kotły kondensacyjne

[Sebastian]

Jestem obecnie przed decyzją dotyczącą kupna kotła. Byłbym bardzo wdzięczny za informacje od kogoś kto ma piec kondensacyjny związane z kosztami (jeżeli jest to możliwe to porównanie z kotłem atmosferycznym):
1. Ile lat potrzeba na zwrot różnicy kosztów (większy koszt zakupu pieca + koszt większych grzejnkiów do otrzymanych oszczędnośi)?
2. Jaki kocioł polecasz? - cena zakupu
Dom 145 m2 ogrzewanie podłogowe x2 - korytarz, kuchnia i łazienka a drugie to sama łazienka reszta grzejniki.
Z góry dziękuję za pomoc

[Zbylek]

Stałem przed podobnym problemem jeszcze kilka tygodni temu, co prawda jeszcze nie zakupiłem kotła ale nie będzie to kocioł kondensacyjny.

W marcowym numerze Muratora na stronie 111 jest artykuł pt. "Ogrzewamy dom gazem", gdzie pokazano jak obliczyć roczne zapotrzebowanie na gaz. Porównałem to z rachunkami moich znajomych i wyszło, że trochę autor przesadził.

Mój dom ma mniejszą powierzchnię od Twojego ale podobne zapotrzebowanie na gaz - załózmy, że będzie tego potrzebne rocznie ok. 1,500 m3 (na samo grzanie). Przyjąłem, że kocioł kondensacyjny spali 20% mniej, co daje rocznie ok. 350 złotych.

Jeśli chodzi o grzejniki to w moim przypadku założyłem, że muszą być 50% większe i wtedy okazało się, że nie mam miejsca pod oknami na tak duże kaloryfery. A nawet jeślibym miał to dodatkowe 60 żeberek aluminiowych kosztuje ok. 1,500 złotych.

Teraz ceny kotłów - zdecydowałem się na jednofunkcyjnego Vaillanta. Kocioł kondensacyjny (ecoTEC 196 9-20kW) jest droższy od kotła atmosferycznego (ATMOmax Plus 7.8-20kW) o 2,200 złotych.

Reasumując - w moim przypadku inwestycja w droższy kocioł i grzejniki to dodatkowe 3,700 złotych, które zwrócą mi się po 10 latach.

[Sebastian]

Też tak myslałem - koszty dodatkowe poniesione na tego typu instalację i kocioł będą sie zbyt długo zwracały. Tylko jest jeszcze jeden aspekt - rosnące ceny gazu - może być tak, że nakłady zwrócą się szybciej ale to już gdybanie. Co do grzejników to w przypadku małej ilości miejsca pod oknem można zastosować zamiast jedno płytowych dwu a nawet trzy płytowe - wieksza moc przy mniejszych wymiarach. Jeżeli jeszcze ktoś ma podobne doświadczenia "kosztowe" to byłbym bardzo wdzięczny za przekazanie. Sprawa jak to w takich przypadkach bywa jest dość pilna!

[tom soyer]

należałoby porozmawiać o kompletnym układzie kocioł+ew zasobnik+ ew podłogówka+rodzaj grzejnika.
parametry pracy tych trzech odbiorników są różne i dlatego jeśli się korzysta z mieszanych układów to korzyści kotłów kondensacyjnych w porównaniu do atmosferycznych maleją.
kondensacyjne kotły sprawdzają się z ogrzewaniem konwekcyjnym.
w innych przypadkach polecałbym atmosferyczne

[Sebastian]

Więcej informacji dla tom'a soyer'a:
Mam zamiar użyc do ogrzewania podłogowego systemu kissan ale tylko wybrane pomieszczenia (pierwsze kuchnia + korytarz + łazienka razem około 18 m2 a drugie to tylko łazienka około 6 m2) przy tak małych powierzchniach łazienki będą także ogrzewane grzejnikami "drabinkowe", reszta pomieszczeń to grzejniki konwekcyjne jedno lub dwu płytowe w zależności od ilości wolnego miejsca pod oknami. Powierzchnia użytkowa domu to 150 m2 a zasobnik na ciepłą wodę 150 l. Jeszcze jedno pytanie jak obliczyć potrzebną moc pieca gazowego i grzejników w poszczególnych pomieszczeniach? Może jest to gdzieś opisane jeżeli tak to gdzie?

... jak obliczyć potrzebną moc pieca gazowego ...

Kilka dni temu rozmawiałem z gościem z infolinii pewnej firmy produkującej kotły na temat doboru mocy kotła. Mojemu domkowi wystarczyłby kocioł o mocy 6.5-15kW ale patrząc w cennik wychodzi, że taniej kupię tzw. pakiet z kotłem o większej mocy (7.8-20kW) niż kocioł słabszy, który nie występuje w pakiecie i luzem brakujące do kompletu elementy.
Ponieważ różnica w cenie przekracza 300 złotych więc chciałem to wyjaśnić, tym bardziej, że gdzie się nie rozejrzę to czytam, że nie powinno się kupować kotła o mocy większej niż wynika to z obliczeń.
Odpowiedź była następująca: współczesne kotły pracują z mocą modulowaną - zaczynają pracę z najniższą mocą przechodząc stopniowo do mocy, która jest w danym momencie potrzebna. Steruje tym wszystkim elektronika kotła a jeżeli mam regulator pogodowy to problem jest jeszcze skuteczniej rozwiązywany przez większą inteligencję "pogodówki".
Jeśli zaś chodzi o ekonomiczne aspekty przewymiarowania kotła to powiedział, że współczesne samochody o dużej pojemności silnika palą w mieście niewiele więcej benzyny niż ich słabsze odpowiedniki. Mając do wyboru w tej samej cenie dwa samochody o róznych silnikach wybrałbym zapewne ten mocniejszy z racji na wyższy komfort jazdy. W przypadku kotłów komfortem tym jest np. czas potrzebny na ogrzanie wody w zasobniku c.w.u. o pojemności 150 litrów. Kocioł o mocy 15kW potrzebuje na to ok. 38 minut, kocioł o mocy 20kW - ok. 30 minut.

[krzysztofh]

Mój wybór a raczej decyzja o zakupie (jeszcze go nie użytkuję) kotła kondensacyjnego (patrz post "kocioł jednofunkcyjny turbo" był podyktowany raczej bezpieczeństwem i komfortem obsługi oraz bezawaryjnej pracy niż aspektem czysto finansowym, choć jak wiele innych decyzji i ta była przedmiotem dokładnej analizy rynku i zbierania informacji.
Nie śpię na pieniądzach ale uważam, że nie stać nas na kupowanie taniego bubla, który trzeba będzie w okresie gwarancyjnym naprawiać a jak się skończy wymienić na nowy. Czytałem na Forum o decyzji zakupu kotła do domu w cenie ok 2500 zł. To chyba jest nieporozumienie. Znając z grubsza ceny rynkowe nie mam pojęcia co za taka cene jest oferowane. Nie upieram się też przy sowjej decyzji i nikogo nie mam zamiaru przekonywać że mój wybór jest the best.
Robiłem kalkulację i wyszło mi przy domu ok 200 m2, że w przeciągu dwóch lat powinna się zwrócić różnica pomiędzy moim kotłem a podobnym dobrej jakości ale nie kondensacyjnym. Porównywanie mercedesa z trabantem nie ma sensu - sami wiecie.
Nie ukrywam, że koszt instalacji w dość istotnym stopniu podniesie zakup grzejników dostosowanych do parametrów wody 55/45. Porównanie grzejników też należałoby robić z głową, gdyż w zestawieniu parametrów wody 90/70 i 55/45 istotnie trzeba kupić dwukrotnie większe grzejniki, ale chyba obecnie nikt nie oblicza instalacji na takie parametry (90/70). Powdów jest kilka: obniżony komfort w domu, intensywna cyrkulacja powietrza i przypiekanie się kurzu na grzejnikach. Przy porównaniu parametrów 70/50 i 55/45 już lepiej to wygląda choć i tak za grzejniki zaprojektowane na niższe parametry wody trzeba będzie więcej zapłacić.
Ale wyboru na szczęcie dokonuje każdy z osobna.
Pozdrawiam

[tom soyer]

temperatura obliczeniowa zasilanie/powrót zależy od rodzaju grzejnika. moc grzejnika od zadanej temperatury w pomieszczeniu i jego kubatury. moc kotła wynika z mocy wszystkich grzejników oraz ew. "strat" (te straty i tak ogrzewają budynek).

[tom soyer]

kotła nie należy przewymiarowywać - chodzi o to aby kocioł jak najdłużej pracował z maksymalną mocą (wszystko jedno czy dwustopniowy czy modulowany). wtedy sprawność(!) kotła jest największa. nie chodzi o zużycie paliwa ale sprawność (!)
kocioł niedowymiarowany jest lepszy niż przewymiarowany. wtedy trzeba sie liczyć z ewentualnym dogrzewaniem budynku - np kominkiem - w okresach dużych mrozów (stat. do 10 dni w okresie grzewczym).
jeszcze raz - w układach mieszaznych polecam kotły atmosferyczne (trudno przy podłogówce wykorzystać zalety kotła kondensacyjnego)

[krzysztofh]

Coś w tym jest co piszesz ale:
- moc kotła jak juz ktoś pisał zmienia się w kotle w dużych granicach poprzez automatykę kotła. Nie można zakładać, że suma mocy grzejników to moc kotła bo zapomina się jeszcze o podgrzewaniu wody użytkowej. Przy dużym zasobniku i małej mocy trzeba będzie długo czekać na ciepłą wodę po jej pierwszym zużyciu.
- moc grzejnika to nie moc chwilowa tylko obliczeniowa i ta jest istotna przy projektowaniu instalacji. Aby zrobić projekt trzeba zrobić założenia m.in. temperaturę wody zasilania i powrotu. W każdym katalogu grzejników można znaleźć ich moce znamionowe dla różnych temperatur wody oraz współczynniki przeliczeniowe w zależności również od temperatury pomieszczenia.

[tom soyer]

- podkreślam rolę sprawności kotła! a ta jest najwyższa przy maksymalnej mocy bez względu na wielkość i rodzaj kotła.
- zasobnik cwu jest kolejnym odbiornikiem ciepła i tak samo należy go uwzględnić w obliczeniach (pojemność cieplna)
- na temat grzejników nic wyjątkowego nie napisałem

polecam stronę firmy DeLonghi (jest tam program doboru grzejników) lub Oventrop (program do projektowania układów CO/cwu)

[Zbylek]

On 2002-06-06 06:57, krzysztofh wrote:
...
Robiłem kalkulację i wyszło mi przy domu ok 200 m2, że w przeciągu dwóch lat powinna się zwrócić różnica pomiędzy moim kotłem a podobnym dobrej jakości ale nie kondensacyjnym. Porównywanie mercedesa z trabantem nie ma sensu ...

Posłużę się przykładem firmy Vaillant, która może w przeszłości miała coś wspólnego z Trabantem ale wydaje mi się, że ma dobrą markę na rynku polskim.
Kocioł jednofunkcyjny
- atmosferyczny 7.8-20kW (VU ATMOmax Plus 200-5) - 3,420 pln
- turbo 7.8-20kW (VU TURBOmax Plus 202-5) - 3,470 pln
- kondensacyjny 9-20kW (VU ECOtec 196-2) - 6,420 pln
Mogę Ci podać źródło, gdzie dostaniesz 25% upustu od ceny katalogowej a wtedy różnica pomiędzy kotłem atmosferycznym a kondensacyjnym zmniejszy się jeszcze bardziej i wyniesie ok. 2,200 złotych. Przy założeniu, że kondensacyjny spali 20% gazu mniej (w ulotce o kotłach kondensacyjnych Vaillant podaje, że 16%) wychodzi, że rocznie musiałbyś spalić gazu za 5,500 złotych aby uzyskać zwrot po dwóch latach. Wydaje mi się, że przy 200m2 wybudowanych w nowej technologii nie powinieneś spalić rocznie więcej niż 2,000m3.

[krzysztofh]

Zbylek
Absolutnie nie uważam, że Vailant jest złą firmą. Tylko jak sam widzisz trudno jest porównywać kotły kondensacyjne i atmosferyczne. Moja analogia do trabanta nie miała na celu foryzowania innej firmy w stosunku akurat do Vailanta. Nie o takie porównanie mi chodziło. Raczej miałem na uwadze koszt jednego i drugiego.
Porównywać należy rzeczy porównywalne. W temacie było "kocioł kondensacyjny".
Zatem Vailant ECOMAX (20KW) wg mojej informacji to 7100zł. (Masz lepsze dojście. Może też do Viessmanna - jeżeli tak to proszę na priva, z góry dziękuję).
Viessmann Vitodens 100 (24KW) 11500zł. Ale w przypadku Vailanta to koszt tylko kotła, a u Viessmanna koszt zestawu w skład którego wchodzi kocioł, zasobnik 150l, zestaw przyłączeniowy, zawór gazu, elektroniczny regulator pogodowy tygodniowy Comfortrol, rama montażowa, zestaw przyłączeniowy do komina. Policz teraz ile za to trzeba zapłacić u Vailanta to wjdzie, że Vailant jest tańszy o ok. 500-800zł (wg. moich danych cenowych).
Pozdrawiam wszystkich zainteresowanych każdą z omawianych firm i na prawdę nie było moja intencją faworyzowanie żadnej z nich a jedynie chciałem dokonać chłodnej kalulacji.
Jeszcze jedno - Vitodensa 200 nie można porównywać z ECOMAXem gdyż V200 jest zbudowany w całkiem innej technologii szczególnie komora i palnik.

[Sebastian]

Zbylek
Jeżeli chodzi o mnie to bardzo byłbym wdzięczny za podanie tego żródła bo ceny, o których mówisz są ok.


<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: Sebastian dnia 2002-06-07 13:35 ]</font>

[Sebastian]

Krzysztofh
Moje oferty cenowe przygotowane przez dwie niezależne firmy są podobne. Może jeszcze coś mi się uda z nich wycisnąć ale wątpię.
Ja coraz bardziej przekonuję się do tego by kupić jednak Vaillanta ale atmosferycznego z dwóch powodów
- niższe koszty zakupu
- tak naprawdę nie wiadomo ile nakłady bedą się zwracać jeżeli 10 lat to wole za 10 lat kupić coś nowszego (bardziej ekonomicznego) bo napewno cos wymyślą i będzie i mniej żal wyrzucić kocioł za 5 tys niż za 7 lub 8 a dodatkowo ceny gazu mogą tak skoczyć, że zmienię kocioł na ten na gaz drzewny

[Zbylek]

Moje dobre ceny zakupu to efekt wieloletniej współpracy z pewnym sklepem hydraulicznym w Łomiankach. Opiekuję się ich systemem informatycznym i dzięki temu mój czerwcowy zakup dwóch kotłów Vaillanda (dla mnie i dla mojego brata) odbył się prawie po kosztach. Nie będę podawał tu na forum namiarów na ten sklep z dwóch powodów.
Po pierwsze - nie wiem jak się do tego ustosunkuje Vaillant, Viessmann czy lokalna konkurencja.
Po drugie - nie chciałbym aby ktoś niezdecydowany zawracał im głowę jakimiś pytaniami. Jeżeli już wiesz co chcesz kupić, chcesz to już kupić i masz pieniądze to skontaktuj się ze mną mailem a chętnie podam adres. Zarabiają na tym naprawdę niewiele, dodam, że za to pośrednictwo nie mam żadnej prowizji.

A teraz upusty:
Vaillant - do 25%,
Viessmann - 20% i więcej,
Buderus - 20% i więcej.

Ograniczyłem się do tych trzech firm, bo te mi polecono.
Upusty są dla jednorazowego dużego zakupu np. kocioł z zasobnikiem i całym dodatkowym wyposażeniem. Jeżeli będziesz chciał kupić tylko regulator pogodowy to pytaj o cenę swojego instalatora i nie zawracaj mi głowy.
Ponadto mają świetne ceny na grzejniki Purmo.

Dwa lata temu gdy zakładałem instalację gazową w samochodzie dużo mówiło się o akcyzie na gaz. Litr gazu kosztuje obecnie 1.10 pln, litr benzyny 3.10 pln - przy tych cenach instalacja zwróciła mi się po dwóch latach. Gdyby miała się zwrócić po 5 latach to mocno bym się zastanawiał.
Mój poprzedni kocioł produkcji rzemieślniczej o sprawności na poziomie ok. 70% pracował 17 lat w instalacji grawitacyjnej z żeliwnymi grzejnikami. Teraz wymieniam go wraz z całą instalacją na kocioł o sprawności 91%, wyposażam w automatykę pogodową, zakładam do blaszanych grzejników termoregulatory. Sama automatyka daje ponoć 20-25% oszczędności a spodziewam się, że po takiej modernizacji wydatki na gaz spadną o 40-50%. W tym momencie kocioł kondensacyjny dla mnie to już chyba zbędny luksus.

[mariankossy]

To małe archeo, jak sie ceny zmieniają.