cegla na sztorc w ścianie osłonowej [Archiwum]

Zobacz pełną wersję : cegla na sztorc w ścianie osłonowej

essman

08-08-2011, 18:31

Witam,

Mieszkam w nieocieplonym domu który pamięta jeszcze Gierka(a może nawet i Gomułkę) + dobudówka (1995r). Praktycznie wszystkie ściany nośne to pustak + tynk na zewnątrz. Chciałbym ocieplić dom styropianem a do tego dodać ścianę osłonową z pełnej cegły i na końcu tynk. Wiem że obie ściany muszą być połączone kotwami. Wiem że muszę uzykać pozwolenie na budowę(będę też modernizował inne elementy domu). Ponieważ jest to bliźniak, najlepiej żeby z zewnątrz nie było aż tak widać różnicy w grubości ściany(i żeby sąsiad nie bruździł).

Zatem moje pytanie jest takie: czy cegły w warstwie osłonowej mogą być układane na sztorc(czyli obrót o 90stopni, największa ściana cegły w kierunku ściany nośnej) ?

Wtedy grubość warstwy osłonowej to zaledwie 6,5cm a nie 12cm. Niby to niewiele ale jednak. Zaznaczam że nie interesują mnie ściany dwuwarstwowe ani elewacja klinkierowa. Czy są jakieś przeciwwskazania dla tej "metody"? Kilka ścian działowych które rozwaliłem miały cegły pelne ustawione właśnie na sztorc.

Pozdrawiam

PS. Przeszukałem forum ale jedynie znalazłem jakąś lakoniczną wzmiankę że jakaś informacja może być w Muratorze z lipca 2003.

beton44

08-08-2011, 19:07

mogą....

a na czym będzie leżeć 1 warstwa cegieł :wave:

essman

08-08-2011, 21:12

Dziękują za odpowiedź. Krótką, ale zawsze, chociaż niepokoją mnie te trzy kropki :)

Domyślam się że pytasz o warstwę osłonową. Cóż, wokół całego domu będę musiał odkopać fundament i go dosztukować. Oczywiście dochodzi cała reszta - izolacja itp. Ale takie są uroki "robienia na raty". Gdybym miał wpływ na to jak był budowany, nie było by problemów.

Może to będzie dziwne pytanie ale czy zdarzyły się(czy ktoś słyszał) powiedzmy w ciągu ostatnich 20lat jakieś przypadki gdy ściana osłonowa odpadła od reszty budynku? Mam nadzieję że nie.

I jeszcze jedno. Praktycznie wszędzie ściana trójwarstwowa jest przedstawiona w wykonaniu z wełną i kotwami dodanymi w czasie wznoszenia ściany nośnej. W tym przypadku kotwy umieszcza się w spoinach nośnej i osłonowej. A czy w przypadku gdy ściana nośna już stoi to trzeba się wwiercić w spoinę i użyć kołka rozporowego(kotwa wkręcana - coś takiego znalazłem w katalogu HABE) czy istnieje jeszcze jakiś inny (dopuszczalny) sposób montażu?

Pytam na wypadek gdyby wykonawca próbował mi sprzedać jakiś swój patent, wg. zasady :szybko zrobić, zainkasować a potem niech mnie szuka.

beton44

09-08-2011, 04:57

pomysł z sztukowaniem fundamentu jest intrygujący...
można prosić o rozwinięcie?

a kołki bym raczej nie w spoinach umieszczał tylko w pustakach....

la***is

09-08-2011, 07:44

jajmar

09-08-2011, 07:56

A nie myslaleś o powieszeniu ściany osłonowej na specjalnych konsolach jak np uzywa sie do elewacji klinkierowych. Nie muislbyć dolewac fundamentu.
Czemu cełga a nie np jakieś pustaki cermiczne sa w grubości 8-9cm. A może cegła elewacyjna silikatowa, sa np takie łamane. Ogólnie to zastanowiłbym sie nad jakimś systemem elewacji wentylowanych, murowanie ceły i tynkowanie jej to taki średni pomysł. 8/10 tynkarzy co przjdzie to Ci powiedzą zeby to obłożyć styropianem 2-5cm a potem położyć elewację :)

slawek9000

09-08-2011, 08:05

a nie mozesz normalnie dać systemu BSO ???? po co kombinować z jakąś cegłą skoro i tak będzie tynkowana

essman

09-08-2011, 10:08

Już śpieszę wyjaśnić

beton44: Sam poza odkopaniem starego fundamentu nic nie zrobie. Wszystkie prace budowlane powierzę komuś kto się na tym zna (albo przekona mnie że zna). Z tym dosztukowaniem to chodziło mi o to że ściana elewacyjna musi się przecież na czymś opierać a nie wisieć tylko na kotwach. Zresztą wszelkie "poradniki" opisujące ściany trójwarstwowe zakładają że fundament jest na tyle szeroki że zmieszczą się 3 warstwy ściany.
Ja widzę to tak:
1) stary fundament odkopany
2) jeżeli są jakieś uszkodzenia w starym fundamencie (miejscowe, może coś się rozpada. Tego dowiem się gdy fundament zostanie odkopany) to zostaną naprawione
3) w fundament zostaną włożone/wkręcone pręty z nierdzewki, "średnio gęsto" nazwijmy to zbrojeniem
4) warstwa po warstwie powstawać będzie ściana , około 20c-25m, z betonu. Zastanawiam się czy do betonu nie dodać jakiś dużych kamieni, byłby to wtedy taki "stary" fundament. OCZYWIŚCIE, nikt przecież nie będzie później odkopywał fundamentu żeby zobaczyć kamienie. Tu raczej chodzi o moje zadowolenie i pewnego rodzaju snobizm. Skoro mogę tak zrobić to czemu miałbym sobie odmówić takiej "frajdy"?

Ten dosztukowany fundament ma przenosić tylko obciążenie ze warstwy styropianu i warstwy osłonowej + tynk. Warstwa osłonowa to warstwa osłonowa, na niej nie będzie opierał się strop ani balkon czy cokolwiek innego co miałoby wprowadzić duże obciążenie. Więc rozwiązanie z "dosztukowaniem fundamentu" wydaje mi się logiczne.

la***is, jajmar, slawek9000: Nie interesuje mnie "ocieplenie + tynk", tylko "ocieplenie + cegła + tynk". Dlaczego? Ano dlatego że sam styropian + tynk nie utrzyma mi donic pod oknami, do styropianu nie przykręcę wysięgnika anteny(a jest długi - i nieźle giba się na wietrze), styropian nie utrzyma okiennic(nie będą montowane do okna ani opaski. Mają być do muru),styropian + tynk łatwo uszkodzić, wystarczy że pies lub kot zacznie drapać pazurami(NIE pozbędę się zwierzaków) , a poza tym nie widziałem rozwiązania styropian + tynk które by mi się spodobało. Dzięki temu że będę miał solidną podstawę z cegły(albo innego rozwiązania murowanego jeżeli natrafię) zamiast tynku, który tak wstępnie sobie wymyśliłem, będę mógł zastosować kamień albo któreś z tych fajnych pokryć które są w anglii / francji. Co do ostatecznego wyglądu elewacji to jeszcze się namyślam. W każdym razie potrzebuję warstwy osłonowej aby przenosiła niewielkie obciążenia od innych elementów.
Wiem że pewnie można zamocować elementy o których wspomniałem do ściany nośnej a potem obrobić to styropianem, tylko że mi nie chodzi o wygodę robotników a o moje zadowolenie. To ja będę tu mieszkał i chcę żeby dom był taki jak ja chcę.

jajmar: Dziękuję za informację o konsolach. Wcześniej o nich nie wiedziałem. Faktycznie coś takiego też wchodzi w grę, ale wpierw muszę zgłębić temat tych konsol żeby zobaczyć czy mi pasują. Co do odkopywania fundamentu, to chyba i tak będę musiał odkopać żeby go zabezpieczyć bo:
1) w tamtych latach robiono byle zrobić i jak miałem okazję się niedawno przekonać, fundamenty są kiepsko zabezpieczone bo piwnica pływała po burzy(co prawda był to ulewy i długo trwały, ale mury w piwnicy są całe wilgotne i całe gipsowanie i malowanie z zeszłego roku odpadło)
2) z tego co wiem dobudówka była robiona przez "starych" budowlańców którzy wiele spartaczyli(ściany są krzywe nawet na parę cm) więc muszę odkopać fundamenty żeby się upewnić że nic nie jest spaprane i nie będę miał jakiejś niespodzianki za parę lat.
Wiem że zamiast cegły klinkierowej mógłbym użyć płytek elewacyjnych klinkierowych, ale fasada z klinkieru mi jakoś nie podchodzi, a poza tym ,jak wspomniałem wcześniej, potrzebna mi jest konstrukcja gdzie mogę wkręcić kołek rozporowy na powiedzmy 5 cm.

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi. Jeżeli macie inne sugestie, jestem na nie jak najbardziej otwarty.

slawek9000

09-08-2011, 12:53

jak dasz cegłę na sztorc (6,5 cm) to też nic do niej więcej nie przykręcisz niż tabliczkę z numerem posesji.
U mnie jest portfenetre z parapetem 35 cm na który można wyjść, a mam tylko ocieplenie styropianem bez żadnej cegły (przynajmniej w tym miejscu) i jakoś się trzyma, więc jak się pomyśli to można zrobić.
Poza tym, jak chcesz dać kamień na elewację to po co cegła, nie należy mnożyć bytów poza potrzeby. Możesz styropian obłożyć od razu kamieniem.
O konsolkach do wieszania elewacji zapomnij, koszt od kilkuset do dobrze ponad tysiąc za 1mb. No chyba że z kasą nie masz co robić, to wtedy nie pisz postów na FM ale zgłoś się do firmy consultingowej dostaniesz projekt wg potrzeb i wykaz polecanych wykonawców.

jajmar

09-08-2011, 17:13

Konsole te w ofertach faktycznie bywaja drogie , ale zawsze można wykonac coś na wzór i da się rozwiązac pare problemów taniej. Zresztą przy ścianie 6cm to nadproża cięzko bedzie zrobić i tam cos potrzeba aby to podtrzymać. Jak nie na fundament to nad oknami sie idea może przydać.
Sądzę podobnie jak slawek9000 że do cegły na 6,5cm nie dasz rady zamocować ciężkich elementów. Maszt anteny - bez szans.
Obkładnie cegły kamieniem bez sensu.

beton44

09-08-2011, 20:05

aha

i co do "odkopywania" fundamentów

to radzę autorowi wątku nie odkopywać całego domku dookoła

w przypadku niekorzystnego zbiegu okoliczności może się domek zawalić...

aczkolwiek nie musi

la***is

10-08-2011, 07:37

Inne sugestie......murek z cegieł możesz wykonać do wysokości 1 m wg Twojego pomysłu ze względu na zwierzęta, pozostałe elementy możesz mocować na stelażach do ściany głównej i obłożyć je styropianem, na który możesz przykleić różne elewacje......wystrzegaj się pomysłów, podobnych, jak to gipsowanie ścian w piwnicy(!). Twoje pierwotne założenia, idą właśnie w tym kierunku.....jeśli nadal jesteś zdecydowany na wykonanie całej ściany, to życzę szczęścia....

essman

10-08-2011, 09:53

Sławek9000, jajmar: Racja, dopiero teraz sprawdziłem długość kołka rozporowego pod maszt i uchwyty na donice. Praktycznie przewierciłbym się na wylot przez cegłę. Zatem postanowiono, cegła standardowo, na płask.

Sławek9000: argument z parapetem jest tu raczej nie trafiony.
1) Popraw mnie jeśli się mylę, ale parapet nie opiera się całą powierzchnią o styropian, napewno jest w jakiś sposób połączony ze ścianą nośną. A nawet jeśli, to ciężar osoby stojącej jest przenoszony przez całą powierzchnię parapetu.
2) Jestem przekonany że masz balustrady przed portfenetrem, ze względów bezpieczeństwa naprewno nie są przytwierdzone do styropianu tylko do muru. W przeciwnym wypadku miała by miejsce tu akcja jak w tym areszcie policyjnym który ocieplili styropianem a kraty przymocowali do styropianu by więźniowie mogli uciec.

beton44: Bez obaw, jeżeli spróbują odkopać więcej niż 2m w jednym ciągu to wybiję im to z głowy. Co prawda dom parterowy z poddaszem użytkowym(praktycznie samo drewno) a dlugość ściany to z każdej strony w starej części to niecałe 7m, to jednak wolę dmuchać na zimne. Niestety bez odkopania fundamentów się nie obejdzie. Zejście do piwnicy ma odkryte stare fundamenty: bloczki betonowe(z drobinami cegieł jak widzę), gdzieniegdzie pokruszona cegła z betonem. Poziome spoiny są w porządku ale w pionowe to miejscami można by chyba długopis wsadzić. Inna sprawa że izolacja ze smoły sypie się. Co do fundamentów nowej części to się nie martwię bo wiem że są w całości betonowe.

la***is: Też już nad tym myslałem. Rozważałem uzycie konsol do podtrzymania murku 1,5m ale ostatecznie odszedłem od tego rozwiązania. Dom to bliźniak, zatem muszę postarać się aby jak najbardziej przypominał część bliźniaczą( a sąsiad już ocieplił styropianem i położył tynk).
A gips w piwnicy? Hmm, nie mam z nim problemów trzyma się ścian bez problemu, za wyjątkiem felernego narożnika od sąsiada(to tam odpada). Jak się dowiedziałem od poprzedniego właściciela, sąsiad coś tam zrobił(chyba prowadził rury do szamba czy coś) i odkąd to zrobił to co roku przeciekało. W zeszłym roku odkopałem ten kawałek fundamentu(ponad 2m w dół- szerokość wykopu ok 80cm, trochę podkopałem się do sąsiada) zabetonowałem wszelkie szpary, zaizolowałem i tej jesieni cieszyłem się suchą piwnicą, pomimo opadów. Dopiero teraz gdy w lipcu tak nie miłosiernie lało, zalało mi piwnicę i gips odpadł w tym jednym miejscu. Zatem nie uważam gipsu w piwnicy za zły pomysł.

A co do kamienia na elewacji, to raczej będzie bez niego, aby dom tak bardzo nie odstawał od części bliźniaczej.
Już prawie napewno zdecydowany jestem na "cegła na płask + tynk".

Mam jeszcze jeden pomysł: Sciana ma być trójwarstwowa. A jeżeli bym odwrócił kolejnosć? Na zewnątrz ściana nośna tak jak jest(plus nowy tynk bo stary jest paskudny i sypie się) od środka styropian a od samego środka normalna ściana z cegły(tu już obojętnie czy na płasko czy na sztorc). W ten sposób nadal mam trzy warstwy, jedynie ich grubość jest zamieniona. Wiem że powierzcnia użytkowa zmniejszy się o prawie pół metra(szerokość), ale z drugiej strony, mam tak duże(szerokie) pomieszczenia że mi to aż tak dużej różnicy nie zrobi.
Czytałem o docieplaniu od środka i wiem że jest ono nie polecane ze względu na skraplanie wilgoci. ALE, wszystkie rozwiązania opierały się o karton gips. Ja chcę zastosować normalną cegłę. Mój pomysł napewno jest gorszy niż ocieplanie na zewnątrz ale wydaje mi się że jest lepszy niż ocieplanie do wewnątrz z płytami gipsowo-kartonowymi. Napewno atutem w tym przypadku jest to że nie potrzebuję pozwolenia na budowę(bo od zewnątrz nic się nie zmienia) a i sąsiad nie miałby się do czego przyczepić.

Czy ktoś może się wypowiedziec na ten temat

PS. Gdzieś tam, gdy pojawia się zrezygnowanie, myślę że czasami prościej by było zburzuć dom w cholerę i zbudować go od podstaw tak jak chcę. W końcu to też jakieś rozwiązanie.

antech

10-08-2011, 18:07

Ale Ty lubisz pisać. Szok
Jeżeli szukasz rad , a nie potwierdzenia własnych wizii to ich słuchaj.
Zalecenia budowlane odnośnie licówki z cegły pełnej jest jasne ..przy cegle pełnej grubość minimalna to 12 cm.
Konsole do kilinkieru - zadna firma nie zrobi jednej konsoli do podparcia całej ściany, musiałbyś dawać konsole co jakiś czas po wysokości budynku, a koszt wyniósł by około 11 tys za jeden poziom i zakładając co 1,5 metra konsole to łacznie jakieś 60 tysi.

Odnośnie tynku gipsowego w piwnicy..tak sie nie robi i to że Tobie się podoba nie oznacza że to jest dobre. Dlaczego? Bo jak sam widzisz tam gdzie woda, wilgoć to i szlag go trafia. Gdy ociepliosz fundament, odetniesz jednoczesnie przenikanie pary wodnej przez ściany i bedziesz miał więcej wilgoci, przy jakimś niedopatrzeniu idealnej wetylacji masz problem gotowy.
O ocieplaniu scian od wewnatrz czytałeś może i fachową literaturę, ale watpię..niech jakiś zaprzyjaźniony pan od fizyki budowli narysuje wykres wzrostu temperatury przy przenikaniu ciepła przez ścianę i zobaczysz gdzie wykres przechodzi z zera na plus. Jezeli chcesz tak juz robić to nie ocieplasz styropianem, ale metodą natryskową aby nie było warstwy kumulujacej wilgoć (powierzchnia styropianu)
Odnośnie donic z kwiatami na parapetach..możesz wzmocnić podokiennik..ale jak rozumiem zadecydowałeś o osłonówce z 12 cm, więc ten watek juz nie jest istotny.
Odnośnie odkowywania fundamentów, to nie jest podbijanie fundamentów, wymiana ław, możesz odkopać całą scianę , pod warunkiem że poziomy ław są identyczne.
Dolewke do fundamentu robisz normalnie opierając na ławach, jeżeli nie ma ławy po odkopaniu jakiś konstruktor musi ocenić czy fundament nadaje się do wklejania kotw