PDA

Zobacz pełną wersję : Co zastosowałbyś/zmieniłbyś dziś montując PC raz jeszcze - dla rozważających PC



rosomakx4
15-01-2012, 15:26
Rozważam zastosowanie PC ale...
W opozycji jest piec na eko groszek ogniwo eko plus - całkiem rozsądny piecyk dla nieobeznanych w temacie
Koszt ok 7,5 - 8 tyś + komin spalinowy+ montaż + brudzenie się eko groszkiem +zajęte miejsce na ekogroszek w piwnicy i kotłowni + popiół + ew kolektory na CWU latem lub przepalanie w piecu ,ale niski koszt eksplatacji

Zastanawiam się nad PC, plus to komfort jeśli wszystko działa i latem CWU bez kolektorów (bo pewnie kolektory nie mają wtedy sensu - chyba że zastosować tanie rozwiazanie)
Zauważyłem że większość użytkowników PC ma dość niską temp wewnętrzną ok 21 st -przy eko groszku jest to juz 23 (podobnie jak mój tato - użytkuje piec na eko.g. ) to jest jak dla mnie minus i pewnie wymuszone ekonomiką
Podobno podniesienie temp wewnętrznej o 2 st bardzo podnosi koszt eksplatacji

Dla rozjaśnienia sytuacji mam następujące pytania
Jaką pompe powiedzmy mocy ok 8 kW z inwenterem zasugerowalibyście, jaki jest orientacyjny koszt z montażem bez kolektora
Kolektor pionowy czy poziomyn - wady zalety rozwiązań
Kolektor poziomy moge wykonać sam przy okazji wykonania GWC rurowego lub żwirowego -grunt jest bardzo gliniasty.
W co warto a w co nie warto inwestować przy PC
Jakies spostrzeżenia uwagi sugestie, sądze ze wielu zainteresowanych może się przekonać lub przeciwnie do zastosowania PC jeśli wątek się rozwinie

rwxw
15-01-2012, 15:39
Jaką pompe powiedzmy mocy ok 8 kW z inwenterem
Zanim coś napiszę to spytam, a dlaczego z inwertorem ?

aadamuss24
15-01-2012, 16:13
Temp. Wewnętrzne można mieć dowolne.

rosomakx4
15-01-2012, 18:04
Podobno ( i wg logiki) z inwenterem są lepsze i chyba ekonomiczniejsze

hydraulik_
15-01-2012, 18:40
Podobno ( i wg logiki) z inwenterem są lepsze i chyba ekonomiczniejsze
W nie długim czasie ,a może już nie bedzie można montować i importować klimatyzatorów on/off tylko inwertery.
Wynika to z wiekszej sprawności takich urzadzeń

rwxw
15-01-2012, 19:13
Ale tu nie rozmawiamy o klimatyzatorach, tylko o gruntowych pompach ciepła i to z podłogówką. Klimatyzator pracuje w zdecydowanie innych warunkach, gdzie zapotrzebowanie na ciepło jest bardzo zmienne, a chłodzimy powietrze o małej bezwładności. W takich warunkach regulacja mocy jest bardzo ważna, bo bez niej klimatyzator będzie pracował np. 3min pracy/5 min przerwy, co będzie bardzo nieekonomiczne. Pc gruntowa z podłogówką (najbardziej ekonomiczny układ) pracuje w zdecydowanie innych warunkach - w środowisku bardzo stabilnym i o bardzo dużej bezwładności. W takim przypadku spokojnie pc może grzać 3h i odpoczywać nawet 10h, a regulacja mocy nie jest istotna. Dużo ważniejsze jest grzanie z pełną mocą w taniej taryfie, więc w takim przypadku nie widzę zalet inwerterowej pc. Inaczej będzie przy grzejnikach, tu regulacja mocy będzie bardziej przydatna, bo bezwładność układu jest dużo mniejsza. Przy "zwykłych" pompach zwiększa się ją wtedy dodając bufor, a dla inwerterowej tego nie trzeba robić.
Podsumowując, dla najlepszego układu grunt-pc-podłogówka nie widzę wielkich zalet inwerterów, więc jeśli cena będzie zbliżona, to czemu nie, ale jeśli 50% większa to taki zakup mija się raczej z celem.

hydraulik_
15-01-2012, 19:44
Ciekawę dlaczego stosuję się inwertery w pompach cyrkulacyjnych CO i uzyskuje 80% obniżenie mocy przy tej samej wydajności
Ale zgadzam się że klimatyzator to nie pompa gruntowa,Co nie zmienia faktu ,że można zrobić lepiej.
Inna rzecz ,śjuż są gruntówki z inwerterem (pewno żeby było gorzej i drożej NP BIAWAR )

rwxw
15-01-2012, 20:13
Ciekawę dlaczego stosuję się inwertery w pompach cyrkulacyjnych CO i uzyskuje 80% obniżenie mocy przy tej samej wydajności
No, nie przesadzajmy, że wynaleziono silnik elektryczny o sprawności 5x większej niż silnik na prąd 3-fazowy, skoro sprawność silnika 3-fazowego jest powyżej 80%. W obiegówkach stosuje się inwertery ze względu na możliwości regulacji wydajności obiegówki, gdy np. zawory termostatyczne na grzejnikach się pozamykają, to obiegówka nie musi tłoczyć wody z pełną mocą, tylko może swoją moc zredukować - wtedy ma to sens i tu się pojawiają oszczędności.
Ja nie twierdzę, że jest gorzej, ale dla układu grunt-pc-podłogówka nie jest jakoś wiele lepiej, a na pewno nie taniej - przekonaj mnie, że jest inaczej, to będę chwalił inwertery, a tak, to na razie nie ulegam wpływom reklamy.

slawek9000
15-01-2012, 20:20
w moim domu wybudowałem o jeden komin za dużo, w koszcie tego komina (3 murarz 2 system kominowy ok.1 cegła + 1,5 klinkier i murowanie ponad dachem) już praktycznie bym miał używaną pompę ciepła (którą w końcu zakupiłem).
Nie widzę żadnego sensu dla GWC bo jeśli zrobisz dolne źródło PC, to masz to samo ciepło z ziemi tyle że lepiej wykorzystane.

lujski
15-01-2012, 20:27
ile godzin na dobe grzeje u Was pompa ??? w ostatnich dniach jak troszke zimniej

hydraulik_
15-01-2012, 20:43
No, nie przesadzajmy, że wynaleziono silnik elektryczny o sprawności 5x większej niż silnik na prąd 3-fazowy, skoro sprawność silnika 3-fazowego jest powyżej 80%. W obiegówkach stosuje się inwertery ze względu na możliwości regulacji wydajności obiegówki, gdy np. zawory termostatyczne na grzejnikach się pozamykają, to obiegówka nie musi tłoczyć wody z pełną mocą, tylko może swoją moc zredukować - wtedy ma to sens i tu się pojawiają oszczędności.
Ja nie twierdzę, że jest gorzej, ale dla układu grunt-pc-podłogówka nie jest jakoś wiele lepiej, a na pewno nie taniej - przekonaj mnie, że jest inaczej, to będę chwalił inwertery, a tak, to na razie nie ulegam wpływom reklamy.

Zobacz pompy wilo i grundffoss Typ Stratos i alfa
Pompa up 25/60 ma pobór około 100 W a alfa lub stratos 20 W przy tych samych parametrach.Zastosowano też wirniki z magsem neudymowym
To samo dotyczy pomp hydroforowych.
To samo dotyczy sprężarek.Ponadto układ zaprojektowany dla mocy 100% prz obciążeniu 50 % ma wyższą sprawność (lepsza wymiana ciepła ).
Czy gdzieś sie mylę?

hydraulik_
15-01-2012, 20:45
ile godzin na dobe grzeje u Was pompa ??? w ostatnich dniach jak troszke zimniej
Teraz powinna pracować 12 godzin na dobę -bo 0 *C .Przy -20 *C ciągle .Wtedy jest dobrze dobrana na -20 *C

aadamuss24
15-01-2012, 22:30
Hydrauli u mnie alfa 25/40 bierze 45W więc 60 weźmie więcej. Nie podaje tu mocy minimalnej bo wtedy tylko kawałek rury robi się ciepły :-) żart, ale odbiór ciepła jest słabszy.

rwxw
16-01-2012, 00:47
Czy gdzieś sie mylę?
Chyba trochę:
Grundfos Alfa2 25-60: moc maksymalna 45W (http://www.grundfos.pl/web/homepl.nsf/Webopslag/KMAZ-7KUHV2)
Grundfos UPS 25-60: moc maksymalna 60W (http://noteswww.grundfos.com/web/homepl.nsf/Webopslag/MKOS-6KPFDP)
choć trudno je dokładnie porównać, bo mają jednak nieco inne charakterystyki. Weź też pod uwagę, że ups jest jednofazowa, a silniki jednofazowe są mniej sprawne niż 3-fazowe. Magnesy neodymowe stosuje się w silnikach prądu stałego, żeby maksymalnie zwiększyć ich sprawność, która dochodzi do 90-kilku procent. Trudno mi znaleźć dokładne dane porównujące sprawności silników prądu stałego i 3-fazowego zmiennego (może ktoś znajdzie), ale dla stałych nominalnych obrotów są one mniej więcej zbliżone.

rwxw
16-01-2012, 01:08
Jaką pompe powiedzmy mocy ok 8 kW z inwenterem zasugerowalibyście, jaki jest orientacyjny koszt z montażem bez kolektora
Kolektor pionowy czy poziomy - wady zalety rozwiązań ..... W co warto a w co nie warto inwestować przy PC
Wracając do pytania. Ja u siebie po raz drugi na pewno wybrałbym pompę ciepła. Dla niej wykonałbym kolektor spiralny, bo łatwo, tanio i szybko się go zakłada. Nie zastanawiałbym się nad odwiertami bo mam wystarczająco dużo miejsca na kolektor poziomy. Nieco inaczej wykonałbym rozdzielacz - nie ze złączek skręcanych, ale prawdopodobnie ze zgrzewanego PP. Odnośnie instalacji wewnętrznej to założyłbym 100% podłogówki. Sama pc została by taka sama, tzn. taka jaką udało by mi się w danej chwili tanio kupić o mocy 8-11kW. Sterowanie wybrałbym pokojowe z 2-ma sterownikami piętro/parter. Z kwestii ogólnobudowlanych zadbałbym o bardzo dokładne położenie paraizolacji na poddaszu, pozaklejanie wszelakich dziur w folii, łączeń folia-ściana i dokładne ułożenie wełny, uszczelniłbym taśmą wszystkie połączenia okno/drzwi-mur i jakiekolwiek inne. Tak, to mam standardowy dom sito ;-) Zrezygnowałbym z 2 kominów wentylacyjnych, a przynajmniej z wypuszczania ich na dach.
Pytasz o:
poziomy-pionowy: zaleta pionowego to mała ilość zajmowanego miejsca na działce, innych zalet na dzień dzisiejszy za bardzo nie widzę (warto zerknąć na wątek o temperaturach dz). Jeśli masz miejsce i glinę, to nie ma się nad czym zastanawiać.
co warto mieć: dobrze zrobione (duże z małymi oporami przepływu) dz i podłogówkę w 100%, również z małymi oporami przepływu, bez bufora, sterowanie pokojowe
Jaką pompę i za ile: dowolną, jaką uda Ci się zorganizować, ważniejsze jest dobrze zrobione dz i gz. Jaki jest koszt ? Nie da się odpowiedzieć, bo to zależy gdzie i jak kupisz oraz kto ją zamontuje.

hydraulik_
16-01-2012, 07:48
Chyba trochę:
Grundfos Alfa2 25-60: moc maksymalna 45W (http://www.grundfos.pl/web/homepl.nsf/Webopslag/KMAZ-7KUHV2)
Grundfos UPS 25-60: moc maksymalna 60W (http://noteswww.grundfos.com/web/homepl.nsf/Webopslag/MKOS-6KPFDP)
choć trudno je dokładnie porównać, bo mają jednak nieco inne charakterystyki. Weź też pod uwagę, że ups jest jednofazowa, a silniki jednofazowe są mniej sprawne niż 3-fazowe. Magnesy neodymowe stosuje się w silnikach prądu stałego, żeby maksymalnie zwiększyć ich sprawność, która dochodzi do 90-kilku procent. Trudno mi znaleźć dokładne dane porównujące sprawności silników prądu stałego i 3-fazowego zmiennego (może ktoś znajdzie), ale dla stałych nominalnych obrotów są one mniej więcej zbliżone.
Wybrałeś akurat przykład z pompą alfa ale sprawdź pompy stratos firmy Wilo.
Sprężarka to nie tylko silnik.
Ja zamontowałem u siebie stratosa na dolnym źródle około ( 40 W ) odpowiednik jedno fazowy pobiera około 200 W.Stratos ma falownik .
Ja wiem ,że silniki elektryczne mają wysokie sprawności ale pompy i sprężarki nie .
Nie badałem tego dlaczego pompy mają takie sprawności .Ale je montuję i patrze na dane techniczne .Nie zakładam ,że są fałszywe.
Nawet z twojego porównania wychodzi ,że sprawność wzrosła z (60W na 45 W)
To o 25% a skoro przyjmiemy że silnik miał sprawność 80% to co w tym przypadku

bartosz-w
16-01-2012, 08:31
Mając pompę podłączyłbym zmywarkę i pralkę pod ciepłą wodę. Nie pomyślałem i mam podpiętą pod zimną, a to już strata

piotrmak
16-01-2012, 08:58
Mając pompę podłączyłbym zmywarkę i pralkę pod ciepłą wodę. Nie pomyślałem i mam podpiętą pod zimną, a to już strata

I kilkukrotnie płukałbyś w ciepłej wodzie:) Gratuluję pomysłu:P No chyba, że pralka wiatka, tam zdaje się pyło przyłącze ciepłej ale i zimnej wody

rydzadam
16-01-2012, 09:11
Rozważam zastosowanie PC ale...
W opozycji jest piec na eko groszek ogniwo eko plus - całkiem rozsądny piecyk dla nieobeznanych w temacie
Koszt ok 7,5 - 8 tyś + komin spalinowy+ montaż + brudzenie się eko groszkiem +zajęte miejsce na ekogroszek w piwnicy i kotłowni + popiół + ew kolektory na CWU latem lub przepalanie w piecu ,ale niski koszt eksplatacji

Zastanawiam się nad PC, plus to komfort jeśli wszystko działa i latem CWU bez kolektorów (bo pewnie kolektory nie mają wtedy sensu - chyba że zastosować tanie rozwiazanie)
Zauważyłem że większość użytkowników PC ma dość niską temp wewnętrzną ok 21 st -przy eko groszku jest to juz 23 (podobnie jak mój tato - użytkuje piec na eko.g. ) to jest jak dla mnie minus i pewnie wymuszone ekonomiką
Podobno podniesienie temp wewnętrznej o 2 st bardzo podnosi koszt eksplatacji

Dla rozjaśnienia sytuacji mam następujące pytania
Jaką pompe powiedzmy mocy ok 8 kW z inwenterem zasugerowalibyście, jaki jest orientacyjny koszt z montażem bez kolektora
Kolektor pionowy czy poziomyn - wady zalety rozwiązań
Kolektor poziomy moge wykonać sam przy okazji wykonania GWC rurowego lub żwirowego -grunt jest bardzo gliniasty.
W co warto a w co nie warto inwestować przy PC
Jakies spostrzeżenia uwagi sugestie, sądze ze wielu zainteresowanych może się przekonać lub przeciwnie do zastosowania PC jeśli wątek się rozwinie

Teraz ja coś spróbuję odpowiedzieć:
1. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem kotłów na ekogroszek, nawet tych "naj", bo.... sam taki mam i odradzam innym przy każdej okazji.
2. Wymieniasz kosz systemu na ekogroszek i sam widzisz, że doliczając powierzchnię kotłowni i składu, komina, ewentualnych kolektorów, itp. wychodzi praktycznie tyle samo co niedroga PC z kolektorem poziomym, a w porywach - nawet z odwiertami.
3. Przepalanie poza sezonem grzewczym w celu uzyskania CWU to nieporozumienie. Sprawdziłem to na przełomie trzech lat i wychodzi nawet w całodziennej taryfie tyle samo kasy na ekog. co na zwykłą grzałkę (prąd) wkręconą w zasobnik CWU. Dlatego argument ten obalam. Palenie w lato dla uzyskania CWU opłaca się jeśli zużywamy na prawdę dużo CWU, albo kiedy palimy "śmieciami".
4. Niższa temp. w domu rzędu 21 st. wynika raczej z faktu, że ogrzewanie podłogowe daje wyższą dla człowieka odczuwalną temperaturę w domu. Nie ma więc znaczenia, czy palimy paliwem stałym , czy grzejemy PC. Jest wręcz lepiej - w przypadku PC i podłogówki grzejemy jeszcze ekonomiczniej, bo możemy utrzymywać np. 21 zamiast 22-23 przy grzejnikach. Zresztą jak ktoś jest ciepłolubny, może utrzymywać nawet 25 st. zarówno przy PC jak i węglu. Zależy jak sobie ustawisz sterownik.
5. Pompy gruntowe z inwerterem prawie że nie istnieją na rynku polskim, bo są bardzo drogie i nigdy nie zwróci się koszt inwestycji takiej pompy. W zupełności wystarczają i sprawdzają się PC bez inwertera.
6. Kolektor poziomy czy pionowy - już kolega naświetlił sprawę. Dodam tylko, że pionowe (odwierty) znacznie potaniały i są warte rozważenia bez względu na wielkość działki. Jeśli jednak masz dużą działkę i chcesz to robić sam - polecam poziomy.

aadamuss24
16-01-2012, 10:06
I kilkukrotnie płukałbyś w ciepłej wodzie:) Gratuluję pomysłu:P No chyba, że pralka wiatka, tam zdaje się pyło przyłącze ciepłej ale i zimnej wody

Mam tak podłączoną zmywarkę i nie nie widzę problemu. Pralkę tez miałem ale już przełączyłem na zimną bo różnice były niewielkie. Minusem jest to, grzejąc w dwóch taryfach pralka i zmywarka wyciągają ciepłą wodę której później brakuje. Wolę jednak puścić osobno urządzenia na tańszej taryfie i na zimnej wodzie niż zmniejszać ilość c.w.u. która jest długo podgrzewana.

piotrmak
16-01-2012, 11:34
No i sam właściwie wypisałeś wszystkie minusy tego rozwiązania z brakiem ciepłej wody na koniec. Oszczędności też zerowe:P
Fajnie pierze się firany w 70 stopniach. Wiem bo chciałem być dobry mąż i kiedyś wyprałem żonie. Nadawały się to wyrzucenia:) Wiele rzeczy pierze się np. w 40 st. Wystarczy że zaciągnie z bojlera 60:(

rosomakx4
17-01-2012, 10:40
Rozumię że poziomy kolektor jest ok ,zastanawiałem się nad poziomym + nitka pionowego (np dla lepszego chłodzenia latem, lepszej regeneracji )
Im głębiej tym lepiej czy wystarczy 1,8 m i dalej kopać nie ma sensu ?
Jaka średnica rurek 40 mm?
Rozumię że źródło lepiej mieć przewymiarowane a jak jest z pompą? Czego przy pompach unikać a w co warto zainwestować?
Zamierzam -czasem- wieczorami przypalać sobie w kominku z płaszczem więc zamarznięcia się nie obawiam
Co rozumiecie przez powiedzenie dobrze wykonane górne źródło ?

rydzadam
17-01-2012, 11:32
Rozumię że poziomy kolektor jest ok ,zastanawiałem się nad poziomym + nitka pionowego (np dla lepszego chłodzenia latem, lepszej regeneracji )
Im głębiej tym lepiej czy wystarczy 1,8 m i dalej kopać nie ma sensu ?
Jaka średnica rurek 40 mm?
Rozumię że źródło lepiej mieć przewymiarowane a jak jest z pompą? Czego przy pompach unikać a w co warto zainwestować?
Zamierzam -czasem- wieczorami przypalać sobie w kominku z płaszczem więc zamarznięcia się nie obawiam
Co rozumiecie przez powiedzenie dobrze wykonane górne źródło ?

Polecam wątek http://forum.muratordom.pl/showthread.php?172149-Kolektor-poziomy Nie jest potwornie długi, a jest tam sporo informacji o kol.poziomych

rosomakx4
17-01-2012, 12:50
Troche już wcześniej czytałem i chyba przez to skłaniam się ku wykonaniu poziomego kolektora ,nurtują mnie jednak pozostałe pytania dotyczące pomp
Dużo ludzi pisze o pompach ecopower ale ich strona jest mierna i nie wiem jakie są różnice pomiędzy pompami C i A a pompke A o mocy ok 9KW mają bardzooo tanio

aadamuss24
17-01-2012, 13:32
No i sam właściwie wypisałeś wszystkie minusy tego rozwiązania z brakiem ciepłej wody na koniec. Oszczędności też zerowe:P
Fajnie pierze się firany w 70 stopniach. Wiem bo chciałem być dobry mąż i kiedyś wyprałem żonie. Nadawały się to wyrzucenia:) Wiele rzeczy pierze się np. w 40 st. Wystarczy że zaciągnie z bojlera 60:(

Jaaasne, z pompy ciepła 60 stopni :) akurat ja takiej nie mam. Nie korzystając z dwóch taryf można mieć wodę podgrzaną przez pc non stop, ja próbuję z drugą taryfą i są pewne minusy. C.w.u. podgrzewam tylko wieczorem i przez następny dzień woda ciepła nie ma więcej niż 40 stopni czyli raczej zmywarka trochę ją dogrzewa, pralka też. Zależy o jakie kto oszczędności walczy :) jednemu się to opłaca innemu nie. Zimą może nie warto, ale latem nie ma problemu, że urządzenia chodzą na ciepłej wodzie. Tylko trzeba zmieniać zasilanie.

rwxw
17-01-2012, 13:41
Wybrałeś akurat przykład z pompą alfa ale sprawdź pompy stratos firmy Wilo.
Podałeś przykład Grundfosa i Wilo więc poszukałem Grundfosa, obie wiodące firmy i dla Wilo będzie podobnie, cudów nie ma, ale niech będzie: z tabeli zamienników:
Wilo Stratos 25/1-6 CAN ma 65 W a zwykły odpowiednik TOP-S 25/5 50 W
Wilo Stratos ECO-ST 25/1-5 ma 47,2 W, a zwykły odpowiednik Star-RS 25/6 ma 0,039 kW, a więc nawet mniej - wynika to pewnie z tego, że odpowiedniki nie mają identycznych parametrów, tylko podobne, stąd i zużycie prądu podobne. Może po prostu patrzysz na minimalną moc, albo porównujesz nowe obiegówki z tymi sprzed 20 lat, może ja coś źle patrzę.
Obiegówka to silnik + pompa, podobnie jak w sprężarce. Do dowolnej pompy można podłączyć dowolny silnik, nie ważne czy stało, czy zmiennoprądowy, z falownikiem, czy bez, nawet spalinowy, byle się kręcił. Stałoprądowy, czy z falownikiem ma dużą dla niektórych zastosowań zaletę - regulacja i właśnie na tym się oszczędza tam, gdzie regulacja jest potrzebna (np. przy zaworach termostatycznych na grzejnikach). Jeśli jednak nie jest potrzebna, to sama możliwość regulacji nic nie da.
Nie piszę tego żeby dyskredytować pompy inwerterowe, ale po to, żeby trochę inaczej spojrzeć na informacje marketingowe, które z rzeczywistością mogą nie mieć wiele wspólnego dla naszego konkretnego zastosowania.

rwxw
17-01-2012, 13:55
zastanawiałem się nad poziomym + nitka pionowegoJak masz miejsce na cały poziomy, to chyba nie ma sensu.


czy wystarczy 1,8 m w zupełności wystarczy

Jaka średnica rurek 40 mm? Zależy od projektu kolektora, może być pe32 - tańsze, mniej glikolu wejdzie, ale wtedy krótsze sekcje najlepiej do 100, max 150m.

Rozumię że źródło lepiej mieć przewymiarowane a jak jest z pompą? Zależy od ceny, przy podobnej cenie wybrałbym nieco większą, bo lepiej się sprawdzi w taniej taryfie. Przy odwiertach, gdzie płaciłbym 100zł + vat za 1 metr odwiertu wybrałbym mniejszą.

Czego przy pompach unikać Wszelakiego komplikowania instalacji, typu bufor, mieszacze, grzejniki, kominek z płaszczem. Zostawić tylko DZ->rozdzielacz->pc->rodzielacz->pętle podłogówki (+drabinki). Kominek załóż sobie zwykły.

Co rozumiecie przez powiedzenie dobrze wykonane górne źródło ?100% podłogówki + ewentualne drabinki w łazienkach wpięte do rozdzielacza podłogówki, pętle nie dłuższe niż 100m dla pex 16, rurki co 10-15cm, grubsza rura od pc do rozdzielacza. Chodzi o to, żeby miało małe opory przepływu, aby mała obiegówka przepompowała wymaganą przez pc ilość m3/h wody.

aadamuss24
18-01-2012, 17:52
rwxw co do regulacyjności pomp, to mam mieszane uczucia.
Zamykając cały układ pompa zmniejsza moc, otwierając ponownie powinna iść na maksa a nie idzie. Nie sądzę aby nie było potrzeby aby pracowała z pełną mocą. Na pełną moc przejdzie jak ją ręcznie włączę.

HAL9000
18-01-2012, 18:19
Wszelakiego komplikowania instalacji, typu bufor, mieszacze, grzejniki, kominek z płaszczem. Zostawić tylko DZ->rozdzielacz->pc->rodzielacz->pętle podłogówki (+drabinki). Kominek załóż sobie zwykły.
100% podłogówki + ewentualne drabinki w łazienkach wpięte do rozdzielacza podłogówki, pętle nie dłuższe niż 100m dla pex 16, rurki co 10-15cm, grubsza rura od pc do rozdzielacza. Chodzi o to, żeby miało małe opory przepływu, aby mała obiegówka przepompowała wymaganą przez pc ilość m3/h wody.
Dobrze, że wszedłem na ten wątek bo niepotrzebnie szukałbym po całym forum, a pytania o te rzeczy chodzą mi właśnie po głowie - początek budowy zbliża się wielkimi krokami. Jeszcze odnośnie drabinek, czy nie lepiej zrobić w łazience oprócz podłogówki jedną ścianę grzewczą a drabinki ew. z grzałką elektryczną? Czy w łazienkach te 10 cm rozstawu rurek wystarczy czy można jeszcze "zagęścić"? I mam jeszcze takie jedno pytanie - wiem, że idea bufora w instalacji z pompą raczej nie ma sensu, ale gdyby woda w buforze była dodatkowo ogrzewana grzałką z np elektrowni wiatrowej - czy taka koncepcja nie zyskałaby na sensowności?

Agduś
18-01-2012, 19:19
Mamy pc Zirius. Była to jedna z najlepszych decyzji w czasie budowy. Po pierwsze - w domu jest dowolnie ciepło, po drugie - właściwie nie myśli się o ogrzewaniu (jedyne co robimy, to ustawianie zadanej temperatury w zależności od widzimisię), po trzecie - rachunki za prąd (gazu nie mamy) wcale nie są zabijające (zdecydowanie niższe niż suma rachunków sąsiadki za prąd i gaz, którym też ogrzewa dom, a domy mamy porównywalne). Oczywiście mamy podłogówkę wszędzie, pc ogrzewa też cwu (latem solary), a pięćsetlitrowy bufor ułatwia korzystanie z pc tylko w taniej taryfie (dopiero po naprawdę solidnej kąpieli zabraknie w buforze ciepłej wody i pc włącza się poza tanią taryfą). Trzeba było potężnych mrozów, żeby pompa włączała się w innych godzinach.

Co bym zmieniła?
1. Sterowanie. Mamy jeden regulator na cały dom i to jest głupie. Kiedy na dole się gotuje, pali w kominku itp., to tam robi się cieplej niż w pokojach na górze. Regulator z czujnikiem jest na dole. Nie możemy włączyć samej góry, żeby dogrzać pokoje, kiedy na dole jest wystarczająco ciepło. Pomagliśmy sobie zakręcając częściowo podłogówkę na dole, żeby góra grzała się mocniej.
2. DGP - z wyżej wymienionego powodu. Gdyby było, to nie musielibyśmy dogrzewać góry, kiedy pali się w kominku, bo wszędzie byłoby jednakowo ciepło.
3. Gęściej rurki w łazienkach. Niby nie jest źle - temperatura taka sama jak w pokojach - ale w łazience czasem chciałabym mieć cieplej niż w pokoju.
I tyle. Reszta mi się podoba!

rwxw
18-01-2012, 20:46
Zamykając cały układ pompa zmniejsza moc, otwierając ponownie powinna iść na maksa a nie idzie. Nie sądzę aby nie było potrzeby aby pracowała z pełną mocą. Na pełną moc przejdzie jak ją ręcznie włączę.
Piszesz o zwykłej ? Zwykła zawsze pracuje pełną mocą, nawet gdy zakręcisz obieg gz. Wtedy popracuje krótko, bo po chwili wyłączy się awaryjnie. Dla standardowych domów, a takich jest większość, doskonale sprawdza się prosta regulacja w zakresie całego domu lub poszczególnych kondygnacji tzn parter/piętro. Gdy jest za ciepło w całym domu pc powinna się zatrzymać (sterownik pokojowy ją wyłączy), ale nic nie powinno zamykać całego układu, bo po co ? Gdy jest za ciepło na parterze (bo się np. gotuje), a za zimno na piętrze, sterownik parteru powinien wyłączyć obiegówkę parteru, a obiegówka piętra powinna działać - pc może pracować pełną mocą jeśli gz będzie dobrze wykonane (tzn. będzie miało małe opory przepływu). Regulację poszczególnych pomieszczeń wykonuje się raz na rozdzielaczu, siłowniki na poszczególnych pętlach nie mają wielkiego sensu.

rwxw
18-01-2012, 20:58
czy nie lepiej zrobić w łazience oprócz podłogówki jedną ścianę grzewczą a drabinki ew. z grzałką elektryczną? .... gdyby woda w buforze była dodatkowo ogrzewana grzałką z np elektrowni wiatrowej
Do zwykłej drabinki możesz też podłączyć grzałkę, a 3 rodzaje grzejników w łazience, to chyba przesada. 10cm rozstaw powinien wystarczyć, zawsze można zagęścić, byle pętla nie przekraczała 100m. Jeśli postawisz wiatrak, to w każdej chwili będziesz mógł też dołożyć bufor.

photos
18-01-2012, 21:07
jakos malo ekonomiczne wydaje mi sie inwestowanie ponad 20 tys w wiatrak ktory moze da 2 kilowaty

HAL9000
18-01-2012, 21:35
Do zwykłej drabinki możesz też podłączyć grzałkę, a 3 rodzaje grzejników w łazience, to chyba przesada. 10cm rozstaw powinien wystarczyć, zawsze można zagęścić, byle pętla nie przekraczała 100m. Jeśli postawisz wiatrak, to w każdej chwili będziesz mógł też dołożyć bufor.
W sumie racja z tymi grzejnikami, chociaż gdzieś czytałem, że taka grzejąca ściana w łazience to dobra rzecz. Co do wiatraka, to cena 20 000 to chyba w wersji hi-endowej, jeśli ma tak jak w moim przypadku służyć jedynie do zasilania zwykłej grzałki, to jego cena będzie znacznie niższa - odchodzi koszt kosztownej elektroniki a i sam generator może być taki "domowej roboty" jaki czasem można za 2.5 - 3 tysiące kupić. Średnioroczna wydajność to ok 17% - jeśli taka elektrownia będzie miała generator 3 kW to da nam na dobę ok 12-13kWh. Myślę, że w okresie przejściowym kiedy wiatry wieją najintensywniej wystarczyłoby na ogrzewanie. To takie moje trochę może futurystyczne przemyślenia, ale jest to też chyba sposób na pewną autonomię bo jednak trochę boję się sytuacji braku prądu i zimna w domu.

photos
18-01-2012, 21:50
w miare dobrze otulony dom traci okolo 1 stopien C na dobę. Jak grzejesz do 22 stopni to po 2 dniach bedziesz mial w granicach 20 no moze 19 stopni. Malo gdzie dostawy pradu sa na tyle czasu wstrzymane, nawet w razie awarii. A w 19 stopniach da sie jeszcze w miare funkcjonowac

HAL9000
18-01-2012, 22:03
w miare dobrze otulony dom traci okolo 1 stopien C na dobę. Jak grzejesz do 22 stopni to po 2 dniach bedziesz mial w granicach 20 no moze 19 stopni. Malo gdzie dostawy pradu sa na tyle czasu wstrzymane, nawet w razie awarii. A w 19 stopniach da sie jeszcze w miare funkcjonowac
Ten 1 stopień na dobę to pewnie traci przy temp zew. nie niższej niż 0 może -5 stopni, ale ponieważ zgodnie z prawem Murphy'ego rzeczy dzieją się najczęściej wtedy kiedy to jest najmniej pożądane, to mogę sobie wyobrazić, że przerwa w zasilaniu wystąpi kiedy zawieje od wschodu i tak z -15 na zewnątrz będzie. I tak jak już kiedyś miałem, 3 dni w romantycznym oświetleniu zapewnione :-)

aadamuss24
19-01-2012, 08:53
[QUOTE=rwxw;5134122]Piszesz o zwykłej ? QUOTE]
Piszę o elektronicznej. Nie zawsze elektrozawory nie mają sensu. U mnie w pomieszczeniach słonecznych jest cieplej i wtedy siłowniki mogłyby odciąć te pętle z grzania a pomieszczenia północne powinny dalej grzać a pompa powinna dostosować obroty. Jeśli ustawię "cudowne" auto adapt to przy maks otwartych pętlach pompa idzie na 25 W (przy ręcznym 45W) i słabo odbiera ciepło z pc, moim zdaniem powinna iść na max i dopiero po zamknięciu kilku pętli powinna zmniejszać obroty. Tak się nie dzieje bo obroty zmniejszy jak prawie całkowicie zamknę obiegi. Plusem tych pomp jest to, że biorą mało prądu ale samoregulacja działa w dziwny sposób.

rwxw
19-01-2012, 21:54
Piszę o elektronicznej....
Tośmy sobie pogadali, Ty piszesz o obiegówce, a ja o pc zwykłej i inwerterowej ;-). Przy pc obiegówka nie powinna za bardzo zmniejszać przepływu, bo pc musi mieć zapewniony nominalny przepływ, chyba że zastosuje się bufor, ale po co komplikować układ. Obiegówka ustawiona na automatyczne sterowanie nie jest dobra dla pc, zwłaszcza przy regulacji, bo gdy obwody się zamykają, to ona dodatkowo zmniejsza moc i przez pc za wolno płynie woda. Ja mam przy gz zamontowane 2 x Wilo Stratos Eko, ale są cały czas nastawione na max.
Odnośnie regulacji, ja też mam kilka pomieszczeń z dużym nasłonecznieniem i widzę, że ciepło w miarę dobrze rozchodzi mi się po domu. Gdy w pomieszczeniu jest cieplej, to podłogówka oddaje mniej ciepła i jest ok - taka samoregulująca własność podłogówki. Mam też jeden pokoik-spiżarkę 3m2 w rogu domu, bez żadnego ogrzewania i tam jest nieco chłodniej, ale i tak ciepło. Stąd przy standardowym domu nie widzę sensu dokładnej regulacji każdą pętlą, wystarczą strefy (np. parter, piętro, ewentualnie jeszcze strefa nasłoneczniona) bo inaczej wady, koszty i mniejsza sprawność skomplikowanego układu przeważą zalety dokładnej regulacji.

rosomakx4
20-01-2012, 08:20
Wracając do dz - co powiedzie Panowie na takie rozwiązanie
Kolektor poziomy 300 m2 ciężkiej gliny + kolektor pionowy 40-50 m ?
Jakoś nie chce mi się całej działki kopać i tak sobie myśle że takie rozwiązanie ma sens - poziomy mogę wykonać sam
Do tego dz może się lepiej regenerować
Z tego co rozumię COP wzrasta przy kolektorze pionowym ?

rwxw
20-01-2012, 09:09
Jakoś nie chce mi się całej działki kopać
Pytanie jest nie, czy Ci się chce, tylko czy masz miejsce. Jeśli nie masz, to taki układ też będzie działał. W ten sposób zmniejszysz nieco koszty odwiertów, ale musiałbyś skalkulować o ile. Popatrz na temperatury dz w wątku o temperaturach dz i odpowiedz sobie sam, jak zazwyczaj pionowe kolektory zwiększają COP.

HAL9000
29-01-2012, 13:17
jakos malo ekonomiczne wydaje mi sie inwestowanie ponad 20 tys w wiatrak ktory moze da 2 kilowaty
Specjalnie dla kolegi poszukałem:-)
http://allegro.pl/9kwmax-elektrownia-wiatrowa-enerwin3002-i2076743649.html
Co prawda żeby w pełni wykorzystać zalety takiej elektrowni (czyli również jako źródło prądu dla np pompy) trzeba jeszcze drugie tyle wydać na porządny inwerter i aku, ale jeśli miałaby tylko grzać wodę w instalacji CO lub CWU to w zasadzie całe koszty.

photos
29-01-2012, 13:26
Czytałem gdzies na elektrodzie że taki wiatrak przy naszych warunkach wiatrowych da z siebie około 40 % swoich możliwości. Dni w których bedzie dawał całe 3 kWh będzie bardzo mało. Pomysl tylko ile czasu amortyzowałaby sie ta inwestycja. podgrzewanie CWU Pompa dla potrzeb powiedzmy 4 osobowej rodziny to koszt około 400 zł rocznie.

HAL9000
29-01-2012, 14:13
Czytałem gdzies na elektrodzie że taki wiatrak przy naszych warunkach wiatrowych da z siebie około 40 % swoich możliwości. Dni w których bedzie dawał całe 3 kWh będzie bardzo mało. Pomysl tylko ile czasu amortyzowałaby sie ta inwestycja. podgrzewanie CWU Pompa dla potrzeb powiedzmy 4 osobowej rodziny to koszt około 400 zł rocznie.
Nie 40, ale średniorocznie ok 17% (w niektórych rejonach Polski pewnie więcej) z tych 3 kW. Ale ja już to raz tutaj podawałem, przy 17% wydajności to jest ok. 12-13 kWh na dobę. I nie zawsze chodzi tylko o opłacalność ekonomiczną. Dam Ci przykład: jestem teraz w górach i mogę być na necie tylko dlatego, że za dwie stówy kupiłem modem tylko po to aby te 3 - 4 razy w roku mieć łączność ze światem. Kiedy mi się to zwróci??

photos
29-01-2012, 16:16
Mylisz pojęcia. Ja nie mówie o wydawaniu kasy na kulture, dobra zyciowe itd. Tego sie nie przelicza. Ale skoro tak podchodzisz do tematu to równie dobrze możesz zamontowac wiatrak, pompę i do tego kolektory. No przeciez bedzie jeszcze taniej, nieprawdaż??

Pyxis
29-01-2012, 21:46
Przy odwiertach, gdzie płaciłbym 100zł + vat za 1 metr odwiertu wybrałbym mniejszą.

Chyba jakis logiczny blad w Twoim rozumowaniu sie wkradl. DZ dobiera sie do zapotrzebowania domu na cieplo a nie do pompy. To ze ktos robi wieksze DZ do wiekszej pompy wynika raczej z tego ze potrzebuje wiecej energii (dlatego ma wiekszej mocy urzadzenie i w konsekwencji wieksze DZ). Nie mozesz sobie "regulowac" tego moca urzadzenia, bo ono nie ma wplywu na to ile tej energii faktycznie bedziesz potrzebowal do ogrzania danego domu.

miki121
29-01-2012, 21:55
Zanim coś napiszę to spytam, a dlaczego z inwertorem ?

Pompa ciepła z tzw. inwerterem ma kilka zalet :
1. Płynna regulacja zakresu pracy w zakres różnych od wydajności pompy - nominalnej.
2. Niski prąd rozruchu...
3. Mniejsze zużycie prądu.
4. Wydajność dopasowana do zapotrzebowania.
5. Cichsza praca.

Tyle powinno wystarczyć...
Jak by co to mogę więcej..
A najlepiej zestawić z soba dwie pompy o mocy 8kW każda jedna on/off a druga inverterowa i i sprawdzić różnice.

Pozdrawiam

leszekf
31-01-2012, 10:46
Pompa ciepła z tzw. inwerterem ma kilka zalet :
1. Płynna regulacja zakresu pracy w zakres różnych od wydajności pompy - nominalnej.
2. Niski prąd rozruchu...
3. Mniejsze zużycie prądu.
4. Wydajność dopasowana do zapotrzebowania.
5. Cichsza praca.

Tyle powinno wystarczyć...
Jak by co to mogę więcej..
A najlepiej zestawić z soba dwie pompy o mocy 8kW każda jedna on/off a druga inverterowa i i sprawdzić różnice.

Pozdrawiam
ad.1 Wydaje mi się że zasilając podłogówkę ten argument upada. PCi pracując z pełną mocą, pracuje wydajniej.
ad.2 Racja, ale nie demonizujmy. W PCi o mocy 7kW masz sprężarkę z silnikiem 3f o mocy ok 1,6..1,8kW daje to prąd nominalny rzędu 2,6A na fazę. Prąd rozruchu mniej więcej x3 czyli niecałe 8A na fazę - w przybliżeniu tyle co czajnik elektryczny.
ad.3 W przypadku grzania podłogówki uważam że zdecydowanie nie. Te kWh trzeba budynkowi dostarczyć i tyle. Czy zmniejszając moc PCi dostarczysz więcej kWh? (celowo nie wspominam o COP'ach). Inwerter też trzeba zasilać, a nie ma on 100% sprawności - jak dojdzie do 95% to będzie super.
ad.4 W ogrzewaniu samego powietrza tak, w ogrzewaniu ok 10m3 betonu na podłodze nie.
ad.5 Chyba że masz na myśli sam start lub pracę ze zmniejszoną wydajnością (niższe obroty sprężarki) - tle że gdy grzejesz podłogę, to i tak potrzebujesz 100% mocy przez cały czas pracy.

Grzejąc teraz przez 11..12h na dobę PCi nieinvertorową dostarczam ok 84kWh energii. Przy zmniejszonej mocy (np. PCi invertorowa), żeby taką energię dostarczyć musi pracować dłużej. Mnie moc 7kW wystarcza do ogrzania budynku, ewentualny deficyt mocy pokrywają grzałki (do teraz w sumie 50h przez 3 sezony). Może ja czegoś nie rozumiem, ale to są podstawy termodynamiki.

ravbc
31-01-2012, 11:02
PC nie jest tania i bez inwertera. Do grzania podłogówki (a to jedyne sensowne zastosowanie) inwerter jest na dodatek zbędny, żeby nie powiedzieć szkodliwy. ;-) No to po co przepłacać?

photos
31-01-2012, 13:10
Ja bym widział zaletę zmiennej mocy...u siebie nie będe grzał przez kilka lat góry domu i tu by sie to przydało