Zobacz pełną wersję : Ciepły kominek + masa akumulacyjna - kilka rozwiązań rozsądnych cenowo.
Witam serdecznie.
Na podstawie kompilacji forumowych tematów o kominkach oraz życzliwości (informacji na priv) zawodowo zajmujących się tym tematem osób, narysowałem kilka koncepcji własnego kominka z wymiennikiem.
Podstawowym źródłem ogrzewania w domu 150 m2 jest piec gazowy. Kominek będzie służył jak źródło przyjemności i oszczędności (gazu), weekendowo-wieczorowy lub po prostu weekendowy. Głębokość systemu kominowego wynosi 38 cm, wkładu (53 cm) z zabudową około 62 cm. Wejście do komina jest z lewej strony, z powodu błędu było wykonane od frontu, później poprawione – dlatego są dwie możliwości podpięcia się do komina. Głębokość wnęki za wymiennikiem 38 cm, „biegną” tamtędy na piętro kanały wentylacyjne (zamknięte), liczę, że odbiorą część ciepła (wentylacja mechaniczna) przenosząc ją na pokoje. Wkład prawdopodobnie Pama Diablo II lub Pama Biablo III ( ! odwiedzający mnie zduni jednomyślnie „nawoływali” do zakupu żeliwnego kominka argumentując, że stal cienka, a to się powygina, w środku to nie szamot, ale podróbka szamotu itp. – tutaj liczę, że „tester” Eniu zabierze głos).
Mam świadomość „strat ciepła” (mniejsza sprawność) na odcinku wkład – wymiennik (zaizoluje ten odcinek), ale muszę się z tym pogodzić – taki projekt salonu. Ponadto przygotowałem wersję, w której (zgodnie ze wskazówkami Bogusława – temat Pita) zaproponowałem dwa kanały opadowe do odbioru ciepła ze spalin – pytanie, czy w przypadku modułów C..u będzie to poprawnie działało (zwiększy odzysk)? Zabudowę wymiennika planuję szczelną, wkładu konwekcyjną – obie odizolowane od siebie połączone jedynie rurami spalinowymi. Bardzo proszę o pomoc w wyborze poprawnego rozwiązania, wskazanie ewentualnie błędów i odpowiedź na poniższe pytania:
1. Która z wersji będzie lepsza (sprawniejsza, bezpieczniejsza, trwalsza) uwzględniając nominalną moc kominka na poziomie 14 kW (pomińmy faktyczną sprawność)?
2. Jak/czym zabudować wymiennik (zakładając moduły CMA) – szczelny, czy konwekcyjny? Zasłyszałem opinie (na forum również były informacje) o specyficznym, nieprzyjemnym zapachu w przypadku konwekcyjnej zabudowy CMA i mam tutaj wielkie obawy. Forest kiedyś pisał, że „dopiero przy zabudowach bezobsługowych (ze sterowaniem elektronicznym dopływem powietrza) i całkowicie zamkniętych (bez wentylacji), ciężkie masy akumulacyjne ujawniają swoje zalety.
3. Czy potrzebny jest szyber górny w wymienniku, czy jego zastosowanie wydłuży okres wypromieniowania ciepła? (Tutaj Eniu już się kiedyś wypowiedział („niepotrzebny”), ale chciałbym sprawdzić, czy nie zmienił zdania).
4. Jakich materiałów użyć do zabudowy wymiennika? Ściany zewnętrzne po prawej od wymiennika, ściana wewnętrzna za wymiennikiem i komin - płyta krzemianowo-wapniowa czy wełna z folią? Front – czy płyty CPA, szamotowe lub inne akumulacyjne + tynk szamotowy? Tutaj cena determinuje wybór. Jak/czym zaizolować połączenie wkładu z wymiennikiem?
5. Zabudowa (prosta bryła) kominka konwekcyjna z płyt szamotowych lub innych akumulacyjnych – jakie w tym konkretnym przypadku najlepsze? Tu również cena materiału będzie decydowała o wyborze. Czy dołożyć wewnątrz zabudowy cegieł szamotowych (ażurowa konstrukcja)?
6. Jakie są szacunkowe koszty? Moduły to przedział 2500 – 3500 zł/netto, rury spalinowe z szybrem około 800 zł, wkład (wg wyboru) Diablo II 2990 zł brutto. Jaki jest szacunkowy koszt pozostałych materiałów, płyt szamotowych, kleju do modułów, tynku itp. – pomińmy własną produkcję płyt i jedynie montaż u klienta jak to czyni np. Bohusz (wiele razy o tym pisał). Ze smutkiem stwierdzam, ale na Podlasiu (! IV i V strefa klimatyczna) o zgrozo „nowoczesne” zduństwo jest, mówiąc delikatnie, nierozpowszechnione, nie znalazłem tu wykonawcy płyt akumulacyjnych, jeszcze nie spotkałem nowoczesnego zduna. Odbyłem za to sentymentalną podróż do Hryniewicz (kafle i piec Termo…..) jednocześnie grzejąc się przy salonowym kominku – to rozwiązanie jest jednak drogie, służy do codziennego użytku i nie pasuje wizualnie do mego salonu.
7. Czy jest tańsza alternatywa dla wskazanego przeze mnie rozwiązania (zakupu modułów)? Bohusz pisał, że system uważa za drogi, Bogusław, że cena 1 zł za 1 kg kumulacji jest do przyjęcia – dochodzą koszty robocizny? Eniu wspominał o „wodzie Jacka” – zainteresowani będą wiedzieli, o czym piszę. Może Wojtek „opatentował” i wdrożył swoje pomysły (nowy produkt) do realizacji? Czy zakup cegieł szamotowych (tańsze rozwiązanie) nie spowoduje, że będę musiał więcej zapłacić za wymurowanie tych cegieł? Najważniejszą kwestią jest trwałość rozwiązania i zdaję sobie sprawę, że im większa sprawność (wyższa temperatura) tym mniejsza trwałość – szukam kompromisu pomiędzy kosztami, trwałością i sprawnością rozwiązania.
Przejrzałem na forum tysiące Waszych wypowiedzi. Po kilku miesiącach czytania wiem, że o pewnych kwestiach nie napiszecie wprost (choć Eniu jest spoza „układu” :p), o innych na priv (mam taką nadzieję), a inne sprawy zostaną umyślnie pominięte. Rozumiem to. Niemniej jednak, bez zdradzania Waszych tajemnic handlowych/wykonawczych/rabatów u producentów, liczę na Waszą życzliwość i pomoc – będzie mi łatwiej znaleźć lokalnego wykonawcę, który zrealizuje najbardziej udany projekt.
A może całość (za wyjątkiem zabudowy) wykonam sam i rezultat opiszę tu na forum?
Z góry dziękuję za zainteresowanie. Kokieteria i wazelina będzie później :).
Jest jeszcze piąta wersja, najbardziej "poprawna", ale najmniej pożądana przeze mnie. Wrzucam, może ktoś inny skorzysta, choć takich schematów jest wiele na internecie.
Sam widzisz rozwiązań, a co za tym idzie, wątpliwości jest multum. Według mnie nie ma jednej "jedynej słusznej drogi"
Wchodzą również coraz to nowe rozwiązania techniczne, oparte na starych sprawdzonych zasadach.
Każda wybrana opcja powinna być wybierana i konfigurowana indywidualnie.
Skupiasz się na samodzielnym wyborze i sugerujesz rozwiązania. To bardzo dobrze, że wnikliwie analizujesz temat.
Jednak zasadniczo i bardziej rozbudowanie według mnie powinieneś opisać swoje oczekiwania.
Kominek ma spełniać, taką a taką funkcję, ma grzeć czasowo tyle a tyle, mam czas na palenie taki a taki. Potem opisać miejsce kominka, powierzchnię domu, itp.
No i co ważne również, cena zestawu (kompletu) do tylu i tylu zł. No i kto to będzie wykonywał (montował)
Zgodnie z sugestią uszczegóławiam:
Funkcja kominka - biorąc pod uwagę, że podstawowym źródłem ogrzewania w domu o pow. dokładnie 175 m2 jest piec gazowy, kominek będzie służył jak źródło przyjemności i oszczędności (gazu). Dom dobrze zaizolowany o wskaźniku sezonowego zapotrzebowania na ciepło o wartości 54kWh/(m2*rok) - dlatego akumulacja pożądana.
Użytkowanie kominka - rozpalany weekendowo (uzyskanie ciepłej masy kumulacyjnej) oraz wieczorowo przez okres 2-3 godzin. Zdarzają się dni, że wracam z pracy na tyle późno, że w ogóle nie będę miał czasu rozpalić. Materiał do kominka to grab zakupiony w zeszłym roku (sezonuje się).
Kominek w salonie z jadalnią i otwartą kuchnią na parterze - suma powierzchni 50 m2 (rzut w załączeniu).
Cena zestawu - mam życzenie zmieszczenia się w kwocie 10 tys. zł.
Wykonawca - poszukiwany.
Kominki Piotr Batura
14-01-2012, 11:29
1 zł za kg akumulacji to niezła cena ! Kupię z chęcią kilka ton.
Nie mam czasu analizować dziś dokładnie. Na razie pobieżnie
pooglądałem . Większość wersji jest ok. Straty ciepła o których
piszesz, są często stratami bardzo korzystnymi . Podpytaj mnie później,
jeśli zapomnę sam o tym napisać. Izolacja rur w tym miejscu
skraca kilkakrotnie ich żywotność :)
Karlsen, na podstawie Twoich założeń poszedłbym w coś innego, ponieważ:
- za mała kasiora
- jeżeli palenie sporadyczne, to po co akumulacja?
- grzechem jest ładować ciepełko do kąta - ono lubi centrum!
- masz piętro, więc DGP
Za akumulatorkiem stoi geografia jedynie:D
Piotrze - nie pozwolę o sobie zapomnieć :yes:
Romole. Potrzeba palenia raz dziennie w godzinach wieczornych to rezultat założonej dobrej kumulacji ciepła wymiennika. Czy to palenie sporadyczne? Czytałem, że ciepło rozchodzi się łagodnie po pomieszczeniu i dlatego wskazanym jest umieszczać źródła ciepła np. na końcu salonów. Mam też inny argument. W moim przypadku chciałbym uniknąć ucieczki ciepła na piętro - obok są schody. Uwzględnij również, że posiadam wentylację mechaniczną i dlatego chcę maksymalnie odsunąć wymiennik od wywiewów (łazienka, kuchnia), a za wymiennikiem „biegną” na piętro kanały wentylacyjne (zamknięte), liczę, że odbiorą część ciepła przenosząc ją do pomieszczeń. Stąd rezygnacja z DGP.
Mogę się mylić w kwestii umiejscowienia wymiennika, ponieważ nie mam pojęcia/doświadczenia, czy powietrze nie będzie najpierw uciekać na piętro, a dopiero później ogrzewać parter. Tutaj liczę na Wasze doświadczenie.
Czy faktycznie za skromny budżet?
Jeżeli ten budżet 10 000 zł za całość kompleksowo, to faktycznie za mały...
Niedofinansowana właściwie i racjonalnie inwestycja... lubi potem dopominać się o kolejne przymusowe dofinansowania. Lub nie działa tak jak ma działać.
Policz po kolei od podstaw
- palenisko - wkład kominkowy
- podstawowe elementy do standardowego podłączenia i ustawienia
- obudowa, lub zabudowa + wykończenie
no i już praktycznie dziura budżetowa się pojawia...
Czytałem, że ciepło rozchodzi się łagodnie po pomieszczeniu i dlatego wskazanym jest umieszczać źródła ciepła np. na końcu salonów.
Mogę się mylić w kwestii umiejscowienia wymiennika, ponieważ nie mam pojęcia/doświadczenia, czy powietrze nie będzie najpierw uciekać na piętro, a dopiero później ogrzewać parter. Tutaj liczę na Wasze doświadczenie.
Czy faktycznie za skromny budżet?
Dlatego DGP. Ciepełko zawsze do góry ucieka i dlatego to łagodne rozchodzenie się po pomieszczeniu, to...i owszem, ale nie w Twoim przypadku.
A palenie na raz i późniejsza uciecha z promieniowania, to jeszcze raz powtórzę - nie ta kasa
6. Jakie są szacunkowe koszty? Moduły to przedział 2500 – 3500 zł/netto, rury spalinowe z szybrem około 800 zł, wkład (wg wyboru) Diablo II 2990 zł brutto. Jaki jest szacunkowy koszt pozostałych materiałów, płyt szamotowych, kleju do modułów, tynku itp. – pomińmy własną produkcję płyt i jedynie montaż u klienta jak to czyni np. Bohusz (wiele razy o tym pisał). Ze smutkiem stwierdzam, ale na Podlasiu (! IV i V strefa klimatyczna) o zgrozo „nowoczesne” zduństwo jest, mówiąc delikatnie, nierozpowszechnione, nie znalazłem tu wykonawcy płyt akumulacyjnych, jeszcze nie spotkałem nowoczesnego zduna. Odbyłem za to sentymentalną podróż do Hryniewicz (kafle i piec Termo…..) jednocześnie grzejąc się przy salonowym kominku – to rozwiązanie jest jednak drogie, służy do codziennego użytku i nie pasuje wizualnie do mego salonu.
Bohusz - w pierwszym poście zwróciłem się z prośbą o doszacowanie moich założeń finansowych. Nawet niejako chciałem wywołać Ciebie do tablicy. Jaka kwota circa będzie odpowiednia zakładając najtańszą z moich wersji (nr 5)?
karlsen na ile reku zastapi dgp?
czy nie ludzić sie
Reku nie ma za zadanie zastępować dgp. To tylko i wyłącznie wentylacja. Fakt, że główna magistrala nawiewu będzie przebiegać obok kominka determinuje chęć wykorzystania ciepła z kominka (poprawienia sprawności odzysku ciepła rekuperatora).
ja to się łudze że reku troche podmiesza temp w domu
Pytanie zasadnicze : Czy ma mieścić się w kwocie czy dobrze działać ?
Pytanie retoryczne. Już wiem, że kwota jest niewystarczająca. Może wrzucisz tu mały kosztorys?
Moich pytań w pierwszym poście było więcej - czy ktoś pokusisz się o odpowiedzi merytoryczne techniczne? Nie musi być dysertacja.
Podstawowe zestawienie materiałów (najtańszych na rynku) nie uwzględniające kilku drobiazgów typu: wkręty, ew. kratki, uszczelniacze, itp. Ceny netto, bez wkładu i robocizny.
95553
Przy założeniu, że CMA waży 45 kg - wychodzi ponad 4,66 zł za 1 kg
masy akumulacyjnej. Karlsen daj sobie spokój z Margodem, skoro masz
po 1 zł/kg :D
Forest-Natura
15-01-2012, 13:01
Witam.
Złotówka za 1 kg gotowej akumulacji to powiedzmy sobie szczerze mit. Zwłaszcza dla detalisty ...
Bardzo prosto może to każdy sprawdzić. Trzeba iść do najbliższego składu budowlanego lub marketu i zobaczyć ile kosztuje ważąca około 3,5 kg prostka szamotowa ...
Podpowiem - pomiędzy 3,2 - 4,5 zł brutto. Czyli zaledwie sam materiał podstawowy na "surowo" to koszt minimum 1 zł / kg. Kleje, zaprawy, stal, żeliwo, izolacje, coś czym trzeba pociąć szamot, praca (nawet własna) to koszt dużo większy niż szamot ...
Można znaleźć cegłę tańszą, np. za 2,5 - 3 zł brutto ... z transportem za c.a. 450 zł brutto/paletę. Bo tyle bierze przeciętny spedytor bez podpisania umowy od przewozu palety ważącej około jedną tonę, co daje ... taką samą cenę jak kupno materiału droższego nawet z darmowym transportem.
Porównując to do gotowych kształtek formowanych ...
"Taniość" materiału akumulacyjnego to taka sam bujda jak powszechna opinia że zrobienie kominka z wełny i gipsokartonu to łatwizna i każdy polak to potrafi zrobić ... widać to potem na FM w kolejnych wątkach "ratunkowych" tyczących się najprostszych wydawać by się mogło rzeczy ...
Pozdrawiam.
Tak zupełna racja, tutaj pewne rzeczy poprostu kosztują.
Może trochę wyprzedzam i moje wyliczenia są jeszcze nieprecyzyjne.
Planuje (nowa wersja IMPET I)
Gotowy wymiennik ceramiczny (modułowy) do podpięcia, montaż na miejscu maks:
1 godzina, bez użycia dodatkowych materiałów do montażu (kleju, zapraw, itp). Wymiennik w elementach tylko ze względu na prosty i przyjemny transport.
- masa ceramiki: ok 300 kg podstawowy z możliwością rozbudowy
- cena ok. 1600 zł
czyli 1kg - ponad 5 zł
No ale to narazie patykiem na wodzie pisane, bynajmniej takie są moje założenia ogólne. Nie wiem jednak czy te założenia nie zostaną zweryfikowane poprzez wzrost cen materiałów.... kosztów stałych i kosztów robocizny.
OCZYWIŚCIE dla współpracujących firm kominkowych będą przewidziane stosowne upusty
1 zł za 1 kg masy akumulacyjnej (pisał o tym Bogusław w 2010 roku w temacie kominka Pita) było ekscentryczne i na zaczepkę, liczyłem, że wciągnie Was do rozmowy. . Już mnie przekonaliście, że jest to niemożliwe - wierzę. Kwestie kosztorysowe zostały rozwiązane, nawet szczegółowo dzięki Margodowi.
Eniu, Forest, Bohusz - skoro zabraliście głos w tym temacie, odpowiedzcie na pierwszych pięć pytań postawionych w pierwszym poście. W wielu miejscach tego postu odnosiłem się do Waszych wypowiedzi na forum. Nawet wysyłałem niektórym zapytania ofertowe, ale Podlasie .... to odległe Podlasie, choć były wyjątki. Czyżby pytania były nazbyt infantylne?
Forest-Natura
15-01-2012, 17:43
Witam.
Ja bym zaczął od totalnej zmiany ... wizualnego wyobrażenia tego kominka, innego usytuowania paleniska i akumulacji ... czyli od projektu.
To nie fatalnie sytuowany komin ma decydować o wyglądzie kominka, tylko Ty i rozsądne jego rozplanowanie.
Wciskanie akumulacji w kąt salonu jest bezsensowne. Będzie to wszystko spełniać dużo lepiej swe funkcję jeżeli znajdzie się w centralnym punkcie domu.
Jak zmienisz wyobrażenie o kształcie przeszklenia to się to uda ... wnękę koło pianina zostaw sobie na ozdobny słupek na drewno i półeczki na pierdółki tudzież książki ...
Pozdrawiam.
Tutaj słuchaj (czytaj zrozumiale) co napisał Forest.
Nie wiem w jakim celu uparcie chcesz samodzielnie wybierać najkorzystniejszą opcje. Pisałeś, że wykonawca mile widziany, a więc zostaw mu dowolność. Jedynie potem możesz (przed wykonawstwem) zasięgnąć opini pewnych. A może trafisz na wykonawcę który przewyższa doświadczeniem i umiejętnościami tutaj piszących?
Zapewniam Cię, że są tacy...
Bo Wiesz jest takie powiedzonko:
Jeżeli uważasz, że wiesz i rozumiesz wszystko...
znaczy po prostu że zwariowałeś...
Jak już Bohusz poparł Foresta a Mistrz Bohusza, to "myślę, że nie ma tu nad czym deliberować" (cyt. Seksmisja).
Mam taką ciekawską naturę, choć dziś moja cierpliwa Żona uprzejmie poinformowała, że ma już serdecznie dosyć drążenia przez 5-ty miesiąc tematu kominka.:(
Na szczęście już śpi, a ja mogę dalej czytać na forum...:yes:
Witam.
Ja bym zaczął od totalnej zmiany ... wizualnego wyobrażenia tego kominka, innego usytuowania paleniska i akumulacji ... czyli od projektu.
To nie fatalnie sytuowany komin ma decydować o wyglądzie kominka, tylko Ty i rozsądne jego rozplanowanie.
Wciskanie akumulacji w kąt salonu jest bezsensowne. Będzie to wszystko spełniać dużo lepiej swe funkcję jeżeli znajdzie się w centralnym punkcie domu.
Jak zmienisz wyobrażenie o kształcie przeszklenia to się to uda ... wnękę koło pianina zostaw sobie na ozdobny słupek na drewno i półeczki na pierdółki tudzież książki ...
Pozdrawiam.
Rąbka tajemnicy uchyl, co jest fatalnego w usytuowaniu komina?
Miejsca na akumulację nie jest zbyt wiele w centralnym punkcie. Do tego dokładając kominek z boczną szybą (czy taki sugerowałeś?) zostaje tylko ciepła akumulacyjna zabudowa.
Dziś kolejny fachowiec od kominków próbował mnie przekonać, że najlepszym rozwiązaniem są płyty Izol i DGP.
Dojrzewam Piotr :)
Co tak słabo na Podlasiu z firmami zduńskimi ? Jeśli możesz to napisz na prv u kogo już byłeś..
Co tak słabo na Podlasiu z firmami zduńskimi ? Jeśli możesz to napisz na prv u kogo już byłeś..
Zainteresowanie kreuje rynek. Brak zapotrzebowania na ciepłe kominki i akumulację ciepła powoduje dużą popularność kominków z Dgp.
A tych zdunów to chcesz na szkolenie zaprosić ;)?
TAK . Niech się uczą jak najwięcej .
Czy aby jesteś pewien że brak zapotrzebowania na ciepłe kominki jest powodem że masz kłopoty ze znalezieniem wykonawcy ?
Ciepłe zabudowy kominków nie wykluczają wykonania instalacji DGP , niestety wielu klientów i WYKONAWCÓW ma na ten temat słabą widzę ..
Brak wiedzy ze strony wykonawców powoduje że .. jest tak jak jest . Świadomy wykonawca potrafiący używać argumentów technicznych jest w stanie wykreować /wypromować /zaszczepić/ zainteresowanie lepszymi/zdrowszymi/ciekawszymi technikami wykonania ..
Co jest bardziej logiczne ?
Ciepły kominek czy zimny kominek ?
Widok ognia w kominku czy jego brak ?
Bieganie co godzinę aby dołożyć drewna czy paleni 2-3 razy na dobę ?
Wkład pobierający powietrze do spalania z poza budynku czy z salonu ?
itd.
...
Brak wiedzy ze strony wykonawców powoduje że .. jest tak jak jest . ...
Gdyby był popyt na ciepłe zabudowy i takiemu niedouczonemu wykonawcy pięciu kolejnych inwestorów "podziękowało" szybko poszedłby się douczyć. A że nikt nie pyta (ja jestem wyjątkiem), to nie czują potrzeby podnoszenia kwalifikacji.
Ten ostatni dodał, że pod zabudowę ciepłą kominka to "trzeba stelaż i wsporniki i cóś tam jeszcze, bo to ciężkie, a pod płyty izol to tylko rach ciach i gotowe. I nie żółkną ściany (obudowa)!" - to były argumenty przeciw ciepłej zabudowie:). Aż się zimno robi.
Gdyby był popyt na ciepłe zabudowy i takiemu niedouczonemu wykonawcy pięciu kolejnych inwestorów "podziękowało" szybko poszedłby się douczyć. A że nikt nie pyta (ja jestem wyjątkiem), to nie czują potrzeby podnoszenia kwalifikacji.
Ja uważam, że pisząc to nie dokońca Masz wiarygodne informacje, lub wyciągasz za szybko wnioski.
Ja odnoszę inne wrażenie, na podstawie telefonów od "panów kominkowych" i ich wizyt u mnie.
Od jakiegoś czasu wszystkich zainteresowanych, firmy i "panów od kominków" odsyłam do pana Piotra Batury. Ma on warunki lokalowe i sprzetowe, stosowny program, może więc w sposób profesjonalny się nimi "zaopiekować"
Takie działania na firmach i "panach od kominków" wymuszają klienci.
Przecież również mogłeś w delikatnie - uprzejmy sposób zasugerować tym panom szkolenie u pana Piotra Batury.
Potem po szkoleniu dać im prace u siebie przy budowaniu kominka.
brak popytu wynika z niewiedzy inwestorów. Wiem coś na ten temat ze swojego "podwórka", 90% moich klientów nigdy nie słyszało o ciepłych zabudowanych.
U nas jest podobnie . Klient wchodzi i mówi "kafle absolutnie nie " , wychodząc ma zamówiony kominek z ciepłą obudową i kaflami w jednym z setek kolorów .
brak popytu wynika z niewiedzy inwestorów. Wiem coś na ten temat ze swojego "podwórka", 90% moich klientów nigdy nie słyszało o ciepłych zabudowanych.
Ważne dla mnie jest skąd tych 10 % wie? To jest dla MNIE ISTOTNE I WAŻNE.
A może intuicja i logika im mówi, że kominek ma być ciepły... albo wiedzą to od starszych.
No chyba, że w jakiś rejonach dawno temu budowano piece w mieszkaniach i je izolowano.
Kafle izolowane wełną, ALBO CZYMŚ INNYM od wewnątrz.
W zupełności się z Wami zgadzam. Napisałem o niedouczonych wykonawcach, ale oczywiście są też nieświadomi inwestorzy. Jaki to jest procent? Z pewnością macie wiarygodniejsze dane. Ci spotkani z chęcią budują używając kafli, ale ciepła szamotowa, otynkowana zabudowa była a-wykonalna.
Na marginesie dodam, że w Whitestoku znalazłem dwa miejsca, gdzie mogę nabyć CMA - miasto wojewódzkie, inni mówią Polska "B".
Po wizycie z kaflarni zaczynamy z żoną dojrzewać do kafli, pomimo, że zupełnie nie pasują one do nowoczesnego salonu.
Przecież również mogłeś w delikatnie - uprzejmy sposób zasugerować tym panom szkolenie u pana Piotra Batury.
Potem po szkoleniu dać im prace u siebie przy budowaniu kominka.
Z pewnością wiesz, z jaką ilością wykonawców spotyka się inwestor podczas budowy. Zazwyczaj fachowcy są z polecenia po selekcji i końcowym kastingu, a i tak zdarzają się wpadki i błędy. Na tym i innym (konkurencyjnym) forum można wiele tematów przeczytać o problemach z wykonawcami. Ja również jako inżynier budownictwa nie ustrzegłem się błędu podczas budowy własnego domu (błąd konstruktora), ale nie mam zamiaru wysyłać na żadne szkolenie człowieka. Wykonawca oraz kierownik budowy również nie zwrócili na to uwagi. Ten drugi do tej pory się zastanawia, jak to wychwyciłem. Czy oni również powinni pojechać na dodatkowe szkolenia?
O kumulacji ciepła dowiedziałem się od Was i za to BARDZO DZIĘKUJĘ.
Ja mówiłem o sugerowaniu, coś w rodzaju rady - informacyjnej udzielonej można powiedzieć z dobrego serca, bezinteresownie.
Wydaje mi się, że gdyby klient Tobie zasugerował w rodzaju rady-informacji jakieś szkolenie potraktowałbyś go jako zarozumiałego i zuchwałego petenta, nie ważne jak dobre by miał intencje.
Klient/inwestor nie powinien wiedzieć więcej, aniżeli wykonawca/sprzedawca. Przekonałem się o tym parę miesięcy temu rozważając zakup wkładu Jotul. Na forum uzyskałem kilka cennych informacji i podczas rozmowy ze sprzedawcą przedstawiłem je przenosząc zainteresowanie na inną markę. A że salon był pod patronatem Jotula ... Jak to określił Piotr B. "zadajesz dużo pytań" - ponieważ chcę być świadomym inwestorem. Świadomy, to dla wielu wykonawców kłopotliwy klient.
Kominki Piotr Batura
19-01-2012, 21:40
To się zmienia. I będzie jeszcze bardziej. Dziś byłem na oględzinach
pieca. Piec wykonał zdun (!). Tak ma w papierach i na stronie
internetowej. Robotę wykonał jego syn. Nie wiem czy też zdun.
Piec do rozbiórki. Kaflarnia po tym doświadczeniu , nie sprzeda już
kafli klientowi nieświadomemu co to jest kafel. Bo gdyby wiedział
co kupuje, przegoniłby pseudo zduna zanim zabrał się do roboty.
Wartość inwestycji do wyrzucenia na śmietnik - ca 20.000 zł.
do odzyskania niewiele.
Klient/inwestor nie powinien wiedzieć więcej, aniżeli wykonawca/sprzedawca. .
:D Nie powinien.
:( Powinno to wynikać z wiedzy wykonawcy , z tą niestety bywa różnie .. Brak szkoły uczącej zawodu ,brak polskiego podręcznika do nauki zawodu , brak określenia zawodu "kominkarz" , brak zainteresowania ze strony inwestorów [ czasem mam wrażenie że większości z pośród nich:evil:] wyborem fachowości zamiast ceny .. itd itp
Forest-Natura
20-01-2012, 18:06
Witam.
brak polskiego podręcznika do nauki zawodu
Mam ponad 200 pozycji ksiażkowych o piecach, kominkach i zduństwie, w tym około 60 polskojęzycznych ... pożyczyć Ci jakieś ? :rolleyes:
brak określenia zawodu "kominkarz"
Takiego zawodu w nomenklaturze nie było, nie ma i nie będzie - gdybyś nie gardził resztą swoich kolegów po fachu z własnej organizacji branżowej, to byś już dawno wiedział dlaczego.
brak zainteresowania ze strony inwestorów...wyborem fachowości zamiast ceny
Podrzucić Ci kogoś ... ? Bo wiesz ... jakbyś miał nam z głodu zemrzeć ... nudą by tu wiało ...
Pozdrawiam.
Większość tematów w dziale kominków kończy Waszymi potyczkami słownymi. Zamiast wzajemnie się adorować poświęćcie więcej czasu przechodnim forumowiczom.
:D Nie powinien.
:( Powinno to wynikać z wiedzy wykonawcy , z tą niestety bywa różnie .. Brak szkoły uczącej zawodu ,brak polskiego podręcznika do nauki zawodu , brak określenia zawodu "kominkarz" , brak zainteresowania ze strony inwestorów [ czasem mam wrażenie że większości z pośród nich:evil:] wyborem fachowości zamiast ceny .. itd itp
Im więcej Cię czytam, tym bardziej się cieszę, że nie uczyłem się
zduństwa z czeskich podręczników, tylko z polskich, rosyjskich i niemieckich...
A cóż ja takiego upubliczniłem Eniu? A może chciałem, żebyś wykorzystał tą poufną informację w celu napisania postu w moim temacie. Czekałem na Twój głos. :)
Ale skoro to Ciebie uraziło, pozwoliłem sobie wy-edytować post.
Z moich obserwacji forum wynika, ze łatwiej pomóc forumowiczowi,
który zakłada jeden watek i jego sie trzyma.
Np:http://forum.muratordom.pl/showthread.php?188828-Budowa-kominka-naro%C5%BCnego-z-GK-ognioodpornego
Podobnie było z Brzezinskim
Ty skaczesz (:D) po forum, sugerując tym, ze potrafisz wiedzę
sam zdobywać. Jest to moje subiektywne zdanie, ale jak widzę
Cię wszędzie, nie skłania mnie to do odpowiedzi, bo nie pamiętam
czasem czy już Ci gdzieś na Twoje pytanie nie odpowiedziałem.
I nie ma to nic wspólnego z lubieniem czy nie. Nie lubię socjotechniki
popieranej kłamstwami, a to nie jest Twój problem.
Prowadząc swoją działalność, też unikałem udziału w konkursie ofert.
Miałem zajęcie, bez robienia z siebie małpy...
Forest-Natura
21-01-2012, 09:31
Witam.
Ej, panowie - sorry, poniosło mnie :p w pieszczotach z Miszczem i nie ma o co kopii kruszyć ...
Sprowadzamy wątek na tory właściwe. Jest o czym myśleć, bo trochę namieszałem z koncepcją.
Karlsen wie o co chodzi, więc dla innych trochę upublicznimy to w skrócie:
- odrzucenie pomysłu o umiejscowieniu kominka i części akumulacyjnej przed kominem lub z jego prawej strony
- zmieszczenie wszystkiego po lewej stronie komina (stojąc frontem do niego)
- rezygnacja z przeszklenia poziomego na rzecz pionowego
Dlaczego?
Wizualnie - bo inaczej wyjdzie olbrzymia kolumbryna wychodząca sporo na salon i zabierająca dużo jego przestrzeni
Sytuacyjnie - bo dzięki temu coś co grzeje będzie prawie w centralnym punkcie domu na granicy salonu, jadalni, kuchni i klatki schodowej
Technicznie - bo się wszystko zmieści
Czyli same plusy. Lepsze umiejscowienie, lepsza wymiana ciepła i cyrkulacja powietrza, lepszy dla procesu spalania kształt paleniska.
No i ... pianino dłużej pogra w domu jak będzie stało daleko od źródła wysokiej temperatury ... :p
Na razie tyle ...
Pozdrawiam.
Bogusław_58
21-01-2012, 11:01
Dobre materiały ceramiczne, które można użyć do kumulacji są drogie i mogą wahać się w cenie do 3 zł/1 kg. Na Allegro można znaleźć oferty w cenie 30-50 gr/kg. Jednak trzeba tu doliczyć transport. Kiedyś natrafilem na 24 palety klinów z andaluzytu, a niedawno na 10 palet zwykłej cegły szamotowej. Z klinów moźna budować ale trzeba dwa na raz kleic i wychodzi wtedy prosty gabaryt. Tworzy to pewne ograniczenie w projektowaniu i murowaniu. Cegły, o których wpominam były nieużywane i składowane pod dachem. Andaluzyt kosztował 1.30 za sztukę a ta zwykła cegła 2 zł .
Pozdrawiam.
Z moich obserwacji forum wynika, ze łatwiej pomóc forumowiczowi,
który zakłada jeden watek i jego sie trzyma.
Np:http://forum.muratordom.pl/showthread.php?188828-Budowa-kominka-naro%C5%BCnego-z-GK-ognioodpornego
Podobnie było z Brzezinskim
Ty skaczesz (:D) po forum, sugerując tym, ze potrafisz wiedzę
sam zdobywać. Jest to moje subiektywne zdanie, ale jak widzę
Cię wszędzie, nie skłania mnie to do odpowiedzi, bo nie pamiętam
czasem czy już Ci gdzieś na Twoje pytanie nie odpowiedziałem.
I nie ma to nic wspólnego z lubieniem czy nie. Nie lubię socjotechniki
popieranej kłamstwami, a to nie jest Twój problem.
Prowadząc swoją działalność, też unikałem udziału w konkursie ofert.
Miałem zajęcie, bez robienia z siebie małpy...
Wytłumaczyłeś się, czyżbyś coś przeskrobał :confused:?
Zalogowałem się na forum przed rozpoczęciem budowy domu w celu poznania doświadczenia innych, uzyskania pomocy. Teraz zaczynam dzielić się doświadczeniem (w tematach, w których posiadam wiedzę i doświadczenie, również na innych forach) chcąc tym samym spłacić dług wobec społeczności forum. Mam nadzieję Eniu, że pamiętasz jeszcze powody, dla których Ty się zalogowałeś.
Patetyczny się robisz zupełnie niepotrzebnie. Niepotrzebnie
z mojego powodu. Tak trochę przestałem kumać o co Ci
chodzi. Bo jeśli o mój brak odpowiedzi na Twoje pytanie,
to przypominam, że nasz udział w tym forum jest dobrowolny.
Nie wiem z czego miałbym się wytłumaczyć, starałem się Tobie
coś wytłumaczyć z dobrego serca, a nie złośliwości. Nie pasuję
Ci to daj sobie ze mną spokój...
Patetyczny się robisz zupełnie niepotrzebnie...
Kontekst o zabarwieniu pejoratywnym czy melioratywnym? :p
witam uszestników forum,
nawiązując do wątku Karlsen'a (problem ze znalezieniem komunikatywnego wykonawcy kominka akumulacyjnego w okolicy Białegostoku), po zapoznaniu się z forami (proszę o nieprzekierowywanie) i materiałami producentów proszę o pomoc w usystematyzowaniu informacji (mam nadzieję, że ELITA forum nie potraktuje tego jak zdrady rąbka tajemnicy zawodowej, a raczej oręże w dyskusji z wykonawcami typu "ja tak robię", "nie da się", "a po co?")
ogólnie jestem w fazie projektu więc cenne sugestie mogę wprowadzić w życie w myśl, objawionej w necie, maksymy " zanim zbudujesz dom pomyśl jak go ogrzejesz"
1) czy posadowienie kominka z masami akumulacyjnumi na płycie fundamentowej (zbrojonej o grubości ok 250mm) wymaga dozbrojenia pola pod kominkiem, wykonamia poduszki z przerwaniem warstwy izolacyjnej, czy może nie wymaga zmian?
2) jaki byłby optymalny wkład kominkowy (na co zwrócić uwagę)
3) czy ma sens połączenie krążków akumulacyjnych nad czopuchem (ich cena jest konkurencyjna do kształtek porównując masę) + kanał z kształtek systemowych (czy jest dla kształtek alterenatywa typu: tańsze komponenty + więcej rodocizny)
4) czy można/warto/sprawdza się/ ktoś wykonał lub ma/ kominek kumulacyjny umieszczony centralnie na parterze (większość pomieszczeń ma fragment obudowy w swojej kubaturze + grawitacyjna dystrybucja powietrza na piętro - jakich to wymaga rozwiązań wykonawczych
Kominki Piotr Batura
23-01-2012, 10:37
"Dziwny jest ten świat" - to w nawiązaniu do lekkiego zdegustowania
założyciela wątku i pojawienia się jego krajana, który zdegustowany jeszcze
nie jest :D
Podlasie to jedno z nielicznych miejsc gdzie w sposób czynny uprawia
się zduństwo przez duże "Z". Tych wszystkich, którzy od lat wmawiają
mi, że to robię źle a tamtego nie wolno, że komin do kominka bez
wyczystki to herezja, a dwa kominki i trzy piece w jednym kominie
to grzech pierworodny, odsyłam tu :http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&...515Jhw&cad=rja (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.google.pl%2Fur l%3Fsa%3Dt%26rct%3Dj%26q%3Dpiec%2520i%2520komin%25 20podlasia%26source%3Dweb%26cd%3D1%26ved%3D0CEwQFj AA%26url%3Dhttp%253A%252F%252Fgornolesne.pl%252Fp1 73%252Cpiec-i-komin-w-tradycyjnym-budownictwie-ludowym-podlasia.html%26ei%3D2zMdT6SgOcWBtQabxOBH%26usg%3D AFQjCNH0DIRPVngsOrVK-DrAnyChnV1lEw%26sig2%3D9W3WP2_XwsTEJ7sx515Jhw%26ca d%3Drja)
Autor, Pan Szewczyk jest z Białegostoku , akcja książki toczy się w
waszej okolicy. Nie mówcie mi ,ze nie ma zdunów w waszych stronach!
Nie umiecie szukać. Szukajcie prawdziwych zdunów, a nie marketingowo
wyszczekane pokraki. Takie zduństwo, do jakiego zdolni są wasi sąsiedzi,
na łeb bije nie dorastających im do pięt zdunów niemieckich, austriackich
czeskich czy słowackich ( nie mylić ze zduństwem nowoczesnym, które
każdy może - no nie każdy , co drugi :D )
Max - znajdę czas, pomogę. Wybaczcie POLESIOKI, trochę muszę pojeździć
po świecie. Może kto inny w międzyczasie ? :)
Bogusław_58
23-01-2012, 10:51
Najskuteczniejszym ogrzewaniem Max jest skuteczne ocieplenie domu :).
Jeśli chodzi o kominek akumulacyjny, to temat dość szeroki i tu jest duże pole do popisu dla wykonawców, czy inwestorów ze wzgledu na kilka możliwych rozwiązań.
Chodzi mi tu o sposób gromadzenia ciepła i jego "uwalniania". Warto też wiedzieć, że jeśli dom ma dzienne zapotrzebowanie na ciepło w ilości 500l wody podgrzanej do 95*C, to taką samą ilość ciepła zgromadzimy w ceramice o ciężarze 2000 kg podgrzanej do tej samej średniej temperatury.
Jeżeli zastosujesz krążki, to już sam możesz policzyć, ile w nich zgromadzisz ciepła.
Bogusław_58
23-01-2012, 11:47
Porównywanie możliwości kumulacji ciepła i jego uwalnianiania przez wodę i ceramikę jest obarczone dużym błędem, ponieważ ogrzewanie wodą jest precyzyjne dzieki np. izolacji bufora i pompce ze sterowniem. Żeby więc sie nie wyrolować,to najlepiej to tych 2000kg dorzucić jeszcze 1000 kg.
...albo wiedzieć ile powinno być...i dać tyle ile trzeba...
Bogusław_58
23-01-2012, 14:49
W sprawach technicznych udawanie "wróżbity", który patrzy w sufit i wróży, to za mało.
Ogrzewanie wodą ma tę zaletę,że potrafi się wyłączyć ,gdy np. słońce ogrzewa przez okna dom, a ceramika niestety jest nie do powstrzymania w oddawaniu ciepła. Chyba, że posiadamy "termos ceramiczny", którego szybkość oddawania ciepła jesteśmy w stanie zmieniać.
No ! Widzę,ze czasem się zgadzamy.
Tez jestem zdania że zamiast wróżyć : 1000 kg więcej lub
1000 kg mniej, lepiej policzyć zgodnie z pierwszym lepszym
podręcznikiem zduństwa...
Bogusław_58
23-01-2012, 17:17
Owszem,liczono w podręcznikach piece a nie odbiorniki ,a na dodatek dla domów tradycyjnych,a nie ocieplonych jak obecnie.Temat ślizki jeśli, takie ogrzewnie ma być w domu jako jedyne. Inaczej jest jeśli piec jest dodatkiem do innego i rozpala się go np. na noc, w celu wzmocnienia ogrzewania podstawowego.
Wiem w jakim wątku piszę, więc nie o różnice w naszych bibliotekach
tu raczej chodzi, tylko fakt, że 1000 kg wtewte lub wewte to być
albo nie być inwestora i założyciela wątku zarazem...Zgodzę się na pewno,
że jakbym miał do wyboru, to wolałbym te 1000 kg mieć w zapasie :D
"Dziwny jest ten świat" ...
muszę pojeździć po świecie...
Światowy z Ciebie człowiek. Pocztówkę byś wysłał jakąś.;)
Z tym dużym "Z" przesadziłeś przez duże "P". Firm kominkowych jest oho oho oho. Kominiarzy jeszcze więcej, ale ilu zdunów? A z tych ostatnich ilu nowoczesnych? A tak naprawdę czy potrzeba "zduna", czy wystarczy czeladnik, aby obudować płytami kominek i pokleić moduły?
Ja w końcu spotkałem osobę, która nie jest zdunem, a pomimo tego budowała wielokrotnie z CMA, CPA i "stawia" Termokausty. Miałem też spotkanie z Panem Święckim.
Z punktu widzenia właściciela firmy o wysokiej pozycji w rankingu zbyt łatwo przyszło Ci powiedzenie, że źle szukamy. Wpisz w najbardziej popularną "wyszukiwajkę" hasło "zdun Białystok". A może na "naszej klasie" można znaleźć rocznikami absolwentów szkół zduńskich?
A jakąś "kniżkę" o Łaziskach masz? :D
Max MJ - podzielę się namiarami na wykonawców (?) kominków, którzy wywarli na mnie pozytywne wrażenie. Ale proponuję poczytać w dziale z kominkami wypowiedzi tutejszych ekspertów. Ja właśnie dzięki nim mam teraz jasno określone oczekiwania i wiem, ile ich realizacja kosztuje. I tylko z wdzięczności żałuję, że nie zdołam zrewanżować się osobom, które w dziale kominków udzieliły mi pomocy. Może kogoś "duch puszczy" skusi na wizytę tutaj.:welcome:
Jesteście w swej bezinteresowności WIELCY - piszę to bez grama zdegustowania.
Bogusław_58
23-01-2012, 18:58
O ile dobrze zrozumiałem, to inwestor ogrzewa sie gazem i szuka tylko coś na dogrzanie.
Osobiście grzeję się wyłącznie ceramiką i zaczynałem od 2 ton. Obecnie jest 3.5 t ale będzie łącznie ponad 5t. Z testowania wyszło,że im więcej tym lepiej, gdyż temperatura, to też potrafi opaść do dużego minsa (co pewien czas), a wtedy nie trzeba urzadzenia podgrzewać na "czerwono".
Każda "ciepła" tona to wydatek ponad 10 tys. zł. Jak słusznie zauważyłeś podstawowe źródło ogrzewania już jest. Pytanie postawione w temacie - na ile rozsądne i zasadne ekonomicznie jest doposażanie domu w dodatkowe/zapasowe "urządzenia" za kilkanaście tysięcy zł.
Bogusław_58
23-01-2012, 20:47
Najtaniej byłoby palić wieczorem lampę naftową :)
Jednak w Europie i Ameryce inwestują obecnie w kilku tonowe piece, jako dodatek do ogrzewania podstawowego, a tam 1tona dochodzi do 20 000 zł.
Dziś na Allegro pod: cegła szamotowa jest oferta w świetokrzyskiem i zdjęcie pokazuje różniste cegły szamotowe nieużywane leżące na placu. Chce 1.20 zł za sztukę bez wzgledu na format cegły. Bez transportu wyjdzie pewnie średnio 200 zł/1 tona. Prywieżć więc 10 ton na trzech i wyjdzie tanio.
Bogusław_58
23-01-2012, 21:32
Zresztą, kto powiedział, że odbiornik trzeba zbudować z szamotu ? owszem, tam gdzie będą spaliny to tak ,a licówka może być z klinkieru albo kamienia jak to widzimy w drogich piecach Temp Cast.
witam uszestników forum,
nawiązując do wątku Karlsen'a (problem ze znalezieniem komunikatywnego wykonawcy kominka akumulacyjnego w okolicy Białegostoku), po zapoznaniu się z forami (proszę o nieprzekierowywanie) i materiałami producentów proszę o pomoc w usystematyzowaniu informacji (mam nadzieję, że ELITA forum nie potraktuje tego jak zdrady rąbka tajemnicy zawodowej, a raczej oręże w dyskusji z wykonawcami typu "ja tak robię", "nie da się", "a po co?")
ogólnie jestem w fazie projektu więc cenne sugestie mogę wprowadzić w życie w myśl, objawionej w necie, maksymy " zanim zbudujesz dom pomyśl jak go ogrzejesz"
1) czy posadowienie kominka z masami akumulacyjnymi na płycie fundamentowej (zbrojonej o grubości ok 250mm) wymaga dozbrojenia pola pod kominkiem, wykonamia poduszki z przerwaniem warstwy izolacyjnej, czy może nie wymaga zmian?
2) jaki byłby optymalny wkład kominkowy (na co zwrócić uwagę)
3) czy ma sens połączenie krążków akumulacyjnych nad czopuchem (ich cena jest konkurencyjna do kształtek porównując masę) + kanał z kształtek systemowych (czy jest dla kształtek alterenatywa typu: tańsze komponenty + więcej rodocizny)
4) czy można/warto/sprawdza się/ ktoś wykonał lub ma/ kominek kumulacyjny umieszczony centralnie na parterze (większość pomieszczeń ma fragment obudowy w swojej kubaturze + grawitacyjna dystrybucja powietrza na piętro - jakich to wymaga rozwiązań wykonawczych
ad.1 - masa kominka (pieca) będzie duża 2-3 tony lub więcej, płyta fundamentowa powinna to przyjąć. Dla pewności możesz skonsultować to z konstruktorem/projektantem domu.
ad2. - Najpierw należy ustalić dobowe zapotrzebowanie na ciepło, następnie obliczyć jednorazowy załadunek drewna i na tej podstawie można dobrać palenisko. Ważne żeby było szczelne i spalało drewno z maksymalnie wysoką temperaturą, czyli 600-1000st.C
ad.3 kanały są znacznie bardziej wydajniejsze niż krążki ustawione na wkładzie. Wydaje mi się, że najtańszą formą akumulacji będzie "ustrojstwo", które w zeszłym roku "sklecił" ;):p Eniu czyt. "Taki sobie piecyk". Musisz tylko znaleźć zduna z niską stawką za roboczogodzinę.
ad.4 jak najbardziej można, da się i znakomicie się to sprawdza. Montując kratki z przymykanymi żaluzjami możesz regulować system. Jak chcesz to dmuchasz rozgrzanym powietrzem, jak nie to zamykasz konwekcję i to powoli uwalniasz ciepło przez promieniowanie bryły pieca.
"Wpisz w najbardziej popularną "wyszukiwajkę" hasło "zdun Białystok". A może na "naszej klasie" można znaleźć rocznikami absolwentów szkół zduńskich?
podzielę się namiarami na wykonawców (?) kominków, którzy wywarli na mnie pozytywne wrażenie."
i właśnie z powyższych powodów (po przeglądnięciu wielu forów-sporów, stron własnych szanownej Elity, ...) potrzebuję informacji, żeby wrażenia (co do kompetencji lub nie) rozwiać w rozmowie z wykonawcami i ewentualnie powiedzieć takiemu, że jest wiele innych pięknych zawodów jak: murarz, tynkarz, akrobata i nie każdy musi być zdunem/kominkarzem
a ponieważ sam wiele budów widziałem od środka i do końca życia bym sobie nie wybaczył "żaby do połkniecia" w domu muszę dołożyć do wcześniejszych tematów
ZAŁADAM, ŻE ZNAM ALTERNATYWNE SPOSOBY OGRZEWANIE,DOM JEST OCIEPLONY NA POZIOMIE PASYWNEGO, UPARŁEM SIĘ NA KOMINEK AKUMULACYJNY (NP. MAM KAPRYS ŻYCIA BEZ PRĄDU, POMPEK, WENTYLATORÓW,...), LUBIĘ WIEDZIEĆ JAK COŚ POWINNO BYĆ ZROBIONE CO NIE OZNACZA, ŻE SAM TO MUSZĘ ZROBIĆ
- jaka jest zależność pomiędzy zapotrzebowaniem domu na ciepło, a mocą kominka i masą kumulacyjną (ponieważ zakładam, że nie jest to forum gospodyń domowych, a techników, inżynierów lub tzw. "manualnych" podawanie odpowiedzi o wartości 2t z dokładnością 1t to nie jest nawet błąd gruby tylko wynik do odrzucenia, czyba że mówimy o cenie dolara pod koniec 2013r)
- czy przewymiarowana masa kumulacyjna może być "niedogrzana"-mieć zbyt niską temperaturę by efektywnie
promieniować, czy można taką masę przegrzać (do uszkodzenia)
- pytanie laika: czy kanały poziome powinny być krótsze od pionowych aby utrzymać taki sam ciąg
- co z czyszczeniem kanału o kształcie nieliniowym, czy i jak często powinno się to robić
- powietrze z zewnątrz czy z pomieszczenia
pozdrawiam
dziekuje margod za odpowiedź
jest powód by się przestać powtarzać
1)ok, płytę wytrzymałościwo obliczy konstruktor, ale co z posadowieniem komina i kominka/pieca - na płycie czy poduszce od gruntu przez warstwę izolacyjną - chodzi o warunki temperaturowe (o ile wiem przy tradycyjnej wylewce (50-70mm) pod kominkiem nie daje się styropianu
2) będę kapryśny - jakie są te zależności
3)powiem tak, skłonny jestem ponieść większe koszty w przekonaniu o wyższej sprawności i chcę zwalczać nieuzasadnione koszty jeżeli jest mozliwość rozwiązań alternatywnych równie sprawnych - np. tu uderzę w stół i liczę na odzew p.Piotra Batury na którego stronie widziałem poziome kanały prawdopodobnie z cegły szamotowej, a przejścia i "zawinięcia" tych kanałów z kształtek systemowych
4)tu spotkałem się z sygnalizowaniem problemu bardzo wysokiej temperatury w komorze kominka (zapewne 200 - 500C, ktoś zapewne mierzył i monitorował?) zbyt wysokiej do dystrybucji nawet grawitacyjnej
Forest-Natura
23-01-2012, 22:15
Witam.
tu spotkałem się z sygnalizowaniem problemu bardzo wysokiej temperatury w komorze kominka (zapewne 200 - 500C, ktoś zapewne mierzył i monitorował?) zbyt wysokiej do dystrybucji nawet grawitacyjnej
No jest inaczej niż by się to mogło właśnie wydawać (uwaga - narażam się "wełnowcom").
W zabudowach szamotowo/betonowo/"innychtam" przeznaczonych też do dystrybucji powietrza (czyli w systemach mieszanych) temperatury są dużo mniejsze niż w tych izolowanych. Toż to przecież z samej logiki wynika ... :p
Pozdrawiam.
2) będę kapryśny - jakie są te zależności
Zależność jest prosta 1kg drewna = ok.3,5 kWh ciepła. Jednorazowy załadunek paleniska powinien wystarczyć na ok 8-12h grzania.
Bogusław_58
24-01-2012, 07:12
...- jaka jest zależność pomiędzy zapotrzebowaniem domu na ciepło, a mocą kominka i masą kumulacyjną (ponieważ zakładam, że nie jest to forum gospodyń domowych, a techników, inżynierów lub tzw. "manualnych" podawanie odpowiedzi o wartości 2t z dokładnością 1t to nie jest nawet błąd gruby tylko wynik do odrzucenia, czyba że mówimy o cenie dolara pod koniec 2013r)...
Chyba nie za bardzo mnie zrozumiałeś.
Domy pasywne to nowość i nie sądzę ,by wielu próbowało je ogrzać ceglami. Ile ciepla na dobę potrzebuje pasywniak , to najłatwiej i najdokładniej jest ustalić z doświadczeń porównawczych ,u tych co mają takie domy i grzeją je buforami z wodą. Wiedzą więc praktycznie ile ciepła wychodzi zgromadzonego w wodzie, w zależności od temperatury na dworzu i zamieszkanych osób (wietrzenie). Mając ilość wody łatwo obliczyć ilość cegieł nawet co do sztuki. Niestety tu się można na tym rozłożyć, gdyż ogrzewanie z pompką jest precyzyjne i na człej powierzni domu, a piec (odbiornik) stoi w jednej bryle, co wymusza nagrzewnie go do wyższej temperatury w razie zwiekszonego zapotrzebowania. W budynkach tradycyjnych piece były tak wyliczone, że po napaleniu nagrzewły się do 70*C i trzymaly jego odpowiednią ilość przez 12 godin. W pasywniaku taka temperatura raczej nie przejdzie.Potrzebne jest ciepło dużo niższe.
Napisałem już wcześniej, że inaczej jest w domu, w którym piec czy odbiornik jest dodatkiem do ogrzewania podstawowego, a inaczej gdy ogrzewanie ceramiczne jest jedynym w domu ogrzewaniem.Posiadam takie ogrzewanie i modyfikuję je od wielu lat, by zbudować je w sposób zapewniający najmniej wad i komfort w użytkowaniu.
Urządzenie ,które zapewnia cieplo na 8 godzin ,jest OK ale trzeba bawić się w palacza zbyt często. 12 godzin jest prawidłewe, ale trzeba być obowiązkowym.Najlepiej, by urządzenie było w stanie zapewnić stabilne ciepło na 16 godzin, wtedy właściciel nie jest uwiazany do pieca a w domu nie ma skoków temperaturowych.
Bogusław_58
24-01-2012, 07:57
Wczoraj przed spaniem zapomniałem zamknąć okno na noc. Nie spowodowało to żadnej katastrofy z wychłodzenieniem mieszkania przez noc, ani dużej różnicy w wyziębiemiu pieca. Sprawa jest prosta: duży może więcej.
Już kiedyś ktoś zwracał uwagę aby nie mylić domu pasywnego z domem energooszczędnym...
Forest-Natura
24-01-2012, 08:15
Witam.
Pytanie postawione w temacie - na ile rozsądne i zasadne ekonomicznie jest doposażanie domu w dodatkowe/zapasowe "urządzenia" za kilkanaście tysięcy zł.
Karlsen - za około 1 tys. zł, bez problemu kupisz piecyk kominkowy/kozę, która będzie, w spory sposób dogrzewać Twój dom. Teoretycznie powinna wystarczyć w razie np. awarii prądu. Wrażenia wizualne też zapewni.
Rozrzut ogromny ... nieprawdaż? Z jednej strony za tysiaka masz już ogień i to całkiem fajny, z drugiej strony za kilkadziesiąt tysięcy też możesz mieć ogień taki sam prawie. To tak jak z szafą - po co Ci ona skoro ciuchy można swobodnie w kartonach trzymać ...
Jak ktoś kto chce mieć ogień w domu i zaczyna myśleć tylko kategoriami ekonomicznymi to zaczyna schodzić nieco na manowce ...
Pozdrawiam.
Bogusław_58
24-01-2012, 08:37
W domach nawet dobrze ocieplonych,urządzenia grzewcze, które montowane są w zwykłych domach, mogą sprawdzać się tak sobie. Pewnie dlatego niektóre firmy produkujące piece, budują duzą masę pieca, a małe palenisko.Jak dom jest ocieplony ,to spali się w nim jedne "pełne" palenisko, a jak nie, to podłozy się trzy razy.
No i to wydaje się być dość racjonalne podejście. Polskie
zimy, szczególnie obecna wydaja się to potwierdzać.
Można oczywiście wydać trzy razy tyle na piecokominek,
a potem się wkurzać, że nie ma go jak wykorzystać, bo
nie wiadomo jak "bujać" olbrzymią masę, gdy za oknem
mamy pół zimy na plusie.
Nie ma to związku z Twoja konstrukcją, Bogusław, bo Ty
mieszkasz na Syberii :) , a poza tym już chyba wiesz co
robisz i tego właśnie chcesz...
Zabawka jaką masz, robi coraz większe wrażenie, ale wiemy
doskonale , Ty, ja i jeszcze paru, że nawet jakby się chętny
na coś takiego znalazł, to pomijając sposób finansowania,
ciężko będzie znaleźć "mądralę", który ogarnie to wykonawczo...
Zależność jest prosta 1kg drewna = ok.3,5 kWh ciepła.
To na podstawie kominka o sprawności wynoszącej 85%? A gdzież takie znaleźć, pomijając już faktyczną sprawność kominków, a nie laboratoryjną.
Bogusław - uważam, że w dzisiejszych czasach budowanie w domu kilku-tonowego "potwora" mija się z celem. Zwróć uwagę, że bardzo dużą popularnością cieszą domy parterowe z poddaszem o pow. użytkowej do 130 m2. Gdzie tu zmieścić te kilogramy. Wiem, zaraz napiszecie, że w pięknej formie można zmieścić 2 tony akubetonu. Wydaje mi się również (tu Forest pewnie mnie poprawi), że popularna ostatnio prostota w formie powoduje, że wkłady stalowe jako bardziej estetyczne i coraz lepiej wykonane zaczynają wypierać toporne (moim zdaniem) żeliwo. Kafle również zaczynają być nowoczesne - gdzie tu pasuje 5-cio tonowiec?
Napisałeś również o dobrej cenie cegły szamotowej z "aledrogo". Mając Twój fach w ręku z pewnością podjąłbym się zakupu. W mojej sytuacji poszukuję dobrego wykonawcy w rozsądnej cenie. Tutaj cegła + jej wymurowanie = powiedźmy gotowy CMA + klej.
Max MJ - przeczytaj uważnie uwagi Bogusława i Margoda (czy dom energo czy pasywny). Jeżeli faktycznie Twój dom jest pasywny, to potrzebuje on bardzo niewielkich ilości energii. Powinieneś pokusić się o piec (kominek) kumulacyjny, który jak najdłużej będzie zatrzymywał ciepło, jednocześnie najłagodniej je oddawał. Nie potrzebujesz dużej mocy. Pamiętaj też, że im więcej ton masy akumulacyjnej tym dłużej musisz popalić, aby tę masę nagrzać. Tutaj tylko ktoś znający temat pomoże w doborze/wykonaniu paleniska.
Forest - mam nadzieję, że nie pozwolisz mi zejść na manowce :no: Najtańszy ogień w domu to ten z płytki gazowej, w 50% wykorzystany do podgrzania czajnika i w 50% oddany do otoczenia. Podwójna korzyść. Są jednak osoby, które mając gaz w domu kupują płyty indukcyjne - 95% podgrzewanie, 5% ciepło tracone). Wszystko jest kwestią zdrowej kalkulacji. Ja szukam kompromisu. Kupujący pompy ciepła w większości pytają po jakim okresie inwestycja się zwróci (chwyt marketingowy). Ja również zadaję sobie to pytanie.
Forest-Natura
24-01-2012, 11:17
Witam.
Z pompą ciepła jest inaczej zupełnie - ma ogrzewać (dogrzewać) i stać sobie spokojnie w kotłowni. Można o niej myśleć spokojnie tylko w kategoriach czysto ekonomicznych.
Na kominek/piec jego posiadacz wraz z całą rodziną "musi" patrzeć przez najbliższych kilka/naście/dziesiąt lat i będzie on "musiał" mu się jeszcze podobać. Nawet zaryzykował bym stwierdzenie że będzie on pierwszoplanowym wyposażeniem wnętrza mieszkalnego, najbardziej rzucającym się w oczy.
Z reguły przez to kominki "suszą" kieszenie ... :p
Pozdrawiam.
Bogusław_58
24-01-2012, 12:04
Nigdy Karslen nie zbrałbym się za "cegły", gdybym miał w domu wcześniej zbudowaną kotłownię. Kotłownia zaś nie jest potrzebna dla tych ,którzy mają dostęp do gazu,gdyż piec gazowy jest malutki a oni potrzebują tylko wysokopłatnej pracy, by za takie ogrzewanie zapłacić.
Znalazłem się kiedyś w sytuacji bez kotłowni, bez gazu i bez pracy wysokopłatnej i zabrałem się wtedy za majstrowanie cegłami. Dziś wiem,że "czterotonowy potwór" zmieści się na dwóch metrach kwadratowych (2 m2).
Bogusław_58
24-01-2012, 12:49
..Nie ma to związku z Twoja konstrukcją, Bogusław, bo Ty
mieszkasz na Syberii :) , a poza tym już chyba wiesz co
robisz i tego właśnie chcesz...
Zabawka jaką masz, robi coraz większe wrażenie, ale wiemy
doskonale , Ty, ja i jeszcze paru, że nawet jakby się chętny
na coś takiego znalazł, to pomijając sposób finansowania,
ciężko będzie znaleźć "mądralę", który ogarnie to wykonawczo...
Dzięki Eniu za uznanie.
To prototyp, w którym już wiem co należy przerobić. Po dwunastu godzinach, gdy odbiorniki już są letnie, to rdzeń termosa ma jeszcze przynajmniej średnio 70*C. Można więc dać sobie spokój z paleniem tylko rozładowywać termos przez następne 12 godzin.
... Z reguły przez to kominki "suszą" kieszenie ... :p
Kompletna instalacja wod-kan. (175 m2 podłogówki) z piecem kondensacyjnym i zasobnikiem do cwu, która będzie pracować 24h/dobę przez większość roku kosztuje mnie 20 tys. zł. Trudno mi pogodzić się z faktem zakupu (czyt. wykonania) kominka/pieca za podobną kwotę, nawet gdyby wszystkich odwiedzających nas gości zachwycał bardziej niż moja żona:P .
Może te tysiaki wydać na lepszą izolację...
Odbierasz mi Forest argumenty, więc pokuszę o się o małą konkluzję. Piękno musi kosztować.
Proponuje nie zapominać o jeszcze jednym szczególe , kominek czy też piec kaflowy nie powinien być rozpatrywany jedynie w kontekście kosztów .
Powiem brutalnie ogrzewać dom można czymkolwiek :yes:do kominka lub pieca trzeba...... :wiggle:... i tak wiecie co mam na myśli .
Kominki Piotr Batura
24-01-2012, 18:20
Karlsen
Pocztówki Ci nie wyslę, bo mam zbyt wygodny Hotel :D
Ale skoro na dyskusję o pieknie Ci się zebrało, rąbek
tajemnicy uchylę. Tropię piękno tu :
http://www.caso-ovne.dk/pages/intro_uk.html
Potem ruszam dalej na zachód, też w podobnym celu.
Może zamiast kumulacji, potrzeba Ci tego ?
http://www.marcmaison.fr/Fireplace-Mantels
Jeśli nie dasz się skusić, to chociaż piwo z Belgii
po drodze ? Daj znać jakie :
ciemne ?
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQac8PAUvgMTqyN-46Kzvro4dPv-MYEzTFB7_Jy3grJgeHHCAHckw
czy jasne ?
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT7pKSLpA8o-B0mFUOAOPuPQ8J7FyIH567H9_cWxSlQrQ_Sbg4U
dom mam w fazie projektu więc napisałem:" ocieplenie na poziomie domu pasywnego" (prosta bryła, płyta fundamentowa, ściany styropian 30cm, dach wełna 40cm) wiedząc, że wszystkich wymagań mogę nie spełnić - działki np. nie obrócę odpowiednią stroną na południe
cóż - obudowa wentylowana => zapewne część ciepła jest transpotowane z powietrzem => temperatura źródła się obniża
ale system mieszany (Forest) - może się mylę - to dwie metody, które są rozbieżne, bo
powietrze unoszone powinno mieć temperaturę na wylocie dającą komfort (bez przypalania kurzu,czyli stosunkowo niską (40-60C ?), a masa kumulacyja max wysoką (do 500C ?) by mieć max dużą zgromadzoną energię
pytanie, między wierszami, było czy taki system jest wykonalny (przeczytałem , że jest i nazywa się "mieszany") ,a więc jak jest to rozwiązane?
Bogusław pisze, że ogrzewanie kominkowe jest ciężkie obliczeniowo, ale forum to też wymiana doświadczeń, więc doświadczonemu wykonawcy pewnie w którymś roku praktyki jego symulacje zgodziły się z późniejszym działaniem jego wytworu w naturze, i taki algorytm na conajmniej w głowie
Bogusław_58
25-01-2012, 09:08
Zielony jesteś Max jak trawka na wiosnę, choć wymagasz od nas zaprojektowania ogrzewania dla domu, którego nie ma nawet na papierze..
Obliczono że np. piec o wadze 1700kg żeby się zagrzał do max 70*C(nie przypalał kurzu), to potrzebuje 12kg drewna.Po ilości drewna możesz obliczyć ile ten piec zgromadzi kilowatów, a architekt powie Ci ile kilowatów potrzebuje dom przez 12 godzin.Niby wszystko się zgadza ale niekoniecznie, gdyż domy z dobrą izolacją nie potrzebują tak dobrze nagrzanych pieców, chyba że pomieszczenie ma ponad 50 m2. Palenisko w tym piecu żeby dobrze funkcjonowało, to musisz do niego włożyć pełny załadumek.Nie wchodzi więc w grę wkładanie tylko połowy potrzebnego drewna ,ale można palić mniej energetycznym gatunkiem. Wymyślono więc że można zrobić mniejsze palenisko np na 3 kg drewna na raz i jeśli chce się piec nagrzać do"pełna" ,to podkłada się 3 razy, co w sumie daje 12 kg. Taki piec daje mozliwość instalowania go w pasywniaku,ocieplonym lub zwyklym domu.
Osobiście stosuję przelicznik ilości kilogramów ceramiki na 1m2 domu. Przy domu nieocieplonym jest to 30-50 kg na 1m2.
Obecnie buduję w łazience odbiornik o wadze 1 tony przy wielkości łazienki 9 m2. Wypadnie więc 110 kg na 1m2. Teoretycznie "parówa", ale ścianki odbiornika będą miały 20 cm grubości co nie pozwoli na szybki przeplyw ciepła przez ceramikę, ale łagodny w dłuższym czasie. W tym odbiorniku zprojektowałem włożenie rury, która będzie grzała wodę w niedużym zbiorniku. Taka woda może być użytkowa lub wykorzystana do ogrzania innego pomieszczenia a zbiornik z gorącą wodą daje się świetnie izolować i ciepło przetrzymywać.
Za rok ocieplam swój dom i dam znać co się sprawdzi a co nie.
Bogusław_58
25-01-2012, 10:06
Podłogówka, to taki wynalazek, który się sprawdza w domach pasywnych lub ocieplonych. Jednak jeśli przyjdą temperatury na zewnątrz o dużym minusie, to temperaturę podłogi też trzeba podnieść o kilka stopni by w domu nie bylo zimno. Przebadano jednak, że temperatura podłogi po wyżej 22*C wpływa niekorzystnie na krążenie krwi.
Na świecie więc sprawdził się tandem: podłogówka ustawiona na niskie grzanie i duży piec, którym można regulować temperaturę w domu ze względu na spadki temperatur na dworzu. Oczywiście można to też regulować dodatkowymi ściennymi kaloryferami ,ale to już "inna historia".
Bogusław_58
25-01-2012, 11:11
Podłogówka, to super wynalazek, jeśli nie podgrzewa nam kończyn dolnych zbyt mocno,gdyż może to wywołać groźne następstwa chorobowe i super jest, jeśli w okolicy nie wiał zbyt mocny"wiaterek". Ceramika daje nam bezpieczenstwo energetyczne i przyjemne ciepło o jakim inne systemy grzewcze mogą sobie tylko pomarzyć.
Był taki moment że cwaniaczkiod od ogrzewań zachłysnęli się "sukcesem" ale okazało się,że porządnie nagrzanej cegly nie da się przeskoczyć.
Bogusław_58
25-01-2012, 12:05
Jak już wspomniałem, duży piec o małym palenisku jest uniwersalny i można go montować w zwyklym domu jak i pasywniaku. Właściciel jednego i drugiego domu będzie w nim rozpalał np. co dzień ,a różnica będzie w ilości spalonego opału.
Do budynków ocieplonych i pasywnych, możliwe jest zastosowanie konstrukcji, w której można spalić np 12 kg drewna lub więcej na raz, ale ciepło wypuszczać w ciągu 24 godzin lub dłużej. Mam ten przywilej testować takie urządzenie jako prawdopodobnie "pierwszy", także dla przyszlych zdunów roboty nie zabraknie:).
Przy okazji: na Broniewskiego chodzilem 5 lat do mechaniaka, do klasy o profilu samochodowym i składam Wszystkim tam uczącym wtedy, podziękowanie za ich trud w nauczeniu mnie myślenia.
PS Chodzi mi tu o tzw. myślenie techniczne.
myślę że to sensowna droga, choć może zielona: rozeznanie w temacie -> wybór -> projekt -> wykonanie
wiem ,że Ci co poszli drogą projekt (architekt swój gość lipy nie zrobi (a typowy bez modyfikacji tańszy), jak coś jest niedograne przemyślimy w trakcie) -> wybór (już nie wszysko można, bo trzeba było wcześniej pomyśleć) -> wykonanie (jak przy wyborze + "no chyba, że przeróbki) też mieszkają i mają swoją satysfakcję (do tego są zdrowsi, bo mniej wiedzą)
a w temacie:
podłogówkę + piec z zasobnikiem paliwa pellet lub ekogroszek biore pod uwage ze względu na drugie żródło ogrzewani w przypadku nie palenia w kominku przez dłuższy czas, i trzeba wytworzyć cw (chociaż pojawiły się niedrogie pompy powietrze-powietrze z zasobnikiem cw lub droższe z odzyskiem z powietrza wywiewanego)
proporcjonalnie (jeżeli zależność jest proporcjonalna?) można domniemywać , że dom ocieplony/dobrze ocieplony to 12-15 kg / m2
jak wiem ile masy, to jeszcze czy masa masie równa? - kształtka CMA 41kg cena cennikowa netto to 200pln ( co daje, wcześniej pisane, 10.000/t)
znalazłem taki kominek na stronie (mam nadzieję że praw autorskich nie nadużyłem)
http://www.kominki-batura.pl/hipokausty.html zdjęcie 6
nie wnikajac w łatwość wykonania w całości z kształtek systemowych,a ceny korzystnej dla takiego połączenia, to na ile i czy wogóle można powiedzieć że połączenie cegły i kształtek jest gorsze (a może lepsze)?
Kominki Piotr Batura
25-01-2012, 17:38
Max, pewnie o kanał spalinowy z cegieł Ci chodzi + zakręty
dla leniwych ? :D
Max, pewnie o kanał spalinowy z cegieł Ci chodzi + zakręty
dla leniwych ? :D
witam,
w międzyczasie dotarłem do 27 strony wątku forum "taki sobie piecyk ceramiczny" i myślę, że znajdę 100% poparcie wśród czytelników-laików na wprowadzenie filtru wypowiedzi niektórych uczestników-nie laików (wiadomo budowa domu wzmacnia odporność, ale jeżeli byłby to biznes to druga szansa byłaby z litości), może przesadzam, ale środowisko ma koloryt bliski hipisom
tak, chodziło o te zakręty dla leniwych, choć wg mnie może jest to lenistwo bez wad
może się mylę - to dwie metody, które są rozbieżne, bo
powietrze unoszone powinno mieć temperaturę na wylocie dającą komfort (bez przypalania kurzu,czyli stosunkowo niską (40-60C ?), a masa kumulacyja max wysoką (do 500C ?) by mieć max dużą zgromadzoną energię
pytanie, między wierszami, było czy taki system jest wykonalny (przeczytałem , że jest i nazywa się "mieszany") ,a więc jak jest to rozwiązane?
Zobacz tą realizacje www.kafle-kominki.pl/kominek_hk31.htm
Jest to kominek zasadniczo działający jak piec , grzeje głównie promieniowaniem ale ... na piętro ciepło przekazywane jest ruchem powietrza . Takie 2w1 :)
Wkład Romotop Dynamic KV 025FR www.wklady-kominkowe.com.pl/wklady_kominkowe_dynamic_szyba_otwierana.htm
Kafle Hein seria 0100
Płyty akumulacyjne SATH www.wklady-kominkowe.com.pl/materiały_zduńskie.htm
Całość działa już od ponad 6 lat ..
Wkłady serii KV025 posiadają 7 lat gwarancji na zastosowanie w zabudowie bez wentylacji.
witam,
w międzyczasie dotarłem do 27 strony wątku forum "taki sobie piecyk ceramiczny" i myślę, że znajdę 100% poparcie wśród czytelników-laików na wprowadzenie filtru wypowiedzi niektórych uczestników-nie laików (wiadomo budowa domu wzmacnia odporność, ale jeżeli byłby to biznes to druga szansa byłaby z litości), może przesadzam, ale środowisko ma koloryt bliski hipisom
tak, chodziło o te zakręty dla leniwych, choć wg mnie może jest to lenistwo bez wad
Zawsze możesz skorzystać z czeskich rozkoszy. Mistrz Ci je
wetknie bez wazeliny :D
Relację foto masz tu : www.komineknasz.pl
Zawsze możesz skorzystać z czeskich rozkoszy. Mistrz Ci je
wetknie bez wazeliny :D
Relację foto masz tu : www.komineknasz.pl
do bloga dotarłem (w wątku był zapowiedziany, można by powiedzieć zwiastowany)
zawieszę pytania, bo wątek długi, dzięki p.Eniu, p.Wojtkowi i p.Piotrowi, daje dużą dawkę wiedzy do przetrawienia
a ponieważ jest archiwalny, a Polak lubi rozpamiętywć, to widzowie - branżyści :
ZAMIAST WYCISNĄĆ SOK, (bo coś mi się wydaje że opisy i zdjęcia pokazują tylko tyle ile autorzy chcieli)
ROZPYLILI SMOG (jak ktoś się wystwił pod ocenę to co nieco więcej dla ogółu wyrwać można było (chociaż próbować docisnąć do muru, a właściwie do piecyka goracego))
pozdrawiam
Zawsze możesz skorzystać z czeskich rozkoszy. Mistrz Ci je
wetknie bez wazeliny :D
Relację foto masz tu : www.komineknasz.pl
Możesz skorzystać z produktów atestowanych stosowanych w całej Europie lub.. z polecanych prze jakiego nieistniejącego realnie Enia .
Czasami jest tak na forach internetowych że aby reklamować SIEBIE SAMEGO piszący rejestruje drugi LOGIN , ten drugi login jest najlepszym przyjacielem swego stwórcy i w dodatku "niezależnym" oraz "obiektywnym" .. :D
Wybór należy do Ciebie:)
Możesz skorzystać z produktów atestowanych stosowanych w całej Europie lub.. z polecanych prze jakiego nieistniejącego realnie Enia .
Czasami jest tak na forach internetowych że aby reklamować SIEBIE SAMEGO piszący rejestruje drugi LOGIN , ten drugi login jest najlepszym przyjacielem swego stwórcy i w dodatku "niezależnym" oraz "obiektywnym" .. :D
Wybór należy do Ciebie:)
No tak , coś musiałeś napisać. Jak na Ciebie to nawet niegłupio...
...nudno dziś na forum...nie chce się pisać...
Bogusław_58
29-01-2012, 08:49
...Zabawka jaką masz, robi coraz większe wrażenie, ale wiemy
doskonale , Ty, ja i jeszcze paru, że nawet jakby się chętny
na coś takiego znalazł, to pomijając sposób finansowania,
ciężko będzie znaleźć "mądralę", który ogarnie to wykonawczo...
Ta zabawka Eniu, to nic innego jak udoskonalona wresja tego, na co zwrócił uwagę Piotr wklejając link z książką o piecach Podlasia. Zrozumieć mój C-sytem może tylko ktoś, kto podobne rzeczy budował i dociekał jak to działa przy różnych wariantach konstrukcyjnych i warunkach pogodowych(mróz i ciśnienie).
Nie da się tego szybko skopiować nie ponosząc trudu kosztownych testów. Zdjęcia,które zamieszczam są rzetelne, ale brak do nich dokładnej "łopatologii" powoduje, że taką zabawkę tylko ja będę miał jeszcze długo.No więc sprawę rozwiązałaby szkoła dla zdunów i np.jeśli czescy cdunowie chcieliby się w niej uczyć, to też możnaby im to umożliwić. :)
Pozdrawiam.
Kominki Piotr Batura
29-01-2012, 10:22
System szkolenia zdunów i kominkarzy w Polsce jest na lepszej
drodze niż niektórym warchołom się zdaje :). Poradzimy sobie
bez zbytniej pomocy Austriaków, Niemców, tym bardziej Czechów.
Kontakty z tymi "szkołami" mamy lepsze niż by to wynikało z lektury
forum. Moje serdeczne spotkania z firmą Romotop niech będą tego
dowodem, a widujemy się często.:)
Wymiana doświadczeń odbywa się na poziomie współpracy a nie konkurencji.
Otaczający nas sąsiedzi, są świadomi naszych opóźnień, ale też wiedzą, że
niejednego od nas mogą się nauczyć. Niech tylko się trochę "ogarniemy" po tych
150 latach ucisku.
Bogusław. Nic dodać nic ująć. Praca, praca, jeszcze raz praca. Potem można
klepać jęzorem. Bez doświadczeń gadanie zawsze będzie puste. Twój kombajn
chętnie obejrzę jeśli pozwolisz. Tak jak oglądałem piec Hesa, bo mnie
zaciekawił . Zaciekawił mnie bardziej Hes :)
Bogusław_58
29-01-2012, 16:38
Z Twojm ajkiu Piotr, wystarczą Ci zdjęcia w Ogrzewaniu.
Działa to w prosty sposób: termos, który jest wytwornicą, ma dwa szeregowo podłączone odbiorniki, gdzie pierwszy można pokręceniem drążka szybra wyłączyć. Termos oddaje ciepło tak zwaną stratą,czyli takim ciepłem jaki zdola przejść przez izolację. Jesli mróz jest duży i możliwości grzewcze termosa są za małe, to przekręcamy pokrętło i spaliny ładują odbiornik też przy termosie. Sam termos można rozładowywać na kilka sposobów, w tym przy pomocy wody, jeśli umieścimy w nim element odbierający ciepło i np. kierować do zbiornika lub bezpośrednio do pomieszczenia z podwieszonym kloryferem czy podłogówką.
Szukam jednak Piotr producenta lub menadżera i jeśli masz jakiś pomysł, to się "rozwijaj". Głupio będzie jak kupią Czesi, czy inni, bo go spróbuję wystawić, a jeszcze głupiej, jak ktoś zrealizuje to pierwszy.
Kominki Piotr Batura
29-01-2012, 18:30
Nie bardzo wiem co byś chciał sprzedawać ? Nie próbujesz
czasem koła opatentować ?
Bogusław_58
29-01-2012, 20:19
Pokazuję pomysł, który polega na dość dobrej dystrybucji ciepła i jego magazynowaniu. Kasetą kominkową też zrobisz podobnie, ale tylko podobnie, gdyż do odbiornika dotrze max 35 % tego co wyprodukujesz w kasecie. Reszta wyleci na chałupę z nagrzanym powietrzem.Ilość wyprodukowanego ciepla będzie taka sama, tylko nie w tych samych miejscach i oddana inaczej. Uważam, że jedne koło nie jest równe drugiemu i drewnianego koła ze średniowiecza nie montują do samochodu. Jak nie wierzysz to obejrzyj jakiś samochód.
Kominki Piotr Batura
29-01-2012, 21:15
Nie mam zamiaru umniejszać Twoich osiągnięć, czy Cię obrażać.
Chcę tylko zwrócić Twoją uwagę na fakt, że różne drogi prowadzą
do celu. To, że poszedłeś taką nie znaczy że nie ma innej. Cel
już był zdobyty i nie wiem czy znajdą się chętni by za niego jeszcze raz
płacić. Poza tym rozwiązanie jest zbyt drogie, by chwyciło bez
wpompowania weń sporej gotówki, a tej chwilowo "wielcy" światowego
zduństwa nie mają :(
Szwajcarzy próbują znaleźć amatorów na ten system, ale nie do końca
robią to umiejętnie. Poza tym w Szwajcarii jest parę groszy.
Bogusław_58
30-01-2012, 07:55
W Polsce, to raczej chodzi o to, by mieć taki sam lub lepszy system niż ma sąsiad. Do póki sąsiad nie kupi od Szwajcarów ogrzewania i nie pokaże, to nie ma interesu dla zdunów od cegieł.Swajcarzy byli zdaje się autorami pierszych kaset i jako pierwsi wymienią je na cegły :).
Bogusław_58
30-01-2012, 10:00
Polska "myśl zduńska" była zawsze na światowym pozimie, jednak z "braku laku" piece,czy system paleniska i nagrzewających sie ścianek nazywany np. na Podlasiu "maszyną", był zrobiny na zewnątrz z kafli a w środku urządzenia była glina mieszana z piaskiem,wkładane kamienie(często tłuczeń z torów kolejowych) i mały dodatek cegły szamotowej w najniższym gatunku. Urządzenia te byly więc zrobione z "niczego" i zalety proporcjonalne do użytego materiału. Do dziś wszyscy co pamiętają piece, to mogą rzucić się z pięściami na reklamę pieca :). Gdyby zdunom z Europy pokazać z czego były zrobione te urządzenia grzewcze, to nie jeden mógłby umrzeć ze śmiechu, gdyż w tym samym czasie oni wkladali do pieców materiały ceramiczne jakich wielu zdunów do dziś "nie widziało i nie słyszało".
Polak po piędziesiątce, który "otarł" się o piece, ma wbite do głowy,że przy takim ogrzewaniu temperatura nad ranem w domu ma +10*C, jest bardzo dużo sadzy w kominie i popiołu w piecu. Tak to wygląda nasze polskie przewodnictwo w zduństwie europejskim.
Forest-Natura
30-01-2012, 10:39
Witam.
Parę osób w naszym kraju zna też "inne" zduństwo rodzime ...
Pozdrawiam.
Kominki Piotr Batura
30-01-2012, 12:25
Polska "myśl zduńska" była zawsze na światowym pozimie, jednak z "braku laku" piece,czy system paleniska i nagrzewających sie ścianek nazywany np. na Podlasiu "maszyną", był zrobiny na zewnątrz z kafli a w środku urządzenia była glina mieszana z piaskiem,wkładane kamienie(często tłuczeń z torów kolejowych) i mały dodatek cegły szamotowej w najniższym gatunku. Urządzenia te byly więc zrobione z "niczego" i zalety proporcjonalne do użytego materiału. Do dziś wszyscy co pamiętają piece, to mogą rzucić się z pięściami na reklamę pieca :). Gdyby zdunom z Europy pokazać z czego były zrobione te urządzenia grzewcze, to nie jeden mógłby umrzeć ze śmiechu, gdyż w tym samym czasie oni wkladali do pieców materiały ceramiczne jakich wielu zdunów do dziś "nie widziało i nie słyszało".
Polak po piędziesiątce, który "otarł" się o piece, ma wbite do głowy,że przy takim ogrzewaniu temperatura nad ranem w domu ma +10*C, jest bardzo dużo sadzy w kominie i popiołu w piecu. Tak to wygląda nasze polskie przewodnictwo w zduństwie europejskim.
Hmm, pewnie jeździmy w różne regiony Podlasia. :D
Bogusław_58
30-01-2012, 14:00
Piece ,które pokazuje książka o piecach Podlasia, widziałem chyba wszystkie. W tej okolicy, co teraz mieszkam sporo jest też "maszyn"do dziś, ale bez żalu się ich pozbywają, a do ceramiki nie chcą wracać. Ostatnio ledwo kogoś namówiłem, by nie rozbierał. Zresztą wystarczy poczytać pierwsze strony Ogrzewania i znajdziemy tam to, oczym piszę,czyli bardzo pobłażliwe podejście do mojego optymizmu a nawet wrogość.Pamiętam też jak zaczynalem budować własną maszynę, to ktokolwiek to widział, pukał się w czoło. Potem dopytywano dyskretnie przez parę lat jak nam się żyje ,czy nie marźniemy i co na moje pomysły żona. Wiele osób miejscowych miało zaproszenie do obejrzenia, ale nie skorzystało do dziś, a innych wciągnąłem do domu na siłę. Nic to nie dało, ponieważ ludzie wiedzą swoje, bo przecież mieli już takie same...
Córka mieszka daleko ode mnie na południu Polski wiec nie mogąc jej nic zbudować, poradziłem zakupić Tuli kivi. Piecyk elegancki, działa jak "zegarek" ale np. jej Teściowa wychowana na "piecowym" nawet go do dziś nie widziała, bo swoje na temat pieców wie...i nie ma z nią dyskusji. Dobrze, że nie wie ile kosztował...
Szanowni - czy ktoś z Was obcował z kominkami akumulacyjnymi Linnatuli? Bardzo mało informacji technicznych o tych piecach, poza tym, że są to "ciężkie akumulatory".
Kominki Piotr Batura
30-01-2012, 18:44
"Technika modułowa oparta jest na opatentowanej budowie kominka wraz z kominekmetodą wytwarzania. Fundacja dla fińskich wynalazków wsparła* firmę Linnatuli Ltd. przy opracowywaniu tego nagradzanego, innowacyjnego produktu"
Ciekawe jak ten fragment ze strony Linnatuli ma się do prefabrykowanych
pieców inż. Chludowa (ZSRR). Jego projekt (identycznie to "wymyślili" w
Linnatuli) zakładał obniżenie kosztów wytworzenia pieca i umożliwienie
jego budowy przez wykwalifikowanego robotnika. Podczas odbudowy
kraju z wojennej pożogi, brakowało cegieł, kafli i zdunów. opracowanie
technologii modułowej, pozwalało przewozić piece w odległe miejsca i
szybkie ich zamontowanie. Takie piece były z założenia tańsze.
Nie można tego pewnie powiedzieć o współczesnych naśladowcach,
którzy wydumali sobie taką a nie inną filozofię na biznes. W Skandynawii
budowa pieca modułowego jest dość powszechna. Wycina się takie
moduły również z materiału skalnego. Salzburg to nic innego jak
uproszczona wersja takiego pieca.
Bogusław_58
01-02-2012, 11:30
Było pytanie, ile miejsca zajmie urządzenie o wadze 4 ton i napisałem ,że można je zmieścić na 2m2. Moja odpowiedź była mało precyzyjna, ponieważ jeśli przyjąć że urządzenie będzie miało 2m wysokości, to wystarczy powierzchnia 1m2.Wystarczy poszukać, ile waży 1m3 różnej klasy ceramiki i wyjdzie że 1m3 waży od 2.5-3 t. Mamy tu też odpowiedź, dlaczego piece z czasów komuny gromadziły ciepło na krótko: wymiary ich były spore, a waga mała.
Bogusław_58
05-02-2012, 09:19
Szanowni - czy ktoś z Was obcował z kominkami akumulacyjnymi Linnatuli? Bardzo mało informacji technicznych o tych piecach, poza tym, że są to "ciężkie akumulatory".
700 kg ceramiki zgromadzi tyle tyle ciepła co 200l wody.Takie urządzenie nadaje się do domu ocieplonego z jakimś innym systemem grzewczym, jako dodatkowe źródło ciepła.
Problem ceramiki, to jej pojemność cieplana i choc można ją nagrzać do wyższych temperatur, to wtedy wypływ ciepła z niej jest też szybki.Najlepiej regulowac to ciężarem oraz grubością,czyli czasem przepływu ciepła.Dlatego cieżkie i grube ścianki dają lepsze możliwości "naładowania" ciepłem i jego długiego utrzymania.
Jak widzimy w dzisiejszą zimę, temperatura spada nawet do - 30*C a wtedy zapotrzebowanie na ciepło przez dom może być nawet czterokrotnie większe niż przy zimie gdzie temperatura spada w okolicy 0*C. Piec, który sprawdza się przy "zerowych" temperaturach iest "bezradny" przy tych bardzo niskich, chyba że ten drugi system grzewczy zacznie wtedy grzać kilka razy wydajniej.
200 l nagrzane do 80-90 o C ma raczej marne szanse konkurować
z 700 kg ceramiki nagrzanej do 250 -350 o C. Opanowanie powolnego
oddawania tego ciepła nie stanowi najmniejszego problemu
dla współczesnego zduna, który liznął trochę wiedzy z zakresu technik
nowoczesnych
Cokolwiek by tutaj zostało napisane, uważam że:
Zostosowanie jakiegokolwiek prawidłowo wykonanego wymiennika i zastosowanie jakiejkolwiek wagowo masy akumulacyjnej jest lepszym wyjściem niż zaniechanie tych zastosowań. Czyli sumując, zastosowanie masy akumulacyjnej prawidłowo i optymalnie umiejscowionej przykładowo o masie 200 kg jest lepsze niż nie zastosowanie wcale tej masy. Tym bardziej, że drastyczna większość klientów dąży aby kominek zajmował jak najmniej miejsca.
No zawsze jednak warto porozmawiać o pewnych staraniach dązeń do zachowania proporcji idealnych.
Pozdrawiam serdecznie z Krzeszowic w tą mroźną niedzielę
PS
MÓJ DOBRY INTERNETOWY ZNAJOMY ENIU wspomniał o masie akumulacyjnej nagrzanej do 250 - 350 stopni. Nie stanowi problemu nagrzanie do takowych temperatur, a nawet większych. Co do racjonalnego oddawania następnie tego ciepła, nie jest to również problemem w zależności od zastosowanych materiałów.
No a jak ta masa znajduje się wewnątrz obudowy to wtedy sytuacja jest zupełnie prosta i klarowna.
Bogusław_58
05-02-2012, 11:19
Wystarczy poczytać o współczynniku przenikania ciepła. Zmienia sie wraz z temperaturą i w praktyce oznacza to zmianę szybkości wędrówki ciepła przez ceramikę, w zależności od temperatury.Można te ciepło spowalniać przynajmniej na dwa sposoby: zwiekszając masę i grubość lub stosując scianki z przegrodami(dylatają).Można więc lekki piec nagrzać do dużej temperatury wewnątrz i spowolnić jego oddawanie przez cienkie ścianki z dylatacją ale lipą jest równocześnie podnosić temperaturę spalin oddawanych do komina :(.
Współczynnik przenikania ciepła zmienia się nie tylko wraz z temperaturą,
ale również jest zależny od rodzaju zastosowanego materiału...Parę jeszcze
czynników warto uwzględnić.
Co do reszty - święta prawda !
Bogusław_58
05-02-2012, 12:07
Piec z przegrodami przypomina trochę termos.
Nie jeden czytelnik wyobraża sobie, że termos można naładować do dowolnej temperatury, a potam ją powolnie wypuszczać. Z wypuszczaniem to prawda, ale z ładowaniem to tak ,że spaliny po którymś podłożeniu osiągną 600*C . Termos wiec potrzebuje "zimnego" odbiornika, który schłodzi spaliny do odpowiedniej temperatury. Jesli lekki piec z przegrodami będzie miał przekierowanie zbyt gorących spalin do "zimnego" odbiornika, to będzie go można podgrzać mocniej, a schłodzone spaliny nie spowodują straty."Zimny odbiornik" musi posiadać odpowiednią masę, a to samo można osiągnąć, budując od razu odpowiednio ciężkie urządzenie grzewcze.
Przerabialiśmy już ten temat, ale zawsze można przypomnieć...
Ciężkie urządzenie grzewcze w Nowosybirsku i Twojej puszczy
tak . U mnie już nie :). Cała zabawa z "PIECYKIEM NR 1" w
"Takim sobie piecyku" to w zasadzie potwierdzenie tej opinii.
Czyli wnioski i spostrzeżenia nasuwają się same.
Aby zminimalizować obsługowość takowych ustrojstw, jednocześnie zachować lub dązyć do optymalizacji efektów, trzeba nad tym popracować aby udoskonalić teraźniejsze ustrojstwa. Mam na myśli oczywiście prace z paleniskami montowanymi masowo, a są nimi wkłady kominkowe.
Tworzenie ustrojstw towarzyszących wymagajacych pewnego wtajemniczenia i stałej obsługi poza dokładaniem opału, mija się z celem.
Pozdrawiam
PS
Co ważne i naistotniejsze w realiach.
Możliwość instalowania w róznych wariantach cenowych.
Gdyż oferta płynąca od firm kominkowych, musi uwzględniać możliwości finansowe klienta.
Czyli powtarzanie i uzasadnianie, że jakikolwiek prawidłowy wymiennik, czy masa akumulacyjna jest wskazana, a nie posiadanie jest niewskazane i niejednokrotnie powodujące marnotrawstwo drewna i wyrzadzajace szkody dla komina.
Bogusław_58
05-02-2012, 12:54
Przerabialiśmy już ten temat, ale zawsze można przypomnieć...
Ciężkie urządzenie grzewcze w Nowosybirsku i Twojej puszczy
tak . U mnie już nie :). Cała zabawa z "PIECYKIEM NR 1" w
"Takim sobie piecyku" to w zasadzie potwierdzenie tej opinii.
Moje ciężkie urządzenie grzewcze dobrze sobie radzi, gdy zima jest łagodna(Twoje klimaty), oraz bardzo mroźna jak u Rosji. Śmiało można powiedzieć, że może być uniwersalne. Osiągnąłem to dzieki TD i zmiennej pojemności "zimnego" odbioru.
Jasne wiem , tylko koszty spore. Ja też sobie poradzę w Twoim
klimacie, niekoniecznie budując "kombajn". Nie ujmując nic kombajnowi,
łatwiej znaleźć chętnych na częstsze palenie, niż spory wydatek i
niebagatelne gabaryty . To ze zmieścisz coś na 1-2 m, zmusza do
pójścia w górę. Piece Podlaskie przestały być modne, sam o tym
chyba gdzieś pisałeś.
Gdybym miał budować jeszcze jeden dom, zdecydowanie byłoby
to połączenie "Piecyka nr 1" z jakąś lekką "impresją" w stylu Rath.
Do tego kózka z blachy lub żeliwa :)
Bogusław_58
05-02-2012, 18:20
Zapotrzebowanie małego i ocieplonego domuku w duże mrozy, to 1000 l wody podgrzanej do 90*C. Zastępuje to 4 tony ceramiki podgrzanej do tej samej średniej temperatury. Można oczywiście spróbować wagę ceramiki "zrolować" ale odbije sie na komforcie użytkowania. Sprawa kasy i płatności, to inna para kaloszy, a znam też powiedzenie "z gówna blinów się nie zrobi".
Bogusław_58
05-02-2012, 19:42
Te kosztowne tony piecowego, w porównaniu z budową kotłowni, zakupem pieca i instalacją rozprowadzającą ciepło, nie wychodzą wcale tak drogo. Poza tym działa takie urządzenie bez prądu, co jest jego zaletą. Trzeba powiedzieć prawdę: ceramika kojarzy się u nas z dziadostwem i taniością, a obecnie na świecie jest oznaką luksusu i nowoczesności.
Bogusław_58
06-02-2012, 09:07
Z tytułu tematu można wnioskować, że autorowi chodzi o urządzenie grzewcze, które grzeje ciepłe powietrze, a równocześnie może ciepło skumulować w jakiejś masie ceramicznej.
Naczęstrzym rozwiązaniem, z którym możemy sie spotkać, to kaseta kominkowa w obudowie z możliwością chłodzenia spalin w odbiorniku ceramicznym. Ta obudowa zaś może być tzw zimna lub ciepła. W takim rozwiązaniu część ciepła bedzie magazynowana na pózniej, gdy palenie w urzadzeniu się zakończy, a czesć wypuszczana bezpośrednio.
Dobrze jest tu zadać pytanie: czy urządzenie ma możliwość kumulowania ciepła w ceramice bez możliwości równoczesnego wypuszczania ciepłego powietrza na mieszkanie ? oraz ile ciepla urzadzenie wypusci a ile skumuluje ?
Można też zadać pytanie czy są urządzenia, które funkcje kumulowania i wypuszczania ciepla bezposrednio mają rozdzielnie ?????????????????????????????
A po co takie pytania ? ponieważ jesli zapotrzebowanie na domek, to 3-4 tony ceramiki, wtedy jeśli urządzenie ma te funcje rozdzielne może połowę ciepła wypuścić a połowe skumulować,a to pozwala na zredukowanie ciężaru ceramiki o 50%. Urządzenie takie mogłoby też pracować dowolnie.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin