym


Jak dla mnie, to nie są umiejętności przeciętnego zjadacza chleba. Ale jestem w stanie zrozumieć twoje zdumienie. Mam znajomych którzy nie potrafią skręcić tapczanu z Ikei i też mi się to w głowie nie mieści.

No ale zakładając, że instalację może zrobić każdy, tak jak mówisz, to ja jednak, nawet gdybym miał tyle czasu i zacięcia, co ty, wolałbym tego nie robić. Po prostu nie chciałbym uczyć się na błędach u siebie, zwłaszcza że efekt mojej pracy mam zalać na xx lat betonem. Wolę zatopić w wylewce efekt kilkunastoletnich doświadczeń instalatora, a nie rezultat miesiąca czy dwóch zgłębiania przeze mnie wiedzy instalatorskiej.

Rozumiem też twój punkt widzenie, że każdemu kto robi u ciebie na budowie trzeba patrzeć na ręce, bo nikomu nie zależy żeby zrobić to dobrze, tak jak zależy na tym tobie. Są dwa wyjścia, albo robić samemu, albo znaleźć dobrego instalatora, który kilkanaście lat się tym zajmuje i niejedno widział i uczył się na błędach u innych.

Ja bym po prostu nie miał czasu, żeby się tego wszystkiego porządnie samemu nauczyć.

[Jasiu]

Ułożenie rur CO, CWU i ZW zajęło mi w pojedynkę 6 godzin.
Ułożenie 80 m2 podłogówki zajęło mi z synem (13 lat) i żoną mniej więcej tyle samo. W sumie dwa popołudnia :) Sądzę, że rezygnując z oglądania TV przez 1 tydzień wygospodarowałbyś tyle czasu :)

Co do umiejetności to nie wiem o czym piszesz - połączenie w Hep2O wykonuje się w 30 sekund i polega to na włożeniu rury w kształtkę.

W wylewce mam zalane rury (prawie) bez łączeń. Na czym miałoby polegac zmniejszenie ryzyka awarii gdyby owe rury namaścił swoją fachową ręką hydraulik z kilkunastoletnim doświadczeniem ?

A swoją opinie o instalatorach opieram na obserwacji "dobrego instalatora (*, który kilkanaście lat się tym zajmuje i niejedno widział i uczył się na błędach u innych". Moją kotłownie robiła spora firma z cała furą certyfikatów na "wall of fame" i dłuuuuugą listą referencyjną :) Puściła mi tylko jedna rura - zrobiona przez nich, a pozatym musieli kilka razy przyjeżdzżać i poprawiać inne pomniejsze błedy. Tego co ja robiłem nie trzeba poprawiać :)

*) powinienem użyć liczby mnogiej :)

A chodzi o to, że instalator (szczególnie w sezonie) nie ma dla ciebie czasu - wszystko więc będzie robił szybko i nic nie sprawdzi ufając swojej rutynie. A do tego naprawdę potrzeba głównie staranności.

Zastrzegam jednak, ze:
1. Ja nie namawiam Ciebie ani nikogo innego tylko odpowiadam na pytanie Tomasza - jak ktos czuje ciągoty to może, jak nie to nie powinien

2. Piszę o swoich doświadczeniach z fachowcami - zapewne są i staranni, tylko po czym ich poznać przed robotą ? ;)

3. Technologie wybrałem specjalnie pod kątem łatwości montażu - w miedzi też potrafie robić, ale nie odważyłbym się samodzielnie robić lutów w wylewce. "Plastik" pozwala unikać newralgicznych łaczeń.

4. Ja doskonale Ciebie rozumiem :) - jak pisałem jeszcze rok temu byłem hydraulicznym lejkiem. Jak mi z kranu kapało to wołałem fachowca. W moim nowym domu wszystko robię sam - sprawia mi to przyjemność i daje pewność, że wszystko jest OK :)

PS. Aha ! Napisałem, że kotłownie lepiej zostawić instalatorom, bo
a) gwarancja - wiadomo może być dłuższa jeśli autoryzowany montaż
b) narzędzia - do uruchomienia kotła potrzebne są niekiedy specjalne. Nie ma sensu ich kupowac do jednorazowej roboty
c) instrukcja użytkowania to nie to samo co dokumentacja techniczna - nie każdy ją ma, a nawet jeśli ma to w dokumentacji nie wszystko jest wyjaśnione - pewne niuanse podawane są tylko w czasie szkoleń - wiem bo moja praca to poniekąd czytanmie dokumentacji :)
d) gaz - jak coś spieprzysz z rurką z wodą to ci coś tam zaleje. jak coś skopiesz z gazem to... BUUUMMMM :)

[TomaszB]

jak masz tyle pytań, to raczej nie instaluj samemu, tylko zleć sprawę fachowcom!
Oni odpowiedzą ci na te pytania, dobiorą piec i wymiary (moc, zasobnik, grzejniki ) itp. - to się nazywa zrobienie projektu instalacji, zaproponują rodzaj pieca i producenta (często instalatorzy oferują sprzęt kilku marek) i oczywiście powiedzą za ile. Na forum nikt ci takich szczegółowych odpowiedzi nie udzieli.

Oglądam ostatnio pracę fachowca robiącego instalację u mnie na budowie i z tego co widzę, to próba zrobienia tego wszystkiego samodzielnie to porywanie się z motyką na słońce. Ale wszystkiego się można nauczyć, trzeba tylko mieć czas i pieniądze

99% instalatortów wykonuje swoją robotę na odpieprz.

1. Moc kotła i grzejników (zapotrzebowanie na energię w poszczególnych pomieszczeniach) powinieneś mieć w projekcie - instalatorzy "projektując" instalacje tylko przepisują te wartości.

2. Instalacje wod.kan i co można wykonać samemu z "plastików" lub miedzi. Wystarczy do tego parę narzędzi choć jedna "prawa ręka" (a nie dwie lewe :)) i odrobina staranności. Oczywiście bezwzględnie trzeba przestrzegać zaleceń producenta "systemu". Np.: nie łączyć w wylewkach, stosować odpowiednie rodzaje (średnica/materiał), etc.... Nie spiszyć się i nie oszczędzać na rzeczach niezbędnych (jakieś rury z odzysku, etc...)

3. Instalacje kotła (podłączenie do orurowania i gazu, regulacja i pierwsze uruchomienie) lepiej już zostawić fachowcom, bo:
a) prawdopodobnie nie będziesz miał odpowiednich narzędzi, dokumentacji i doświadczenia żeby zrobić to dobrze
b) częśc porducentów kotłów uzależnia od tego okres gwarancji.

W każdym razie ja zupełny hydrauliczny lejek tak zrobiłem i z tego co wiem zrobiłem to nie gorzej niz przeciętny instalator:
* Viessmann Vitopend 100 z zasobnikiem Vitocell-150
* rury Hepwortha Hep2O (przy samym kotle trochę miedzi)
* 200m2 powierzchni w tym 80m2 podłogówki- reszta grzejniki
* na podłogówce "patent" ze sprzęgłem hydraulicznym

PS. Moc kotła potrzebna do CO jest zdecydowanie mniejsza niż do CWU - zresztą i tak wiekszośc kotłów ma 20-25 kW i taki zapewne kupisz. Rozmiar grzejników zależy od temperatury wody, a ta w kondensatach powinna być niższa (bo wówczas pracują ekonomiczniej). Da się to dosyć prosto przeliczyć.

Dzięki Jasiu!

Powiedz jeszcze ile w sumie wydałeś za swój komplet - nie licząc tego co zrobiłeś sam - coś podobnego mi również zaoferowano: Vitopend 100 (trad) lub Vitodens 100 (kondens) + Hepworth + zasobnik 100l (mam mniejszy dom). I cóż to za patent ze sprzęgłem hydraulicznym - jeśli to nie tajemnica. Przymierzam się do, chociaż w części, samodzielnej robocizny, gdyż "firma" chce za swoją usługę ca4500zł!

Pozdrawiam
Tomasz

[Jasiu]

Na rurki itp gadżety wydałem coś koło 4 tysięcy.
Za montaż kotłowni wraz z kotłem i osprzętem (w tym podłączenie budynku do licznika gazowego w ogrodzeniu) +odbiór +pierwsze uruchomienie +późniejsze poprawki 10 tys. (cena zryczałtowana)
Do tego 7 grzejników ca 500W i nasza praca.
W sumie około 17 tys.

[mieczotronix]

Ułożenie rur CO, CWU i ZW zajęło mi w pojedynkę 6 godzin.
Ułożenie 80 m2 podłogówki zajęło mi z synem (13 lat) i żoną mniej więcej tyle samo. W sumie dwa popołudnia :) Sądzę, że rezygnując z oglądania TV przez 1 tydzień wygospodarowałbyś tyle czasu :)

Ja się za to nie biorę za to tylko dlatego, że mam zupełnie inne podejście do budowania. Póki co mam pracę i zarabiam tak, jak umiem, a za to co zarobię pracują inni. Zresztą wiem, że żeby dobrze coś zrobić potrzebne są dobre narzędzia, a ja nie mam i nie zamierzam kupować metrowego świdra do przebijania się przez mury. Nie umiem obchodzić się ze szlifierką kątową i nie wyobrażam sobie żebym był w stanie wyciąć w ścianie wszystkie te wgłębienia na rury nie amputując sobie ręki. Nie mam tych wszystkich narzędzi, które miał mój instalator, choćby zgrzewarki (ale może do Hepwortha to nie potrzebne), końskiej lutownicy do miedzianych rurek. Nie mam furgonetki, żeby przywieźć te wszystkie zwoje rur, stelaże, izolacje. Nawet haka do przyczepy w samochodzie nie mam. Nawet nie mam złachanych spodni, w których mógłbym się szlajać po wylewkach (do tej pory kupiłem sobie parę rękawic, ale jeszcze ich nie założyłem - leżą w samochodzie). Pomocnika murarskiego też nie mam. Syn ma miesiąc, a moja żona to swoją przecudną nóżkę postawi w tym domu dopiero na terakocie.
Ale przedewszystkim nie mam czasu zastanowić się co trzeba kupić (te wszystkie filtry, reduktory, zawory bezpieczeństwa, rozdzielacze, złączki itp), gdzie to kupić, za ile i jak to wszystko ze sobą połączyć.
Ale to wszystko dlatego, że akurat hydraulika mnie słabo kręci. Co innego instalacja komputer/telefon/TV-SAT- z tym to sobie pocuduję - w końcu TV jest taka ważna w moim życiu! :lol:

[ADAMOS48]

Od jutra lekarze do podlogówki ,nauczyciele do projektów,hydraulicy do chirurgi ,profesorowie do płytek,architekci do łopat i plantowania. Myślę,niech każdy robi co umie i ma do tego wykształcenie ,a nie chałturzy.

[Jasiu]

Studenci na studia, chłopi do roli, żydzi do Syjonu....

Adamos - a Ty nie powinieneś pisać bo masz z tym podstawowe problemy :)

[TomaszB]

Dzięki Jasiu!

Ale nie zdradziłeś mi swojego sekretnego "patentu na sprzęgło hydrauliczne" - może to by mi troszkę obniżyło koszty!?!

Chyba, że to faktycznie tajemnica - to napisz, że nie powiesz; bo pomyślałem, że po prostu zapomniałeś.

Tomasz

[Jasiu]

Żadna tajemnica. Już parę razy o tym pisałem i nie chciało mi się wymyślac prochu od nowa, a nie mogłem wczoraj znaleźć bo się forum krzaczyło :(



Tutaj (http://www.naszdom.erb.pl/pic/sprzeglo.bmp) masz nagryzmolony schemacik.

Działa to tak:
Na zasilaniu (pomiędzy kotłem, a rozdzielaczem) masz zawór z czujnikiem umieszczonym na powrocie z podłogówki (to to zielone kółko u góry - na czerwonej rurze - zasilaniu).

Na powrocie (pomiędzy rozdzielaczem, a kotłem) masz pompe zasysającą wodę z podłogówki (to to zielone kółko u dołu - na niebieskiej rurze - powrocie)

Ten zielony zawijas w środku to właśnie sprzęgło hydrauliczne - po prostu kawałek (30 cm ?) rury miedzianej 3/4" Jego zadanie polega na tym, żeby wyrównywać ciśnienia w podłogówce - szczególnie gdy zostanie zamknięty zawór (bo za gorąca woda) lub gdy kocioł się wyłączy (bo juz nie ma co grzać) - wówczas pompa pompuje wodę w podłogówce w kółko. Albo jak to się mówi - domieszywuje wodę z porotu.

Proste jak świński ogon

Nie jest to rozwiązanie optymalne ale skuteczne i dosyć powszechnie stosowane. Mieszacz wbrew pozorom nie jest taki drogi - to tylko kilkaset zł. Tyle, że jak mi "fachowcy z kilkunastoletnim doświadczeniem" to proponowali to jeszcze nie wiedziałem co jest co i pozwoliłem instalatorowi robić "co umie i ma do tego wykształcenie".