uszczelnienie połączeń taśmą butylową

[Yorey]

Jak wiadomo by dom był ciepły muszą być spełnione dwa warunki - dobra izolacyjność i dobra szczelność. Jako, że szkielet w moim domu jest obustronnie obity płytami OSB, to rozważam czy celem zapewnienia pełnej szczelności nie uszczelnić przestrzeni między płytami wewnętrznymi taśmą butylową (butyl na taśmie aluminiowej). Co myślicie o takiej koncepcji?

Oczywiście nie zamierzam rezygnować z paroizolacji pod płyty G-K i wiatroizolacji na zewnętrzną OSB.

[peter4x5]

Jak wiadomo by dom był ciepły muszą być spełnione dwa warunki - dobra izolacyjność i dobra szczelność. Jako, że szkielet w moim domu jest obustronnie obity płytami OSB, to rozważam czy celem zapewnienia pełnej szczelności nie uszczelnić przestrzeni między płytami wewnętrznymi taśmą butylową (butyl na taśmie aluminiowej). Co myślicie o takiej koncepcji?

Oczywiście nie zamierzam rezygnować z paroizolacji pod płyty G-K i wiatroizolacji na zewnętrzną OSB.

glownym nosnikiem wilgoci w scianie to powietrze, wiec pomysl jest b.dobry
zwrocilbym uwage na wszelkie otwory i uszkodzenia paroizolacji, wszystko co zapobiega przedostawaniu sie wilgoci z wewnatrz budynku do struktury wewnetrznej sciany nalezy wyeliminowac
z testow wynika ze otwor wokol puszki elektrycznej potrafi "wciagnac" 10x wiecej wilgoci w porownaniu z iloscia jaka moze absorbowac g/k.
ma to zwlaszczaznaczenie gdy masz osb po obu stronach (pulapka wilgoci)

[peter4x5]

moim zdaniem osb po obu stronach nie jest zbyt fortunnym rozwiazaniem, widzialem zbyt duzo zgnilego osb w takich elementach

[Yorey]

ZTCW bracia Germanie robią tak od lat i są z tego szczęśliwi. Poza tym urok tej technologii polega na tym, że bez obaw mogę zawiesić portret przodka, ponadto dodatkowo wzmacniam sztywność konstrukcji, nieprawdaż?

[firewall]

Dobrze, że finowie nic nie wiedzą o naszych problemach żyjąc wśród swoich jezior. I ładują w ściany kłaki celulozowe, które izolują papierem, a na to płyty drewniana i k-g od środka. A od zewnątrz papier(folia?) wiatroizolacyjny i deskowanie. I wychodzi im i ciepło i szczelnie.

[Yorey]

ale do wieszania czegokolwiek muszą szukać słupów, nieprawdaż....?

[firewall]

Raczej nie. W kuchni masz wzmocnienia poziome. A w pozostałych pomieszczeniach wieszasz gdzie chcesz. Płyta w naszym przypadku OSB lub MFP plus płyta k-g daje możliwość zawieszenia ciężkich rzeczy.

[Yorey]

czyli jednak od wewnątrz też jest OSB lub MFP?

[firewall]

Ale nie ma od zewnątrz.

[Yorey]

aha... to faktycznie ciekawe rozwiązanie.... A co osłania od zewnątrz izolację termiczną?

[firewall]

Patrz: mój pierwszy post w tym wątku

[Yorey]

umknęło mi słówko "deskowanie";) Ale co do zasady to w zasadzie jeden pies - czy OSB czy decha, często wszak stosuje się to zamiennie.

[firewall]

Skandynawskie domy kryte są od zewnątrz deskowaniem. I nikt nie kryłby zewnętrznie OSB. Dechy malowane są farbą - te czerwone to farba która składa się z wody, mąki żytniej, oleju lnianego i odpadów z hałd kopalni rudy miedzi, które zawierają tlenki żelaza(hematyt), cynk i związki miedzi. Konserwuje drewno i sprawia że taka elewacja wytrzymuje ponad sto lat. Wystarczy co jakiś czas przemalować pędzlem.

[Yorey]

Hmm.. OK, ale jako, że nie uda mi się żywcem przenieść rozwiązań fińskich, to nie rozumiem, co złego z OSB na wierzch?

[peter4x5]

Hmm.. OK, ale jako, że nie uda mi się żywcem przenieść rozwiązań fińskich, to nie rozumiem, co złego z OSB na wierzch?

wiekszosc domkow budowanych w Niemczech to tzw.fertighaus budowany w fabryce, gdzie panuje rygor technologiczny, poza tym sciany z osb na zewnatrz i wewnatrz nie stanowia gros rynku i sa to sciany panelowe
podwojny osb to pulapka dla wilgoci gdy taka znajdzie sie w srodku sciany, brak mozliwosci wysychania sciany
osb jest uzywana jako usztywnienie szkieletu, a nie jako ochrona izolacji
z osb na zewnatrz mamy problem gdy punkt skraplania jest ulokowany wewnatrz struktury scianypomiedzy paroizolacja a osb na zewnatrz, wtedy jest przyslowiowa kicha, po 2 latach zostaje nam wspomnienie po osb, ktory olegnie zniszczeniu

[firewall]

Hmm.. OK, ale jako, że nie uda mi się żywcem przenieść rozwiązań fińskich, to nie rozumiem, co złego z OSB na wierzch?

Na Śląsku jest jeszcze dużo fińskich domków z lat 50-tych. Stoją do dziś. I są w cenie.

[peter4x5]

umknęło mi słówko "deskowanie";) Ale co do zasady to w zasadzie jeden pies - czy OSB czy decha, często wszak stosuje się to zamiennie.

to deskownie to siding, deskowanie nie moze byc traktowane tak samo jak osb, inne wartosci wytrzymalosciowe, a poza tym szczeliny w deskowaniu pozwalaja na migracje powietrza i wilgoci, co niemozna powiedziec o plycie osb

[peter4x5]

Na Śląsku jest jeszcze dużo fińskich domków z lat 50-tych. Stoją do dziś. I są w cenie.

ciekawe info o tych domkach, wygalda ze ta technologia sprawdza sie w naszych klimacie o sporej wilgotnosci

[firewall]

Sprawdzają się, sprawdzają. Zwłaszcza że dostawali je ludzie od kopalń. Ludzie ci nie dbali o nie przez dziesięciolecia, a pomimo to są OK. Poza tym nad jeziorami fińskimi czy szwedzkimi klimat nie jest pustynny, a raczej wilgotny.

[peter4x5]

Sprawdzają się, sprawdzają. Zwłaszcza że dostawali je ludzie od kopalń. Ludzie ci nie dbali o nie przez dziesięciolecia, a pomimo to są OK. Poza tym nad jeziorami fińskimi czy szwedzkimi klimat nie jest pustynny, a raczej wilgotny.

zgadza sie, maja za to mrozniejsze i dluzsze zimy ktore charakteryzuja sie mniejsza wilgotnoscia

[Yorey]

wiekszosc domkow budowanych w Niemczech to tzw.fertighaus budowany w fabryce, gdzie panuje rygor technologiczny, poza tym sciany z osb na zewnatrz i wewnatrz nie stanowia gros rynku i sa to sciany panelowe
podwojny osb to pulapka dla wilgoci gdy taka znajdzie sie w srodku sciany, brak mozliwosci wysychania sciany
osb jest uzywana jako usztywnienie szkieletu, a nie jako ochrona izolacji
z osb na zewnatrz mamy problem gdy punkt skraplania jest ulokowany wewnatrz struktury scianypomiedzy paroizolacja a osb na zewnatrz, wtedy jest przyslowiowa kicha, po 2 latach zostaje nam wspomnienie po osb, ktory olegnie zniszczeniu
Wytłumacz mi jak sześciolatkowi - skąd weźmie się wilgoć między OSB, skoro od środka mamy paroizolację, a na zewnętrzną OSB damy jeszcze 150mm zupełnie przyzwoitej termoizolacji....?

[firewall]

Tak na oko różnimy się jakimi 2-3g wody na m3 powietrza otaczającego dom.

[peter4x5]

Wytłumacz mi jak sześciolatkowi - skąd weźmie się wilgoć między OSB, skoro od środka mamy paroizolację, a na zewnętrzną OSB damy jeszcze 150mm zupełnie przyzwoitej termoizolacji....?

poniewaz Twoja paroizolacja nie bedzie w 100% szczelna, jesli nie masz dodatkowej przestrzeni za g/k a osb na service instalacje to bedzie mnostwo miejsc gdzie wigoc z pomieszczen zostanie wciagnieta do srodka sciany

[Yorey]

Nie przewiduję instalacji w zewnętrznych ścianach, ale nawet jesli - to izolacja zewnętrzna raczej powinna zapewnić oddalenie punktu rosy daaaaaaaleko w kierunku elewacji - co za tym idzie nie widzę opcji, by jakakolwiek skroplina pojawiła się między OSB.

[gosia2610]

mam rozumieć że taśma ma być w środku czy również na zewnątrz na OSB?

[Yorey]

myślałem by umieścić ją jednostronnie, tj. od wewnętrzej strony wewnętrznego OSB.

[firewall]

Wytłumacz mi jak sześciolatkowi - skąd weźmie się wilgoć między OSB, skoro od środka mamy paroizolację, a na zewnętrzną OSB damy jeszcze 150mm zupełnie przyzwoitej termoizolacji....?

Uważaj co chcesz zrobić. Idziesz w stronę technologii pewnej firmy na literkę W. Mieli spore kłopoty przyklejając na zewnętrzną OSB styropian i po paru latach ściany zaczęły sobie gnić.
Widziałem zalecenia jednej z firm aby zewnętrzną płytę OSB zrobić perforowaną i od zewnątrz kłaśc wiatroizolację.

[peter4x5]

Nie przewiduję instalacji w zewnętrznych ścianach, ale nawet jesli - to izolacja zewnętrzna raczej powinna zapewnić oddalenie punktu rosy daaaaaaaleko w kierunku elewacji - co za tym idzie nie widzę opcji, by jakakolwiek skroplina pojawiła się między OSB.

osb po obu stronach uniemozliwia scianie wysychanie
z uplywem czasu stopniowo nasycasz przestrzen pomiedzy osb, im wieksza wilgotnosc tym wyzsza temp. skraplania
widzialem setki osb zniszczonych w ten sposob, na zachodnim wybrzezu Canady
liczenie punktu rosy ma nam dac orientacyjne info, realia sa bardziej zlozone

[InezDomyKanadyjskie]

ale do wieszania czegokolwiek muszą szukać słupów, nieprawdaż....?

Płyta gipsowa utrzymuje ciężar 20 kg na jednym kołku do suchego tynku.
Więc teoretycznie telewizor ważący 40 kg można powiesić na dwóch zwykłych kołkach wbitych w płytę gipsową.
Inaczej sprawa się ma na suficie, ale tam raczej obrazów przodków się nie wiesza...

Szkielet z płytą gipsową jest najbardziej friendly konstrukcją dla człowieka.

[InezDomyKanadyjskie]

Wytłumacz mi jak sześciolatkowi - skąd weźmie się wilgoć między OSB, skoro od środka mamy paroizolację, a na zewnętrzną OSB damy jeszcze 150mm zupełnie przyzwoitej termoizolacji....?

Sześciolatek ma prawo być idealistą :) Dorastając zwykle uczymy się pokory, bo nikt nie jest w stanie wybudować domu w 100% poprawnie. Nikt. Nawet sam inwestor, gdyby miał wiedzę techniczną. Dlatego zawsze trzeba założyć, że jakoś ta wilgoć wejdzie: przez nieszczelności w paroizolacji, przez niedoróbki wykonawcy, przez własną głupotę albo przez szesnastą nietrafioną dziurę po gwoździu.
Jak mówi nasz hydraulik: woda zawsze znajdzie drogę. Tak samo jest z wilgocią. Jeśli zbudujemy dom, który będzie mógł oddać ew. wilgoć, to nic mu się nigdy nie stanie z powodu zawilgocenia. Ale jeśli założymy, jak niepokorni Amerykanie przy EIFS, że potrafimy wybudować bryłę doskonałą, to jak Amerykanie będziemy później zdzierać elewację czy tynki wewnętrzne. O ile dla drewna jeszcze nie będzie za późno na ratunek.

[nydar]

Wydaje mi się,że istota problemu nie polega na tym,czy OSB jest z jednej strony czy z dwóch.Istotą problemu jest izolacja między tymi płytami .Jeżeli założymy wełnę mineralną to z powodów opisanych przez InezDomyKanadyjskie mamy problem.Jeżeli założymy celulozę,czy inne pochodzenia roślinnego to będzie spokój.

[peter4x5]

Wydaje mi się,że istota problemu nie polega na tym,czy OSB jest z jednej strony czy z dwóch.Istotą problemu jest izolacja między tymi płytami .Jeżeli założymy wełnę mineralną to z powodów opisanych przez InezDomyKanadyjskie mamy problem.Jeżeli założymy celulozę,czy inne pochodzenia roślinnego to będzie spokój.

celuloza czy hemp ma wieksze zdolnosci absorbcyjne, ale tylko do pewnej wartosci, po osiagnieciu pewnej wartosci nastepuje osadzanie sie celulozy i wytracanie sie wody w dolnej czesci sciany , ktory powoduje degradacje osb
ten problem byl badany energicznie po kilku kolosalnych odszkodowaniach z powodu zniszczen spowodowanych wilgocia w
wewnatrz konstrukcji sciany w US I Kanada. niestety osb po obu stronach skutecznie zapobiega wysychaniu sciany
tak na Alasce jak i Florydzie.

[nydar]

Dlatego OSB należy uszczelniać od zewnątrz a od wewnątrz montować byle jak.Izolację pochodzenia roślinnego IPR należ y traktować jako bufor chwilowego nadmiaru wilgoci.Będzie regulowała w sposób naturalny wilgotność w pomieszczeniu.Robiłem badania wilgotności różnych gatunków drewna w tym egzotycznych w warunkach domowych przy wilgotności względnej odpowiadającej prawidłowej wentylacji 35-50%.Drewno sosnowe w pażdzierniku miało 12,5% wilgotności.Była to wilgotność najwyższa z wszystkich gatunków.Dlatego wilgotność izolacji IPR nie może być wyższa.Jeżeli jest wyższa to znaczy ,że wentylacja kuleje.Jeżeli wentylacja nie jest sprawna ,to konstrukcja szkieletowa ulegnie degradacji.

[peter4x5]

Dlatego OSB należy uszczelniać od zewnątrz a od wewnątrz montować byle jak.Izolację pochodzenia roślinnego IPR należ y traktować jako bufor chwilowego nadmiaru wilgoci.Będzie regulowała w sposób naturalny wilgotność w pomieszczeniu.Robiłem badania wilgotności różnych gatunków drewna w tym egzotycznych w warunkach domowych przy wilgotności względnej odpowiadającej prawidłowej wentylacji 35-50%.Drewno sosnowe w pażdzierniku miało 12,5% wilgotności.Była to wilgotność najwyższa z wszystkich gatunków.Dlatego wilgotność izolacji IPR nie może być wyższa.Jeżeli jest wyższa to znaczy ,że wentylacja kuleje.Jeżeli wentylacja nie jest sprawna ,to konstrukcja szkieletowa ulegnie degradacji.

fakt ze celuloza ma wieksza wartosc absorbcyjna nie oznacza ze jest doskonala
poza tym mowa jest o osb, ktore jest zainstalowane na zewnatrz i wewnatrz szkieletu
poniewaz nie jestesmy w stanie stworzyc idealnie szczelnej struktury wiec zadaniem konstruktora jest stworzenie takiej sciany, ktora posiada zdolnosc usuniecia wilgoci przed wystapieniem deterioracji poszczegolnych elementow konstrukcji
osb z uwagi na proces produkcyjny jak i wymogi stawiane przez uzytkownikow ma dwie rzeczy ktore powoduje jej mala odpornosc na dlugotrwale zawilgocenie. czasteczki wody sa ukierunkowane, maja tendencje przemieszczania sie linearnego wzdloz ukierunkowanych wlokien struktury osb. stad osb (oriented s..b..). ta kierunkowosc zakloca rownomierne nasiakanie i wysychanie plyty, dodatkowo woski stosowne w procesie produkcyjnym, majace poprawic wodoodpornosc osb, utrudniaja wysychanie wierzchniej warstwy osb ( osb nasiaka w duzej mierze na nieznaczna glebokosc, co jest powodem rozwarstwiania), to prowadzi do jej degradacji, przy dlugotrwalym zawilgoceniu. "buforowanie" celulozy wydluza czas wysychania przestrzeni miedzy osb, co z kolej prowadzi do jej uszkodzenia, takie sa fakty. potwierdzily to testy bardziej skomplikowane niz mierzenie wilgotnosci drzewa.
uszczelnic osb na zewnatrz, a od srodka byle jak.... prowadzi do degradacji osb rowniez, przekonalo sie o tym wiele firm budujacych z SIP
celuloza jako izolacja moze buforowac wilgoc , ale musi miec mozliwosc jej oddawania, osb po obu stronach skutecznie utrudnia ten proces
budynek to system, i tak nalezy go traktowac, CALOSCIOWO, celuloza sama w sobie jest jaka jest, w powiazaniu z innymi materialami i technikami budowlanymi jest gorsza lub lepsza, nie ma systemu doskonalego

[Yorey]

Przyznam, że jestem mocno zaskoczony dywagacjami Wielce Szanownych Kolegów, ponieważ jasno z nich wynika, że wewnętrzne OSB nie stanowi żadnego problem, zaś problemem jest poszycie zewnętrzne. Tymczasem 99% wykonawców jest zgodna, co do tego, że zewnętrzne poszycie robimy z OSB i pewnie robią tak od wielu lat - pytanie czy te domy jeszcze stoją...?;)
Ba! Powiem więcej! Można wysnuć wniosek, że owa wewnętrzna OSB zdecydowanie korzystnie wpływa na całość przegrody, ponieważ stanowi dodatkowy opóźniacz pary, dobrze kombinuję?
Zastanawiam się nad jeszcze jedną konsekwencją stwierdzeń Kolegów - mianowicie czy rozwiązaniem problemu nie byłoby nawiercenie zewnętrznej OSB w jej części dolnej i górnej kilkoma otworami większego kalibru by umożliwić łatwiejsze wyparowywanie ewentualnego nadmiaru wilgoci?

[nydar]

Budynek to system napisał peter4x5.I to jest najważniejsza uwaga.Budynek musi być odpowiednio wentylowany.Sciana musi być tak skonstruowana aby pkt.rosy znajdował się poza obrębem ściany szkieletowej.W moim budynku zrobiłem tak.Sufit niechlujnie OSB,ściany zewnętrzne:od środka pas k.g pas OSB ,całość pokryta k.g,izolacja celulozowa 14cm.,OSB uszczelnione taśmą na stykach,styropian 15cm.,tynk.

[peter4x5]

Przyznam, że jestem mocno zaskoczony dywagacjami Wielce Szanownych Kolegów, ponieważ jasno z nich wynika, że wewnętrzne OSB nie stanowi żadnego problem, zaś problemem jest poszycie zewnętrzne. Tymczasem 99% wykonawców jest zgodna, co do tego, że zewnętrzne poszycie robimy z OSB i pewnie robią tak od wielu lat - pytanie czy te domy jeszcze stoją...?;)
Ba! Powiem więcej! Można wysnuć wniosek, że owa wewnętrzna OSB zdecydowanie korzystnie wpływa na całość przegrody, ponieważ stanowi dodatkowy opóźniacz pary, dobrze kombinuję?
Zastanawiam się nad jeszcze jedną konsekwencją stwierdzeń Kolegów - mianowicie czy rozwiązaniem problemu nie byłoby nawiercenie zewnętrznej OSB w jej części dolnej i górnej kilkoma otworami większego kalibru by umożliwić łatwiejsze wyparowywanie ewentualnego nadmiaru wilgoci?

wrecz przeciwnie, twierdze ze zastosowanie dwoch poszyc osb moze przysporzyc w pewnych okolicznoscich sporo klopotow
poza tym mowienie o zewnetrznej czy wewnetrznej stronie jest nieco mylace poniewaz uzywajac tylko jednego osb, bardzo czesto umieszczamy go gleboko wewnatrz konstrukcji sciany, wynika to z obliczen
nawiercenie otworow zmniejsza wytrzymalosc sciany, glowny powod uzywania osb jest zwiekszenie wytrzymalosci sciany na obciazenia zwiazane z dzialaniem wiatru, ew. trzesien ziemi, ma poprawic sztywnosc konstrukcji

sarkazm jest nie potrzebny, w moim przypadku to nie dywagacje lecz wiedza i doswiadczenie
policz konstrukcje a wtedy zobaczysz ze proponowanie wiercenia otworow jest nieporozumieniem

[peter4x5]

Przyznam, że jestem mocno zaskoczony dywagacjami Wielce Szanownych Kolegów, ponieważ jasno z nich wynika, że wewnętrzne OSB nie stanowi żadnego problem, zaś problemem jest poszycie zewnętrzne. Tymczasem 99% wykonawców jest zgodna, co do tego, że zewnętrzne poszycie robimy z OSB i pewnie robią tak od wielu lat - pytanie czy te domy jeszcze stoją...?;)
Ba! Powiem więcej! Można wysnuć wniosek, że owa wewnętrzna OSB zdecydowanie korzystnie wpływa na całość przegrody, ponieważ stanowi dodatkowy opóźniacz pary, dobrze kombinuję?
Zastanawiam się nad jeszcze jedną konsekwencją stwierdzeń Kolegów - mianowicie czy rozwiązaniem problemu nie byłoby nawiercenie zewnętrznej OSB w jej części dolnej i górnej kilkoma otworami większego kalibru by umożliwić łatwiejsze wyparowywanie ewentualnego nadmiaru wilgoci?

owa wenetrzna , druga warstwa osb dziala jako opozniacz, problem w tym ze to opoznienie dziala w dwie strony, opznia zawilgocenie ale opoznia odprowadzanie
przez co proces wilgocenia i osuszania sciany jest zaburzony

[peter4x5]

Budynek to system napisał peter4x5.I to jest najważniejsza uwaga.Budynek musi być odpowiednio wentylowany.Sciana musi być tak skonstruowana aby pkt.rosy znajdował się poza obrębem ściany szkieletowej.W moim budynku zrobiłem tak.Sufit niechlujnie OSB,ściany zewnętrzne:od środka pas k.g pas OSB ,całość pokryta k.g,izolacja celulozowa 14cm.,OSB uszczelnione taśmą na stykach,styropian 15cm.,tynk.

wentylacja moze rozwiazac problem wewnatrz budynku
a co z zewnatrz, wilcoc dostaje sie rowniez poprzez zewnetrzna powierzchnie sciany
Twoja sciana to
pomieszczenie - gk - osb - gk - celuloza - osb - styropian - tynk ?
dobrze rozumie?

[Yorey]

wybacz, źle się wyraziłem - użyłem słowa "dywagacje" w znaczeniu: rozważania, nie używałem sarkazmu. Serio staram się zrozumieć, ergo zdecydować o najlepszym dla mojego domu rozwiązaniu, które z jednej strony zapewni mi trwałość konstrukcji na najmarniej 70-100 lat, a z drugiej strony przyzwoity komfort użytkowania.

Ale ad rem - wydaje się, że jedna i druga OSB funkcjonuje jako opóźniacz pary, prawda? Jeżeli zatem do wewnętrznej OSB przymocujemy folię paroizolacyjną, do tego połączenia między płytami uszczelnimy taśmą butylową, a nie dość na tym, bo od wewnątrz będziemy mieli podwójną płytę gipsową, to - poprawcie mnie jeśli się mylę - uzyskamy zupełnie przyzwoitą, bo niemal 100% zaporę dla wilgoci przenikającej z wnętrza budynku, nieprawdaż?

Do tego w domu będzie wentylacja mechaniczna, więc tej wilgoci chyba zbyt wiele nie będzie.

Wreszcie jeśli ta wewnętrzna warstwa okaże się za słabą paroizolacją, to tym bardziej przepuszczać parę będzie zewnętrzne OSB, które będzie pozbawione folii i taśmy - więc jeśli jednakże skądeś ta wilgoć się weźmie, to tym łatwiej jej będzie wnętrze ściany opuścić, prawda?

Ponadto pamiętajmy o założeniu pt. 16cm wełny w szkielecie i 15 cm wełny na wierzch, czyli punkt rosy przy samej elewacji. No i maxymalna szczelność - żadnych puszek, żadnych przepustów w ścianach i innych nieszczęść tego typu.

Wreszcie co do owych owierceń OSB - mając OSB po obu stronach i tak mamy wielką sztywność ściany (mimo, że OSB układane poziomo), więc myślę, że te kilka otworów jej wielkiek krzywdy chyba nie zrobi....?

[InezDomyKanadyjskie]

sarkazm jest nie potrzebny,

Sarkazm.. Nieodłączny problem forów...
A już tak ładnie dyskusja się rozwijała..

[nydar]

Sciana zewnętrzna od wewnąrz gk.,następna warstwa to poziome pasy OSB,gk,OSB,gk, 14cm celulozy,OSB uszczelnione na stykach,styropian15cm,tynk

[InezDomyKanadyjskie]

wybacz, źle się wyraziłem - użyłem słowa "dywagacje" w znaczeniu: rozważania, nie używałem sarkazmu.

Ufff... :)


....uzyskamy zupełnie przyzwoitą, bo niemal 100% zaporę dla wilgoci przenikającej z wnętrza budynku, nieprawdaż?

Ponadto pamiętajmy o założeniu pt. 16cm wełny w szkielecie i 15 cm wełny na wierzch, czyli punkt rosy przy samej elewacji. No i maxymalna szczelność - żadnych puszek, żadnych przepustów w ścianach i innych nieszczęść tego typu.

Wreszcie co do owych owierceń OSB - mając OSB po obu stronach i tak mamy wielką sztywność ściany (mimo, że OSB układane poziomo), więc myślę, że te kilka otworów jej wielkiek krzywdy chyba nie zrobi....?

Yorey, ale wciąż to pozostają tylko domysły.. i wciąż masz tylko NIEMAL 100% barierę. Wciąż "niemal", a nie 100%. I tak naprawdę nie jest to poparte doświadczeniem, ale tylko własnymi domysłami.

Jestem ogromnym zwolennikiem dyskusji i wymyślania nowych rozwiązań, ale nie testowałabym ich ani na własnym domu, ani na domach naszych klientów :)

[Yorey]

Słusznie, acz widzisz:

1. technologię zaproponował mi mój Wykonawca, który utrzymuje, że ćwiczy ją od 10 lat i nie spotkał się do tej pory z kłopotami wynikłymi z jej stosowania
2. wydaje mi się oczywiste, że skoro istnieje szansa, by w/w przegroda była w minimalnym stopniu paroprzepuszczalna, tak analogicznie zewnętrze OSB musi być jeszcze bardziej paroprzepuszczalne - wszak nie jest tak, że jedno OSB będzie w tej materii różnić się od drugiego, nieprawdaż?

[peter4x5]

Sciana zewnętrzna od wewnąrz gk.,następna warstwa to poziome pasy OSB,gk,OSB,gk, 14cm celulozy,OSB uszczelnione na stykach,styropian15cm,tynk

jest dosc skomplikowany system, czyli w sumie 3 osb i 3x gk

[peter4x5]

Słusznie, acz widzisz:

1. technologię zaproponował mi mój Wykonawca, który utrzymuje, że ćwiczy ją od 10 lat i nie spotkał się do tej pory z kłopotami wynikłymi z jej stosowania
2. wydaje mi się oczywiste, że skoro istnieje szansa, by w/w przegroda była w minimalnym stopniu paroprzepuszczalna, tak analogicznie zewnętrze OSB musi być jeszcze bardziej paroprzepuszczalne - wszak nie jest tak, że jedno OSB będzie w tej materii różnić się od drugiego, nieprawdaż?

osb jest uwazana za semi-przepuszczalna, jej przepuszczalnosc nie jest zalezna od miejsca

[Yorey]

Czyli "mój" system powinien być bezpieczny...?

[peter4x5]

wybacz, źle się wyraziłem - użyłem słowa "dywagacje" w znaczeniu: rozważania, nie używałem sarkazmu. Serio staram się zrozumieć, ergo zdecydować o najlepszym dla mojego domu rozwiązaniu, które z jednej strony zapewni mi trwałość konstrukcji na najmarniej 70-100 lat, a z drugiej strony przyzwoity komfort użytkowania.

Ale ad rem - wydaje się, że jedna i druga OSB funkcjonuje jako opóźniacz pary, prawda? Jeżeli zatem do wewnętrznej OSB przymocujemy folię paroizolacyjną, do tego połączenia między płytami uszczelnimy taśmą butylową, a nie dość na tym, bo od wewnątrz będziemy mieli podwójną płytę gipsową, to - poprawcie mnie jeśli się mylę - uzyskamy zupełnie przyzwoitą, bo niemal 100% zaporę dla wilgoci przenikającej z wnętrza budynku, nieprawdaż?

Do tego w domu będzie wentylacja mechaniczna, więc tej wilgoci chyba zbyt wiele nie będzie.

Wreszcie jeśli ta wewnętrzna warstwa okaże się za słabą paroizolacją, to tym bardziej przepuszczać parę będzie zewnętrzne OSB, które będzie pozbawione folii i taśmy - więc jeśli jednakże skądeś ta wilgoć się weźmie, to tym łatwiej jej będzie wnętrze ściany opuścić, prawda?

Ponadto pamiętajmy o założeniu pt. 16cm wełny w szkielecie i 15 cm wełny na wierzch, czyli punkt rosy przy samej elewacji. No i maxymalna szczelność - żadnych puszek, żadnych przepustów w ścianach i innych nieszczęść tego typu.

Wreszcie co do owych owierceń OSB - mając OSB po obu stronach i tak mamy wielką sztywność ściany (mimo, że OSB układane poziomo), więc myślę, że te kilka otworów jej wielkiek krzywdy chyba nie zrobi....?

w lecie gdy sciana jest nastawiona na bezposrednie dzialanie slonca powstaje efekt "steamming"
ktore wytwarza sporo cisnienie w scianie i zapobiego wydaleniu wilgoci na zewnatrz

co do dziur
dostaje projekt , ktory zostal policzony statycznie, jesli dokonuje zmian zmieniam warunki wytrzymalosciowe, jesli dom byl liczony na 1 x osb to dodanie drugiej warstwy osb zmienia rozklad obciazen, jesli byl liczony na 2x osb, to dziury zmieniaja rozklad obciazen

[nydar]

Peter 4x5.Wyobraż sobie ściana obłożona od wewnątrz OSB.Jasne prawda.Ja tą ścianę obłożyłem patrząc na nią z przodu ,od dołu 50-cio cm.pas OSB,pas gk,pas OSB i pod sufitem pas gk.Scianę tworzą równolegle pasy OSB i gk.Całość przykryta jest warstwą gk.

[InezDomyKanadyjskie]

1. technologię zaproponował mi mój Wykonawca, który utrzymuje, że ćwiczy ją od 10 lat i nie spotkał się do tej pory z kłopotami wynikłymi z jej stosowania

Zapytaj go, czy otworzył kiedyś u któregoś ze swoich dawnych klientów ścianę i czy sprawdził po tych 10 latach, jak wygląda drewno w ścianie :)


2. wydaje mi się oczywiste, że skoro istnieje szansa, by w/w przegroda była w minimalnym stopniu paroprzepuszczalna, tak analogicznie zewnętrze OSB musi być jeszcze bardziej paroprzepuszczalne - wszak nie jest tak, że jedno OSB będzie w tej materii różnić się od drugiego, nieprawdaż?

Na logikę - jak najbardziej. Pytanie tylko, czy to, że jest bardziej paroprzepuszczalna równa się "wystarczająco dużo" paroprzepuszczalna. Chodzi mi o to, że może być tak, że zanim ta zewnętrzna OSB wypuści wilgoć to i tak będzie już za późno.
Dlatego peter4x5 mówi o tym, że budynek to system.

Miłej niedzieli wszystkim :)

[peter4x5]

Czyli "mój" system powinien być bezpieczny...?

nie ma systemow bezpiecznych
sa lepsze lub gorsze
ten kto taki opracuje, zrobi majatek

[peter4x5]

Peter 4x5.Wyobraż sobie ściana obłożona od wewnątrz OSB.Jasne prawda.Ja tą ścianę obłożyłem patrząc na nią z przodu ,od dołu 50-cio cm.pas OSB,pas gk,pas OSB i pod sufitem pas gk.Scianę tworzą równolegle pasy OSB i gk.Całość przykryta jest warstwą gk.

rozumie, pomijalne z punktu widzenie termoizolacji, bardziej jako suport nosny sciany

[Yorey]

"miłej niedzieli" - dobre sobie;) Nie spałem wczoraj przez Was 3/4 nocy!;)

Z drugiej strony - może fakt, że mój fachowiec nie otwierał ściany dowodzi słuszności jego tezy? Nie otwierał, bo nie musiał - ściana jest zdrowa! ....?

Z trzeciej - co do obciążeń - szkielet mam klasyczny 60x160 - jeśli zatem osiągamy wystarczającą wytrzymałość obijając go zewnętrznie OSB, to tym bardziej wytrzymała będzie obustronnie.

Z czwartej - ów "steamming" rozwiążemy kilkoma otworami w zewnętrznej OSB.

Wreszcie z "piątej" - potraktujmy ten budynek, jako system:
1. gruba warstwa dobrej izolacji zewnętrznej, zabezpieczonej elewacją z drewna i kamienia, zapewniającej oddalenie punktu rosy od szkieletu
2. układ warstw, o których pisałem wyżej
3. uszczelnienie wszelkiego rodzaju otworów i łączeń
4. wentylację mechaniczną

czy to może mieć jakąś słabą stronę?

Aha, imponderabilium: nie podejrzewajcie mnie, proszę, o sarkazm, złą wolę i inne takie - dla mnie to nie są czcze rozważania - dla mnie to kwestia miejsca bytowania dla rodziny na najbliższe kilkadziesiąt lat:)

[InezDomyKanadyjskie]

Z drugiej strony - może fakt, że mój fachowiec nie otwierał ściany dowodzi słuszności jego tezy? Nie otwierał, bo nie musiał - ściana jest zdrowa! ....?

Też jestem wykonawcą.. Może odziedziczyłam ciekawość po przodkach, ale otwieram każdą "moją" ścianę, jak tylko mam taką możliwość ;) Im starsza, tym lepsza (jak wino, normalnie.. ;)) Mimo, że stosuję raczej standardowe sposoby budowy, to i tak wolę sprawdzić, jak to wychodzi w praktyce, bo mam świadomość, że czasem mała zmiana, albo drobny błąd może skrócić żywotność naszego domu..


Wreszcie z "piątej" - potraktujmy ten budynek, jako system:
1. gruba warstwa dobrej izolacji zewnętrznej, zabezpieczonej elewacją z drewna i kamienia, zapewniającej oddalenie punktu rosy od szkieletu
2. układ warstw, o których pisałem wyżej
3. uszczelnienie wszelkiego rodzaju otworów i łączeń
4. wentylację mechaniczną

czy to może mieć jakąś słabą stronę?

Włącz na długo klimatyzację podczas upalnego lata.
Na zewnątrz wilgotne plus 60 stopni, wewnątrz suche 20 stopni.
Wiesz, gdzie będzie punkt rosy? ;)

Nie ma budowli idealnych. Jak powiedział Peter4x5: są lepsze lub gorsze. Idealnych nie ma.

[peter4x5]

"miłej niedzieli" - dobre sobie;) Nie spałem wczoraj przez Was 3/4 nocy!;)


Z czwartej - ów "steamming" rozwiążemy kilkoma otworami w zewnętrznej OSB.



Aha, imponderabilium: nie podejrzewajcie mnie, proszę, o sarkazm, złą wolę i inne takie - dla mnie to nie są czcze rozważania - dla mnie to kwestia miejsca bytowania dla rodziny na najbliższe kilkadziesiąt lat:)

"steamming" powstaje w warstwie okladzinowej nastawionej na bezposrednie dzialanie slonca: tynk, siding, kamien lub cegla . dziury w osb ulatwia tylko penetracji wilgoci
traktuje te posty jako wymiane doswiadczen, a nie jako udowadnianie swoich racji
proces zachodzacy w konstrukcji sciany jest tak skomplikowany ze trudno znalezc 100% pewne rozwiazanie
zawsze jest to kompromis
moim zdaniem im prosciej tym latwiej kontrolowac i przewidywac
w mojej karierze co kilka lat bylem zmuszony do zaakceptowania fakt ze to co bylo slusze wczoraj , nie jest sluszne dzisiaj
po 10 - 2o latach bedziesz wiedzial czy Twoja decyzja byla sluszna

[nydar]

peter4x5.Czy dostrzegasz błędy w tak wykonanej przegrodzie zewnętrznej a może zagrożenia których ja nie dostrzegam.

[peter4x5]

"Acceptable solutions" outlining building methods, which comply
with the code
and "verification method", which demonstrate compliance by
calculation, tests and ëengineeringí construction methods, are included in approved
documents.

"acceptable solutions" i "verification method" to nie moj cudzyslow, a tekst pochodzi z oficjalnego dokumentu dotyczacego kodu budowlanego
mniejsze zlo, ta zasada ktora sie kieruje

[peter4x5]

peter4x5.Czy dostrzegasz błędy w tak wykonanej przegrodzie zewnętrznej a może zagrożenia których ja nie dostrzegam.

Twoje pasy osb nie stanowia ciaglej bariery wiec nie traktuje ja jako semi-retarder, zewnetrzny styropian - 15cm teoretycznie przesunie punkt rosy na zewnatrz od zewnetrznej osb
moze dodalbym tyvek pomiedzy osb a styropian
oddzielilbym warstwe izolacyjna styropianu od warstwy nosnej styropiany dla tynku, min 12-15mm

[peter4x5]

peter4x5.Czy dostrzegasz błędy w tak wykonanej przegrodzie zewnętrznej a może zagrożenia których ja nie dostrzegam.

jak zamierzasz utrzymac celuloze?
pasy gk i osb, czy bedzie jeszcze jakas folia
to beda maty celulozowe czy pompowana luzem, z woda czy bez?

[peter4x5]

peter4x5.Czy dostrzegasz błędy w tak wykonanej przegrodzie zewnętrznej a może zagrożenia których ja nie dostrzegam.

jak zamierzasz utrzymac celuloze?
pasy gk i osb, czy bedzie jeszcze jakas folia
to beda maty celulozowe czy pompowana luzem, z woda czy bez?

[nydar]

Paroizolacji nie przewidywałem.Celuloza będzie pompowana luzem w ścianach do 65kg/m3 bez wody.W płytach obiciowych poprzez otwory fi 10mm rozmieszczonych niesymetrycznie na całej powierzchni ściany ,w rzędach co 50cm będzie wstrzykiwana nieduża ilość pianki poliuretanowej.Chodzi o to aby powstały od strony wewnętrznej "korki " blokujące osiadanie izolacji.

[peter4x5]

Paroizolacji nie przewidywałem.Celuloza będzie pompowana luzem w ścianach do 65kg/m3 bez wody.W płytach obiciowych poprzez otwory fi 10mm rozmieszczonych niesymetrycznie na całej powierzchni ściany ,w rzędach co 50cm będzie wstrzykiwana nieduża ilość pianki poliuretanowej.Chodzi o to aby powstały od strony wewnętrznej "korki " blokujące osiadanie izolacji.

65kg/m3 blokuje przeplyw powietrza, wiec powiino byc ok

[nydar]

Nie dokończyłeś zdania,ale domyślam się że myślisz o mniejszym zagęszczeniu.Uważam,że aby izolacja spełniała swoją rolę ruch powietrza w niej powinien być jak najmniejszy.

[peter4x5]

Nie dokończyłeś zdania,ale domyślam się że myślisz o mniejszym zagęszczeniu.Uważam,że aby izolacja spełniała swoją rolę ruch powietrza w niej powinien być jak najmniejszy.

zgadza sie, pamietam ze koledzy testowali filtracje celulozy,powyzej 50 kg/m3 przeplyw byl znikomy, nie zauwazalny przez term wizjer

[peter4x5]

Nie dokończyłeś zdania,ale domyślam się że myślisz o mniejszym zagęszczeniu.Uważam,że aby izolacja spełniała swoją rolę ruch powietrza w niej powinien być jak najmniejszy.

proponowalbym dolozyc troche wiecej styropiany przy gornej plate, bo tam napewno bedzie pustka

[nydar]

Stąd pomysł na "korki"z pianki poliuretanowej aby izolacja nie siadała.

[peter4x5]

bez wtrysniecia pianki na samej gorze nie widze innej mozliwosci wypelnienia calkowicie przestrzeni miedzy studs, bez uszkodzenia plate, moze sie myle
mam pytanie jesli to nie tajemnica , jaki jest koszt celulozy/m2 o tej density?

[peter4x5]

chyba nalezy przeprosic autora tematu za jego przywlaszczenie

[firewall]

http://www.jukkatalo.fi/assets/Uploads/Kaksoisrunkosuurperus.png
Tak robią to finowie

[nydar]

Myślę ,że Yorey czyta z zainteresowaniem i nie ma nam tego za złe.Może skoryguje pomysł aby zamykać izolację między dwie OSB,a może odejdzie od wełny mineralnej.Koszt celulozy to ok 50PLN/15kg.Przy ścianie 14cm. koszt 1m2 to ok 30PLN.Wtryśnięcie pianki w samej górze nic nie da.Celuloza nadal może osiadać.Jeżeli jednak poprzecinamy w pionie celulozę co 50cm. to osiadanie wstrzymamy.
Ps.Błagam wybaczam brak kropek nad z,czy kresek w l,ale skończ z wtrąceniami anglojęzycznymi.

[peter4x5]

dorzucilbym do tego wewnetrzny szkielet dla instalacji, zeby nie niszczyc bariery

[peter4x5]

Ps.Błagam wybaczam brak kropek nad z,czy kresek w l,ale skończ z wtrąceniami anglojęzycznymi.

ok, staram sie, 30 lat robi swoje

[peter4x5]

w trakcie tych wszystkich dyskusji nasuwa sie jedno pytanie, kto to wszystko zatwierdza i sprawdza
kazdy sobie rzepke skrobie, ma jakis pomysl , wolnoamerykanka, a gdzie normy, przepisy i inspektorzy budowlani?

[nydar]

U nas jak zwykle ułańska fantazja.Niemcy z tego co pamiętam wprowadzili obligatoryjny obowiązek badania szczelności budynku od 2002r.Dla naszych wykonawców to w większości czarna magia.Proszę spytać się inspektorów nadzoru czy wiedzą o co chodzi.Daję głowę,że połowa nie ma pojęcia.Ludzie przywieżli trochę wiedzy ze stanów,trochę ze Szwecji,Norwegi .W Polsce facetem,który próbuje to ogarnąć jest Wojciech Nitka.Ma na pewno głęboką wiedzę o konstrukcji,ale odnoszę wrażenie że trochę błądzi z izolacją.Jest to jednak moja subiektywna ocena.Przypuszczam,że sponsorzy, producenci niektórych materiałów izolacyjnych wymagają pewnych zachowań i ferowania wyroków z jego strony.

[Yorey]

Mam wrażenie, że całość naszych dywagacji (rozważań) mieści się w normach. Prawdę rzekłszy to przeraża mnie najbardziej - technologia ćwiczoną jest od wielu, wielu lat, a wygląda na to, że wciąż nie doczekała się powszechnych, jedynie słusznych zasad....

Ale ad rem - prawdę rzekłszy celulozy nawet nie rozważałem - wełnę znam, lubię i mam wrażenie, że jest lepiej (dłużej) przećwiczona w technologii budownictwa szkieletowego, mylę się?
Poza tym zdaje się, że wełna stanowi jednak lepszą izolację.

Wracając na chwilę do moich wątpliwości - pogadałem dzisiaj z moimi inżynierami, którzy zasugerowali jeszcze jedno ciekawe rozwiązanie - mianowicie nie dobijać OSB do górnego zwieńczenia szkieletu, tylko pozostawić tam kilka mm przerwy, co w połączeniu z dylatacjami powinno dać przyzwoite warunki wentylacji wewnętrznej wełny.

[peter4x5]

z zewnatrz ma byc dodatkowo izolacja, tak?
czyli osb + izolacja zewnetrzna
jak ta sciana ma oddychac ? izolacja przykryje zostawiona szczeline, a jesli nie to stworzysz kanal i potencjalny zimny punkt, przesuwasz punkt rosy z zewnatrz na powierzchnie osb
zakladajac ze sciana bedzie pracowac w jedna strone jest duzym uproszczeniem, jesli ta szczelina ma ventylowac to bedzie tez umozliwiac wchlanianie wilgoci, jesli sciana nie zdazy wyschnac to po pewnem czasie moze degradowac osb
osb po obu stronach pracuje troche jak sip czyli panele z osb z izolacja w srodku, ta technologia nie sprawdza sie gdy panele nie sa szczelne, dlatego gdy sie je montuje uszczelnia sie wszystkie laczenia

zeby wszystko bylo jasne
nie ma idealnych rozwiazan, osb moim zdanie (i wielu innych specow) moze powodowac do zawilgocenia i degradacji obicia, nie musi, ale zwieksza prawdopodobienstwo
kazdy system ma + i -
zwrocilbym uwage na system wentylacji, zeby zadbac o usuniecie nadmiaru wilgoci z wewnatrz budynku
ale gdy bedzie za sucho, bedziemy mieli dyskomfort, wiec nastepny kompromis, i tak bez konca
jest jeszcze jedno , gdy bedziesz mocowal gk do osb z paroizolacja podziurawisz te paroizolacje jak sito, nie przykleisz gk do osb bo paroizolacja stanowi bariere pomiedzy
wiec po co paroizolacja? skoro bedzie dziurawa..

jesli chcesz osb jako baza do wieszania rzeczy to wystarczy w strategicznych punktach umiescic extra paliki (stud bym powiedzial ale mam nie uzywac anglo), z punktu widzenia obciazen jedno osb wystarczy w zupelnosci, gwarantuje bo robilem mase wyliczen konstrukcji szkieletowych
moim zdanie korzysci z instalacji dwoch osb nie sa warte ryzyka jakie to rozwiazanie niesie za soba
jesli uzyjesz 2 x osb radze spedzic sporo czasu w trakcie instalacji i przypilnowac ekipe szczegolnie wokol okien i drzwi
zreszta dotyczy to kazdego systemu, woda to wrog tak drewna jak i cegly czy pustaka
projektant powinien sprawdzic warunki klimatyczne miejsca gdzie dom bedzie budowany, i projektowac dom jako system,

[Yorey]

Widzisz, ja to widzę tak - ta szczelina wentylacyjna będzie zabezpieczona od góry dachem i podbitką, więc nie ma możliwości by umożliwiała wchłanianie wilgoci. Przed zimnem z kolei chronić ją ma warstwa wiatroizolacji i wełny mineralnej (tej zewnętrznej).

Ponadto paroprzepuszczalność wełny, która stanowi zewnętrzną izolację jest zupełnie niezła, zatem w tą stronę nie bałbym się o "oddychanie ściany".

[peter4x5]

a moze tak
gk- osb-listewki ~20mm - paroizolacja - izolacja - osb - izolacja
szczelina za wewnetrzna osb powinna w pewien sposob zapewnic wysychanie, a brak paroizolacji pomiedzy osb i gk pozwoli na wysychanie do wewnatrz
farma na gk bedzie czesciowo ograniczac przenikanie wilgoci z wewnatrz budynku do sciany

[peter4x5]

Widzisz, ja to widzę tak - ta szczelina wentylacyjna będzie zabezpieczona od góry dachem i podbitką, więc nie ma możliwości by umożliwiała wchłanianie wilgoci. Przed zimnem z kolei chronić ją ma warstwa wiatroizolacji i wełny mineralnej (tej zewnętrznej).

Ponadto paroprzepuszczalność wełny, która stanowi zewnętrzną izolację jest zupełnie niezła, zatem w tą stronę nie bałbym się o "oddychanie ściany".

tak, tylko pamietaj ze to miejsce charakteryzuje sie sporym cisnieniem, tedy ventyluje sie dach, i to cisnienie moze niwelowac mozliwosc swobodnej cyrkulacji
sa 3 sposoby wchlaniania wilgoci

[nydar]

Czy ktoś z kolegów zna jakieś opracowania porównawcze celulozy i wełny mineralnej w szkielecie.

[andstach1]

Jak wiadomo by dom był ciepły muszą być spełnione dwa warunki - dobra izolacyjność i dobra szczelność. Jako, że szkielet w moim domu jest obustronnie obity płytami OSB, to rozważam czy celem zapewnienia pełnej szczelności nie uszczelnić przestrzeni między płytami wewnętrznymi taśmą butylową (butyl na taśmie aluminiowej). Co myślicie o takiej koncepcji?

Oczywiście nie zamierzam rezygnować z paroizolacji pod płyty G-K i wiatroizolacji na zewnętrzną OSB.



Witam, szanownych forumowiczów ….
Na temat „wypchnęła” mnie moja Ulubiona Klientka …
A więc od początku …. rozważmy …
cyt: ….to rozważam czy celem zapewnienia pełnej szczelności nie uszczelnić przestrzeni między płytami wewnętrznymi taśmą butylową (butyl na taśmie aluminiowej). Co myślicie o takiej koncepcji? …

Rozumiem, że chodzi o doszczelnienie paroizolacji …. ?
Od początku, to trzeba by się zapoznać i zrozumieć działanie i zasadę systemu budowy domów szwedzkich – czyli tzw. „Kanadyjczyków”
ściana ma i musi oddychać !!! Ma oddychać jednak w każdym systemie jest inaczej (murowany – drewniany bez różnicy) w Kanadianie ma oddychać i przepuszczać ale na zewnątrz!
Dlatego więc stosuje się Paroizolację jako warstwę nieprzenikalną dla szkodliwej i obniżającej właściwości przenikalności cieplnej materiałów izolujących.
W Pana przypadku paroizolacja powinna zostać zamontowana na płycie OSB wewnątrz pomieszczeń, z dużymi zakładkami, na to powinien zostać zamontowany Regips – bezpośrednio bez żadnych szczelin. Zastosowanie płyt regipsowych w systemie kanadyjskim ma bardzo duże znaczenie dla regulacji wilgotności w domu podczas jego użytkowania. Same systemy budowy kanadianów dlatego właśnie zalecają wentylację mechaniczną (rekuperację) po to aby regulacja wilgotności i opływu mas powietrza była stała, co z kolei ma znaczący wpływ na wilgotność i zachowanie się całości systemu podczas jego użytkowania – nie wspominając już o komforcie i samopoczuciu użytkowników.

Wewnątrz paroizolacja eliminuje nam przedostawanie się pary i mas powietrza do wewnętrznych partii ściany.
Zewnątrz wiatroizolacja zabezpiecza nam ścianę przed hulaniem wiatru w ścianie ale jednocześnie pozwala nam na przedostawanie się powietrza i jego niewielki ruch na zewnątrz ściany. Warunkiem jest tu właściwe i zgodne z technologią wykonanie wiatroizolacji oraz elewacji budynku.
- Elewacja drewniana, wełna mineralna na stelażu, wiatroizolacja, OSB itd. – wełna ma właściwości międzystrukturalnego przepływu powietrza więc może być (powinna) układana szczelnie. Natomiast elewacja wykonana musi być tak, aby wiatr nie mógł wejść np. dołem a wyjść górą! (stały przepływ mas wiatru – co powodować będzie oziębianie ściany i znaczne straty ciepła)
- Elewacja z tynkiem, tynk, styropian ryflowany, wiatroizolacja OSB, itd. – Kluczowe znaczenie ma tu zastosowanie styropianu ryflowanego. Pamiętajmy, że styropian nie pozwala na przepływ powietrza międzystrukturalnie, a więc kluczowe znaczenie mają w tym przypadku ryfle – czyli rowki na wewnętrznej stronie styropianu przylegającego do wiatroizolacji. Zadaniem ich nie jest tylko ewentualne odprowadzenie skroplin, ale i przede wszystkim umożliwienie ruchu i przepływ powietrza na zewnątrz budynku. Przepływ ten również jak w przypadku wełny mineralnej musi być wykonany zgodnie z technologią, czyli od spodu styropianu właściwa listwa startowa, góra styropianu szczelnie zaizolowana (np. pianką), co zapobiegnie swobodnemu przepływowi wiatru.
Niewłaściwe wykonanie tych elementów może spowodować, że warstwa izolacji założonej na ścianę – wełny czy styropianu, przestanie spełniać swoje właściwości a nam pozostanie jedynie to co mamy w ścianach. W przypadku złego wykonania paroizolacji, przedostawanie się skroplin do wewnętrznej części ściany – z domu – spowoduje dodatkowo obniżenie izolacyjności materiału izolującego (np. wełny).
Złe wykonanie obu w/w elementów z naszego kanadiana zrobi domek letniskowy, który będzie zimny w zimie a gorący w lecie …..
Dla tego tak ważne jest, aby ekipa, która go robi miała elementarne pojęcie na temat technologii jego wykonania ….

Mam nadzieję, że rozwiałem wątpliwości i wytłumaczyłem „dogłębnie” zagadnienie.

Na temat taśmy butylowej.
Moim zdaniem poprawne wykonanie wiatroizolaci i paroizolacji wystarczy, ale możemy zastosować i taśmę, nie koniecznie z aluminium – w domu drewnianym. Butyl jest tworzywem samoklejącym. Ale czy ma to jakiś sens i znaczenie?
Tak na szybko producent taśmy butylowej np. http://www.scapa-intra.pl w specyfikacji taśm butylowych pisze, że: magazynowanie – 2lata, przydatność po założeniu – 15 – 25 lat.
Co to oznacza dla naszego domu – stawianego na setki nie na lata …. czyli co po 2 latach od dnia produkcji tej taśmy nie można użyć, ponieważ traci swoje właściwości, przyklejona zaś ma wytrzymać (w założeniach – nie jest to sprawdzone – przez samego producenta) 15 do 25 lat ale sam butyl!!! Czyli właściwości klejące jego miną po 2 latach tak jak w przypadku magazynowania …..
Wychodzi więc na to, że taśma spełni swoje warunki przez tylko 2 lata !!!

Która taśma ma gwarancji np. 30 lat?
Moim zdaniem, wykonanie poprawnie wiatroizolacji i paroizolacji a przede wszystkim całego systemu, spowoduje, że nie będzie takich problemów ….
pozdrawiam serdecznie.
P.S. do Pani Ewy – zawsze mnie Pani właduje w jakieś 2 zdania ….. pozdrawiam.

[peter4x5]

[QUOTE=andstach1;5112959]Witam, szanownych forumowiczów ….
Na temat „wypchnęła” mnie moja Ulubiona Klientka …
A więc od początku …. rozważmy …
cyt: ….to rozważam czy celem zapewnienia pełnej szczelności nie uszczelnić przestrzeni między płytami wewnętrznymi taśmą butylową (butyl na taśmie aluminiowej). Co myślicie o takiej koncepcji? …

Rozumiem, że chodzi o doszczelnienie paroizolacji …. ?



Od początku, to trzeba by się zapoznać i zrozumieć działanie i zasadę systemu budowy domów szwedzkich – czyli tzw. „Kanadyjczyków”


Mam nadzieję, że rozwiałem wątpliwości i wytłumaczyłem „dogłębnie” zagadnienie.

niestety, sadze ze nie rozwiales zadnych watpliwosci
rzuc okien na nowe kody budowlane, krajow gdzie buduje sie miliony takich domow
to co napisales to typow-historyczne podejscie do tematu, od ktorego odchodzi sie stopniowo dopuszczajac bariery o roznym stopniu przepuszczalnosci, lub nawet dopuszcza sie ich stosowanie w zaleznosci od warunkow klimatycznych

upraszczasz, niestety problem jest i sporo czasu uplynie zanim znajdzie sie optymalne jego rozwiazanie

[peter4x5]

Czy ktoś z kolegów zna jakieś opracowania porównawcze celulozy i wełny mineralnej w szkielecie.

mialem kilka materialow, musze poszukac

z celuloza jest tak, byla stosowana na szeroka skale do momentu wprowadzenia welny szklanej a pozniej mineralnej
z badan wynikalo ze ma lepsze wartosci blokujace filtracje powietrzna sciany (przy odpowiedniej gestosci), ale pod wolywem wilgoci ma tendencje osadzania
poza tym jej mozliwosci absorbcyjne w pewnym momencie staja sie problemem,
utrata wartosci izolacyjnych , powodowanie korozji elementow konstrukcji ( czesto na wskutek dodatkow takich jak boraks i inne zwiazki)
jako glowna zalete podawano eliminacje przeplywu powietrza
takich starych "nowych materialow " jest kilka np.perlit
z tego co mi wiadomo spore zainteresowanie budzi polaczenie PCM i celulozy
a z nowszych technologi aerogel

spotkalem sie tez z opinia, ze podwaza sie ekologicznosc celulozy wlasnie ze wzgledow na uzywanie miedzy innymi zwiazkow boraksowych

[andstach1]

[QUOTE=andstach1;5112959]Witam, szanownych forumowiczów ….
Na temat „wypchnęła” mnie moja Ulubiona Klientka …
A więc od początku …. rozważmy …
cyt: ….to rozważam czy celem zapewnienia pełnej szczelności nie uszczelnić przestrzeni między płytami wewnętrznymi taśmą butylową (butyl na taśmie aluminiowej). Co myślicie o takiej koncepcji? …

Rozumiem, że chodzi o doszczelnienie paroizolacji …. ?



Od początku, to trzeba by się zapoznać i zrozumieć działanie i zasadę systemu budowy domów szwedzkich – czyli tzw. „Kanadyjczyków”


Mam nadzieję, że rozwiałem wątpliwości i wytłumaczyłem „dogłębnie” zagadnienie.

niestety, sadze ze nie rozwiales zadnych watpliwosci
rzuc okien na nowe kody budowlane, krajow gdzie buduje sie miliony takich domow
to co napisales to typow-historyczne podejscie do tematu, od ktorego odchodzi sie stopniowo dopuszczajac bariery o roznym stopniu przepuszczalnosci, lub nawet dopuszcza sie ich stosowanie w zaleznosci od warunkow klimatycznych

upraszczasz, niestety problem jest i sporo czasu uplynie zanim znajdzie sie optymalne jego rozwiazanie

Napisałeś coś .... ale co ? Czego Twoim zdaniem nie rozumiem, o jakich barierach piszesz, i o co chodzi?
Co znaczy historyczne podejście do tematu?
Albo rozwiń swoją wypowiedz i napisz co Twoim zdaniem jest nie tak w mojej wypowiedzi, albo nie pisz i nie mów że coś na końcu świata, komuś po głowie lata .... :)
Konkretnie i na temat.
pozdrawiam

[peter4x5]

[QUOTE=peter4x5;5113212]

Napisałeś coś .... ale co ? Czego Twoim zdaniem nie rozumiem, o jakich barierach piszesz, i o co chodzi?
Co znaczy historyczne podejście do tematu?
Albo rozwiń swoją wypowiedz i napisz co Twoim zdaniem jest nie tak w mojej wypowiedzi, albo nie pisz i nie mów że coś na końcu świata, komuś po głowie lata .... :)
Konkretnie i na temat.
pozdrawiam

napisalem ze nic "doglebnie" nie wytlumaczyles


"w Kanadianie ma oddychać i przepuszczać ale na zewnątrz!" - blad

historyczne dlatego, ze obecnie powaznie rozwaza sie usuniecie koniecznosc instalacji paroizolacji

"Zadaniem ich nie jest tylko ewentualne odprowadzenie skroplin"- w tym przypadku tylko

" Zadaniem ich nie jest tylko ewentualne odprowadzenie skroplin, ale i przede wszystkim umożliwienie ruchu i przepływ powietrza na zewnątrz budynku. Przepływ ten również jak w przypadku wełny mineralnej musi być wykonany zgodnie z technologią, czyli od spodu styropianu właściwa listwa startowa, góra styropianu szczelnie zaizolowana (np. pianką), co zapobiegnie swobodnemu przepływowi wiatru." - sprzecznosc
takierozwiazanie powoduje znaczny wzrost cisnienia co zwieksza zagrozenie przedostania sie wilgoci do wnetrza sciany ( w lecie) i uniemozliwia odprowadzenie wilgoci znajdujacej sie w scianie na zewnatrz

"Niewłaściwe wykonanie tych elementów może spowodować, że warstwa izolacji założonej na ścianę – wełny czy styropianu, przestanie spełniać swoje właściwości a nam pozostanie jedynie to co mamy w ścianach" - ta warstwa nie jest traktowana jako izolacja, lecz jako nosnik dla tynku, nigdy nie jest brana jako pod uwage skladnik izolacyjny

"Czyli właściwości klejące jego miną po 2 latach tak jak w przypadku magazynowania …..
Wychodzi więc na to, że taśma spełni swoje warunki przez tylko 2 lata !!!" - zwinieta w rulon tasma inaczej zachowuje sie w odroznieniu od tej ktora zostala przyklejona, ponadto w ten sposob producent zabezpiecza sie przed skutkami niewlasciwego skladowania produktu ( moze papier lub plastik, ktory zdzieramy przed przyklejeniem zachodzi w reakcje z warstwa klejaca, lub odstaje powodujac wysychanie ?) kto to wie

[andstach1]

[QUOTE=andstach1;5113435]

napisalem ze nic "doglebnie" nie wytlumaczyles


"w Kanadianie ma oddychać i przepuszczać ale na zewnątrz!" - blad

historyczne dlatego, ze obecnie powaznie rozwaza sie usuniecie koniecznosc instalacji paroizolacji

"Zadaniem ich nie jest tylko ewentualne odprowadzenie skroplin"- w tym przypadku tylko

" Zadaniem ich nie jest tylko ewentualne odprowadzenie skroplin, ale i przede wszystkim umożliwienie ruchu i przepływ powietrza na zewnątrz budynku. Przepływ ten również jak w przypadku wełny mineralnej musi być wykonany zgodnie z technologią, czyli od spodu styropianu właściwa listwa startowa, góra styropianu szczelnie zaizolowana (np. pianką), co zapobiegnie swobodnemu przepływowi wiatru." - sprzecznosc
takierozwiazanie powoduje znaczny wzrost cisnienia co zwieksza zagrozenie przedostania sie wilgoci do wnetrza sciany ( w lecie) i uniemozliwia odprowadzenie wilgoci znajdujacej sie w scianie na zewnatrz

"Niewłaściwe wykonanie tych elementów może spowodować, że warstwa izolacji założonej na ścianę – wełny czy styropianu, przestanie spełniać swoje właściwości a nam pozostanie jedynie to co mamy w ścianach" - ta warstwa nie jest traktowana jako izolacja, lecz jako nosnik dla tynku, nigdy nie jest brana jako pod uwage skladnik izolacyjny

"Czyli właściwości klejące jego miną po 2 latach tak jak w przypadku magazynowania …..
Wychodzi więc na to, że taśma spełni swoje warunki przez tylko 2 lata !!!" - zwinieta w rulon tasma inaczej zachowuje sie w odroznieniu od tej ktora zostala przyklejona, ponadto w ten sposob producent zabezpiecza sie przed skutkami niewlasciwego skladowania produktu ( moze papier lub plastik, ktory zdzieramy przed przyklejeniem zachodzi w reakcje z warstwa klejaca, lub odstaje powodujac wysychanie ?) kto to wie

Odejście od paroizolacji???
i taśma inna na półce i na ścianie ??? - pomimo że sam producent to pisze ???
Uważam polemikę z Tobą za wyczerpaną .... tu się już nic nie da zrobić .... takie jest moje zdanie.
Mam jedynie nadzieję, że nie jesteś wykonawcą i nie eksperymentujesz ze swoją ideologią na Klientach .... bo szkoda by ich było.
Proponuję poczytać nieco więcej na temat poszczególnych elementów domów "Kanadyjskich" ale przede wszystkim drewna to może pomoże zrozumieć i wytłumaczyć to czego mi się nie udało.
To co napisałem powyżej - to nie moje pobożne życzenia ale warunki systemu .... badane i sprawdzane przez lata - ty dziś odkrywasz nową "PRAWDĘ" ....
Mi brakło argumentacji, skoro cały "świat kanadyjczyków" się myli a tylko Ty masz rację .... nie no to sorry ...
Uważam temat z Tobą za całkowicie wyczerpany. Jeżeli ktoś potrzebuję pomocy lub ma jakieś pytania, zapraszam ... do dyskusji, maila lub na stronę firmową.
pozdrawiam.

[InezDomyKanadyjskie]

Proponuję poczytać nieco więcej na temat poszczególnych elementów domów "Kanadyjskich" ale przede wszystkim drewna to może pomoże zrozumieć i wytłumaczyć to czego mi się nie udało.
[...] badane i sprawdzane przez lata - ty dziś odkrywasz nową "PRAWDĘ" ....

Źle trafiłeś, Andstach, oj, źle trafiłeś.. ;)

[peter4x5]

Uważam polemikę z Tobą za wyczerpaną .... tu się już nic nie da zrobić .... takie jest moje zdanie.


zgadzam sie w 100%

[andstach1]

Źle trafiłeś, Andstach, oj, źle trafiłeś.. ;)

Witam, dla czego uważasz, że źle trafiłem ?
pozdrawiam.

[InezDomyKanadyjskie]

Witam, dla czego uważasz, że źle trafiłem ?
pozdrawiam.

A dlatego, że jakbyś prześledził wypowiedzi peter4x5, to byś wiedział, że facet ma do czynienia ze szkieletem nie od wczoraj. I że się zna. W przeciwieństwie do Ciebie, niestety :( Nie mówię, że we wszystkim, żebyś mi nie zarzucił, ale w wielu miejscach nie masz racji. Za to masz bardzo mentorski ton i żadnych przemyśleń, że może nie masz racji? Albo że może Twoja racja nie jest "najracniejsza"?

[andstach1]

A dlatego, że jakbyś prześledził wypowiedzi peter4x5, to byś wiedział, że facet ma do czynienia ze szkieletem nie od wczoraj. I że się zna. W przeciwieństwie do Ciebie, niestety :( Nie mówię, że we wszystkim, żebyś mi nie zarzucił, ale w wielu miejscach nie masz racji. Za to masz bardzo mentorski ton i żadnych przemyśleń, że może nie masz racji? Albo że może Twoja racja nie jest "najracniejsza"?

Szanowna Agnieszko .....
Co prawda poróżniliśmy się ... ale bez przesady ....
Mówiąc mi, że nie mam racji mówisz teraz ... czy o poprzednich sprawach ....
Nie wiem jak i skąd wzięłaś mój ton ... jeżeli nie zamieniliśmy ze sobą nigdy nawet jednego zdania.
Jeżeli chodzi o przemyślenia .... to zawsze się nad tym zastanawiam. Odpowiedziałem w tym wątku osobie, która zadała pytanie w konkretnym przypadku, w konkretnej konstrukcji ... już postawionej.
Nie rozumiem również o co Ci chodzi z racją "moją" ???
Jest system, opracowany, sprawdzony przez lata, dobry - to jakie tu moje racje ???
Nie chodzi mi o to by nie stosować nowości, lub się nie kształcić, ale w odpowiedzi na pytanie, odpowiadać pytającemu o to o co pyta.
Jeżeli zaś chodzi o obrażanie mojej osoby, tym czy się nie znam lub czy się znam, to proponuję się zastanowić, zanim spotkamy się w Sądzie. (przypominam o płatnym profilu). Nie czas i miejsce tu jest, by pisać w tym wątku kto i dla kogo budował, jeżeli sobie życzysz napisz na priv-a, a przedstawię swoje kontrakty, wtedy porozmawiamy o wiedzy, bądź jej braku, a przede wszystkim może o latach doświadczeń ....
Wracając do Twojej wypowiedzi, to że ktoś ma z czymś do czynienia, nie czyni z niego fachowca - to po pierwsze, Po drugie nikt nie jest nie omylny w tym i ja, ale ja przynajmniej pozwoliłem sobie zadać ten trud i zadzwonić do kilku firm produkujących butyl i zapytać o gwarancję .... i trwałość ich wyrobów.

To co opisałem w swojej wypowiedzi do jej adresata, stanowiło tylko opis z samego systemu ... coś co jest przecież oczywiste - od wielu lat - jak widać nie dla wszystkich "znawców tematu".
pozdrawiam.

[InezDomyKanadyjskie]

Drogi Andstachu1,

Kiedy dzwoniłeś do mnie ton Twojej rozmowy wyglądał zupełnie inaczej.
Za zaszłości przeprosiłeś, przeprosiny zostały przyjęte i miała być "gruba krecha".

I cóż znajduję na forum?

Jeżeli zaś chodzi o obrażanie mojej osoby, tym czy się nie znam lub czy się znam, to proponuję się zastanowić, zanim spotkamy się w Sądzie. (przypominam o płatnym profilu).

Nie sądzę, abym gdziekolwiek obraziła Cię. Nie widzę więc powodu straszenia mnie sądem? Może to Ty powinieneś się zastanowić zanim kogoś postraszysz?

Profil płatny mam od ładnych kilku miesięcy. I nie wiem, cóż on ma wspólnego ze wpisami. Jeśli może masz na myśli bycie nieanonimowym - ja nigdy nie byłam. Zawsze podpisywałam się imieniem i nazwiskiem, niezależnie od płatnego profilu czy jego początkowego braku.

Proponuję, żebyśmy zakończyli jałową wymianę zdań, bo głupio prywatnie wymieniać "grzeczności" w czyimś wątku. Więc dotrzymaj swojej telefonicznej obietnicy o grubej kresce i zapanuje pokój, jak u dzieci-kwiatów niemal...

PS: Nie będę odpowiadać ani dyskutować z Tobą w tym wątku, więc jeśli będziesz miał jeszcze jakieś uwagi to bądź łaskaw przesłać je do mnie prywatną wiadomość.

[andstach1]

Witam, Pani Agnieszko
Moje uprzejmości wobec Kobiety, zostały źle przez Panią odebrane, skoro porusza Pani ten temat na forum.
Pani zaproponowała "Grubą Kreskę" - a nie ja. Ja nikogo nie straszę, również też nie obrażam, nie zniesławiam, nie znieważam. Poinformowałem Panią, że jeżeli się to powtórzy, to spotkamy się w Sądzie - to nie jest straszenie.
Ja mam dotrzymać obietnicy ??? skoro Pani ją zaproponowała ?
Jestem za pokojem, jak najbardziej, jednak z tonu powyższej wypowiedzi wynika co innego.
Być może źle interpretuje Pani słowa?
pozdrawiam.
P.S. Wiadomość wysłałem na priv-a.

[nydar]

Reasumując wymiana policzków zakończona,ale wstyd został.

[peter4x5]

to ja sie dobrowolnie podaje karze
spalenie na stosie

[Yorey]

mam wrażenie, że odbiegliśmy kapkę od tematu....;) Wykonawca upiera się co do słuszności podwójnego OSB i podaje racjonalne argumenty, a że wzbudza zaufanie, to pojadę obustronnym OSB, zrezygnuję jeno z jego "hermetyczności" poprzez otwory, które wywiercę w zewnętrznej i ogromne przerwy w wewnętrznej.

Argumenty mojego Wykonawcy:
1. większa stabilność podkładu pod G-K - z czego będzie wynikał brak pękania G-K
2. większa "nośność" ściany - w sensie łatwiej będzie na niej powiesić "Bitwę pod Grunwaldem" na jednym wkręcie

[peter4x5]

sprobowalbym zainstalowac prawidlowo gk
a zamiast " Bitwy podGrunwaldem " kupilbym "Dama z lasiczka" duzo mniejszy ciezar
i zrezygnowalbym z wewnetrznej osb

swoja droga argumenty sa niepodwazalnie racjonalne

[Yorey]

hmm.... tradycyjnie dałeś mi do myślenia (za co serdeczne dzięki!) - jaki jest prawidłowy sposób montażu płyt G-K, by nie trzeba ich było po dwóch latach szpachlować?

[InezDomyKanadyjskie]

jaki jest prawidłowy sposób montażu płyt G-K, by nie trzeba ich było po dwóch latach szpachlować?

Na stronie www.rigips.pl był kiedyś super poradnik, gdzie było pokazane krok po kroku, jak poprawnie zamontować płyty GK. Niestety nie mogę go teraz znaleźć. Na pewno był też dostępny w wersji papierowej wśród dystrybutorów Rigipsu.
Zasadniczo przeznaczony do kręcenia płyt do stelaża, ale sam sposób kładzenia płyty nie zmienia się w szkielecie. Na drewnie dochodzi kilka drobnych "smaczków", których nawet jeśli się nie zna to i tak mogą to być już drobne błędy.

Podstawą kręcenia płyt jest suche drewno (max. 18%), wystruganie słupów pod długą łatę, żeby uzyskać równe podpory i.... brak oszczędności w płytach! To ostatnie brzmi trochę bez sensu, ale jak się popatrzy na rysunki, jak poprawnie łączyć płyty to wtedy widać ile odpadu jest z tych płyt - przy standardowej wielkości domu odpadów jest jakieś 2/3 kontenera :)
Na tym po prostu nie warto oszczędzać.

W naszych domach po pierwszej zimie zwykle mamy kilka pęknięć w budynku. Po następnej zimie już ich zwykle nie ma w ogóle. To tak dla porównania :)

[peter4x5]

hmm.... tradycyjnie dałeś mi do myślenia (za co serdeczne dzięki!) - jaki jest prawidłowy sposób montażu płyt G-K, by nie trzeba ich było po dwóch latach szpachlować?

szkielet pracuje, laczenia gk sa slabsze niz gk wiec staraj sie unikac laczen w miejscach gdzie wystepuje kumulacja obciazen, otwory drzwiowe, okienne to slabe punkty
klatka schodowa ze scianami wysokosci dwoch pieter to jest problem, to jedyne miejsce gdzie moze dalbym osb od wewnatrz
doswiadczenie mowi jak i gdzie
zalecam tasme papierowa

doswiadczenie ro