Jak podnieść efektywność wkładu kominkowego

[arkadyx]

Nie jestem fachowcem od tematu i „fetyszystą kominka” (jego rozwiązań technicznych i parametrów), zamierzam go posiadać głównie dla przyjemności oraz opcjonalnie jako wspomagające źródło ciepła (podstawowe to gaz ziemny + kondensat), ale ... może się wciągnę i będę nim palił częściej. :-) Przypuszczam, że takie oczekiwania ma spora część "łikendowych palaczy".
Obudowa będzie najprawdopodobniej wykonana z płyt szamotowych (lub podobnego materiału z którego się to robi w wersji tzw. ciepłej), mam DGP (grawitacyjne). Zakładam, że energia odebrana od kominka zawsze zostanie w jakiś tam sposób wypromieniowana do wewnątrz budynku (oczywiście może przegrzać otoczenie w okolicach wkładu itp.). No i teraz tak sobie rozmyślam jak umiarkownym kosztem usprawnić to palenisko - mam tu na myśli jak część ciepła oddawanego w komin zachować dla siebie.

Nurtuje mnie też pytanie, które kieruję do praktyków: Jaka max. temp. może występować w przeciętnej takiej obudowie (wew. i temp. zew. ścianki płyty)?

Poniżej podzieliłem dostępne rozwiązania w/g kategorii ceny zakupu, która wydaje się tu być podstawowym kryterium (przynajmniej dla mnie). Do budowanego kominka byłbym skłonny dołożyć nie wiecej niż 2k aby wyprowadzić go na "kolejną orbitę doskonałości" :-). Osobiście skłaniam się do wniosku, że ekonomia tych rozwiązań będzie zawsze na minus mając do dyspozycji ogrzewanie gazem ziemnym z piecyka kondensacyjnego, tzn. poniesione nakłady nigdy się nie zwrócą (drewno, czas palacza też kosztuje no chyba że ktoś to lubi), ale jestem otwarty na polemikę bo nie robiłem w tym zakresie rozbudowanych analiz.

Możliwe warianty i mój komentarz:

1. Rura spalinowa prosto do komina. Najtańsze rozwiązanie, w zasadzie jest to rozwiązanie typu „nie robić nic”, duże straty ciepła. Do wad można zaliczyć to, że przy mocnym grzaniu możemy uszkodzić komin (w moim przypadku ceramiczny) wysoką temperaturą spalin.

2. Rura z prostym radiatorem. Niewielki koszt dodatkowy +100-200 zł, ale i niewielki przypuszczalnie zyski. Przykładowy radiator:
http://www.radiatory.com.pl/index.php?main_page=product_info&cPath=7&products_id=60&zenid=it9663gkistl1r4159b5sqd5m5
Moim zdaniem podany na tej stronie zysk energetyczny nie jest możliwy do uzyskania - zwiększamy tylko powierzchnię oddawania ciepła, ale może to posiada również "pióra" wew. Faktem jest że producent sugeruje ok 3kW z wkładu pracującego z mocą 10kW.

3. Rura z bardziej rozbudowanym radiatorem (koszt +400-1000 zł):
http://kratki.pl/pl/produkt/turbodym-powietrzny-fi-200_turbodymp
http://www.szalonymax.pl/product-pol-12474-91112474-Rekuperator-powietrzny-Hajduk-nakladany-na-wylot-spalin-sr-200-.html
http://www.kominki.owo.pl/kominki-akumulacja-ciepla/86-nadstawka-stalowa-wymiennik-ciepla.html
http://www.hkslazar.pl/produkty,silesia-owalne-km12,19,32.html (ta współpracuje tylko z konkretnym wkładem)
Trudno mi ocenić wzrost wydajności z tych rozwiązań, ale na „oko” (cóż za prezyzja :-)) będzie większy niż w pkt. 3. Wymiennik z kratek i ostatni KM12 jakoś do mnie najbardziej przemawiają. Obawiam się tylko czyszczenia, choć może ono nie będzie potrzebne. Napewno zwiększają one powierzchnię odbioru i oddawania ciepła odoczenia wew. wkładu.

4. Bardziej rozbudowany radiator firmy kratki – koszt 1000+ zł
http://kratki.pl/pl/produkt/krazek-akumulacyjny-zestaw-5szt-plus-wsporniki-gratis_krazekaz5
Wygląda na taki, który powinien mieć znacznie większą sprawność (w porównaniu z pkt. 3). Spora waga. Nie wiem jak z jego czyszczeniem – może również nie jest potrzebne.
Teoretycznie za mniejsze pieniądze można nabyć rozwiązanie stalowo-szamotowe:
http://www.owo.pl/119,pl_termokregi-szamotowe-krazki-akumulacyjne.html
W kwocie do 2k zł można jeszcze się zmieścić z krążkami (nakładanymi bezpośrednio na wkład) szamotowymi znanych firm, np.
http://www.ortner-cc.at/uploads/media/ORTNER_%E2%80%93_Kr%C4%85%C5%BCek_akumulacyjny_%C3 %98_400.pdf
Na pewno rozwiązania szamotowe inaczej akumulują ciepło, ale są bardziej podatne na uszkodzenia (pękanie) w trakcie eksploatacji. Z drugiej strony energia odzyskana przez żeliwne radiatory powinna być "przejęta" częściowo przez obudowę szamotową kominka.

5. W cenie 3k+ różne firmy proponują już bardzo rozbudowane rozwiązania kanałów spalinowych. Wspomniana tu firma owo, cebud i zachodni producenci. W przypadku tych rozwiązań na pewno znaczenia będzie również nabierał koszt instalacji plus fakt, że zazwyczaj są to instalacja stojące obok. Przypuszczam, że mogą wymagać też konserwacji w przyszłości.

6. … inne tu nie wspomniane ze względu na „rzadkość” wiedzy autora w omawianym temacie

Proszę o opinie - szczególnie fachowców - dlaczego wybrać dane rozwiązanie. Coś co mi chodzi po głowie to wersja mix tak aby zmieścić się w zakładanym budżecie - może jesto to mało realne. Nie polemizuję z tym, że rozbudowane kanały są nalepsze, co tanie to drogie itp., ale szukam takiego "kominka 126p" dla Kowalskiego. Sam kiedyś posiadałem "kaszlaka" jak spora część męskiej populacji sędziwego wieku i zawsze targa mną nostalgia ... a gdzie to ja nim nie byłem, ale to zostawmy na inne forum. :-)

Pozdrawiam

[margod]

Wpierw napisz z jakiego paleniska chcesz odzyskiwać ciepło?
Temat ceny już był poruszany i za 2kg zł wiele nie zdziałasz. Ponadto nie ma co się łudzić, że inwestycja w kominek (nawet ten najtańszy) szybko się zwróci, podobnie jak zakup nowej plazmy lub innych zbędnych gadżetów. :p

[arkadyx]

Wkład planuję stalowo-szamotowy. Mam jakieś swoje typy ale, że tak powiem bez przekonania, tzn. jeżeli wykonawca będzie coś sugerował i to zbytnio nie będzie odbiegać od moich wyobrażeń to będzie inny. Konkretnie/modelowo to planowałem jeden z:
Arysto A10 (płaska szyba) lub PAMA Diablo II lub Unirol Dragon 4 - czyli wkłady w granicach (3-5k).

Dlaczego wspomniałem o pieniądzach jako kryterium. Ja się na tym nie znam i założyłem, że one pomogą mi jakiś sposób wybrać rozwiązanie. Mój problem można streścić tak. Co można usprawnić w obudowie mając do dyspozycji +/- 2k. To można zawsze naciągnąć, ale muszą być ku temu przesłanki i ja je tu podałem - $.
Kiedyś pytałem na forum co mogę zrobić z innym wkładem - mówić wprost miałem propozycję nabycia Jotula (gotowy piec/kominek z bardzo ładną obudową
kamienną) za <10k. Moim zdaniem nikt mi nie zrobi podobnego rozwiązania za te pieniądze, a to jest gotowiec, firma/brand raczej z średnio/górnej półki.

Nie powiem, te "bajery" typu kanały itp. podobają mi się i chciałbym to mieć, ale po co mi to, jak się okaże, że zwrot z inwestycji nie nastąpi nigdy (może przesadziłem, ale zwróć uwagę że mam bezobsługowy gaz i średnią ilość czasu jak sporo zarobionych ludzi w tym kraju).
Kominka tak naprawdę to się boję (CO - ale są jakieś Chińskie czujniki elektroniczne warte pewnie tyle ile kosztują :-)), nigdy go nie miałem w domu poza gościnnymi występami, ale żona to lubi więc może jeszcze załatwię skórę z niedźwiedzia i … :-)

Powiedzmy, że pracuję w innej branży, gdzie zasady są takie, że nie inwestuje się w nic, co się nie zwróci w max. kilka lat (powiedzmy <5), a najlepiej mniej. Człowiek to prosta maszynka kierująca się prostymi pobudkami. :-)

Przepraszam za długie posty, wyjdzie na to że jakimś malkontentem jestem (to od nadużywania takiego złocistego napoju). :-)

[Bader]

Wymienione przez Ciebie wkłady kominkowe nie nadają się zbytnio do ogrzewania całego domu w sposób wygodny i stabilny. Ale nie wierz też w zbawienną taniość kondensatu- te kilka procent wyższej sprawności nie uwolni Cię od rachunków za gaz. A wracając do kominka to dziwi mnie ( i jednocześnie nie dziwi, bom złośliwy :P ) niewiara Margota w możliwość w miarę szybkiej amortyzacji kominka. Kończę właśnie 3 rok użytkowania kominka i porównując koszt analogicznego metrażowo domu ( choć kubatura u mnie sporo większa ) moich krewnych ogrzewanego gazem w kondensacie wiem ,że już swój system zamortyzowałem całkowicie ( poza kosztem własnej pracy , związanej z paleniem i pozyskiwaniem drewna - zbyt trudne do policzenia ) i przyszły sezon będzie in plus. Czego i Tobie również życzę :)
pzdr.

[ja14]

Widze, zes ekonom to ja (tez ekonom) Ci powiem, ze jak chcesz liczyc zwroty z inwestycji to sobie kominek daruj. Kup sobie jakas atrape zasilana pradem lub biopaliwem.
Owszem zaoszczedzisz z tysiaka rocznie (jak drewno kupisz) lub dwa (jak drewno pozyskasz "darmowo";-)) ale ile sie przy tym narobisz, ubrudzisz, nasprzatasz... Dla czlowieka majacego w miare normalnie platna prace jest to zupelnie nieoplacalne....
Ale moze tez sie okazac, ze palenie w kominku Cie wciagnie. Mimo, ze kurz, brud itd. Tak jak mnie. Ogien ma magiczna sile:-)

[M***ki]

Najlepiej kupić dobry wkład kominkowy .

[arkadyx]

Panowie to nie tak. Kominek chce mieć i kropka. Jego koszt wykonania z wkładem będzie jakiśtam (powiedzmy że będzie ~10k). Nie dyskutuję o tym czy się opłaca czy nie (mam go mieć dla przyjmności).

Moje pytanie było następujące: co można w nim coś usprawnić aby efektywniej pracował (czy warto dokładać?).
Chciałbym jakoś optymalnie zagospodarować prostą rurę pomiędzy wkładem a kominem (zabrać jej trochę tego co ulatuje z dymem). Najprostsze rozwiązanie to rura - koszt dodatkowy 0, na drugiej jakieś bardzo rozbudowane rozwiązania kanałowe które mi sie nawet nie zmieszczą do salonu w cenie przekraczającej cenę zabudowy. Szukam kompromisu, opini od praktyków, użytkowników. Może wnioski będą takie, że całość zalożeń trzeba zmienić - nic nie mam wiec wszystko jest możliwe.

Wymienniki wodne nie wchodzą już w grę (dużo zmian choć teoretycznie jest to możliwe; obawiam się też monitorowania takiej instalacji, która może się przegrzać).
Jeżeli inny wkład to jaki (i dlaczego :-))?

[ja14]

Zeby liczyc efaktywnosc rozwiazan trzeba zalozyc, ze bedziesz ich uzywal. Czyli palil w tym kominku - najlepiej 24 h/dobe. Rozwiazania uzywane raz w tygodniu nigdy sie nie zwroca. Jest mocno watpliwe, ze bedziesz tak intensywnie uzywal kominka majac w domu kondensata. A z reszta sam napisz jak czesto i jak dlugo zamierzasz palic w kominku.Pamietaj, ze intensywne uzytkowanie kominka wymaga posiadania pomieszczenia do skladowania drewna - okolo 10 m2.

[sterowiec40]

arkadyx
Odpowiadam Ci jako "amator kominkowy"
W Twoim przypadku wchodzi w grę tylko odzysk ze spalin. A żeby był jakiś efekt trzeba drogę spalin do komina wydłużyć.Dla amatora, robiąc to samodzielnie najlepsze chyba są "fabryczne" rury.
Jeśli będziesz to robił sam , odejdą Ci koszty robocizny.
Wrzuć jakieś zdjęcie miejsca , gdzie żona chce mieć kominek może ktoś coś więcej Ci podpowie.
Inna rada to zaproś do siebie ze dwie trzy firmy kominkowe z okolicy i zobaczysz co Ci zaproponują "na żywo" , opowiesz im o swoich oczekiwaniach i potem możesz to skonsultować tu (na FM)

[bohusz]

Efektywność grzania wkładem kominkowym można zwiększyć na kilka sposobów.
Ogólnie mówiąc sprowadza się to zazwyczaj do wydłużenia drogi spalin przy jednoczesnym odzyskiwaniu z nich ciepła. Zwiększamy powierzchnię oddawania ciepła, dwukrotnie lub więcej. Dołączone poniżej pierwsze zdjęcie pokazuje przykładowy wymiennik stalowy (opadowo - wznośny), zwiększający zwiększający powierzchnię grzania dwu - trzykrotnie w stosunku do powierzchni grzania tylko samym korpusem wkładu. Można do niego dołożyć masę szamotową, która część ciepła zmagazynuje i będzie go potem oddawała gdy w kładzie zaprzestaniemy palenia. Tego typu rozwiązania obniżają w sposób skuteczny temperaturę spalin, które bez takich rozwiązań ogrzewałyby podwórko i mogłyby doprowadzić do uszkodzenia komina. Wymiary jakie zajmuje ten przykładowy wymiennik na podłodze to około 36 cm x 70 cm, zasadniczo może być on dowolnie ustawiony obok wkładu.

Wymiennik na zdjęciach pokazuje idee działania. Skrzynia dolna na dole (na regulowanych nóżkach) zwiększa komfort obsługi, czyli okresowego czyszczenia z sadzy wymiennika. Docelowo skrzynki posiadają z dwóch stron obszerne łatwo otwieralne rewizje, które umożliwiają łatwy dostęp do czyszczenia. Akurat ten jest lewy i rewizje są z stron niewidocznych na zdjęciach. Poprostu został on podpięty u nas w celu sprawdzenia, przed montażem docelowym.

Efektywność pokazanego na zdjęciach rozwiązania jest zaskakująco duża, w tej wersji zmniejsza temperaturę spalin o 50 - 60 %, jednocześnie zwiększając dwu - trzy krotnie powierzchnię oddawania ciepła. Ułożona masa szamotowa w postaci termomodułów, lub termoktęgów nagrzewa się magazynując duże ilości ciepła.

[M***ki]

Można też tak .. Kup wkład kominkowy o dobrej konstrukcji z efektywnym odbieraniem ciepła i... dodatkowe kombinacje będziesz miał w nosie:yes:
Twierdzenie że wkład kominkowy bez dodatkowej masy akumulacyjnej lub "wymiennika rurowego" jest nieekonomiczny obowiązuje:D jedynie na tym forum .

[bohusz]

Zapewne są takie wkłady o których wspomina Mistrz.

Jednak przykładowo nawiązując i tochę porównując, mdo przykładowo kotła CO.
w KOTŁACH TYCH JEST ROZBUDOWANY SYSTEM, odbiory ciepła z spalin. Efektywnym rozwiązaniem są wymienniki pionowe.
W których dym puszczony jest z góry na dół kilka razy. Są to zreguły kotły dolnego spalania. Ogólnie w kotłach paleniska są małe porównując do palenisk wkładów kominkowych. W kotłach, mimo że efektywnie i szybko ciepło odbiera woda, tak jak wspomniałem są rozbudowane w różny sposób wymienniki odbierające ciepło z spalin.
Wkłady kominkowe są paleniskami górnego spalania, drewno ma się spalać za czystą szybą i efektownie wizualnie, czyli dosyć intensywnie. Można w nich palić od dołu, lub od góry, jednak zawsze są to paleniska górnego spalania.
Dym idzie do góry, a więc aby skutecznie same w sobie odbierały ciepło "czopuch" wkładów musi być rozbudowany, ważny jest też deflektor. Tutaj ciepło odbiera powietrze, więc temperatury są znacznie, znacznie większe. A więc dużo większe wymagania odporności na temperaturę w stosunku do obudowy kominkowej, skuteczne szybkie wentylowanie jej, lub wykonanie z materiałów odpornych na temperaturę.
Poniżej przykład (zdjęcie) pierwszy z brzegu, jednak temperatura spalin to i tak 350 i nieraz sporo więcej.
A więc powtarzam, według mnie jest o co walczyć i stosować dodatkowe wymienniki.

[niktspecjalny]

magazynując duże ilości ciepła w moim rozumieniu jest to najważniejsze właśnie w podnoszeniu (jeśli ta definicja jest dokładnie kierowana do wszystkich użytkowników kominków) efektywności wkładu tym bardziej ,że o podnoszenie raczej powinni dyskutować ci co zaczynają robić swoje nowe gniazdko.Ja chcąc wymienić wkład i nie chcąc robić dużej rozpierduchy w domciu w którym mieszkam wybieram opcję dobrego ,sprawdzonego wkładu z ciepłą obudową opisywaną już tu na FM wiele razy i pomysłem ewentualnym na odbiór ciepła ze spalin konkretnie dla mojego przypadku.Czyli np. przychodzi do mnie ;););) bohunio albo nawet zduński, robią ocenę ryzyka zawodowego :D;);) dla mnie i mojego wkładu dopasowują to do mojego komina obudowują i finito.

[margod]

Wymiennik na zdjęciach pokazuje idee działania. Skrzynia dolna na dole (na regulowanych nóżkach) zwiększa komfort obsługi, czyli okresowego czyszczenia z sadzy wymiennika. Docelowo skrzynki posiadają z dwóch stron obszerne łatwo otwieralne rewizje, które umożliwiają łatwy dostęp do czyszczenia. Akurat ten jest lewy i rewizje są z stron niewidocznych na zdjęciach. Poprostu został on podpięty u nas w celu sprawdzenia, przed montażem docelowym.

Efektywność pokazanego na zdjęciach rozwiązania jest zaskakująco duża, w tej wersji zmniejsza temperaturę spalin o 50 - 60 %, jednocześnie zwiększając dwu - trzy krotnie powierzchnię oddawania ciepła. Ułożona masa szamotowa w postaci termomodułów, lub termoktęgów nagrzewa się magazynując duże ilości ciepła.
Bohusz - a nie boisz się, że po latach kondensat zeżre Ci te rury ???

[arkadyx]

Bohusz - dzięki za konkret. Brakuje mi tylko szacunkowych kosztów, ale coś sobie mogę tu wyliczyć (rury, kręgi, skrzyneczka, robocizna). Podawałem przykładowo Twoje rozwiązanie poprzednio. Tej skrzyneczki nie znalazłem w sklepie internetowym (zakładam, że może być podstawą do kręgów i może być ich więcej).

Mistrz Zdunski - podaj jakiś konkretny model wkładu i którym piszesz. U mnie jeszcze wszystko jest możliwe.

Nie wiem czy warto tu coś pokazywać kawałek ściany. Kominek będzie stał plecami do ściany nośnej na której jest komin (na wys. około 2.3m - Schiedel 200 Rondo Plus). Zabudowa kominka trzy-stronna, miała być prostopadłościanem. Planowałem kominek z jedną płaską szybą. Tak sobie myślę, że jakby to był wkład w układzie pionowym szyby to dokładając to, co proponuje Bohusz nie poszerzę zbytnio zew. wymiarów obudowy (chodzi o to, że stoi to na środku salonu i nie chcę aby była zbyt szeroka).

Pytanie do praktyków lub kogoś kto miał z tym kontakt:
Podawałem też 2 rozwiązania stalowe i żeliwne z kratek (turbo dym i krążki). Czy one mogą poprawić emisję ciepła o 30%? Podobne rozwiązania ma nawet Spartherm - odpowiednio droższe. Krążki szamotowe ktoś tu pokazywał jak ładnie pękają (te nakładane nad wkład). Może to banalne pytanie, ale zastanawiam się też jak się czyści takie nakładane na wkład krążki czy obudowy (z wkładu)?

[bohusz]

Bohusz - a nie boisz się, że po latach kondensat zeżre Ci te rury ???

Dobre pytanie jeżeli chodzi o kondensat.
Co do bania się, jest wiele rzeczy, spraw których się obawiam w branży kominkowej. Najbardziej nieuczciwie grającej konkurencji.

Co do kondensatu, w do tej pory zainstalowanych IMPETACH przy kominach ceramicznych, w tym murowanych, nie zaobserwowałem kondensatu w wymienniku. A specjalnie na to zwracam uwagę podczas przepaleń testowych, pokazowych. Z komina nie powinien napłynąć, nie ma takiej możliwości.
Jak widać na zdjęciach przerobiłem IMPETA, mam na myśli tą dolną skrzynie. Tam na dole jest piasek, oprócz tego wewnątrz jest specjalna temperaturo odporna konserwacja. Zastanawiam się również nad osadnikiem, od dołu przy dnie skrzynki na ewentualny kondensat. Chociaż nie powinno w wymienniku być kondensatu, na ale....
Oczywiście zakładam też wersje z rur nierdzewnych (cienkich). Będą pewniejsze i szybciej będą oddawały ciepło.

No i też niebawem bedę testował bez rur, na samych termomodułach