Zobacz pełną wersję : Sciana szkieletowa bez punktu rosy i paroizolacji
Czy waszym zdaniem istnieje możliwość wybudowania szkieletowca bez punktu rosy w obrębie ściany drewnianej i bez paroizolacji.Myślę o realiach naszego klimatu.
peter4x5
11-01-2012, 21:12
Czy waszym zdaniem istnieje możliwość wybudowania szkieletowca bez punktu rosy w obrębie ściany drewnianej i bez paroizolacji.Myślę o realiach naszego klimatu.
tak
Przed podjęciem decyzji o izolacji w szkielecie,zrobiłem analizę warunków meteo w moim regionie.Zdaję sobie sprawę z tego,że są to wartości przybliżone,ale dają obraz tego czego można się spodziewać.W okresie od stycznia do marca średnie wartości wilg.90-95%,temp.-3 oC.Srednia zawartość wody w powietrzu2,6-2,7g/kg.W okresie od pażdziernika do grudnia wilg.85-90%,temp.+8 oC.Srednia zawartość wody w powietrzu 5,6-5,9g/kg powietrza.W domach utrzymujemy wilgotność 45%(o ile uda się tak wysoką przy went.mechanicznej) i temp.ok.22oC,o zawartości 7,47g/kg powietrza. Z tych orientacyjnych wyników okazuje się,że w okresie grzewczym w zasadzie występuje niedosyt wilgoci w budynku.Przy wentylacji mechanicznej,o wymianie 1 kubatura np.budynku 120m2,w ilości ok. 1 litra/h.Stąd moja decyzja 15cm.celulozy i 15cm styropianu oraz brak paroizolacji.Decyzja ta pociągnęła za sobą decyzję o zainstalowaniu wentylacji sterowanej higrostatycznie.Dostrzegacie w moim rozumowaniu jakieś niedociągnięcia ,czy zagrożenia.?Będę wdzięczny za uwagi.
Pozdrawiam.
peter4x5
12-01-2012, 23:26
zalozenie jest dobre
nie wiem czy potrzebujesz az tyle izolacji na zewnatrz
zakladam ze bedziesz mial osb po zewnetrznej stronie szkieletu
w przyblizeniu masz 50/50 rozklad izolacji (wartosciowo) wiec powinno to wytrzymac nawet nazimniejsze zimy
pomiedzy osb a styropianem uzylbym TYVEK RainWrap (styropian tez wchlania wilgoc), zeby zabezpieczyc osb od przenikania wilgoci z zewnatrz
mysle ze istotne tez jest uszczelnienie konstrukcji w celu stworzenia bariery dla powietrza, czyli gora i dol gk a stelaz,
stelaz podloga
sadze ze przy dokladnym wykonaniu jestes ok do 50-60 % wilgotnosci wewnatrz (nawet wiecej)
jesli uzyjesz 2-3 warstw styropianu ( z przesunieciem laczen) zamiast jednej ,wartosc termiczna sciany bedzie wieksza niz wskazuja wartosci poszczegolnych elementow, mysle ze ok 15%
w Ameryce sa nizsze normy na wymiane powietrza, niz w Europie, co moim zdaniem pozwala na wiekszy komfort, przy nizszej temperaturze
nie moge nic powiedziec czy tutejsze faby spelniaja jakas role zapobiegajaca przenikaniu wilgoci poprzez gk, nigdy nie spotkalem sie z danymi na ten temat
moge jedynie stwierdzic ze jest roznica pomiedzy europejskimi i zza oceanu
jest jedno ale,
jak zabezpieczysz wszystkie otwory, w scianach zewnetrznych (puszki przelacznikow elektrycznych) przed przed infiltracja powietrza z wewnatrz pomieszczen do wnetrza sciany?
peter4x5
12-01-2012, 23:30
sprawdzilbym jeszcze ilosc opadow - deszcz
OSB uszczelniłem taśmą na połączeniach.Nie dawałem jednak żadne folii,ponieważ liczę na to ,że celuloza pomoże w wysychaniu styropianu ,wchłaniając wilgoć ze styropianu poprzez niezafoliowaną OSB.Styropian używałem w jednej warstwie 15cm,ale między płyty styropianowe,wstrzykiwałem piankę poliuretanową,uszczelniając je.W sezonie grzewczym wentylacja sterowana higrostatycznie będzie utrzymywała w domu wilgotność 40-45% ,przy tej wilgotności powietrza, celuloza osiągnie wilgotność ok 8%,a dobre parametry cieplne ma nawet przy 12%.Infiltracje powietrza,myślę że rozwiązałem uszczelniając bardzo dokładnie wszystkie styki OSB,OSB -podwalina,OSB-oczep.Infiltracji wilgoci nie obawiam się zbytnio,ponieważ uważam,że chwilowe nadmiary celuloza będzie kumulowała,by je potem oddać z powrotem do niedosyconego wilgocią wnętrza domu.Chyba,że się mylę.
Albo nic nie rozumiem, albo czytać nie umiem, albo jakieś dziwne rzeczy tu napisano...
Jeżeli zakładasz wymianę na poziomie 1 kubatury to robisz co najmniej BŁĄD!
KOMPLETNIE nie rozumiesz do czego służy wentylacja!
Chcesz ZABIĆ tę budę (a obliczenia to sobie możesz... wyrzucić!).
Weź to jeszcze raz PRZEMYŚL (a nie - przelicz).
Adam M.
peter4x5
13-01-2012, 18:48
OSB uszczelniłem taśmą na połączeniach.Nie dawałem jednak żadne folii,ponieważ liczę na to ,że celuloza pomoże w wysychaniu styropianu ,wchłaniając wilgoć ze styropianu poprzez niezafoliowaną OSB.Styropian używałem w jednej warstwie 15cm,ale między płyty styropianowe,wstrzykiwałem piankę poliuretanową,uszczelniając je.W sezonie grzewczym wentylacja sterowana higrostatycznie będzie utrzymywała w domu wilgotność 40-45% ,przy tej wilgotności powietrza, celuloza osiągnie wilgotność ok 8%,a dobre parametry cieplne ma nawet przy 12%.Infiltracje powietrza,myślę że rozwiązałem uszczelniając bardzo dokładnie wszystkie styki OSB,OSB -podwalina,OSB-oczep.Infiltracji wilgoci nie obawiam się zbytnio,ponieważ uważam,że chwilowe nadmiary celuloza będzie kumulowała,by je potem oddać z powrotem do niedosyconego wilgocią wnętrza domu.Chyba,że się mylę.
jeden maly otwor w scianie , powiedzmy nieszczelna puszka potrafi przepompowac 30 razy wiecej wilgoci niz cala sciana z gk
najslabszym ogniwem w Twojej scianie jest osb, ktora moze ulegac degradacji przy dluzszym kontakcie z wilgocia
osb nie pracuje jak celuloza, nie bierze wilgoci i oddaje, ona sie zaczyna rozwarstwiac
osobiscie najbardziej obawiam sie infiltracji, ktora jest nosnikiem wilgoci
powietrze jako takie nie jest najlepszym nosnikiem ciepla, ale woda juz jest
sadze ze poleganie na celulozie jest troche ryzykowne
w calym rozumowaniu widze jeden blad, wilgoc w tych wszystkich skladnikach sciany zmienia w znacznym stopniu ich wlasciwosci termiczne, co sprawia ze nasze zalozenie co do rozkladu temperatury w scianie moga znacznie sie roznic od rzeczywistosci,
a wtedy, krotko mowiac, wszystko wymyka sie kontroli
adam mk.Mniej emocji.Czy ja napisałem ,że będę wentylował 1 kubaturę/na h,Nie ja stwierdziłem jedynie,że w sezonie grzewczym występuje (w mojej okolicy)niedosyt pary wodnej w budynku przy wymianie 1kubatura/h w ilości ok.1L/h.Wniosek z tego jest taki,że jeżeli nastawię sterownik higrostatyczny np.na 45%,to wentylator będzie się uruchamiał,wtedy kiedy wartość 45% zostanie przekroczona. Czy to będzie 0,5wymiany,czy mniej to mnie tak naprawdę nie interesuje.Interesuje mnie pożądana wilgotność w domu,a co się z tym wiąże komfort i bezpieczeństwo izolacji w szkielecie.
Czemu styropian na zewnątrz? Jak wiesz, ja zamierzam dać wełnę - z kilku powodów:
1. łatwiej odda ew. wilgoć
2. nie lubią jej gryzonie
3. nie niknie z czasem
4. umożliwia tzw. "oddychanie"
Alternatywą może być XPS, który zdecydowanie mniej nasiąka wodą, niż styropian i ma sporo lepszą lambdę (niestety sporo gorszą cenę...)
Yorey.ad.1jest bardziej nasiąkliwa jej lambda po jednym sezonie jest dużo wyższa.Ad.2.Styropian dobrze otynkowany z siatką też jest odporny.Ad.3 ??.AD.4 Jakie oddychanie,skoro ściany chcesz owinąć folią.Za tzw.oddychanie jest odpowiedzialna wentylacja,a nie ściana.
peter4x5.Istotą wentylacji sterowanej higrostatycznie jest stała wilgotność w pomieszczeniu.Jeżeli nastawię na 45%,to taka będzie plus minus.Jeżeli uda się utrzymać założoną wilgotność ,to i warstwy izolacji bliżej gk,będą miały podobną,a warstwy głębsze nawet gdy będą miały wilgotność wyższą to będą z racji budowy i właściwości dążyły do wyrównania wilgotności.Wilgoć w izolacjach pochodzenia roślinnego IPR nie koniecznie musi przemieszczać się z udziałem powietrza.Zrobiłem doświadczenie.Do cylindra szklanego wsypałem celulozę,którą z jednego końca nawilżyłem.Po 10-ciu dniach wilgotność się wyrównała.Cylinder oczywiście był szczelnie zamknięty.
Yorey.ad.1jest bardziej nasiąkliwa jej lambda po jednym sezonie jest dużo wyższa.Ad.2.Styropian dobrze otynkowany z siatką też jest odporny.Ad.3 ??.AD.4 Jakie oddychanie,skoro ściany chcesz owinąć folią.Za tzw.oddychanie jest odpowiedzialna wentylacja,a nie ściana.
1. słusznie, acz tak łatwo jak nasiąka, tak oddaje wilgoć
2. niby tak, ale.....
3. temperatura, czynniki chemiczne powodują, że styropian może kruszeć lub niknąć
4. miałem na myśli emisję pary *wilgoci" z głębszych warstw ściany - nie miałem na myśli wentylacji
Yorey.Ad1.Jeżeli oddaje to musi być wentylowana,a jeżeli jest wentylowana,to nie jest izolacją tylko podkładem pod tynk.Ad2.Ale co?.Temperatura?Jaką osiągnie twoja ściana?Jaka chemia.Budujesz szkieletowca.Ad4.Przy niekorzystnych warunkach,gdy wentylacja jest niesprawna,to przez ściany zewnętrzne ucieknie 1-3-4%wilgoci.Reszta,czyli nadmiar zamieni się w grzyb,czy takie tam.
peter4x5
13-01-2012, 21:44
peter4x5.Istotą wentylacji sterowanej higrostatycznie jest stała wilgotność w pomieszczeniu.Jeżeli nastawię na 45%,to taka będzie plus minus.Jeżeli uda się utrzymać założoną wilgotność ,to i warstwy izolacji bliżej gk,będą miały podobną,a warstwy głębsze nawet gdy będą miały wilgotność wyższą to będą z racji budowy i właściwości dążyły do wyrównania wilgotności.Wilgoć w izolacjach pochodzenia roślinnego IPR nie koniecznie musi przemieszczać się z udziałem powietrza.Zrobiłem doświadczenie.Do cylindra szklanego wsypałem celulozę,którą z jednego końca nawilżyłem.Po 10-ciu dniach wilgotność się wyrównała.Cylinder oczywiście był szczelnie zamknięty.
powietrze roznymi dziurkami wtlacza wilgoc w sciane, ktora w zaleznosci od rodzaju izolacji przemieszcza sie w rozny sposob (mniej istotne w jaki)
dom to system, tak dobry jak najslabsze ogniwo,
Ty opierasz swoj system na celulozie i jesli uwazasz, ze rozwiaze wszystkie problemy uzyj ja w sposob jaki uwazasz za najlepszy
zeby nie ciagnac tej dyskusji w nieskonczonosc, zbuduj dom jak chcesz, zainstaluj czujniki wilgotnosci i temperatury w scianie, po kilku latach bedziesz wiedzial czy masz racje
Bez urazy.Myślałem,że 30-ci lat zmienia mentalność.Okazuje się,ze to tkwi w nas do samych korzeni.Przedstawiłeś się,opowiedziałeś co i gdzie robiłeś.Nie spodziewałem się od ciebie "mniej istotne w jaki"czy "zbuduj dom jak chcesz"Jeżeli masz wiedzę i doświadczenie większe niż większość z nas,jeżeli wiesz jak, to udziel rad oczywistych.Na tym polega wymiana myśli na forum.Może bardziej merytorycznie ,a nie na zasadzie,nie bo,nie.
Pozdrawiam
'
peter4x5
13-01-2012, 22:54
Bez urazy.Myślałem,że 30-ci lat zmienia mentalność.Okazuje się,ze to tkwi w nas do samych korzeni.Przedstawiłeś się,opowiedziałeś co i gdzie robiłeś.Nie spodziewałem się od ciebie "mniej istotne w jaki"czy "zbuduj dom jak chcesz"Jeżeli masz wiedzę i doświadczenie większe niż większość z nas,jeżeli wiesz jak, to udziel rad oczywistych.Na tym polega wymiana myśli na forum.Może bardziej merytorycznie ,a nie na zasadzie,nie bo,nie.
Pozdrawiam
'
nie jestem zainteresowany prowadzenie niekonczacej sie dyskusji o zloty srodku, celulozie
moja mentalnosc pracuje w sposob nastepujacy, przedstawiam swoje racje, decyzja nalezy do Ciebie.
wielokrotnie powtarzalem, ze traktowanie wyrywkowe prowadzi czesto do mylnych wnioskow
tak pracuje ameryka, zostales poinformowany, rob co chcesz
na tym polega zmiana mojej mentalnosci, odszedlem od systemu nakazowego
wyrazilem swoje zdanie, podjecie decyzji to Twoja dzialka
"ozy" to inaczej cukry...
Ględzisz o CELULOZIE...
To taki cukier co w wodzie się nie rozpuszcza, ale... NADAL jest MNIAM!!!!
(Dla wielu organizmów)
Daj mu tylko trochę wody i ciepła - to zobaczysz jakie "puchate" urośnie!
TAKIE konstrukcje mineralizowało się od zawsze silnie alkalizując... wapnem (palonym).
Oczywiście - zrobisz to zgodnie ze "sztuką" !
To se to TAK policz!
Adam M.
petr4x5.Nie traktuje celulozy jako złotego środka.Uznałem,że będzie to lepsza izolacja dla szkieletowca,niż wełna mineralna uszczelniana folią.Ponadto kierowałem się przekonaniem,że w całym procesie budowlanym,nie ma możliwości wykonania tego w 100% szczelnie.A że celuloza nie wymaga paroizolacji to wybór padł na nią.Idąc twoim tokiem rozumowania ,wszelkie izolacje chłonące wilgoć to nieszczęście dla konstrukcji szkieletowej.Ale tylko takie z tego co wiem używa się do izolowania przestrzeni między słupkami konstrukcji.W chwili obecnej mam wykonaną elewację ze styropianu.Konstrukcja w środku jeszcze jest otwarta.W piątek będę wylewał posadzkę na ogrzewanie podłogowe.Po wyschnięciu posadzki będzie aplikowana izolacja.Kończąc temat co twoim zdaniem jest korzystniejsze celuloza,czy wełna mineralna.Mam na myśli odporność na zawilgocenie .
Pozdrawiam.
adam mk.Zgadza się celuloza to wielocukry.I z tym mniam też się zgadza.Konstrukcja szkieletowa sosnowa,czy świerkowa to 55% celulozy czyli co?Też mniam.A jednak ludzie budują domy z drewna .Mimo że niektóre ulegają procesom mniam,to jednak większość stoi i ma się dobrze.Założyłem ten wątek aby posłuchać mądrzejszych od siebie,na co zwrócić uwagę przy takiej izolacji.Dowiedziałem się,że ględzę i mam se policzyć.Zwłaszcza to ostatnie było niezwykle merytoryczne.
Pozdrawiam.
Przestań się złościć i załącz myślenie!
Zgadzasz się z częścią moich wywodów.
(o tym mniam)
Ale też wiesz, że się DA!
Da się poprawnie dopiero wtedy, gdy w jakiś sposób warunki przesuniesz w zakres nielubiany przez to mikre życie!
Przesuszysz...
Przegrzejesz...
Przechłodzisz...
Zalkalizujesz silnie...
Mocno zakwasisz...
Z tego wszystkiego najłatwiejsze i najtańsze jest alkalizowanie.
Posyp to wapnem, jak antenaci robili...
TYLE!
Adam M.
Ustabilizujesz w czasie, ale w kwestii wilgotności/termoizolacyjności przegrody tą drogą niewiele zrobisz.
peter4x5
14-01-2012, 19:06
petr4x5.Nie traktuje celulozy jako złotego środka.Uznałem,że będzie to lepsza izolacja dla szkieletowca,niż wełna mineralna uszczelniana folią.Ponadto kierowałem się przekonaniem,że w całym procesie budowlanym,nie ma możliwości wykonania tego w 100% szczelnie.A że celuloza nie wymaga paroizolacji to wybór padł na nią.Idąc twoim tokiem rozumowania ,wszelkie izolacje chłonące wilgoć to nieszczęście dla konstrukcji szkieletowej.Ale tylko takie z tego co wiem używa się do izolowania przestrzeni między słupkami konstrukcji.W chwili obecnej mam wykonaną elewację ze styropianu.Konstrukcja w środku jeszcze jest otwarta.W piątek będę wylewał posadzkę na ogrzewanie podłogowe.Po wyschnięciu posadzki będzie aplikowana izolacja.Kończąc temat co twoim zdaniem jest korzystniejsze celuloza,czy wełna mineralna.Mam na myśli odporność na zawilgocenie .
Pozdrawiam.
jako material, bardziej odporna jest welna, ktora jest wodoodporna
celuloza ma wieksze zdolnosci kumulacyjne wilgoci, lecz ulega degradacji gdy poddana jest dzialaniu wilgoci przez dluzszy czas
moim zdaniem istotna jest konstrukcja i zdolnosc sciany do wysychania, rodzaj izolacji jest drugorzedny
peter4x5
14-01-2012, 19:20
jaki byl cl tego eksperymentu ze sloikiem?
adam mk.Bez urazy,ale odnoszę wrażenie ,że mówimy o dwóch różnych rzeczach .Pisząc celuloza mam na myśli produkt pod handlową nazwą ekofiber.Ekofiber=celuloza ,a więc produkt nasączany solami boru,co by mniam nie było,co by nie chciało się palić.Te sole zniechęcają to mikre życie do mniam.Czyli ustabilizowałem w czasie .Teraz stabilizacja wilgotności.Jeżeli będę potrafił ,a potrafię utrzymać w domu wilgotność względną w sezonie grzewczym na poziomie nie przekraczającym 40-45% i odsunąć pkt.rosy daleko poza OSB,to będę wygrany.Wilgotność celulozy nawet w ekstremalnie niekorzystnych warunkach nie przekroczy 12-13%.
Pozdrawiam.
peter4x 5.To nie był słoik,tylko rura szklana .Cel był jeden.Po prostu nie dowierzam materiałom reklamowym.Jak nie sprawdzę to nie uwierzę.Ten eksperyment mile mnie zaskoczył.Po 10-ciu dniach bez ruchu powietrza ,celuloza miała ujednoliconą wilgotność na dł.15cm.Woda wlana z jednej strony rozprzestrzeniła się w całym ,,wałku celulozy" Przyrządem pomiarowym był niestety ale tylko mac:yes:,ale potrafię rozpoznać wilgotność drewna ręką ,więc jest w miarę dokładny.Odnośnie twojego wcześniejszego postu.Podkreślam jeszcze raz.Potrafię utrzymać wilgotność wewnątrz domu na poziomie nie przekraczającym 40-45%( w sezonie grzewczym) i pkt.rosy daleko od OSB.Ja nie mówię o wilgotności domów z terenów zalewowych ,tylko o wilgotności przyjaznej 12-13%.Szczerze powiem ,że określenie,,wełna jest bardziej wodoodporna ''zaskoczyło mnie.
peter4x5
14-01-2012, 20:25
peter4x 5.To nie był słoik,tylko rura szklana .Cel był jeden.Po prostu nie dowierzam materiałom reklamowym.Jak nie sprawdzę to nie uwierzę.Ten eksperyment mile mnie zaskoczył.Po 10-ciu dniach bez ruchu powietrza ,celuloza miała ujednoliconą wilgotność na dł.15cm.Woda wlana z jednej strony rozprzestrzeniła się w całym ,,wałku celulozy" Przyrządem pomiarowym był niestety ale tylko mac:yes:,ale potrafię rozpoznać wilgotność drewna ręką ,więc jest w miarę dokładny.Odnośnie twojego wcześniejszego postu.Podkreślam jeszcze raz.Potrafię utrzymać wilgotność wewnątrz domu na poziomie nie przekraczającym 40-45%( w sezonie grzewczym) i pkt.rosy daleko od OSB.Ja nie mówię o wilgotności domów z terenów zalewowych ,tylko o wilgotności przyjaznej 12-13%.Szczerze powiem ,że określenie,,wełna jest bardziej wodoodporna ''zaskoczyło mnie.
welna nie nasiaka jak celuloza, woda jest miedzy wloknami
wilgotnosc wenatrz domu a wewnatrz sciany to nie to samo
nie widze zwiazku pomiedzy testem celulozy w szklanej rurze a sciana
nasaczales te celuloze od czasu do czasu, ochladzales i podgrzewales, zwiekszales cisnienie itd?
udowodniles sobie ze celuloza wchlania wilgoc po 10 dniach
a jak wyglada ta celuloza po roku? a jak po dwoch?
sadze ze nie mam nic wiecej do powiedzenia poza stwierdzeniem, ze celuloza p 10 dniach potrafi rownomiernie nasiaknac
nie jestem pewien czy potrafisz utrzymac wilgotnosc 40-45% i punkt rosy daleko od osb
sciana to dynamika, a nie model matematyczny
nie jestrem pewien czy jestes okreslic dokladnie wartosc termiczna swojej sciany
greyzone
14-01-2012, 20:41
Jak ja lubię takie gadki o "wynalazkach" i te teoretyzowanie.
Pamiętaj tylko nie zapomnij napisać za kilka lat jak zgnił Ci ten szkielet, najlepiej wstaw zdjecia.
Pośmiejemy się wspólnie.
petr4x5.Wełna nie nasiąka jak celuloza,woda jest między włóknami.I to jest główna wada wełny.Woda zajmuje przestrzenie ,które powinno wypełniać powietrze.Wełna to druciki bazaltowe,wypełnione powietrzem i wtedy jest dobrą izolacja.Sam bazalt jest doskonałym przewodnikiem,ale powietrze w nim uwięzione powoduje,że jest izolacją.Jeżeli powietrze zastąpimy wodą (bo przecież druciki bazaltowe jej nie wchłoną) ,to wełna stanie się przewodnikiem.Celuloza natomiast wchłonie wilgoć ,i przestrzenie powietrzne pozostaną constans.Nawet przy dużej wilgotności ,właśnie przez to zjawisko fizyczne,ilość uwięzionego powietrza nie ulegnie zmianie.Jeżeli nie ulegnie zmianie,to celuloza bardziej wilgotna nadal jest doskonała izolacją.Co do doświadczeń o których piszesz.Dom temp.w sezonie grzewczym+19-+22oC.ciśnienie parenaście hPa w tą czy w tą.Co do dynamiki daj mi odpowiednio długą dzwignię to przesunę księżyc.
peter4x5
14-01-2012, 21:57
petr4x5.Wełna nie nasiąka jak celuloza,woda jest między włóknami.I to jest główna wada wełny.Woda zajmuje przestrzenie ,które powinno wypełniać powietrze.Wełna to druciki bazaltowe,wypełnione powietrzem i wtedy jest dobrą izolacja.Sam bazalt jest doskonałym przewodnikiem,ale powietrze w nim uwięzione powoduje,że jest izolacją.Jeżeli powietrze zastąpimy wodą (bo przecież druciki bazaltowe jej nie wchłoną) ,to wełna stanie się przewodnikiem.Celuloza natomiast wchłonie wilgoć ,i przestrzenie powietrzne pozostaną constans.Nawet przy dużej wilgotności ,właśnie przez to zjawisko fizyczne,ilość uwięzionego powietrza nie ulegnie zmianie.Jeżeli nie ulegnie zmianie,to celuloza bardziej wilgotna nadal jest doskonała izolacją.Co do doświadczeń o których piszesz.Dom temp.w sezonie grzewczym+19-+22oC.ciśnienie parenaście hPa w tą czy w tą.Co do dynamiki daj mi odpowiednio długą dzwignię to przesunę księżyc.
jesli celuloza wchlonie wilgoc to woda zawarta we wloknach stanie sie doskonalym przewodnikiem ciepla
roznica z 40 do 45 % przy roznicy z 19 do 21 C to roznica ok. 5C pomiedzy temperatura skroplenia
moim zdanie problem ze znalezieniem idealnej sciany jest porownywalny ze znalezieniem taki dlugiej dzwigni
ale podobno wiara czynu cuda
powodzenia
Piszesz o ligninie a na rozumie masz ekofiber!
Nie mam pytań!
Znam właściwości celulozy nasączonej solami boru.
Adam M.
kajmanxxl
15-01-2012, 10:55
chyba prościej będzie wyprowadzać tą wilgoć na zewnątrz w mądry i tani sposób i po problemie
Zmasakrowane gazety-ekofiber-potocznie celuloza to jednak mieszanina celulozy z dodatkiem ligniny.Co do obaw o trwałość.Wszelkie procesy związane z pleśnieniem,czy zagrzybieniem zaczynają się przy wilgotności drewna powyżej 18%.Czyli przez cały rok wartość wilgotności względnej powietrza w domu musiała by przekraczać 85%.Tymczasem w naszym klimacie po uruchomieniu CO,trudno utrzymać 45%.Producenci zapewniają,że do 19% wilgotności,celuloza nie traci właściwości cieplnych.Robili chyba badania,skoro piszą.Umowa kupna-sprzedaży jest zobowiązująca dla obu stron.Sprzedający zobowiązany jest do dostarczenia towaru o odpowiednich i deklarowanych parametrach.Ze względów biznesowych bezpodstawne deklaracje były by kosztowne.
Chętnie poczytał bym opinii posiadaczy izolacji celulozowej.
Pozdrawiam.
Masz rację kajman xxl.Dodał bym do tego jeszcze ścianę zewnętrzną z punktem rosy daleko poza konstrukcją szkieletu.
Pozdrawiam.
peter4x5
15-01-2012, 11:45
Zmasakrowane gazety-ekofiber-potocznie celuloza to jednak mieszanina celulozy z dodatkiem ligniny.Co do obaw o trwałość.Wszelkie procesy związane z pleśnieniem,czy zagrzybieniem zaczynają się przy wilgotności drewna powyżej 18%.Czyli przez cały rok wartość wilgotności względnej powietrza w domu musiała by przekraczać 85%.Tymczasem w naszym klimacie po uruchomieniu CO,trudno utrzymać 45%.Producenci zapewniają,że do 19% wilgotności,celuloza nie traci właściwości cieplnych.Robili chyba badania,skoro piszą.Umowa kupna-sprzedaży jest zobowiązująca dla obu stron.Sprzedający zobowiązany jest do dostarczenia towaru o odpowiednich i deklarowanych parametrach.Ze względów biznesowych bezpodstawne deklaracje były by kosztowne.
Chętnie poczytał bym opinii posiadaczy izolacji celulozowej.
Pozdrawiam.
ostatnie 2 domy , w ktorych mieszkalem mialy celuloze
W jakim klimacie.Opowiadaj!
peter4x5
15-01-2012, 13:49
zblizony do Zakopanego
Oj droczysz się.Opowiadaj o izolacji.Czy działo się coś złego czy było ok.Jaki był przekrój ściany zewnętrznej.Jaki rodzaj wentylacji.
Pozdrawiam.
peter4x5
15-01-2012, 14:52
gk, folia, 15cm, osb, tyvek rainguard, pustka, drewniany siding
nie dzialo sie nic zlego
przy przebudowie lazienki, slady kondensacji na dole sciany od strony osb
wentylacja naturalna + wymuszona z powietrznym ogrzewaniem
Serdecznie dziękuję za informację.Rozumiem,że ślady kondensacji spowodowane były pkt.rosy w przegrodzie.U mnie ten punkt będzie daleko od konstrukcji.Co prawda nie przewiduję paroizolacji,ale z drugiej strony wilgotność powietrza wewnątrz nie będzie przekraczała 40-45%.
Jedno sprostowanie.Na ścianach wewnętrznych mam OSB,a na zewnętrznych MFP.
Możemy porozmawiać na temat wentylacji?
Pozdrawiam
peter4x5
15-01-2012, 16:38
Serdecznie dziękuję za informację.Rozumiem,że ślady kondensacji spowodowane były pkt.rosy w przegrodzie.U mnie ten punkt będzie daleko od konstrukcji.Co prawda nie przewiduję paroizolacji,ale z drugiej strony wilgotność powietrza wewnątrz nie będzie przekraczała 40-45%.
Jedno sprostowanie.Na ścianach wewnętrznych mam OSB,a na zewnętrznych MFP.
Możemy porozmawiać na temat wentylacji?
Pozdrawiam
upraszczasz sprawe
slyszales o prawie Daltona?
zaleznosc wilgotnosci wewnatrz pomieszczenia i wewnatrz sciany jest bardziej zlozona
to tylko ulotka, ale rzuc okiem na wykres
http://www.ekofiber.com.pl/strona.php?psz=tresc&subaction=showfull&id=1195758073&ucat=3
kazda sciana namaka i wysycha
problem zaczyna sie w momencie gdy proces jest zaklocony
laczysz dwa materialy, celuloze i osb, czy tez mfp
sadzisz ze pracuja one tak samo?
sadzisz ze moj dom zachowywal sie tak jak Twoj bedzie? bo mial celuloze
mial inne proporcje, pomieszczen, usytuowanie, % szyb do pow.scian i 100 innych rzeczy ktore czynia go innym zwierzem
moje doswiadczenie mowi mi ze jakosc i poprawnosc procesow konstrukcyjnych jest bardziej istotny niz materialy, ktorych uzywamy
zakladajac ze maja zblizone parametry, a dla mnie prameterm izolacji jest jej wartosc R, czy U ( obojetnie jak je zwal), reszt zalezy od projektanta ktory dobiera taki ich sklad zeby bylo ok (na tyle na ile jestesmy to zaakceptowac), i do budowlanca ktory ma to wszystko poskladac w odpowiedni sposob
to sciana odgradza Cie od otoczenia, jesli doskonala izolacja powoduje ze np. moje gwozdzie i sruby ulegna korozji po 3-4 latach to dla mnie taka izolacja nie jest odpowiednia w danym zestawie
zobacz odpornosc celulozy na plesn, okresem badania jest 4 tyg, a co bedzie za 6 m-cy?
nie krytykuje celulozy jako izolacji, mam watpliwosci co do Twojego wybiorczego podejscia do problemu
peter4x5
15-01-2012, 16:43
musze policzyc teraz maszt do lodki, wiec bede za ok,2-3 hr
Znam ten wykres,mimo oczywistego błędu sugerującego że to jest wilgotność izolacji,a nie powietrza w niej zawartego.Dlatego też podjąłem decyzję aby dodatkowo zainstalować izolację poza MFP,aby podnieść temperaturę MFP.Warunki do rozwoju pleśni to wilgotność i ciepło oraz bezruch powietrza.Przy dodatkowej izolacji zewnętrznej wilgotność powietrza przy MFP nie przekroczy 85%.Będzie oscylowało w granicach 65-70%.Granica 85 i jej przekroczenie powoduje pleśnienie izolacji.Wiem też,że różnica ciśnień pary wodnej przy gk i MFP powoduje migrację pary w kierunku MFP,ale tylko do wilgotności powietrza w tym rejonie 65-70%.Izolacja w tych warunkach nadal będzie dostatecznie sucha,aby nie rozwijała się w niej pleśń.Izolacje IPR mają jedna wspaniałą cechę .To co przez różnicę ciśnień pcha się do zimniejszego,to przez higroskopijne właściwości izolacji pcha się z powrotem do cieplejszego.W sposób naturalny będzie dążyła do wyrównania wilgotności ,a ponieważ jest to przesunięte w czasie i w funkcji temperatury ,z tąd na wykresie linia niebieska sinusoidalna mało,dużo,mało i tak w kółko rok w rok.
Pozdrawiam.
peter4x5
15-01-2012, 19:54
wiesz, ze Twoim problemem bedzie zgnita osb lub mfp, a nie zgnila izolacja?
dla nas istotna jest jest fakt ze woda jest w srodku, a nie czy jest to jest to wilgotne powietrze czy izolacja
powtarzam Ci porza ostatni, naszym dazeniem jest eliminowanie wilgoci wewnatrz sciany
czy bedzie ona (wilgoc) przemieszczac z prawa na lewo czy w druga strone, dopoki bedzie w scianie bedzie problem
zeby usunac celuloze, porobisz sobie dziurki i wyciagniesz nawet odkurzaczem, zeby wymienic zgnila osb, czy mfp, musisz zerwac albo gk albo elewacje albo jedno lub drugie
No to pytanie.MFP w stanie permanentnej wilgotności 15-16% zgnije?Wilgoć w ścianie jest i będzie zawsze. Ważne aby nie przekraczać wartości pozwalających na rozwój pleśni,czy grzybów.Promowany w Polsce system szkieletowy to gk,paroizolacja, wełna mineralna,OSB,wiatroizolacja pustka powietrzna,elewacja.Uważasz,że ten system z pkt.rosy w ścianie jest lepszym rozwiązaniem?Uważam,że jeżeli utrzymamy wilgotność konstrukcji ,obicia,izolacji w ryzach do 18%wilgotności to cała konstrukcja będzie bezpieczna.Warunkiem jest sprawna i skuteczna wentylacja i temp.MFP powyżej 8 oC.
Pozdrawiam.
Ps.A ten maszt to hobby ,bo jeżeli tak to zazdroszczę.
peter4x5
15-01-2012, 21:03
No to pytanie.MFP w stanie permanentnej wilgotności 15-16% zgnije?Wilgoć w ścianie jest i będzie zawsze. Ważne aby nie przekraczać wartości pozwalających na rozwój pleśni,czy grzybów.Promowany w Polsce system szkieletowy to gk,paroizolacja, wełna mineralna,OSB,wiatroizolacja pustka powietrzna,elewacja.Uważasz,że ten system z pkt.rosy w ścianie jest lepszym rozwiązaniem?Uważam,że jeżeli utrzymamy wilgotność konstrukcji ,obicia,izolacji w ryzach do 18%wilgotności to cała konstrukcja będzie bezpieczna.Warunkiem jest sprawna i skuteczna wentylacja i temp.MFP powyżej 8 oC.
Pozdrawiam.
Ps.A ten maszt to hobby ,bo jeżeli tak to zazdroszczę.
nie jestes w stanie utrzymac w ryzach wilgotnosci wewnatrz sciany, jeden przeciek w okolicy okna, czy drzwi, nieszczelna puszka wylacznika w lazience, czy nieszczelna rural od wyciagu kuchynnego itd
w osb proces wchlaniania wilgoci jest linearny, powierzchniowy, jesli osb nie wyschnie ulegnie degradacji
zrob eksperyment z rurka i osb i zostaw na rok. zobaczysz
punkt rosy to punkt gdzie istnieje temperatura przy ktorej nastapi skroplenie, ale.... jest jedno ale, tylko wtedy gdy napotka na powierzchnie o takiej lub nizszej temperaturze, dlatego w lazience woda nie kapie z powietrza, lecz osadza sie np. na zimniejszym lustrze, lub plytkach
moim zdaniem bezpieczny system, to gk, pustka (na service-elektryka i hydraulika), folia, glowny szkielet z izolacja, osb, tyvek, styropian-pustka (2-3cm) styropian z tynkiem lub drewniany siding
ps.tak hobby
peter4x5
15-01-2012, 21:07
grubosc styropianu za osb zalezy od temperatur w zimie
od klimatu zalezy tez jaka folie (stopien w jakim przepuszcza wilgoc)
Super hobby.Napisałem dwa e-maile do producenta polskiego,tego od wykresu,który pisze cyt:,,Koniecznie trzeba pamiętać ,aby nawet przez pomyłkę nie stosować folii paroizolacyjnej'',oraz do producenta niemieckiego z Berlina.Poinformuję o odpowiedziach.Swoją drogą,to przy tak diametralnie różnych informacjach ,trudno podjąć decyzję.
Pozdrawiam
peter 4x5.Witam ponownie.Dzisiaj otrzymałem odpowiedzi od polskiej i niemieckiej firmy.Obydwie odpowiedzi są twierdzące.Izolacja celulozowa nie wymaga paroizolacji.Jeden z producentów zastrzegł,że przy rekuperatorze wskazana jest paroizolacja,a przy braku rekuperatora nie.Chodzi prawdopodobnie o możliwość pracy rekuperatora na nadciśnieniu,czyli wtłaczaniu powietrza w przegrody zewnętrzne.Przy wentylacji grawitacyjnej układ pracuje na podciśnieniu,więc powietrze wewnętrzne nie jest wtłaczane w przegrodę zewnętrzną.Przy rekuperatorze trzeba po prostu zadbać o pracę urządzenia na lekkim podciśnieniu i paroizolacja będzie zbędna.Pozdrawiam.
peter4x5
20-01-2012, 17:55
peter 4x5.Witam ponownie.Dzisiaj otrzymałem odpowiedzi od polskiej i niemieckiej firmy.Obydwie odpowiedzi są twierdzące.Izolacja celulozowa nie wymaga paroizolacji.Jeden z producentów zastrzegł,że przy rekuperatorze wskazana jest paroizolacja,a przy braku rekuperatora nie.Chodzi prawdopodobnie o możliwość pracy rekuperatora na nadciśnieniu,czyli wtłaczaniu powietrza w przegrody zewnętrzne.Przy wentylacji grawitacyjnej układ pracuje na podciśnieniu,więc powietrze wewnętrzne nie jest wtłaczane w przegrodę zewnętrzną.Przy rekuperatorze trzeba po prostu zadbać o pracę urządzenia na lekkim podciśnieniu i paroizolacja będzie zbędna.Pozdrawiam.
folia lub jej brak moim zdanie to mniejszy problem, wielka niewiadoma dla mnie jest osb z obu stron szkieletu
Wydaje mi się,że folia czy jej brak jest poważnym problemem przy ścianie z wełną mineralną .Tak samo OSB,czy MFP również od wewnątrz przy celulozie.wiórach z drewna itp.Bo przecież celuloza nie jest jedyną przyjazną dla szkieletowca izolacją,zwłaszcza,że rządzi się para mafijnymi regułami.
Pozdrawiam.
peter4x5
20-01-2012, 19:35
Wydaje mi się,że folia czy jej brak jest poważnym problemem przy ścianie z wełną mineralną .Tak samo OSB,czy MFP również od wewnątrz przy celulozie.wiórach z drewna itp.Bo przecież celuloza nie jest jedyną przyjazną dla szkieletowca izolacją,zwłaszcza,że rządzi się para mafijnymi regułami.
Pozdrawiam.
w momencie gdy nowy kod budowlany w US wprowadzil inna definicje bariery , folia lub bez nie jest juz problemem
nie ma przyjaznych lub nieprzyjaznych izolacji dla technologi lekkiego szkieletu, sa izolacje, ktore dobiera sie do wymogow stawianych scianie ktora projektujemy
brak wyobrazni odpowiedzialnych za budownictwo sprawia ze jedynym zroznicowaniem jest strefa wiatrowa i sniegowa, dlatego kazdy sobie rzepke skrobie
zapytaj producentow o zrodla testow , na potwierdzenie swoich opinii o celulozie, 2-3 testy , ktore przez kilka lat sprawwdzalyby, jak zachowuje sie celuloza w roznych konfiguracjach sciennych.
celuloza ma wieksze mozliwosci absorbcyjne, niz welna, nikt tego nie zaprzecza
pytanie co sue dzieje z celuloza , ktora nasiakla w znacznym stopniu, wzrost wilgotnosci powoduje gwaltowny spadek wartosci termicznych, nawet o 70%
co wtedy z Twoimi przekonaniem ze o rozkladzie temperatury w scianie?
w odroznieniu od Ciebie ja szukam slabych punktow w kazdym systemi , ktory projektuje, i staram sie przygotowac na zagrozenia, ktore niosa.
nie ma uniwersalnych rozwiazan, idealnych srodkow , prefect systemow.
nie twierdze ze celuloza jest zla , czy dobra, podwazam tylko przekonanie ze jest antidotum na wszystkie problemy.
dlaczego? bo tak naprawde, nie wiemy jakie caly system zwany sciana dziala. oprocz tego ze powinien nas chronic przed niekorzystnymi warunkami atmosferycznymi i uniemozliwic zwalenia tego co nad nami na nasze glowy
wracajac do stwierdzenia
folia lub jest brak jest powaznym problemem, wtedy gdy jest a nie powinno jej byc
lub jej nie ma a jest niezbedna
Obawiasz się zawilgocenia izolacji celulozowej.Producenci zapewniają,że do 18% nie zmienia właściwości.Aby izolacja celulozowa osiągnęła taką wilgotność, w domu musiało by być w okresie zimowym 85% ,a to se neda.Zresztą taka wilgotność jest na pograniczu gnicia nawet konstrukcji.Pytasz o testy .Testy trwają kilkadziesiąt lat.W szkielety wkładano sieczkę ze słomy,trociny ,torf a w Norwegii całe gazety(zasłyszane od znajomego remontującego norweskie domy). Utrzymując wilgotność powietrza w domu na poziomie 45%(ciężko jest uzyskać wyższy rezultat),mając w ścianie izolacje pochodzenia roślinnego 14/15cm.styro,można spać spokojnie.
Pozdrawiam.
peter4x5
21-01-2012, 22:53
Obawiasz się zawilgocenia izolacji celulozowej.Producenci zapewniają,że do 18% nie zmienia właściwości.Aby izolacja celulozowa osiągnęła taką wilgotność, w domu musiało by być w okresie zimowym 85% ,a to se neda.Zresztą taka wilgotność jest na pograniczu gnicia nawet konstrukcji.Pytasz o testy .Testy trwają kilkadziesiąt lat.W szkielety wkładano sieczkę ze słomy,trociny ,torf a w Norwegii całe gazety(zasłyszane od znajomego remontującego norweskie domy). Utrzymując wilgotność powietrza w domu na poziomie 45%(ciężko jest uzyskać wyższy rezultat),mając w ścianie izolacje pochodzenia roślinnego 14/15cm.styro,można spać spokojnie.
Pozdrawiam.
spij spokojnie
to sa autentyczne odczyty testow na autentycznych scianach
takie wartosci wilgotnosci wewnatrz sciany zmierzono (nie obliczono)
life is full of niespodziankas
spij spokojnie, celuloza czuwa
peter4x5
21-01-2012, 23:20
tu jest wykres wysychania sciany
sciana 6, to celuloza z xps
peter4x5
22-01-2012, 01:29
druga przymiarka, pierwsza zniknela z przyczyn niewiadomych
oto co przysla mi kolega, poprosilem go poniewaz swoje materialy mam zakopane gdzies tam
wartosc termiczna
- "A common promotional claim for cellulose products is that their "higher R-value
per inch" makes them a better value than fiber glass. These claims originated
with comparisons of some attic products. However, "higher R-value per inch" is a
consideration only in areas with little space for insulation. Even for enclosed wall
cavities, this claim is clearly not true when cellulose is compared to the popular
high-performance fiber glass wall batts of R-13, R-15 or R-21.
Performance is Based on Good Workmanship "
" The average R-values for
insulated 8´x10´ frames that included
utility boxes, wiring, and piping were
fiber glass batts provided whole-wall R-
values equal to or better than the
equivalent wet-spray cellulose or dry-
blown systems."
izolacje jako czynnik blokujacy przenikanie powietrza
- "In more recent years, tests
have also been run to study the
impact that various insulation
systems have on air infiltration.
Results have shown that cavity
insulation does not affect air
infiltration. These tests
unequivocally demonstrate that batt
insulation achieves labeled thermal
performance objectives. Tests on
wall systems have shown that
assemblies perform well with
properly installed batt insulation. "
wysychanie izolacji
- " .. the cellulose did not dry out and the moisture content of the wood framing
members remained extremely high: 60% after two years. Moisture problems
such as rot and mold growth can occur when moisture remains above 20-25% for
extended periods of time. The normal moisture content of wood is about 12%,
while 30% is the fiber saturation point."
"Consequently, concerns about potential moisture-induced problems such as
condensation, poor thermal performance, mold growth, and corrosion are
justified in most climates."
wysychanie z " vapor retarder", jakim jest osb
- "Several test frames insulated with
sprayed cellulose were placed in
environmental chambers simulating
moderate (75°F - 50% Rh) and humid
(90°F - 90% Rh) climates.
Other test frames were stored in the
Denver laboratory, which represented a
dry climate with temperatures ranging
from 70°F to 81°F and relative
humidities from 11% to 46%. In the dry
environment, the insulated frame with
no vapor retarders reached a stable
weight, indicating complete drying, in
about one month. With a vapor retarder
on one side, the sample completed
much of the drying in three months but
did not dry completely for 10 months.
With a vapor retarder on both sides, the
sample was still not dry after one year. "
"In the moderate environment, a double
vapor retarder sample had not completed drying after one year. In the humid
environment, none of the three samples had completed drying after one year. "
korozja wewnatrz sciany spowodowana wilgotna izolacja
- "Corrosiveness is a concern because insulation treated with chemicals and
installed in sidewalls can come in contact with metal fasteners, electrical boxes,
pipes, ducts, etc.
In the presence of moisture from condensation, there was no corrosion on steel
or copper coupons or on cooled copper pipes embedded in fiber glass and rock
wool insulations. In contrast, the tests showed that "all of the cellulosic insulation
materials tested produced corrosion of steel and copper."
"..concludes that moisture absorption appears to be the primary factor in causing
corrosion. Moisture weight gain due to condensation was in the range of 0.16%
to 6% for fiber glass and 4% to 100% for cellulose."
izolacja jako bariera powietrzna
- "Numerous claims have been made about the superiority of cellulose in limiting air
leakage in a house. "
"The air blocking characteristics of cavity insulation (density
claims) are of little consequence because, as the tests verified, sheathing and
drywall are substantially better air barriers than any cavity insulation. Air
infiltration barriers and polyethylene are installed for this specific purpose."
" researchers found it impossible to determine which insulation material provided a
more airtight structure and concluded that the difference between the two types
of insulation had little influence on the air tightness of a house. The data showed
that most of the resistance to air flow through a house's walls is provided by
drywall and not insulation. Drywall contributes about 77% of the total resistance
of the wall, the sheathing and siding about 12% and the insulation about 11%.
The study made it clear that any difference between the two insulations was
insignificant when compared to the overall leakage through the other components
of a house. Small differences in workmanship elsewhere in a house are likely to
be more significant than differences in the air permeability of wall insulation.
A study initiated in 1995 by a St. Louis, MO utility company, Union Electric
tested seven homes for air infiltration. It concluded that a properly installed
sealant package can significantly reduce air infiltration and save energy in a
home regardless of the insulation installed (fiber glass or cellulose). The purpose
of the study was to determine the effects of different types of insulation on the
air changes, operating costs and comfort level of a home. The study found that a
sealant package can decrease air infiltration by more than 50 percent compared
to a home that does not have one. In field tests, fiber glass and cellulose
insulations were considered equal in their impact on air infiltration, leading to the
conclusion that air infiltration is dependent upon the sealant package, not the
insulation material type. "
"The results of a recent study conducted by the National Association of Home
Builders (NAHB) Research Center for the U.S. Environmental Protection Agency's
Energy Star Homes Program concluded that alternative residential insulation
products do not significantly reduce air leakage.
The study determined that the individual air sealing practices of the insulators
had a larger impact on air leakage than the insulation products themselves. "
"When compared to fiber glass batts, the study found that the alternative
insulation products did not significantly reduce air leakage in the homes studied.
Based on the data, the study could find no significant relationship between the
type of insulation used and the amount of air infiltration. "
ze stwierdzeniem ponizej zgadzam sie w 100%
"The NAHB/EPA study confirms1 what a lot of builders suspect: it pays to be less
concerned about the type of insulation being used, and more concerned about
how the home is detailed. "
wnioski?
kazdy musi wyciagnac swoje wlasne
mieszkam i buduje domy szkieletowe w norwegi od 9 lat
szwecja , finland, norge, szwajcaria, kanada i usa maja takie same domki i nie maja problemu z niczym tylko w pl sa problemy
w ameryce polnocnej sa klimaty takie jak w calej europie i upaly i deszcze itd
podam przyklad jak wyglada sciana w norwegi
deska elewacyjna ok20mm, szpara wentylacyjna 23,folia paroizolacja,szkielet glowny 48x198mm w nim jest welna najczesciej kamienna to ta zielona ona nie nabiera wilgoci tak samo jak ta zolta szklana,niebieska folia 0,15mm po calosci na wszystkich scianach i sufitach,48x48mmdeski w nich tez jest welna i wszystkie kable el. i na kiniec na to idzie g-k,farba :)
takie domy beda stac min 100 lat
przebudowywalem domy z lat 40 gdze technologia byla jaka byla i izolaci bylo tylko 10cm jakies papy zamiast foli parowej ideski sa jak nowe a gwozdzie sie trzymaja mocno i nie sa zardzewiale
jak sa jakies pytania o technologi norweskiej chetnie pomoge dam linki do literatury i zdjec
peter4x5
22-01-2012, 12:20
bylbym wdzieczny za linki skandynawskie
z gory dziekuje
peter4x5
22-01-2012, 12:54
deska elewacyjna ok20mm, szpara wentylacyjna 23,folia paroizolacja,szkielet glowny 48x198mm w nim jest welna najczesciej kamienna to ta zielona ona nie nabiera wilgoci tak samo jak ta zolta szklana,niebieska folia 0,15mm po calosci na wszystkich scianach i sufitach,48x48mmdeski w nich tez jest welna i wszystkie kable el. i na kiniec na to idzie g-k,farba :)
takie domy beda stac min 100 lat
"moim zdaniem bezpieczny system, to gk, pustka (na service-elektryka i hydraulika), folia, glowny szkielet z izolacja, osb, tyvek, styropian-pustka (2-3cm) styropian z tynkiem lub drewniany siding"
tak kiedys napisalem
roznica jest w osb i styropianie (no i nieszczesny tynk)
myslisz, ze wewnetrzny szkielet dla elektro i hydro traktuja jak ekwiwalent osb, czy wychodza z zalozenia ze sama szkielet jest wystarczajacy z punku widzenia wytrzymalosci?
czesto zastanawialem sie czy styropian nie jest wynikiem uzycia osb jako poszycia
masz jakies informacje jak sobie poczynaja w przypadku uzycia tynkow lekkich na zewnatrz?
peter 4x5.Rozumiem,że wyniki badań dotyczą ściany jednowarstwowej +pustka+ elewacja .Moja ściana to 14celuloza/15styro .Temp.w pobliżu OSB powyżej pkt.rosy,w związku z tym wilgotność izolacji i konstrukcji będzie oscylowała wokół 12%max.Co do puenty to zgadzam się z tobą,ale w moim przypadku o wyborze decydowały priorytety.
peter4x5
22-01-2012, 13:53
peter 4x5.Rozumiem,że wyniki badań dotyczą ściany jednowarstwowej +pustka+ elewacja .Moja ściana to 14celuloza/15styro .Temp.w pobliżu OSB powyżej pkt.rosy,w związku z tym wilgotność izolacji i konstrukcji będzie oscylowała wokół 12%max.Co do puenty to zgadzam się z tobą,ale w moim przypadku o wyborze decydowały priorytety.
te wykresy to celuloza w szkielecie + xps na zewnatrz (calosc jako izolacja)
celuloza jest ok, welna jest ok jesli jest uzyta w odpowiedni sposob i taki jest moj przekaz
jesli traktujemy cos wyrywkowo, musimy sie liczyc z konsekwencjami, ze cos moze nie pracowac tak jak sobie tego zyczymy
http://www.sintefbok.no/
http://www.sintefbok.no/Themes.aspx?sectionId=0&themeId=21 tu jest tego pelno i pelno ksiazek
ja mam segregatory pelne tego mozna tez z netu sciagnac co sie che i nie kupiwac wszystkiego
zapomialem dodac ze kazdy pokoj ma wentylacje w scianie 10x10cm
peter 4x5. Zainspirowałeś mnie .Przed założeniem izolacji zainstaluję sondę do mierzenia wilgotności przy MFP .
Pozdrawiam.
peter4x5
23-01-2012, 16:40
http://www.sintefbok.no/
http://www.sintefbok.no/Themes.aspx?sectionId=0&themeId=21 tu jest tego pelno i pelno ksiazek
ja mam segregatory pelne tego mozna tez z netu sciagnac co sie che i nie kupiwac wszystkiego
zapomialem dodac ze kazdy pokoj ma wentylacje w scianie 10x10cm
dziekuje za linki
kajmanxxl
25-01-2012, 12:11
http://www.sintefbok.no/
http://www.sintefbok.no/Themes.aspx?sectionId=0&themeId=21 tu jest tego pelno i pelno ksiazek
ja mam segregatory pelne tego mozna tez z netu sciagnac co sie che i nie kupiwac wszystkiego
zapomialem dodac ze kazdy pokoj ma wentylacje w scianie 10x10cm
te kratki wentylacyjne mają spory wpływ na to że niema problemów z punktem rosy, a jak się chce ograniczać straty ciepła które one powodują to pojawia się problem z punktem rosy i wilgotmością
peter4x5
25-01-2012, 13:43
te kratki wentylacyjne mają spory wpływ na to że niema problemów z punktem rosy, a jak się chce ograniczać straty ciepła które one powodują to pojawia się problem z punktem rosy i wilgotmością
na skraplanie ma wplyw wiecej czynnikow niz regulacja wilgotnosci w pomieszczeniach
kajmanxxl
26-01-2012, 15:54
na skraplanie ma wplyw wiecej czynnikow niz regulacja wilgotnosci w pomieszczeniach
masz rację ale poco pisać tu doktorat na temat wilgotności i punktu rosy jak rozwiązanie jest proste odpowiednia wentylacja z odzyskiem i nic się nie skropli
peter4x5
26-01-2012, 20:09
masz rację ale poco pisać tu doktorat na temat wilgotności i punktu rosy jak rozwiązanie jest proste odpowiednia wentylacja z odzyskiem i nic się nie skropli
na skraplanie ma wplyw wiecej czynnikow niz regulacja wilgotnosci w pomieszczeniach
powtorze sie
odpowiednia wentylacja z odzyskiem nie jest antidotum na wszystko
Może jednak należy przyjrzeć się ścianie zewnętrznej.Wszelkie dostępne informacje kierunkują nasz tok myślenia.Wilgoć z wewnątrz ma migrować na zewnątrz.Może jednak z wewnątrz do przegrody, bufora wilgoci,a po spadku wilgoci wewnątrz ,z bufora wilgoci czyli ściany zewnętrznej do wewnątrz a dalej poprzez wentylację na zewnątrz.Uf ale pojechałem.Warunek jest jeden .Temperatura zewnętrznej OSB,czy MFP nie może być niższa od pkt.rosy.W praktyce ok.8-10 oC.Takie parametry można osiągnąć bez problemu stosując odpowiednią izolację po zewnętrznej stronie OSB,czy MFP.Buforowanie wilgoci ,czy raczej jej chwilowych nadmiarów,spowoduje,że wnętrze takiego domu będzie bardzo przyjazne.
peter4x5
28-01-2012, 14:34
Może jednak należy przyjrzeć się ścianie zewnętrznej.Wszelkie dostępne informacje kierunkują nasz tok myślenia.Wilgoć z wewnątrz ma migrować na zewnątrz.Może jednak z wewnątrz do przegrody, bufora wilgoci,a po spadku wilgoci wewnątrz ,z bufora wilgoci czyli ściany zewnętrznej do wewnątrz a dalej poprzez wentylację na zewnątrz.Uf ale pojechałem.Warunek jest jeden .Temperatura zewnętrznej OSB,czy MFP nie może być niższa od pkt.rosy.W praktyce ok.8-10 oC.Takie parametry można osiągnąć bez problemu stosując odpowiednią izolację po zewnętrznej stronie OSB,czy MFP.Buforowanie wilgoci ,czy raczej jej chwilowych nadmiarów,spowoduje,że wnętrze takiego domu będzie bardzo przyjazne.
podiwiam Cie za wytrwalosc
obecne podejscie do wysychania scian na zewnatrz lu bo wewnatrz, zostalo uwzglednione w nowym kodzie budowlanym US, a w praktyce wiele lat temu, przed era nowoczesnych wynalazkow typu osb, folii itd
nigdy nie podwazam tego stwierdzenia, mam watliwosci tylko co do Twojej pewnosci ze "Takie parametry można osiągnąć bez problemu stosując odpowiednią izolację po zewnętrznej stronie OSB,czy MFP" w praktyce, nie w teorii
W sąsiednim temacie piszesz,że dobrzy pracownicy pozostawią 10% niedoróbek a żli 60%. Jeżeli przyjmiemy optymistycznie 10% to w przypadku paroizolacji będzie klęska.Dlatego uważam,że paroizolacja szczelna jako w praktyce niewykonalna,z góry skazana jest na odrzucenie.Dlatego nie mogę zrozumieć twojego toku myślenia.Z jednej strony namawiasz na paroizolację i materiały tego wymagające,z drugiej strony sam stwierdzasz, że w warunkach budowy można uzyskać maksymalnie 90% poprawności.Czy bardziej skutecznym sposobem na poprawną ścianę zewnętrzną, nie będzie utrzymywanie max.wilgotności wewnątrz na poziomie 40-45% i odpowiedniej minimalnej temp.w obrębie szkieletu?Co do wytrwałości,alternatywą jest szkielet 15cm.z foliami i ryflowanym styropianem i skutecznością jak wyżej.
kajmanxxl
28-01-2012, 20:14
W sąsiednim temacie piszesz,że dobrzy pracownicy pozostawią 10% niedoróbek a żli 60%. Jeżeli przyjmiemy optymistycznie 10% to w przypadku paroizolacji będzie klęska.Dlatego uważam,że paroizolacja szczelna jako w praktyce niewykonalna,z góry skazana jest na odrzucenie.Dlatego nie mogę zrozumieć twojego toku myślenia.Z jednej strony namawiasz na paroizolację i materiały tego wymagające,z drugiej strony sam stwierdzasz, że w warunkach budowy można uzyskać maksymalnie 90% poprawności.Czy bardziej skutecznym sposobem na poprawną ścianę zewnętrzną, nie będzie utrzymywanie max.wilgotności wewnątrz na poziomie 40-45% i odpowiedniej minimalnej temp.w obrębie szkieletu?Co do wytrwałości,alternatywą jest szkielet 15cm.z foliami i ryflowanym styropianem i skutecznością jak wyżej.
folie budowlane (wiatroizolacje paroizolacje itp) wymyślono po to by kasować wszystkie niedoróbki, praktycznie to wygląda tak że TY jako inwestor przed płytami gk sprawdzasz czy folia jest cała i czy na składaniach ma odpowiednią zakładkę, jest to łatwe nawet dla laika, a porządne firmy robią zdjęcia i załączają do dokumentacji więc nieszczelności mogą być tylko po źle wkręconych śrubach ale to nie jest nawet 1%
Folie budowlane nie wymyślono by likwidować niedoróbki.Folie wymyślono by poprawić niedoskonałość izolacji mineralnych.O jakich zakładkach chcesz mówić nauczycielowi,czy lekarzowi.A co do 1% to poczytaj na forum jak ludzie ryczą,że szlak trafia parkiet za kPLN bo mają 30% wilgotności w domu.
peter4x5
28-01-2012, 23:02
W sąsiednim temacie piszesz,że dobrzy pracownicy pozostawią 10% niedoróbek a żli 60%. Jeżeli przyjmiemy optymistycznie 10% to w przypadku paroizolacji będzie klęska.Dlatego uważam,że paroizolacja szczelna jako w praktyce niewykonalna,z góry skazana jest na odrzucenie.Dlatego nie mogę zrozumieć twojego toku myślenia.Z jednej strony namawiasz na paroizolację i materiały tego wymagające,z drugiej strony sam stwierdzasz, że w warunkach budowy można uzyskać maksymalnie 90% poprawności.Czy bardziej skutecznym sposobem na poprawną ścianę zewnętrzną, nie będzie utrzymywanie max.wilgotności wewnątrz na poziomie 40-45% i odpowiedniej minimalnej temp.w obrębie szkieletu?Co do wytrwałości,alternatywą jest szkielet 15cm.z foliami i ryflowanym styropianem i skutecznością jak wyżej.
10% i 60% sa wartosciami przykladowymi, rownie dobrze moglem napisac 5 %, 40%
samo uszczelnienie paroizolacji nie jest takie trudne i latwe do wizualnej kontroli
peter4x5
28-01-2012, 23:48
Folie budowlane nie wymyślono by likwidować niedoróbki.Folie wymyślono by poprawić niedoskonałość izolacji mineralnych.O jakich zakładkach chcesz mówić nauczycielowi,czy lekarzowi.A co do 1% to poczytaj na forum jak ludzie ryczą,że szlak trafia parkiet za kPLN bo mają 30% wilgotności w domu.
folie uzywaja zeby stworzyc bariere
moim zdaniem popelniasz blad wierzac ze celuloza zalatwi Ci wszystkie problemy
przypomina mi to jalowe dyskusje o tym czy PC jest lepsze od Mac, a analog od digital itd
w odroznieniu od Ciebie podchodze do kazdego projektu indywidualnie, jesli wynika ze celuloza bedzie lepsza w danym miejscu, wtedu ja uzywam
mozesz pokazac mi jeden test, ktory udowodni zalozenie, ze Twoja metoda zapobiegania osadzania sie celulozy za pomoca wtrysnietej pianki bedzie pracowac wlasciwie?
wprowadzasz dodatkowy material, o innych wlasnosciach, skad wiesz ze nie zmieni on wlasnosci i zachowaniaTwojej izolacji
upraszczasz zakladajac ze bedziesz wszystko latwo kontrolowal
masz sciane poludniowa z duzymi oknami i polnocna
w zimie gdy masz sloneczny dzien pokoj od poludnia bedzie mial 35 C bez ogrzewania a polnocny?
powiedzmy ze 21 C , co daje 10 C roznicy
sadzisz ze w obu beda te same warunki?
sadzisz ze doskonaly uklad wentylacji zanalizuje sytuacje wybiorczo zapracuje tu wiecej tu mniej,
zona bierze prysznic, dzieci robia kupe i wietrza WC, tesciowa gotuje, a ciocia otwiera balkon, bo pali , a nasz system w sekunde zalatwi nam optymalne warunki
ciagle operujemy wrtosciami usrednionymi, tzn, 50 + 50 = 100 a 100/2= 50 ale tez 5+95= 100 z czego 100/2=50
problem w tym ze jest roznica miedzy 50 a 5 i miedzy 50 a 95
kajmanxxl
29-01-2012, 19:46
Folie budowlane nie wymyślono by likwidować niedoróbki.Folie wymyślono by poprawić niedoskonałość izolacji mineralnych.O jakich zakładkach chcesz mówić nauczycielowi,czy lekarzowi.A co do 1% to poczytaj na forum jak ludzie ryczą,że szlak trafia parkiet za kPLN bo mają 30% wilgotności w domu.
folia jeszcze nikogo nie uratowała przed wilgocią i nie uratuje, bo ona tylko spowalnia przepływ wilgotności a nie odcina poczytaj sobie na ten temat, a co do lekarza czy nauczyciela to daj spokój nawet dziecko wie co to jest zakładka,
o sposobie na wilgotność już pisałem na sąsiednim temacie, dobrze się nad tym zastanów bo Twoja opcja tylko opuźni zawilgocenie
Chłopie w jakim ty świecie żyjesz .Montuje rzeczy za 30-40.000PLN.Pani domu sprawdza,czy ,,ładne",a pan domu nawet nie spyta czy wytrzyma,przed płaceniem pyta żony czy się jej podoba.Zona mówi ,że tak ,to płaci.Czasy facetów technicznych już minęły.Takie mam doświadczenie z klientami z tzw.wypasionych domów.
peter4x5
29-01-2012, 21:37
wyglada ze wypas kasowy nie zawsze idzie w parze z wypasem mozgowym
To nie jest tak do końca.Facet nie zarabia 10.000PLN /mc bo jest bezmózgowcem.Zatrudnił firmę i z doświadczeń biznesowych zakłada,że partner w interesach wie co robi.Dlatego taka duperela jak np.paroizolacja nie interesuje go.Zakłada ,że robota będzie dobrze zrobiona,bo takie ma doświadczenia.
peter4x5
29-01-2012, 22:18
To nie jest tak do końca.Facet nie zarabia 10.000PLN /mc bo jest bezmózgowcem.Zatrudnił firmę i z doświadczeń biznesowych zakłada,że partner w interesach wie co robi.Dlatego taka duperela jak np.paroizolacja nie interesuje go.Zakłada ,że robota będzie dobrze zrobiona,bo takie ma doświadczenia.
skoro tak zaklada to zyje w swiecie urojen
peter4x5
29-01-2012, 22:21
wlasnie do mnie dotarlo, ze gdy umieszcze 10 tys takich odpowiedzi jka wyzej to bede elita forum, szok
peter4x5
29-01-2012, 23:40
ilosciowo oswiecona gora
czas zajac sie lodka
kajmanxxl
30-01-2012, 11:24
Chłopie w jakim ty świecie żyjesz .Montuje rzeczy za 30-40.000PLN.Pani domu sprawdza,czy ,,ładne",a pan domu nawet nie spyta czy wytrzyma,przed płaceniem pyta żony czy się jej podoba.Zona mówi ,że tak ,to płaci.Czasy facetów technicznych już minęły.Takie mam doświadczenie z klientami z tzw.wypasionych domów.
ale o co tu chodzi, bo nie kumam ja myślałem, że to Ty jesteś inwestorem ???
jescze czesto daje sie asfalt plyty albo gipsy zewnetrzne GU 9mm
podaje od srodka pomieszcenia
gips12
deska 50mm w niej jest elektryka i welna
folia 0,15mm
deska glowna 198mm one sa gladkie i fazowane na rogach jak dupa niemowlaka to powoduje ze jest mniej palna:)
gips zewnetrzny 9mm albo 12 mm plyta asfaltowa czesciej daje sie plyty asfaltowe bo sa tansze i bardzo lekkie montije sie je na papiaki
paroizolacja polecam tylko kupowac te drogie:)
deska wentylacyjna 23mm
i na koniec drewniana izolacja z mozlowoscia wymiany na jakies plyty drewniane do ktorych kreci sie 3cm styropian i tynkuje na siatce
wazne jest aby ta pr\erwa 23mm byla zachowana zawsze a w dachu min 50mm
ps. welny w dach daje sie min 300mm ale my dajemy 350-400 za dodatkowa oplata
Aby być inwestorem to muszę pracować.A moja praca to właśnie montowanie.I z tego mam pieniądze na inwestowanie.
Spostrzeżenia z budowy,po wylaniu anhydrytu(4,5-5cm na 140m2) na ogrzewanie podłogowe.Wylewka została wykonana w piątek przed nadejściem fali mrozów.Po dwóch dniach od wylania,uruchomiłem ogrzewanie podłogowe.Wilgotność 95% temp.wewnątrz 14oC.Wszystkie śruby wystające z MFP kondensowały wilgoć.Woda spływała po płycie.Dzisiaj wilgotność spadła do 60%(od wylania włączony wentylator wyciągowy i nadmuchowy przez GWC). Wilgoć z płyt zaczyna znikać.Wniosek .Sruby mocujące styropian do poszycia,mogą być żródłem kondensacji wilgoci w nie sprzyjających warunkach wilgotności pomieszczenia i temp.poszycia.
kajmanxxl
12-02-2012, 12:30
dobrze obserwujesz, więcej takich spostrzeżeń, wiele mówią
Kilka dni temu ,słoneczna,bezwietrzna pogoda.Temp. na zewnątrz -8oC .Lubię mierzyć ,sprawdzać.Montowałem maszt w ścianie bocznej na antenę TV.Musiałem przewiercić się przez izolację styropianową i MFP. Temperatura styropianu przy -8 o C ,32 oC.Tak sobie myślę.Wilgotność na zewnątr 1,9gr./m3.Wilgotność w styropianie przy max. nawilżeniu 30-40gr./m3 styropianu.Z tego wynika,że nawet w mrożne dni styropian będzie odparowywał.Co się stanie gdy położymy warstwę styropianu,przerwa powietrzna,styropian.Warstwa zewnętrzna styropianu podgrzeje się ale efekt kominowy usunie ciepło poza ścianę .Warstwa przy MFP będzie zimna i nie pozbędzie się wilgoci.Wniosek .Lita warstwa styropianu odprowadzi efektywniej wilgoć niż styropian,przerwa,styropian.Chyba,że się mylę.
CodeSnipper
30-01-2021, 07:00
Minęło 8 lat, zgnił ten dom?
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin