Zobacz pełną wersję : dach wiązarowy,mozliwosc zamiany na więzbę.
Kasia242
01-01-2012, 10:50
witam
W projekcie posiadam dach wiązarowy 22 stopnie,projektantka z konstruktorem przerobili ten kat na 35 st.(wymogi warunków zabudowy).
Wiazary sa tak skonstruowane ze poddasz nieuzytkowe bedzie ..naprawde totalnie bezuzytkowe(całkowity brak miejsca),poniewaz taka jest konstrukcja tych wiazarów.
po rozmowach z trzema cieslami i jednym kierbudem ,dostałem zgodna opinię ze nie musze koniecznie robic wiazarów,poniewaz mozna tu zbudowac konstrukcje niewiazarową,co jak mówili spowoduje redukcje kosztu dachu o jakies 10-12 tys a po drugie,bede miał miejsce na poddaszu nawet na jakiś mały składzik.Przyznam ze te dwa argumenty sa dosc dla mnie wazne ale ..jednak najwazniejsze jest bezpieczenstwo.
Chciałbym to takze skonsultowac tutaj z forumowymi specami od dachów:)
Prosze o jakies opinei.
Prosze o nie zwracanie uwagi na ,,wymogi projektu,, -ja je znam i respektuje ale chce opinii ludzi którzy w praktyce maja z takimi konstrukcjami do czynienia.
dzikei i pozdrawiam
Andrzej Wilhelmi
01-01-2012, 11:16
Oczywiście, że można to przerobić jest tylko jedno "ale". To "ale" to budynek na etapie projektu. Zasadniczą sprawą jest to, że wiązary nie dają sił rozporowych na ściany i właśnie w tej kwestii konieczne jest sprawdzenie możliwości. Wiązar nie wymaga stropu a więźba klasyczna gdy ma być strych tak. Taka więźba z pewnością wymaga dodatkowych podparć czyli ściany nośne, podciągi i itp. Analizując te uwagi nie wydaje mi się abyś mógł zaoszczędzić te 10~12 tysięcy. Firmy produkujące wiązary robią projekt gratis. Radzę zapytać o ofertę w takiej firmie z zastrzeżeniem, że chcesz określoną powierzchnię strychową. Z pewnością da się to wykonać. Radzę pozostać przy wiązarach prefabrykowanych. Życzę rozsądnych decyzji. Pozdrawiam.
Kierownik Budowy czy cieśle mają postawić dom wg posiadanej dokumentacji projektowej - samowolne zmiany konstrukcji bez zgody projektanta mogą drogo kosztować.
Ps. Nie ma żadnego problemu aby wiązary miał kształt pozwalający uzyskać poddasze użytkowe. Jeżeli projektantka twierdzi że się "nie da" - to najlepiej takiej projektantce podziękować - gdyż świadczy to o poziomie jej "wiedzy" (a bardziej o jej braku).
mam czterospadowy dach 35 st. wiązar prefabrykowany[nie zbijany na budowie]
u góry wyszło mi 55 m2 poddasza użytkowego
na moim dachu 240m2 może dopl,aciłem do wiązara może z 3-4 tysiące strop zrobiony , dachówka leży jak na stole idealnie, zmierzyłem niwelatorem poziom pasów dolnych wiązarów na 14 m odległości między pasami było z 2mm różnicy przy tradycyjnej ciesielce też tyle wyjdzie ale w cm pewnie.
Oczywiście, że można to przerobić jest tylko jedno "ale". To "ale" to budynek na etapie projektu. Zasadniczą sprawą jest to, że wiązary nie dają sił rozporowych na ściany i właśnie w tej kwestii konieczne jest sprawdzenie możliwości. Wiązar nie wymaga stropu a więźba klasyczna gdy ma być strych tak. Taka więźba z pewnością wymaga dodatkowych podparć czyli ściany nośne, podciągi i itp. Analizując te uwagi nie wydaje mi się abyś mógł zaoszczędzić te 10~12 tysięcy. Firmy produkujące wiązary robią projekt gratis. Radzę zapytać o ofertę w takiej firmie z zastrzeżeniem, że chcesz określoną powierzchnię strychową. Z pewnością da się to wykonać. Radzę pozostać przy wiązarach prefabrykowanych. Życzę rozsądnych decyzji. Pozdrawiam.
W 100% racja.
Od siebie dodam tylko, że radzę kontakt z konstruktorem(architekci, cieśle i kierbud nie są od tego). Czasem na etapie budowy też można coś zmienić w taki sposób, żeby zrezygnować z wiązarów kratowych na rzecz innego rozwiązania więżby. Siły poziome mogą przejmować belki stropu, ale wszystko to wymaga analizy projektu( i kosztuje). Co do projektu to taką zmianę na upartego da się podciągnąć pod nieistotną nie wymagającą pozwolenia zamiennego.
Kasia242
01-01-2012, 11:37
Oczywiście, że można to przerobić jest tylko jedno "ale". To "ale" to budynek na etapie projektu. Zasadniczą sprawą jest to, że wiązary nie dają sił rozporowych na ściany i właśnie w tej kwestii konieczne jest sprawdzenie możliwości. Wiązar nie wymaga stropu a więźba klasyczna gdy ma być strych tak. Taka więźba z pewnością wymaga dodatkowych podparć czyli ściany nośne, podciągi i itp. Analizując te uwagi nie wydaje mi się abyś mógł zaoszczędzić te 10~12 tysięcy. Firmy produkujące wiązary robią projekt gratis. Radzę zapytać o ofertę w takiej firmie z zastrzeżeniem, że chcesz określoną powierzchnię strychową. Z pewnością da się to wykonać. Radzę pozostać przy wiązarach prefabrykowanych. Życzę rozsądnych decyzji. Pozdrawiam.
Ok ja to rozumiem,ale na chwilkę zapomnijmy o konstruktorach,projektach itp. technicznie chodzi mi o to czym rózni sie rozłozenie sił? Tłumaczył mi to jeden cieśla ze w wiązarach gdyby je rozłozyc na czecsi sa belki stropowe i w wiezbie na tym dachu tez beda belki stropowe tyle ze połączone metodami ze tak powiem ciesielskimi(nie prefabrykowane),tak samo beda wzmocnienia,itp. czym sie rózni kawałek drewna z dolnegj czesci wiazara z tym samym kawałkiem przygotowanym na wiezbe? Czysto tech. rozwazania.
Siesle i kierbud zgodnie mówili ze konstrukcja dachu jest tak powazną rzeczaq ze nigdy by nie dotkneli ani nie podpisali sie pod czyms co moze przyniesc takie konsekwencje,jak np. odpukac ,,złozenie sie konstrukcjii,, -więc oni sa pewni na 100%.
Dzieki za twoja wypowiedz
http://img441.imageshack.us/img441/9521/konstrukcjawiezbowa.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/441/konstrukcjawiezbowa.jpg/)
http://img405.imageshack.us/img405/8595/wiazar.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/405/wiazar.jpg/)
na rysunkach widac te róznice,oryginał i propozycja ciesli
elka51-prosiłem zeby nie mieszac do tego tematu projektu,projektanta bo ja to wszystko wiem.
http://img441.imageshack.us/img441/9521/konstrukcjawiezbowa.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/441/konstrukcjawiezbowa.jpg/)
http://img405.imageshack.us/img405/8595/wiazar.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/405/wiazar.jpg/)
na rysunkach widac te róznice,oryginał i propozycja ciesli
Zapytaj swoich "cieśli" co stoi na przeszkodzie aby wykonać prefabrykowaną więźbę w kształcie jaki zaproponowali...
Wiesz czemu tak optują za "tradycyjną konstrukcją"? Już Ci tłumaczę - tradycyjną będą robić kilka tygodni i odpowiednio sobie za swoją pracę policzą - prefabrykat (w dowolnym układzie krzyżulców) przyjedzie, złożą w maksymalnie 1-2 dni i nie zarobią tak jak przy "tradycyjnej" a ile drewna pójdzie na "tradycyjną" w takim układzie konstrukcyjnym... i pieniędzy z twojej kieszeni to ło ho ho ;-)))
elka51-prosiłem zeby nie mieszac do tego tematu projektu,projektanta bo ja to wszystko wiem.
Oczywiście - w PL każdy inwestor wie "wszystko" lepiej... :P
Ok ja to rozumiem,ale na chwilkę zapomnijmy o konstruktorach,projektach itp. technicznie chodzi mi o to czym rózni sie rozłozenie sił? Tłumaczył mi to jeden cieśla ze w wiązarach gdyby je rozłozyc na czecsi sa belki stropowe i w wiezbie na tym dachu tez beda belki stropowe tyle ze połączone metodami ze tak powiem ciesielskimi(nie prefabrykowane),tak samo beda wzmocnienia,itp. czym sie rózni kawałek drewna z dolnegj czesci wiazara z tym samym kawałkiem przygotowanym na wiezbe? Czysto tech. rozwazania.
Siesle i kierbud zgodnie mówili ze konstrukcja dachu jest tak powazną rzeczaq ze nigdy by nie dotkneli ani nie podpisali sie pod czyms co moze przyniesc takie konsekwencje,jak np. odpukac ,,złozenie sie konstrukcjii,, -więc oni sa pewni na 100%.
Jak rozumiem cieśle już to sobie policzyli. Wiedzą jakie będą siły przekrojowe, jakie dać przekroje elementów jakie zastosować połączenia. Gratuluję cieśli z uprawnieniami do projektowania konstrukcji.
Kierownik, też "odważny" człowiek skoro się na to godzi. Chyba , że sam jest też projektantem i sobie to przeliczył (ja bym tak zrobił) to wtedy ok.
Andrzej Wilhelmi
01-01-2012, 12:11
Z wypowiedzi Twojego cieśli wynika, że niema on elementarnej wiedzy o ustrojach kratowych. Trudno na Forum w kilku słowach to wyjaśnić. Napiszę wiec tak dolny pas wiązara może składać się z kawałków i mieć przekrój np. 5x15 cm natomiast belka stropowa musi być w całości od podpory do podpory i w zależności od rozstawu podpór odpowiedni przekrój np. 15x26 cm. Skoro Twój kierownik posiada stosowną wiedzę i uprawniania niech zrobi projekt zamienny (do odbioru domu będzie konieczny!). Podstawowym zadaniem kierownika jest dopilnowanie wykonania zgodnie z projektem. Pozdrawiam.
Andrzej Wilhelmi
01-01-2012, 12:31
Zmieniłeś swój post więc napiszę tak: to co proponują Twoi cieśle nie jest żadną więźbą klasyczną tylko wiązarem może trochę specyficznym. Wymaga on obliczeń i odpowiedniego doboru przekrojów a nie wykluczone, że podparć w ściśle określonych miejscach. Newralgicznymi miejscami wiązara są węzły czyli miejsca połączeń (rodzaje nakładek, ilość, rozmieszczenie i długość gwoździ). Wykonanie wiązara na budowie jest dość trudne i wymaga doświadczenia i umiejętności. nie wykluczam, że Twoi cieśle takie umiejętności wykonawcze posiadają (na swoim domu sam wykonałem wiązary na budowie). Nic jednak nie zastąpi wykonania fabrycznego i montażu na płytki kolczaste praktycznie nie możliwe na budowie. No i nie widzę tych oszczędności pomiędzy tymi dwoma rozwiązaniami. Tak czy inaczej stosowny projekt jest konieczny. Pozdrawiam.
Kasia242
01-01-2012, 13:22
Zapytaj swoich "cieśli" co stoi na przeszkodzie aby wykonać prefabrykowaną więźbę w kształcie jaki zaproponowali...
Wiesz czemu tak optują za "tradycyjną konstrukcją"? Już Ci tłumaczę - tradycyjną będą robić kilka tygodni i odpowiednio sobie za swoją pracę policzą - prefabrykat (w dowolnym układzie krzyżulców) przyjedzie, złożą w maksymalnie 1-2 dni i nie zarobią tak jak przy "tradycyjnej" a ile drewna pójdzie na "tradycyjną" w takim układzie konstrukcyjnym... i pieniędzy z twojej kieszeni to ło ho ho ;-)))
Oczywiście - w PL każdy inwestor wie "wszystko" lepiej... :P
mylisz się ....jeden z tych ciesli jest moim dobrym kolegą,i nie wciska mi zadnej lipy tylko radzi po kolezensku...a co do zarobku..hmm
najtansza oferta prefabrykowanych wiazarów na mój dach z transportem bez montazu 17,900 zł do tego montaz mojego kolegi (ok 1-2 dni,montaz 500 zł)
druga opcja wykonainie tego z drewna zamówionego na składzie wychodzi dokładnie 5,3 m3 na mój dach to jest jakies 4500 zł i złozenie do kupy z materiałem 2000 zł.Oczywiscie sama konstrukcja dachu
Jest róznica?
Wg kierbuda efekt wizualny i rozkład sił identyczne,plus mały składzik na poddaszu.
elka51 nie wie wszystko lepiej,tylko pyta,słucha,mysli i rozwaza rózne warianty.
Kasia242
01-01-2012, 13:26
Zmieniłeś swój post więc napiszę tak: to co proponują Twoi cieśle nie jest żadną więźbą klasyczną tylko wiązarem może trochę specyficznym. Wymaga on obliczeń i odpowiedniego doboru przekrojów a nie wykluczone, że podparć w ściśle określonych miejscach. Newralgicznymi miejscami wiązara są węzły czyli miejsca połączeń (rodzaje nakładek, ilość, rozmieszczenie i długość gwoździ). Wykonanie wiązara na budowie jest dość trudne i wymaga doświadczenia i umiejętności. nie wykluczam, że Twoi cieśle takie umiejętności wykonawcze posiadają (na swoim domu sam wykonałem wiązary na budowie). Nic jednak nie zastąpi wykonania fabrycznego i montażu na płytki kolczaste praktycznie nie możliwe na budowie. No i nie widzę tych oszczędności pomiędzy tymi dwoma rozwiązaniami. Tak czy inaczej stosowny projekt jest konieczny. Pozdrawiam.
Andrzej,dlatego własnie nie chciałem oceny moralnej zmiany projektu na samowole bud. lub robienia czegos niebezpiecznego na budowie,chciałem oceny fachowca czy jest w ogóle z technicznego i praktycznego punktu taka zmiana jest mozliwa,bo moze ja niepotrzebnie trace czas i od razu powineienem zamówic wiazary i zapomnic o stryszku.
Dzieki ci za opdpowiedz,jutro spytam kierbuda czy to dokładnie przeliczył i czy jest w stanie to wszystko tak załatwic by wystarczył wpis w dzienniku.
Naprawde jesli mam zaoszczedzic 11 tysiecy i dodatkowo miec na papierze ze jest wsio ok to nie bede na siłe sie upierał nad drozszym i gorszym rozwiazaniem.
pozdrawiam i dziekuje
a jak koszt stropu liczysz/?
Kasia242
01-01-2012, 13:41
a jak koszt stropu liczysz/?
nie rozumiem pytania rozwiń mysl:)
mylisz się ....jeden z tych ciesli jest moim dobrym kolegą,i nie wciska mi zadnej lipy tylko radzi po kolezensku...a co do zarobku..hmm
Tam gdzie zaczynają się pieniądze kończy się "koleżeństwo" ;)
najtansza oferta prefabrykowanych wiazarów na mój dach z transportem bez montazu 17,900 zł do tego montaz mojego kolegi (ok 1-2 dni,montaz 500 zł) druga opcja wykonainie tego z drewna zamówionego na składzie....
wychodzi dokładnie 5,3 m3 na mój dach to jest jakies 4500 zł i złozenie do kupy z materiałem 2000 zł.Oczywiscie sama konstrukcja dachu
Jest róznica?
Nie widzę w twoich wyliczeniach kosztów projektu (który w tym przypadku jest niezbędny) z którego będzie wiadomo ile drewna będzie potrzebaz - skąd wziąłeś magiczne 5,3 m3??? Kolega cieśla tak stwierdził?
Nie widzę też w podliczeniu kosztu wynajmu przenośnej prasy niezbędnej do wprasowywania płytek kolczastych (których rodzaj przyjmowany jest na podstawie obliczeń)... Chyba że twój kolega zamierza wbijać młotem płytki kolczaste w węzłach które nie będą w żaden sposób przeliczone a dobrane na "oko".
Jeżeli twoi 'wylazcy' zamierzają wykonać tą kratownice w sposób baaaaaaardzo tradycyjny tj używając zamków ciesielskich (tylku kilku cieśli w PL jest w stanie zrobić kratownice w ten sposób) to przekroje będą gigantyczne - np dolny past minimum 20x20 cm albo i więcej... (oczywiście wynikłe z projektu).
Tak więc gdzie te oszczędności?
Wg kierbuda efekt wizualny i rozkład sił identyczne,plus mały składzik na poddaszu.
Kierownik Budowy do zwolnienia, gdyż to co twierdzi zagraża twojego oraz twojej rodzinie życiu. Prosta droga do katastrofy budowlanej.
Pokazałeś na schematach 2 różne schematy statyczne i rozkład sił w nich nie jest identyczny (co każdy wmiarę inteligentny człowiek powinien sam zauważyć). Zmiana sił powoduje zmianę potrzebnych przekrojów więźby itd itp...
Kasia242
01-01-2012, 19:26
Tam gdzie zaczynają się pieniądze kończy się "koleżeństwo" ;)
Nie widzę w twoich wyliczeniach kosztów projektu (który w tym przypadku jest niezbędny) z którego będzie wiadomo ile drewna będzie potrzebaz - skąd wziąłeś magiczne 5,3 m3??? Kolega cieśla tak stwierdził?
Nie widzę też w podliczeniu kosztu wynajmu przenośnej prasy niezbędnej do wprasowywania płytek kolczastych (których rodzaj przyjmowany jest na podstawie obliczeń)... Chyba że twój kolega zamierza wbijać młotem płytki kolczaste w węzłach które nie będą w żaden sposób przeliczone a dobrane na "oko".
Jeżeli twoi 'wylazcy' zamierzają wykonać tą kratownice w sposób baaaaaaardzo tradycyjny tj używając zamków ciesielskich (tylku kilku cieśli w PL jest w stanie zrobić kratownice w ten sposób) to przekroje będą gigantyczne - np dolny past minimum 20x20 cm albo i więcej... (oczywiście wynikłe z projektu).
Tak więc gdzie te oszczędności?
Kierownik Budowy do zwolnienia, gdyż to co twierdzi zagraża twojego oraz twojej rodzinie życiu. Prosta droga do katastrofy budowlanej.
Pokazałeś na schematach 2 różne schematy statyczne i rozkład sił w nich nie jest identyczny (co każdy wmiarę inteligentny człowiek powinien sam zauważyć). Zmiana sił powoduje zmianę potrzebnych przekrojów więźby itd itp...
Po kolei ,współczuje w takimrazie tobie twoich kolegów tudziez przyjacół..masz ich?:)
Koszty projektu? hehe Jak sie wyraził szef jednego z tartaków...,,Toz to taka buda dla psa ze zaraz panu wylicze potrzebne ilosci,a potem przyjade w niedziele po obiedzie i zbije ten daszek,,:)
Oczywiscie ze ciesla przeliczył razem z kierem i Oczywiscie ze oni maja pojecie o tym co robią,i oczywiscie ze oni wiedza jakie muszą byc przekroje..chyba nie myslisz ze ja rozmawiam z jakimis uczniami szkoły budowlanej:)
Napisałem ze jest identyczny rozkład sił bvo to prawda ,wrzuciłem rysunek 2d ,oczywiscie ilosc wzmocnień,przekroje i techniki niektórych połaczeń mogą ulec zmianie..ale to własnie na tym polega zeby to przeprojektowac.
Kim jestes,,nicku internetowy,, by wyrokowac o kierownikach do zwolnienia i katastrofach budowlanych....?:) Słuchaj ten temat nie jeest o tym jak elka51 ma sie dowartosciowac tylko o sprawach technicznych,masz o nich pojecie ? z twoich offtopowych postów wynika ze masz za mało wiedzy,tak po prostu:)
Jakie płytki kolczaste? Przeciez wyraznie napisałem ze to nie bedzie wiazar to raz a dwa wystarczy spojrzec na dziennik budowy j-j ,chłop sam na budowie zbił wiązar zamontował,mieszka,zaoszczedził kase i wszyscy sie maja dobrze:) wyluzuj jest nowy rok napij sie szampana lepiej albo pogadaj z kotem:)
pozdrawiam
Zmiana konstrukcji dachu wymaga projektu - to jest wymóg obowiązującego prawa w PL
KB, cieśla, właściciel tartaku, ciocia zosia czy pies burek może i przeliczy tylko czy się pod tym podpisze??? - musi mieć odpowiednie wymaganem obowiązującym prawem uprawnienia państwowe...
Patrząc na twój upór i niezrozumienie tematu i tak zrobisz samowolkę - wrzuć zdjęcia jak się daszek poskłada.
z tym jj to tak troszkę badziewnie wyjechałeś
u niego żonka i syn zbijali mlotkami wiązary-rozumiem że w łapach mają taką samą siłę jak prasa hydrauliczna
Z parafrazuję tu wypowiedzi paru kolegów w jedną krótką odpowiedz gdyż zauważyć można zagęszczenie atmosfery :D
1. Ktoś kto ci powiedział że poddasza w kładzie wiązarowym się wykonać nie da jest niedostatecznie zorientowany w tej technologii.
2. Jeżeli zmianą z układu wiązarów na ustrój więźbowy masz zaoszczędzić jakaś kwotę pieniędzy to się grubo mylisz.
3. Przy ustroju więźbowym konstrukcja będzie ważyć dużo więcej a za tym idą zmiany konstrukcyjne ścian nośnych, wieńców i wielu innych części składowych budynku.
Kasia242
01-01-2012, 22:58
z tym jj to tak troszkę badziewnie wyjechałeś
u niego żonka i syn zbijali mlotkami wiązary-rozumiem że w łapach mają taką samą siłę jak prasa hydrauliczna
przewierc dwie belki a potem je skręć srubami,i zrób to samo z płytka kolczasta..heheh siła marketingu płytek kolczastych jest wszechobecna:) ok ja rozumiem ze trzeba robic wg prawa i technologii ale nie badzmy naiwniakami:)
Inadal nikt tutaj z piszacych nie odpowiedzoiał na moje pytanie: czym rózni sie belka stropowa w w wiazarze od dokładnie tej samej belki w wiezbie? oprócz powiedzmy przekroju? czym sie to drewno rózni?
Ja mam sprawe rozwiazana i co sie miałem dowiedziec to sie dowiedziałem.
pozdrawiam
Andrzej Wilhelmi
01-01-2012, 23:14
Starałem Ci się to wyjaśnić. Jak rozumiem nie doczytałeś. Z Twoich wypowiedzi wynika, że szukałaś potwierdzenia na Forum własnych racji i przemyśleń. Nie wiem czy je znalazłeś. Zrobisz jak uznasz za stosowne. Twój dach, Twoje pieniądze, Twoje ryzyko. Kolejny raz życzę rozsądnych decyzji. Pozdrawiam.
Kasia242
01-01-2012, 23:57
Andrzej szanuje twoja wiedzę i dziekuje za twe odpowiedzi gdyz były jedynymi merytorycznymi w tym temacie.
Ale jednak czy nie mógłbys prosto w 2 zdaniach powiedziec jaka jest róznica miedzy belka stropowa połozona na dwóch podporach w wiazarach i w wiezbie?
Wytłumasz jak 4 latkowi bo ja pojąc nie mogę...2 podpory belka tu i tu,to nie moze byc zadna magia...
dzieki i pozdrawiam
Ale jednak czy nie mógłbys prosto w 2 zdaniach powiedziec jaka jest róznica miedzy belka stropowa połozona na dwóch podporach w wiazarach i w wiezbie?
Wytłumasz jak 4 latkowi bo ja pojąc nie mogę...2 podpory belka tu i tu,to nie moze byc zadna magia...
Wprawdzie nie jestem Andrzej ale sprobuje. Różnica jest spora dźwigar kratowy pracuje caly cały tworzy belke jego Jx jest potęzny , belka nawet wyskości 20cm ma Jx duzo mniejszy. Przykład weź ekierkę postaw na boku i naciśnij , nie ugniesz, weź kawałk listewki wyskosci 5-10mm i naciśni , aby doświadczenie było w 100% odpowadające budowie trzeba by dobrac dokladnie wyskość listwy, ale ten prosty test powinien poazać Ci óznice w sztywności. Jeszcze prosztsza metoda weż linijne i polóż na sztorac i naciśni - ta symobiluzje dźwiagar, potem połóż ją na płasko - belka. Zauważysz kolasalną róznicę.
Co do więźby prefabrykowanej i wykonanej na budowie. Tańsza jest ta zbijana na budowie, zbijnie nie jest więlką filozofią, ale trzeba mieć pod to zrobiony projekt. Dla zminimalizowania ilości elementów na łaczach warto zaprojektować np pasy górny i dolny jako jednoelementowy a krzyzulce dwuelementowe np z desek nabitych po obu stronach. Nie masz wtedy nadpitek na łaczeniach. Tzn wystapi jedynie w kalenicy i okapie. W projekcie wieźby powinny byc wykiczone ilości gwoździn/wkretów na każy węzeł. Nie musza to być tylko płytki kolczaste.
Drugi pokazny przez Ciebie układ jest trudniejszy do wykonania bo nie występuja w nim same trójkąty przez co występuje w węzłach większe siły/momenty. Bardziej obciązony jest tez w wtym układzie pas dolny. Stąd zażucono Ci porównanie ilości drewna.
Mam u siebie dzwigary drewniane zbijane na budowie, schamet podobny do Twojego z projektu. Na pasie dolnym połozylem deski-przybiłem i mam tam mjesce na pudła i inne drobiazgi. Wbrew pozorom da sie to wykorzystać na "strych" nie jest to miesce na mieszkanie.
Edit:
Dodoatkowo w obliczeniach nalezy uwzględnic ciężar "rupieci" w wersji 2 co też powoduje zwiekszenie przekroi.
przewierc dwie belki a potem je skręć srubami,i zrób to samo z płytka kolczasta......
Inadal nikt tutaj z piszacych nie odpowiedzoiał na moje pytanie: czym rózni sie belka stropowa w w wiazarze od dokładnie tej samej belki w wiezbie? oprócz powiedzmy przekroju? czym sie to drewno rózni?
Drewno jest drewno... A czym się różni? Niczym
Różnica jest w schemacie statycznym - czyli obliczeniach i redystrybucją sił i momentów w węzłach.
Zastosowanie śruby (jakiej m6. m8. m10. m12, m16 etc etc??? dobór wynika z obliczeń) zmienia schemat statyczny - wprowadzasz przegub w miejsce sztywnego połączenia "na płytki" czy "gwoździe" (połączenia wymagają przeliczenia). Zmieniając schemat statyczny (bez zmiany przekrojów) zwiększasz siły w przekrojach co może skutować katastrofą... o takich detalach jak mimośrodowe przekazywanie sił w połączeniu które opisałes nie będę się rozpisywała.
Wytłumacze jak 4ro latkowi...
Mamy 2 auta:
1. jedno zaprojektowane, przeliczone przez inżynierów i wykonane w fabryce
2. drugie poskręcane przypadkowymi śrubami z wyklepanych w garażu przez przypadkowych ludzi (prawdziwy cieśla nigdy nie zmieni projektu) fragmentów blach - te jest TAŃSZE (to właśnie próbujesz przeforsować)
Które auto jest bezpieczne?
Pytanie do elka51
Czym sie rózni dzwigar drewniany zbijany wykonany w farbyce od takiego zbijanego wykonanego na placu budowy ?
Wg mnie niczym, oba były projektowane oba powinny byc wykaonane identycznie.
Nie rozważamy tu partyzantki w postaci zbieraniny przypadkowych śrub i gwoździ oraz odpadów z desek z budowy a zakładamy prefabrykacje w fabryce lub na budowie z odpowieniego materiału tj zgodnego z projektem
Płytki sa w polsce dostepne stosunkowo niedawno więc co wcześniej nie bylo dźwigarów kratowych ? Były i to wcale nie gorsze od tych na płytki kolczaste.
Z ciekawości zapytam po co Ci w układzie kratowym sztywne węzły ? Idea kraty to przeguby i pręty pracujące osiowo na ściskanie lub rozciąganie, usztywnienie wezła powoduje niepotrzbne zginanie pretów. Zginanie może powodować zwiększanie przekroi.
Kasia242
02-01-2012, 14:11
Wprawdzie nie jestem Andrzej ale sprobuje. Różnica jest spora dźwigar kratowy pracuje caly cały tworzy belke jego Jx jest potęzny , belka nawet wyskości 20cm ma Jx duzo mniejszy. Przykład weź ekierkę postaw na boku i naciśnij , nie ugniesz, weź kawałk listewki wyskosci 5-10mm i naciśni , aby doświadczenie było w 100% odpowadające budowie trzeba by dobrac dokladnie wyskość listwy, ale ten prosty test powinien poazać Ci óznice w sztywności. Jeszcze prosztsza metoda weż linijne i polóż na sztorac i naciśni - ta symobiluzje dźwiagar, potem połóż ją na płasko - belka. Zauważysz kolasalną róznicę.
Co do więźby prefabrykowanej i wykonanej na budowie. Tańsza jest ta zbijana na budowie, zbijnie nie jest więlką filozofią, ale trzeba mieć pod to zrobiony projekt. Dla zminimalizowania ilości elementów na łaczach warto zaprojektować np pasy górny i dolny jako jednoelementowy a krzyzulce dwuelementowe np z desek nabitych po obu stronach. Nie masz wtedy nadpitek na łaczeniach. Tzn wystapi jedynie w kalenicy i okapie. W projekcie wieźby powinny byc wykiczone ilości gwoździn/wkretów na każy węzeł. Nie musza to być tylko płytki kolczaste.
Drugi pokazny przez Ciebie układ jest trudniejszy do wykonania bo nie występuja w nim same trójkąty przez co występuje w węzłach większe siły/momenty. Bardziej obciązony jest tez w wtym układzie pas dolny. Stąd zażucono Ci porównanie ilości drewna.
Mam u siebie dzwigary drewniane zbijane na budowie, schamet podobny do Twojego z projektu. Na pasie dolnym połozylem deski-przybiłem i mam tam mjesce na pudła i inne drobiazgi. Wbrew pozorom da sie to wykorzystać na "strych" nie jest to miesce na mieszkanie.
Edit:
Dodoatkowo w obliczeniach nalezy uwzględnic ciężar "rupieci" w wersji 2 co też powoduje zwiekszenie przekroi.
jajmar ,wielkie wielkie dzieki za zrozumienie teamtu i merytoryczne wytłumaczenie,o to mi chodziło,o techniczny aspekt,aczkowliek co do jednego mam jeszcze minimalne watpliwości.Otóz twój przykład z ekierka jest w porzadku ale zauwaz ze przeciez ja tu nie porównuje kompletnego wiazara do belki ,tylko cały wiazar kontra wiezba zrobiona i zbita cos a/la ten własnie wiązar.
Ale poza tym piekna odpowiedz i pieknie dziekuje.
Ja nie miałem celu zbijac wiazarów na budowie zeby bylo taniej tylko zrobic konstrukcje niewiazarowa ale do niej podobna tyle ze na zasadzie połaczen ciesielskich nie płytek tzn tak mi tłumaczyli kierbud z cieslaą.Powtarzam jeszcze raznie pozwolę na wbiccie chocby jednego gwozdzia jesli moj ciesla z kierbudem nie policza mi tego i sie pod tym nie podpisza,nie narazilbym nigdy mojej radziny dla głupich kilku tysiecy zeby sie np. dach zawalił,ale patrząc zimnym okiem jesli jest taka mozliwosc to warto spróbowac to zrobić. pozdrawiam
jeszcze raz dziekuje :)
Kasia242
02-01-2012, 14:18
Wytłumacze jak 4ro latkowi...
Mamy 2 auta:
1. jedno zaprojektowane, przeliczone przez inżynierów i wykonane w fabryce
2. drugie poskręcane przypadkowymi śrubami z wyklepanych w garażu przez przypadkowych ludzi (prawdziwy cieśla nigdy nie zmieni projektu) fragmentów blach - te jest TAŃSZE (to właśnie próbujesz przeforsować)
Które auto jest bezpieczne?
Zły przykład.
Bo mi dachu nie bedzie przeliczac ani robic osoba przypadkowa to raz a dwa wszystko zalezy od czlowieka ,w garazu takze mozna złozyc bezpieczny samochód,ba nawet samolot,bo tak przeciez były robione pierwsze auta,motocykle,samoloty,ludzie klepali blache i skrecali,teraz jest zautomatyzowana produkcja masowa stad to błedne przekonanie ze to co firmowe,fabryczne jest niepowtarzalne-to wszystko zrobili ludzie. I tak samo ludzie moga przeliczyc i zrobić durny daszek w domku jednorodzinnym.Proste i logiczne.
nie porównuje kompletnego wiazara do belki ,tylko cały wiazar kontra wiezba zrobiona i zbita cos a/la ten własnie wiązar.
Wiązar kratowy pracuej inaczej niż wieżba. W wieźbie tradycyjnej strop byłby dociązany przez dach. Pytałes o róznice pracy belki i dżwigara.
To co pokazujesz to powinno byc wykonane jako wiązar kratowy. Zwiększeniu może ulec pas dolny i konieczne jest przeliczenie styków. Trudności w wykonaniu tego nie ma. Styki można robić na blachy perforwane- dośc drogo, można robic nakladki ze sklejki - odpadają płyty wiórowe, czasem może to być OSB, i możesz to robić deskami. Do złaczenia elementów gwożdzie lub wkręty, rzadziej śruby.
Swoją drogą to co pokazujesz w fabryce też mogą Ci wykonać bez żadnego problemu.
Andrzej Wilhelmi
05-01-2012, 21:55
Myślę, że doszło tu do pewnego nieporozumienia związanego z nazewnictwem czyli wiązar (dźwigar, kratownica) samonośny element konstrukcyjny dachu, który może być wykonany fabrycznie i na budowie. Wykonanie na budowie praktycznie uniemożliwia użycie płytek kolczastych choć teoretycznie możliwe o ile dysponuje się małą prasą hydrauliczną. W innym rozumieniu wiązar jako fragment więźby klasycznej wykonany na budowie i łączony np. na tradycyjne połączenia ciesielskie np. pióro- wpust. W kratownicy jedne elementy działają na ściskanie (podpierają) inne na rozciąganie (podciągają). W kratownicy dolny pas w jednym miejscu podpiera górny skośny pas a w innym jest do niego podwieszony. W kratownicy praktycznie wszystkie elementy mają taki sam przekrój o ile inne względy nie narzucają wymiarów np. grubość izolacji cieplnej ukryta w dolnym pasie. Kratownica a więc jej dolny pas ma z reguły tylko dwa podparcia o dużym praktycznie dowolnym rozstawie rozstawie (np. w marketach LIDL 26m rozpiętości bez podpory pośredniej). Ścianki działowe nawet nośne nie powinny dochodzić do dolnego pasa (nie mogą go podpierać). W więźbie klasycznej belka stropowa jest elementem (podłożem) wyłącznie podpierającym o dość dużym przekroju, większym od słupów (stolców) czy krokwi. Może mieć dużo podparć w dowolnych miejscach. Im większy rozstaw podpór tym większy przekrój belki. Belka ta może ulec ugięciu, skręceniu, wyboczeniu i spękaniu (szczeliny powstałe w trakcie schnięcia po zamontowaniu). Pozdrawiam.
wniosek-w lidlu nie robimy zakupów niebezpiecznie.
Andrzej Wilhelmi
06-01-2012, 00:18
Wniosek: w swoim domu domu też nie będziesz czół się bezpiecznie skoro masz wiązary! Pozdrawiam.
Kasia242
07-01-2012, 20:27
Andrzej to co napisałes w swoim ost. poście bardzo cenne:) dziekuje za kawałek wiedzy:)
A wyobrazmy sobie teoretycznie dach płaski na belkach stropowych,rozpietośc powiedzmy 8 metrów:) Czyli kładziemy belki na wieńcu,
Od góry przybijamy płyty osb i na nie pokrycie wierzchnie.Jaki przekrój belki(+-) zeby mozna było swobodnie biegac po takim dachu?
I co by to zmieniło jesli do tych belek potem dokrecamy krokwie i robimy sobie dach spadzisty?
Moze ja tego nie rozumiem ale na mój chłopski rozum skoro belki stropowe wytrzymaja powiedzmy nacisk na srodku 10 ton...nad wiencem 50 ton....a potem waga dachu (tego spadzistego),z dachówka wynosi powiedzmy 7 ton...to jaka jest mozliwosc ze cos sie stanie,bo na moj rozum nic.
Zmierzam do tego ze jesli belka stropowa wytrzyma dany ciezar to nie ma znaczenia czy zrobimy dach spadzisty,płaski czy jakis inny,wazne co przeniesie belka stropowa(w tym przypadku),oczywiscie sadze ze grubosc tej belki w granicach przyzwoitosci.:)
Innymi słowy próbuje od tyłu zrozumeic te zaleznosc.
pozdrawiam
Andrzej Wilhelmi
07-01-2012, 22:14
Tu kłania się matematyka a tak dokładnie wytrzymałość materiałów i liczenie belki (rozkładu naprężeń). Dla pierwszego przypadku czyli dachu płaskiego obciążenia będą obciążeniami ciągłymi pomijając materiały to będą obciążenia od śniegu. W drugim przypadku poza tymi samymi obciążeniami dojdzie obciążenie np. dachówką zmieni się natomiast rodzaj obciążenia z ciągłego na punktowe w miejscach posadowienia stolców. Z obliczeń wyjdzie odpowiedni kształt przekroju i wymiary. Przy tym rozstawie na moje wyczucie to minimum 25x35 cm. W kratownicy dolny pas miałby przekrój np. 8x18 cm. Pozdrawiam.
Moze ja tego nie rozumiem ale na mój chłopski rozum skoro belki stropowe wytrzymaja powiedzmy nacisk na srodku 10 ton...nad wiencem 50 ton....
Nie wytrzymuja 10 ton. Obciązenie użytkowe stropu w budynku mieszkalnym to 150kg/m2. Cieżar warswt posadzki to powiedzmy 200kg/m2. Masz 350kg/m2 *8mb= 2800 kg [ wiem ze jednostka nie gra!-to uproszczenie]
Do 10 ton troche brakuje.
W uzupelnieniu wypowiedzi przedmowcow dodam, ze kazdy dach pochyly ma z definicji powierzchnie wieksza niz odpowiadajacy mu dach plaski.
W dachu pochylym dodatkowo dochodzi tez obciazenie wiatrem - a nie sa to male sily o czym mozna sie przekonac probujac utrzymac paracol w czasie wichury albo wsiadajac do samolotu.
Kasia242
08-01-2012, 19:23
Nie wytrzymuja 10 ton. Obciązenie użytkowe stropu w budynku mieszkalnym to 150kg/m2. Cieżar warswt posadzki to powiedzmy 200kg/m2. Masz 350kg/m2 *8mb= 2800 kg [ wiem ze jednostka nie gra!-to uproszczenie]
Do 10 ton troche brakuje.
Ale to był tylko przykład:)
Wiadomo ze na rozpietości np. 8m. najsłabszy punkt bedzie na srodku tej belki a najmocniejszy zaraz nad podparciem(wieniec),więc logiczne ze cos tak przenosi te kilogramy dachu,zeby jak najwiekszy nacisk był tam gdzie jest podparcie.
Andrzej to w tym przypadku jest po problemie..zastosowanie takich belek(np. 25x35cm) rozwiązuje problem..ewentualnie mozna dołozyc jeszcze po te 5 cm:) i własciwie mozna sobie robic konstrukcje jakie sie chce.I o to mi chodziło.
reasumując wiazary są ok przy pewnym rozstawie dachu bez podpory ,ale przy załozonych przekrojach belek ,tak samo w wiezbie sa inne przekroje do danegozastosowania,ale zastosowanie ponadmiare grubych elementów odpowiadzialnych za przenoszenie głównych sił powoduje ze czy bedziemy sobie to klecic za pomoca płytek kolczastych,wkretów czy jakichs łączen ciesielskich przestaje miec znaczenie..:) Dobrze rozumiem?
Andrzej to w tym przypadku jest po problemie..zastosowanie takich belek(np. 25x35cm) rozwiązuje problem..ewentualnie mozna dołozyc jeszcze po te 5 cm:) i własciwie mozna sobie robic konstrukcje jakie sie chce.I o to mi chodziło.
Spróbuj zamówić takie belki w najbliższym tartaku i nie zapomnij zapytać o ich cenę ;)
Dobrze rozumiem?
Niestety nic nie rozumiesz i to jest największe niebezpieczeństwo w dalszym "budowaniu".
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin