Zobacz pełną wersję : Grubosc deski i klepki podlogowej
Witam,
Grubosci desek, jakie oferuja sklepy i parkieciarze, to od 14 do 22mm przewaznie. Klepki zwykle sa nieco ciensze. Jaka grubosc jest najlepsza? Czy faktycznie grubsza deska bedzie bardziej podatna na zmiany geometryczne pod wplywem wilgoci? Czy np. deska o szerokosci 140mm i grubosci 14mm, to dobry wybor, czy lepiej postawic na "klasyczna" 22mm? Czy klepka (szerokosc 70-100mm) powinna byc ciensza?
Prawdopodobnie bede kladl deski lite debowe na parterze (szerokosc ok. 140mm), a parkiet (w cegielke) debowy na pozostalych pietrach. Oba rodzaje olejowane. Musze wiedziec, jakie grubosci zastosowac, bo niedlugo wpadaja robic wylewki. Ogrzewania podlogowego nie bedzie.
Witam,
Grubosci desek, jakie oferuja sklepy i parkieciarze, to od 14 do 22mm przewaznie. Klepki zwykle sa nieco ciensze. Jaka grubosc jest najlepsza? Czy faktycznie grubsza deska bedzie bardziej podatna na zmiany geometryczne pod wplywem wilgoci? Czy np. deska o szerokosci 140mm i grubosci 14mm, to dobry wybor, czy lepiej postawic na "klasyczna" 22mm? Czy klepka (szerokosc 70-100mm) powinna byc ciensza?
Prawdopodobnie bede kladl deski lite debowe na parterze (szerokosc ok. 140mm), a parkiet (w cegielke) debowy na pozostalych pietrach. Oba rodzaje olejowane. Musze wiedziec, jakie grubosci zastosowac, bo niedlugo wpadaja robic wylewki. Ogrzewania podlogowego nie bedzie.
Jest kilka podstawowych zależności:
- przy okładzinach z drewna litego klejonych do mocnego podkładu grubość tych okładzin nie większego znaczenia.
- wybór zaczyna się komplikować w przypadku słabych wylewek. Fachowa ocena jakości wylewki pozwala na racjonalne działania - naprawa wylewki, dobór
spoiny klejowej, wybór rodzaju desek ewentualnie sposób ich ułożenia.
- podłogi na legarach, pozornie łatwe do wykonania i bezpieczne w użytkowaniu. Jednak obecnie deski są mocowane do legarów jednostronnie, a to pozwala dużą
swobodę w pracy drewna.W tej sytuacji każda zmiana szerokości powinna iść w parze ze zwiększeniem grubości. Praktycznie na legarach tylko deski pow. 20mm.
- biorąc pod uwagę odczuwalne ciepło dotyku w dłuższym kontakcie z podłogą to lepsze będą deski grubsze ale to zależy od indywidualnej wrażliwości
użytkownika.
Jeszcze jedna istotna uwaga. Solidność zamocowania wynikająca z doboru sposobu wykonania i zastosowania właściwych materiałów pozwala na zachowanie dobrej kondycji podłogi przez wiele lat bez względu na zmieniające się warunki klimatyczne w pomieszczeniach. A warunki te są zmienne czasami nawet bardzo zmienne, a podłoga powinna leżeć bez zauważalnych zmian. Pozdrawiam.
Dziekuje za tych pare zasad, ale brakuje mi informacji, co w przypadku slabych wylewek - ciensza, czy grubsza deska? Domyslam sie, choc nie napisales tego wprost, ze im szersza, tym takze grubsza deska, ale jakie sa optymalne proporcje? Jesli chce miec deske ok. 14cm+/-1cm szeroka, to jakiej grubosci szukac? Jesli klepka 7-10cm, to ile grubosci?
Wylewek bede staral sie dopilnowac, ale buduje swoj pierwszy dom i oczywiscie, jak w wielu innych jego elementach, nie znam sie na tym i moge sie zorientowac, ze cos jest nie tak dopiero po fakcie. Na razie wiem tylko, ze wylewka ma byc z kruszywem, a nie tylko samym piaskiem. Gdzies czytalem, ze powinna byc recznie zacierana, ale moze to byc niemozliwe - teraz znakomita wiekszosc ekip budowlanych z gromkim okrzykiem "bedziepanzadowolony" idzie na latwizne i bezczelnie zada rowniutkiego chudziaka (badz rowniutkich scian w przypadku tynkarzy), zeby sie nie nameczyc.
Dziekuje za tych pare zasad, ale brakuje mi informacji, co w przypadku slabych wylewek - ciensza, czy grubsza deska? Domyslam sie, choc nie napisales tego wprost, ze im szersza, tym takze grubsza deska, ale jakie sa optymalne proporcje? Jesli chce miec deske ok. 14cm+/-1cm szeroka, to jakiej grubosci szukac? Jesli klepka 7-10cm, to ile grubosci?
Wylewek bede staral sie dopilnowac, ale buduje swoj pierwszy dom i oczywiscie, jak w wielu innych jego elementach, nie znam sie na tym i moge sie zorientowac, ze cos jest nie tak dopiero po fakcie. Na razie wiem tylko, ze wylewka ma byc z kruszywem, a nie tylko samym piaskiem. Gdzies czytalem, ze powinna byc recznie zacierana, ale moze to byc niemozliwe - teraz znakomita wiekszosc ekip budowlanych z gromkim okrzykiem "bedziepanzadowolony" idzie na latwizne i bezczelnie zada rowniutkiego chudziaka (badz rowniutkich scian w przypadku tynkarzy), zeby sie nie nameczyc.
Tylko przy podłogach mocowanych jednostronnie do legarów istotne są proporcje szerokości do grubości i powinny mieścić się w przedziale od 4/1 do 6/1. Podłogi klejone to szerszy temat ponieważ wchodzą trzy zależności;
- jakość wylewki
- rodzaj spoiny klejowej
- wielkość elementu.
Ogólnie obciążenia spoiny klejowej a tym samym podładu wzrastają wraz z szerokością i grubością elementu , jednak należy tu wziąć pod uwagę budowę drewna i wynikajace z tego, jego zachowania a tu już sprawa się komplikuje.
Elastyczność spoiny redukująca naprężenia ale i umożliwiająca większe odkształcenia drewna to złożona zależność, należy wziąć pod uwagę parametry kleju w odniesieniu do tego co będziemy sklejać.
Dobry fachowiec od podłóg "czuje" te zależności i wybiera opcję najbardziej odpowiednią. Pozdrawiam.
P.S. Zadbaj o dobrą jakość wylewki a wybór podłogi będziesz miał praktycznie nieograniczony.
Szczegóły na temat wykonania wylewek na www.parkietkomplex.eu w poradach.
Czytalem porady, ale fachowiec, to fachowiec. Nawet sobie nie wyobrazasz, jak ja juz mam dosc utarczek z fachowcami, ktorzy twierdza, ze za duzo sie internetu naczytalem, a ich rozwiazanie "diabla wytrzyma". Zaden sobie slowa nie daje powiedziec, jak co powinno byc zrobione, a kierownik budowy tylko wzrusza ramionami i nie chce sie mieszac, bo dla niego wazne sa tylko rozwiazania konstrukcyjne, a nie pierdoly. Moze i dobry fachowiec od podlog wybralby opcje optymalna, ale jak takiego znalezc w okolicach Wroclawia, a zeby nie mial cen w rodzaju tych z Marchewki? Mam naprawde sporo tych podlog i nie chce zbankrutowac.
A sa jakies wartosci graniczne? Np. ponizej 18mm i powyzej 22mm nie ma sensu klasc podlogi dla szerokosci 14-16cm? Ze ponizej 14mm, to juz mniejsze klepki?
A sa jakies wartosci graniczne? Np. ponizej 18mm i powyzej 22mm nie ma sensu klasc podlogi dla szerokosci 14-16cm? Ze ponizej 14mm, to juz mniejsze klepki?
Podstawowa zasada: mocny podkład daje możliwość solidnego zamocowania większego elementu przy użyciu sztywnego kleju.
W praktyce występuje wiele zależności i z doświadczenia mogę przekazać, że na mocnym podkładzie płaska deska do 120mm szer, 20mm - 22mm gr. na twardym kleju. Szersza deska lub słabszy podkład to elastyczny klej i deski 20mm - 22mm gr. z fazką. Cienka deska lita to pozorna oszczędność. Pozdrawiam.
Mariusz Cegla
01-05-2012, 22:04
Wazny jest przekroj deski. Im grubsza w przekroju tym mocniejsza. Sprawa podobna do szyn kolejowych. Stare rozwiazania potrzebowaly przerwy pomiedzy szynami zeby sie nie wypatrzaly latem, nowe sa spawane mimo to sie nie wypatrzaja w upale. Jest tak dlatego ze sama szyna jest mocnejsza w przekroju i potrafi wytrzymac powstajace naprezenia. Z deska jest podobnie. Grubsza jest mocniejsza. Wazna role odrgywa tu klej ktory "trzyma" deske. Zdrugiej strony jak gruba deska zacznie sie prezyc to bedzie wywierala wieksza reakcje na podloze. Przy cienszej klej moze przeniesc czesc naprezen. Jezeli chcesz wiedzeic koniecznie czy szerokosci odpowiadaja gruboscia musisz sprawdzic "Polskie Normy", teraz to juz sa europejskie ale kiedys tak sie nazywaly. Trudno/niemozliwe jest okreslic na szybko wlasciwe proporcje. Sproboj spytac producenta czy deski spelniaja jakies normy.
Wazny jest przekroj deski. Im grubsza w przekroju tym mocniejsza. Sprawa podobna do szyn kolejowych. Stare rozwiazania potrzebowaly przerwy pomiedzy szynami zeby sie nie wypatrzaly latem, nowe sa spawane mimo to sie nie wypatrzaja w upale. Jest tak dlatego ze sama szyna jest mocnejsza w przekroju i potrafi wytrzymac powstajace naprezenia. Z deska jest podobnie. Grubsza jest mocniejsza. Wazna role odrgywa tu klej ktory "trzyma" deske. Zdrugiej strony jak gruba deska zacznie sie prezyc to bedzie wywierala wieksza reakcje na podloze. Przy cienszej klej moze przeniesc czesc naprezen. Jezeli chcesz wiedzeic koniecznie czy szerokosci odpowiadaja gruboscia musisz sprawdzic "Polskie Normy", teraz to juz sa europejskie ale kiedys tak sie nazywaly. Trudno/niemozliwe jest okreslic na szybko wlasciwe proporcje. Sproboj spytac producenta czy deski spelniaja jakies normy.
Brak przerw między szynami to efekt właściwości materiału tzw. modułu sprężystości stali przeznaczonej na szyny, oraz sposobu ich zamocowania.
Stolarkę podłogową pojmujesz logicznie jak niewielu w tej branży. Pozdrawiam.
jarekkur
01-05-2012, 22:42
Podstawowa zasada: mocny podkład daje możliwość solidnego zamocowania większego elementu przy użyciu sztywnego kleju.
W praktyce występuje wiele zależności i z doświadczenia mogę przekazać, że na mocnym podkładzie płaska deska do 120mm szer, 20mm - 22mm gr. na twardym kleju. Szersza deska lub słabszy podkład to elastyczny klej i deski 20mm - 22mm gr. z fazką. Cienka deska lita to pozorna oszczędność. Pozdrawiam.
w okolicach Wrocławia jest firma posadzkarska. Firma ta to przedstawiciel producenta miksokretów BMS. Z nim należy rozmawiać o wykonaniu podkładu pod deski i parkiet. Wytyczne ITB żądają od 20 - 30N/mm2. Do wykonania tych wytrzymałości konieczne jest około 1600kg kruszywa 0-8mm, 50 litrów wody pitnej na 100kg cementu włącznie z wodą zawartą w piasku (mierzyć wilgotnośc piasku) ewentualnie plastyfikator firmy Glass AG. Powierzchnia równa w zakresie 3mm na 2mb zacierana na ostro i pielęgnowana czyli pokryta folią przez pierwsze 10 dni. Wilgotnośc resztkowa podkładu bezpośrednio przed układaniem musi mieć 1,5DNS% lub około 0,8CM%. Nietety w Polsce nikt nie podaje wilgotności równoważnej podkładu w warunkach mieszkaniowych czyli 20C i 55%RH. Panowie od posadzek najczęściej zrobią swoje nie zostawiając żadnych śladów po swojej pracy typu właśnie wilgotność równoważna podkładu, jego grubość, jego wytrzymałośc na ściskanie. Jeżeli to wszystko jest w porządku to reszta równiez musi pasować, a więc wilgotnośc drewna dla klimatu który będzie panował w pomieszczeniu np inny klimat jest w salach rzadko używanych, inny w kościele inny znowu w mieszkaniu. Dla mieszkania wilgotność równoważna drewna europejskiego to 8,8-9,2%. Inaczej jest przy wielu egzotykach. Masz suchy i mocny podkład o odpowiedniej wytrzymałości na ścinanie i zrywanie warstwy wierzchniej podkładu, masz odpowiednią wilgotność drewna, masz odpowiedni klimat w mieszkaniu, dajesz odpowiedni klej, najlepiej poliuretan jednoskładnikowy w odpowiednie ilości dla desek, na pewno 1,5kg/m2. I będzie wszystko dobrze. W tych warunkach dla pewności deska 22mm szer. maks. 160mm, nie szersza. Zimą należy również utrzymać klimat 20C/55%. Ponieważ jest z tym największy kłopot dlatego przyzwyczaj się do szczelin miedzy deskami i parkietem.
w okolicach Wrocławia jest firma posadzkarska. Firma ta to przedstawiciel producenta miksokretów BMS. Z nim należy rozmawiać o wykonaniu podkładu pod deski i parkiet. Wytyczne ITB żądają od 20 - 30N/mm2. Do wykonania tych wytrzymałości konieczne jest około 1600kg kruszywa 0-8mm, 50 litrów wody pitnej na 100kg cementu włącznie z wodą zawartą w piasku (mierzyć wilgotnośc piasku) ewentualnie plastyfikator firmy Glass AG. Powierzchnia równa w zakresie 3mm na 2mb zacierana na ostro i pielęgnowana czyli pokryta folią przez pierwsze 10 dni. Wilgotnośc resztkowa podkładu bezpośrednio przed układaniem musi mieć 1,5DNS% lub około 0,8CM%. Nietety w Polsce nikt nie podaje wilgotności równoważnej podkładu w warunkach mieszkaniowych czyli 20C i 55%RH. Panowie od posadzek najczęściej zrobią swoje nie zostawiając żadnych śladów po swojej pracy typu właśnie wilgotność równoważna podkładu, jego grubość, jego wytrzymałośc na ściskanie. Jeżeli to wszystko jest w porządku to reszta równiez musi pasować, a więc wilgotnośc drewna dla klimatu który będzie panował w pomieszczeniu np inny klimat jest w salach rzadko używanych, inny w kościele inny znowu w mieszkaniu. Dla mieszkania wilgotność równoważna drewna europejskiego to 8,8-9,2%. Inaczej jest przy wielu egzotykach. Masz suchy i mocny podkład o odpowiedniej wytrzymałości na ścinanie i zrywanie warstwy wierzchniej podkładu, masz odpowiednią wilgotność drewna, masz odpowiedni klimat w mieszkaniu, dajesz odpowiedni klej, najlepiej poliuretan jednoskładnikowy w odpowiednie ilości dla desek, na pewno 1,5kg/m2. I będzie wszystko dobrze. W tych warunkach dla pewności deska 22mm szer. maks. 160mm, nie szersza. Zimą należy również utrzymać klimat 20C/55%. Ponieważ jest z tym największy kłopot dlatego przyzwyczaj się do szczelin miedzy deskami i parkietem.
W końcowej części wkradł sie błąd "Zimą należy również utrzymać klimat 20C/55%" Trudno narzucić użytkownikowi pomieszczeń z drewnianą podłogą aby nie podnosił temperatury powyżej 20oC, kiedy on lubi ciepło i chce mieć np. 24oC. Ponadto zimą podczas mrozów, przy sprawnej wentylacji, wilgotność wielkości 55%RH jest trudna do utrzymania, ponadto taka wilgotność przy wyższej temperaturze wewnątrz pomieszczeń i niższej na zewnątrz może przyczynić sie do roszenia pary wodnej w ościeżach okien lub drzwi balkonowych i w efekcie do ich zawilgocenia. Wystarczy wilgotność 45%RH i takiej sobie jako wykonawcom podłóg życzmy. Pozdrawiam.
w okolicach Wrocławia jest firma posadzkarska. Firma ta to przedstawiciel producenta miksokretów BMS.
A jak sie zwie ta firma?
Dziekuje za bardzo konkretne informacje, teraz bede wiedzial, czego sie trzymac.
Mam jeszcze pytanie poza konkursem. Czy maja racje ci, ktorzy twierdza, ze gotowe deski (np. debowe olejowane) z marketow do niczego sie nie nadaja? Spotkalem sie z takimi opiniami, glownie z ust tych, ktorzy podlogi sprzedaja oraz powtarzajacych po nich. Spotkalem sie tez z opiniami, ze sa to opinie parkieciarzy i producentow podlog, ale bez pokrycia w rzeczywistosci. To jak to jest?
Dziekuje za bardzo konkretne informacje, teraz bede wiedzial, czego sie trzymac.
Mam jeszcze pytanie poza konkursem. Czy maja racje ci, ktorzy twierdza, ze gotowe deski (np. debowe olejowane) z marketow do niczego sie nie nadaja? Spotkalem sie z takimi opiniami, glownie z ust tych, ktorzy podlogi sprzedaja oraz powtarzajacych po nich. Spotkalem sie tez z opiniami, ze sa to opinie parkieciarzy i producentow podlog, ale bez pokrycia w rzeczywistosci. To jak to jest?
Podam Ci prosty sposób na sprawdzenie jakości produktu. Zamów materiał wraz z wykonaniem i zapytaj o pisemną, 3 letnią gwarancje na całość. Jeśli nie będzie oporu w tym względzie to jest ok. jeśli jest wahanie, kręcenie, odmowa to coś tu jest nie tak. Pozdrawiam.
Wazny jest przekroj deski. Im grubsza w przekroju tym mocniejsza. Sprawa podobna do szyn kolejowych. Stare rozwiazania potrzebowaly przerwy pomiedzy szynami zeby sie nie wypatrzaly latem, nowe sa spawane mimo to sie nie wypatrzaja w upale. Jest tak dlatego ze sama szyna jest mocnejsza w przekroju i potrafi wytrzymac powstajace naprezenia. Z deska jest podobnie. Grubsza jest mocniejsza. Wazna role odrgywa tu klej ktory "trzyma" deske. Zdrugiej strony jak gruba deska zacznie sie prezyc to bedzie wywierala wieksza reakcje na podloze. Przy cienszej klej moze przeniesc czesc naprezen. Jezeli chcesz wiedzeic koniecznie czy szerokosci odpowiadaja gruboscia musisz sprawdzic "Polskie Normy", teraz to juz sa europejskie ale kiedys tak sie nazywaly. Trudno/niemozliwe jest okreslic na szybko wlasciwe proporcje. Sproboj spytac producenta czy deski spelniaja jakies normy.
Wracam do tematu że względu na oryginalne porównanie podłóg drewnianych i torów kolejowych. W czasach szkolnych bardziej lub mniej odległych uczono nas, że tory kolejowe składają się z poszczególnych szyn rozdzielonych pewną szczeliną umożliwiającą rozszerzanie i kurczenie materiału pod wpływem zmian temperatury. Teraz tory wykonane są z szyn ciągłych i jest to normalne i prawidłowe pomimo tego, że klimat nie uległ specjalnym zmianom.
W stolarstwie istnieje pojęcie kurczliwości drewna pod wpływem zmian wilgotności i chociaż jest ono jak najbardziej prawidłowe, to jednak w przypadku elemetów solidnie przytwierdzonych do podkładu nie znajduje potwierdzenia. Podłogi dobrze wykonane leżą w typowych warunkach spokojnie bez oznak kurczliwości drewna. Kiedyś szczeliny były przypisane podłogom z drewna.
Tu zachodzi pewna analogia:
- materiały w obu przypadkach posiadają wyższą jakość wykonania - stal lepszej, odpowiedniej jakości, drewno dokładnie wysuszone i obrobione,
- solidne zamocowanie - torowiska na ustabizowanych podłożach i odpowiednich podkładach, drewno na mocnych wylewkach i odpowiednich spoinach klejowych,
- właściwe warunki układania - tory 15 - 30oC, podłogi w ustabilizowanym mikroklimacie ok 20oC i ok, 60%RH,
- wiedza teoretyczna wpisana w realną rzeczywistość z uwzględnieniem szeregu innych właściwości i zależności - zrozumienie współistnienia odkształceń i naprężeń materiałów znajdujących sie w różnych sytuacjach i warunkach. Stal przy zmianie temperatury chciałaby zmienić swój wymiar ale jeśli nie może to pozostaje w stanie naprężeń. Z drewnem jest analogicznie.
Zarówno w jednym jak i w drugim przypadku, zmiany temperatury jak i wilgotności nie powodują odkszałceń ponieważ mieszczą się w naprężeniach.
Trzeba wiedzieć, że wszelkie odstępstwa od zasad lub szczególne warunki zewnętrzne mogą być przyczyną uszkodzeń, ale to należy do wyjątków.
Kolego Mariuszu - słowa uznania za trafne porównanie, jakkolwiek sam słusznie zauważyłeś, że grubsze deski wymagają solidniejszego zamocowania to i z szynami o większym przekroju byłoby podobnie. Pozdrawiam.
P.S. Zadbaj o dobrą jakość wylewki a wybór podłogi będziesz miał praktycznie nieograniczony.
Szczegóły na temat wykonania wylewek na www.parkietkomplex.eu w poradach.
Mam jeszcze pytanie co do tych wylewek. Idzie zrobic miksokretem i zacierajac mechanicznie z takiego kruszywa? Ciezko raczej znalezc wylewkarzy, ktorzy robia jeszcze wylewki recznie.
Mam jeszcze pytanie co do tych wylewek. Idzie zrobic miksokretem i zacierajac mechanicznie z takiego kruszywa? Ciezko raczej znalezc wylewkarzy, ktorzy robia jeszcze wylewki recznie. To nie jest nic specjalnego, znaczną większość wylewek ze względu na brak drobnego kruszywa wykonuje się betonu piaskowego, co najgorsze z piasku niepłukanego. Podsumowując dobra ekipa wylewkarzy z miksokretem, płukany piasek, odpowiednie proporcje woda/cement, superplastyfikator, włókna rozproszone i do roboty. Całość dobrze zagęścić, zatrzeć i zapielęgnować. Pozdrawiam.
P.S. Beton piaskowy w posłuży Ci do dokładniejszego otulenia rurek grzewczych (podobnie jak anhydryt) co przekłada się na lepszą przenikalność ciepła. Natomiast beton w klasycznym wydaniu (z kruszywem) zawsze będzie mocniejszy od betonu piaskowego, oczywiście w tej samej klasie wykonania. Wylewka z betonu wykonanego z piasku jest rozwiązaniem kompromisowym. Musisz wybierać.
Czyli nie musi byc zwiru do wylewki i bedzie wystarczajaca wytrzymalosc na scinanie etc.?
Czyli nie musi byc zwiru do wylewki i bedzie wystarczajaca wytrzymalosc na scinanie etc.? Mając lepszą przenikalność cieplną zyskujesz w sposób ciągły na kosztach eksploatacji. Postaraj się wykonać wylewkę jak najlepiej a wówczas będziesz miał większy wybór w temacie okładziny podłogowej. Po wykonaniu sprawdzisz jej wytrzymałość i do niej dobierzesz rodzaj deski,. Pozdrawiam.
Troche to dla mnie za ogolnikowe. Nie chce sie przekonywac o slabej wylewce po fakcie i moc polozyc tylko plywajace panele, bo deski mam wybrane: 20x130-140 i 16x90.
Co ma do tego przenikalnosc?
Troche to dla mnie za ogolnikowe. Nie chce sie przekonywac o slabej wylewce po fakcie i moc polozyc tylko plywajace panele, bo deski mam wybrane: 20x130-140 i 16x90.
Co ma do tego przenikalnosc?
Odpowiadając na Twoje pytania byłe święcie przekonany, że mówimy o podłogówce. W normalych rozwiązaniach wylewka piaskowo-żwirowa, na www.parkietkomplex.eu w poradach znajdziesz recepturę na wykonanie takowej wylewki. Przepraszam za wprowadzanie w błąd i pozdrawiam.
jarekur pytanie do Ciebie.mierzylem miesiac temu budowe pod parkiet.dalem namiar na kruszywo 2-8mm,cement uprzedzilem ze bedziemy to tylko odrobine zacierac.proces dochodzenia i wygrzewania podlogowki przedstawie w trakcie lania,podam tez miejsca najcienszej i najgrubszej posadzki.roznica byla niewielka okolo 1,5-2cm tylko idzie styropian 20cm.pytania dwa czy siatka Wam pod parkiety przeszkadza a drugie pytanie czy to Ty mnie poleciles poniewaz Pan twierdzi ze rozmawial z kims od parkietow z Gdanska.wnioskuje ze to byles Ty.wg mnie pomieszczenia sasiadujace z tymi od parkietu tez mam nie docierac zbyt mocno.para wodna bedzie sie kierowala w strone parkietow.czy wystarczy jak fugi zostana otwarte przez dluzszy okres czasu.pozdrawiam
Odpowiadając na Twoje pytania byłe święcie przekonany, że mówimy o podłogówce. W normalych rozwiązaniach wylewka piaskowo-żwirowa, na www.parkietkomplex.eu w poradach znajdziesz recepturę na wykonanie takowej wylewki. Przepraszam za wprowadzanie w błąd i pozdrawiam.
To wracam do mojego pierwszego pytania - czy wylewka piaskowo-zwirowa moze byc zrobiona w miksokrecie?
To wracam do mojego pierwszego pytania - czy wylewka piaskowo-zwirowa moze byc zrobiona w miksokrecie?
Tak. Piasek0-2mm + kruszywo 2-4mm Pozdrawiam.
Dziekuje :) A zacieranie mechaniczne, jak tutaj: http://www.youtube.com/watch?v=zO9oOTinDN4&feature=player_detailpage#t=137s ?
Dziekuje :) A zacieranie mechaniczne, jak tutaj: http://www.youtube.com/watch?v=zO9oOTinDN4&feature=player_detailpage#t=137s ?
Tak jak na "załączonym obrazku" Pozdrawiam.
jarekkur
10-05-2012, 22:58
Czyli nie musi byc zwiru do wylewki i bedzie wystarczajaca wytrzymalosc na scinanie etc.?
Nie będzie!
jarekkur
10-05-2012, 23:03
Dziekuje :) A zacieranie mechaniczne, jak tutaj: http://www.youtube.com/watch?v=zO9oOTinDN4&feature=player_detailpage#t=137s ?
Jednak lepiej jak zrobią to trochę później, kilka godzin np 4-6
Czy pod parkiet klejony nadaje sie suchy jastrych?
I drugie pytanie - czy wylewka pod parkiet koniecznie musi byc plywajaca? Jesli bym nie dal warstwy izolacyjnej, tylko lal wylewke od razu na strop?
Czy pod parkiet klejony nadaje sie suchy jastrych?
bardziej konkretnie. jaki suchy?
I drugie pytanie - czy wylewka pod parkiet koniecznie musi byc plywajaca? Jesli bym nie dal warstwy izolacyjnej, tylko lal wylewke od razu na strop?
Wylewka będzie pływająca jeśli rożdzielisz ją warstwą izolacji termicznej (np. styropian) lub warstwą hydro czy paroizolacyjną (folia).
Weż pod uwagę poza termiką, akustykę oraz bezwładność cieplną zwartej masy betonu (wylewka + strop). Pozdrawiam.
ok, wiec po kolei:
1. suchy jastrych Knauf Brio (ale to raczej malo prawdopodobne
2. warstwa paraizolacyjna niewiele pomoze w plywaniu, jesli podloze (strop) jest nierowne, jak sadze
3. termika - plyty PIR na suficie piwnicy, akustyka - na piwnicy nie trzeba, zreszta strop 25 cm, bezwladnosc cieplna - nie mam podlogowki, a izolacje termiczna powinno sie jednak dawac od zimniejszej strony
Ja wiem, ze mam problematyczna budowe - to przebudowa budynku z lat 80tych i niestety srednio sie w nim trzymano projektu, czy sztuki budowlanej. Konstrukcyjnie oczywiscie jest 5-10x wytrzymalszy, niz wymagania, ale poziomow nie ma.
I dodatkowo - w niektorych miejscach (ok. 1mb kuchni, czesc przedpokoju i cala lazienka, zeby uzyskac prawidlowe wysokosci pomieszczen, musze dac ok. 2-3cm wylewki... Wydaje mi sie, ze najlepiej byloby dac tylko warstwe wyrownawcza wylewki bezposrednio na strop - kuchnia i lazienka = plytki (ew. plytki korkowe), a przedpokoj deski.
ok, wiec po kolei:
1. suchy jastrych Knauf Brio (ale to raczej malo prawdopodobne
2. warstwa paraizolacyjna niewiele pomoze w plywaniu, jesli podloze (strop) jest nierowne, jak sadze
3. termika - plyty PIR na suficie piwnicy, akustyka - na piwnicy nie trzeba, zreszta strop 25 cm, bezwladnosc cieplna - nie mam podlogowki, a izolacje termiczna powinno sie jednak dawac od zimniejszej strony
Ja wiem, ze mam problematyczna budowe - to przebudowa budynku z lat 80tych i niestety srednio sie w nim trzymano projektu, czy sztuki budowlanej. Konstrukcyjnie oczywiscie jest 5-10x wytrzymalszy, niz wymagania, ale poziomow nie ma.
I dodatkowo - w niektorych miejscach (ok. 1mb kuchni, czesc przedpokoju i cala lazienka, zeby uzyskac prawidlowe wysokosci pomieszczen, musze dac ok. 2-3cm wylewki... Wydaje mi sie, ze najlepiej byloby dac tylko warstwe wyrownawcza wylewki bezposrednio na strop - kuchnia i lazienka = plytki (ew. plytki korkowe), a przedpokoj deski.
1. Płyty na nierównym podkładzie - trudny temat.
2. Pływająca z nazwy, jako że nie zespolona z konstrukcją (stropem) a paroizolacja przy zamiarze wykończania okładziną z drewna jest tu zalecana.
3. Akustyka i termika w tym przypadku jest do zaakceptowania. Bezwładność cieplna (strop 25cm??? + wylewka) może stworzyć problem przy występowaniu znacznej różnicy w ogrzewaniu - temperaturze pomieszczeń. Wyziębiona podłoga (grube podłoże wraz z drewnianą okładziną) będzie chłonąć parę wodną z otoczenia do czasu wyrównania temperatury z otoczeniem. W tych kategoriach należy postrzegać ewentualny problem. Pozdrawiam
jarekkur
19-05-2012, 23:18
I drugie pytanie - czy wylewka pod parkiet koniecznie musi byc plywajaca? Jesli bym nie dal warstwy izolacyjnej, tylko lal wylewke od razu na strop?
co dla jednych jest suche dla innych jest jeszcze mokre. Przypinam się do Parkitkomplex. Co masz na myśli "suchy"
Jezeli "suchy" oznacza iż osiągnął wilgotność równoważną z otoczeniem i w otoczeniu nie zmieni się klimat to możesz kłaść i wtedy mówi się, że podkład jest "suchy"
jarekkur
19-05-2012, 23:35
Czy pod parkiet klejony nadaje sie suchy jastrych?
Już zrozumiałem o co chodzi. Tak oczywiście możesz układać parkiet, chyba, że producent płyt nie zaleca. Takie konstrukcje firmy Fermacell wykonywałem pod parkiety.
Wylewka pod parkiet nie musi być pływająca. Możesz parkiet układać nawet na stropie, jeżeli jest " suchy", równy i odpowiednio mocny, stabilny nie pylący.
Warstwa paroizolacji na stropie jest konieczna mimo, że ma on około 30 lat jak się domyślam. Ułożenie folii grubości 0,5mm konieczne. Akustyka zgodnie z normą powinna wynosić w stanie poprawionym 49dB, tak mają konstrukcje podłóg z podkładem podłogowym pływającym, w innym przypadku będzie to 55dB.
Poza tym faktycznie nad piwnicą możesz lać bezpośrednio wylewkę. Nie zapomnij jednak o izolacji przeciw wilgoci/parze wodnej. Jest tak jak pisze Parkietkomplex.
ok, to w takim razie, jaka jest minimalna warstwa wylewki na paroizolacji bez termoizolacji?
I pytania bonusowe:
Wyczytalem, ze minimalna grubosc jastrychu zespolonego, to, w zaleznosci od zrodla informacji, 10-25mm.
1. Jesli paroizolacje dam NA jastrych w postaci folii w plynie, to bedzie wystarczajaco pod plytki ceramiczne i/lub korkowe w kuchni i lazience?
2. Czy pod plytki ceramiczne, jesli dam warstwe 20-25mm bezposrednio na strop, ale kryjaca peszle z pradem itp., to moze pekac?
3. Jak z wytrzymaloscia na scinanie takiej wylewki zespolonej?
Czy wylewka samopoziomujaca moze byc pod parkiet? Jaka grubosc takiej wylewki, jesli ma byc pod nia paroizolacja? A moze zamiast paroizolacji (zeby wylewka lepiej zwiazala z podlozem) dac na wierzch grunt blokujacy przenikanie wilgoci?
jarekkur
22-05-2012, 18:30
Troche to dla mnie za ogolnikowe. Nie chce sie przekonywac o slabej wylewce po fakcie i moc polozyc tylko plywajace panele, bo deski mam wybrane: 20x130-140 i 16x90.
Co ma do tego przenikalnosc?
Powiedz panom posadzkarzom, że masz deski do przyklejenia do podłoża. Potrzebujesz wytrzymałość podkładu o 20 MPa lub N/mm2. Nie p[ozwól aby wciskali jakikolwiek kit, że to betony przemysłowe etc. Ty żądaj 20MPa. Oczywiście spisz umowę. Uważaj na warstwę wierzchnią i zaznacz im , że powierzchnia posadzki musi miec kohezję z podłożem. Niech nie zacierają natychmiast po rozłożeniu wylewki, tylko po 4 godzinach i na ostro. Przykryj folią na 7-10 dni. Piasek jeżeli nie ma w okolicy 0-8 to co najmniej 0-4. Wody na 100kg cementu 50 litrów, tylko wtedy gdy piasek jest suchy. Jeżeli jest mokry to tyle wody ile jest w piasku należy odjąć od świeżej wody dodawanej do cementu.
Dzwonilem do kilku polecanych wylewkarzy. Czesc chce nawet dac gwarancje na wylewke i zarzeka sie, ze pod parkiet bedzie super i najmniej wytrzymalosc bedzie mial B20. Kazdy z nich twierdzi, ze po 4 godzinach, to juz nic sie nie zatrze. Do tego piasek 0-8 jest nie do dostania w moim rejonie (Wroclaw), a najlepszy, to z Mietkowa (niby 0-2, ale wlasciwie juz 0-4). To jak to jest?
Dzwonilem do kilku polecanych wylewkarzy. Czesc chce nawet dac gwarancje na wylewke i zarzeka sie, ze pod parkiet bedzie super i najmniej wytrzymalosc bedzie mial B20. Kazdy z nich twierdzi, ze po 4 godzinach, to juz nic sie nie zatrze. Do tego piasek 0-8 jest nie do dostania w moim rejonie (Wroclaw), a najlepszy, to z Mietkowa (niby 0-2, ale wlasciwie juz 0-4). To jak to jest?
B-20 jak to sprawdzisz???
Zacieranie wylewki zależne jest od składu i plastyczności mieszanki oraz warunków otoczenia. Moim zdaniem, jeżeli beton da się zacierać, to im szybciej się go zaciera tym lepiej dla jakości wylewki. Pozdrawiam.
P.S. Piasek czysty 0-4mm może być.
Nie ma podłoża będącego w stanie utrzymać pęcznienie drewna. Trwała, bezproblemowa drewniana podłoga to zespół wielu czynników i podłoże jest bezspornie jednym z ważniejszych. Jeśli zapewnimy dla drewna dobry klimat, wybierzemy spokojny gatunek i nie będziemy szaleć z szerokością to dobra wylewka z miksokreta wystarczy. Parkietkomplex wiesz, że u mnie w domu wylewki robił nasz wspólny znajomy. Pod 3m łatą gazety nie przeciągnie a mocna jak dzwon. Wszystko zależy jaki fachowiec.
A co do fachowców to byłem na pomiarach wilgotności. Tak po prawdzie to po tylu latach to bez miernika wiem czy jest klimat ale mierzę, żeby klient widział.
W domu suchutko, wylewka na 2%. Idealnie. A wiecie co wymierzył ,,fachowiec" tydzień wcześniej: Wylewka wyszła mu 18% i jeszcze nie można układać. Można będzie gdy będzie miała 6%. Ciekawe czym on mierzył bo ja nie znam miernika wilgotności betonu który byłby skalowany do 18%. A 6% wilgotności beton ma po kilku dniach i jest mory jak gnój.Teraz zaś w kwietniu ja dałem klientowi na wstrzymanie. Z wylewkami to tragedii nie było ale dom nie grzany i deska wyjęta z paczki po kilku dniach miała 15% a zafoliowane w paczkach 8-9%. Zobaczył i przestało mu się śpieszyć.
Kolejny przypadek to sam miałem dylemat co będzie lepiej. Parkiet jesion od znajomego ,,producenta" klientki. Paczki powiązane sznurkiem, wszystkie klasy w jednym nawet w paczkach same lewe lub same prawe ale ogólnie fifty-fifty.Przeciągnełem ręką po tym parkiecie i czuję, że mokry, zrobiony z drewna z pod wiaty.
Żeby nie było, że jestem jakiś Kaszpirowski co to dotyka i wie zeszłem do auta po miernik i jest 14-15%. I dylemat czekać aż wyschnie czy kłaść i niech doschnie położony. Co byście zdecydowali Panowie Parkieciarze ? Napiszcie to powiem co ja wybrałem i dlaczego.
Nie ma podłoża będącego w stanie utrzymać pęcznienie drewna. Trwała, bezproblemowa drewniana podłoga to zespół wielu czynników i podłoże jest bezspornie jednym z ważniejszych. Jeśli zapewnimy dla drewna dobry klimat, wybierzemy spokojny gatunek i nie będziemy szaleć z szerokością to dobra wylewka z miksokreta wystarczy. Parkietkomplex wiesz, że u mnie w domu wylewki robił nasz wspólny znajomy. Pod 3m łatą gazety nie przeciągnie a mocna jak dzwon. Wszystko zależy jaki fachowiec.
A co do fachowców to byłem na pomiarach wilgotności. Tak po prawdzie to po tylu latach to bez miernika wiem czy jest klimat ale mierzę, żeby klient widział.
W domu suchutko, wylewka na 2%. Idealnie. A wiecie co wymierzył ,,fachowiec" tydzień wcześniej: Wylewka wyszła mu 18% i jeszcze nie można układać. Można będzie gdy będzie miała 6%. Ciekawe czym on mierzył bo ja nie znam miernika wilgotności betonu który byłby skalowany do 18%. A 6% wilgotności beton ma po kilku dniach i jest mory jak gnój.Teraz zaś w kwietniu ja dałem klientowi na wstrzymanie. Z wylewkami to tragedii nie było ale dom nie grzany i deska wyjęta z paczki po kilku dniach miała 15% a zafoliowane w paczkach 8-9%. Zobaczył i przestało mu się śpieszyć.
Kolejny przypadek to sam miałem dylemat co będzie lepiej. Parkiet jesion od znajomego ,,producenta" klientki. Paczki powiązane sznurkiem, wszystkie klasy w jednym nawet w paczkach same lewe lub same prawe ale ogólnie fifty-fifty.Przeciągnełem ręką po tym parkiecie i czuję, że mokry, zrobiony z drewna z pod wiaty.
Żeby nie było, że jestem jakiś Kaszpirowski co to dotyka i wie zeszłem do auta po miernik i jest 14-15%. I dylemat czekać aż wyschnie czy kłaść i niech doschnie położony. Co byście zdecydowali Panowie Parkieciarze ? Napiszcie to powiem co ja wybrałem i dlaczego.
Dobrze że mamy dobrego wylewkarza i możemy go spokojnie polecać.
Natomiast w sprawie wilgotnego parkietu, to moim zdaniem trzeba go oddać do dosuszenia i ponownej obróbki mechanicznej. Pozdrawiam.
,,Natomiast w sprawie wilgotnego parkietu, to moim zdaniem trzeba go oddać do dosuszenia i ponownej obróbki mechanicznej. Pozdrawiam. " To ja też wiem tylko znajomy producent klientki nie ma suszarni i uwierz, że lepiej, żeby on już nic więcej nie obrabiał. Usilnie starałem się dowiedzieć ile płaciła za ten parkiet po znajomości i nie dowiedziałem się. Nie było innej opcji jest co jest i kłaść czy czekać aż wyschnie?
B-20 jak to sprawdzisz???
Mi bedzie raczej ciezko, ale wylewkarz daje gwarancje, ze bedzie wytrzymalosc dobra pod parkiet. Mowi, ze gwozdziem tego nie zarysujesz.
Zacieranie wylewki zależne jest od składu i plastyczności mieszanki oraz warunków otoczenia. Moim zdaniem, jeżeli beton da się zacierać, to im szybciej się go zaciera tym lepiej dla jakości wylewki. Pozdrawiam.
P.S. Piasek czysty 0-4mm może być.
Jarekkur twierdzi, ze po 4-6h trzeba zacierac.
Czy w branzy budowlanej nie da sie niczego po prostu "zamowic" tak, zeby bylo dobrze od samego poczatku i kazdy aspekt trzeba samemu studiowac i przypilnowac, a potem i tak reklamowac? Gdyby tak bylo w mojej branzy, to do tej pory bysmy wysylali do siebie listy golebiem pocztowym, albo dylizansem.
Mi bedzie raczej ciezko, ale wylewkarz daje gwarancje, ze bedzie wytrzymalosc dobra pod parkiet. Mowi, ze gwozdziem tego nie zarysujesz.
Jarekkur twierdzi, ze po 4-6h trzeba zacierac.
Czy w branzy budowlanej nie da sie niczego po prostu "zamowic" tak, zeby bylo dobrze od samego poczatku i kazdy aspekt trzeba samemu studiowac i przypilnowac, a potem i tak reklamowac? Gdyby tak bylo w mojej branzy, to do tej pory bysmy wysylali do siebie listy golebiem pocztowym, albo dylizansem. Brak śladu po zarysowaniu gwożdziem świadczy o dobrej jakości powierzchni wylewki, co nie zawsze przekłada się na wytrzymałość strukturalną betonu.
O PRAKTYCZNYM SPOSOBIE SPRAWDZANIA JAKOŚCI PODKŁADÓW BETONOWYCH PISAŁEM W JEDNYM Z OSTATNICH POSTÓW.
Co do czasu zacierania to zwróć się z zapytaniem do Teki, łukasza czy Janzara, są to praktycy dobrej klasy a uzyskane odpowiedzi będziesz mógł sobie skonfrontować.
BUDOWLANKA przez kilkanaście lat była w dobrej koniunkturze co zmuszało do ilości z pomijaniem jakości. Obecny kryzys powinien to odmienić. Jak będzie czas pokaże. Pozdrawiam.
Nie mam czasu czekac, az kryzys zlikwiduje paprokow z rynku ;)
Z Janzarem spotkalem sie wczoraj na budowie.
Btw. czy 5mm/2m odchylki w pionie, to dobry wynik? Taki podal Janzar.
Nie mam czasu czekac, az kryzys zlikwiduje paprokow z rynku ;)
Z Janzarem spotkalem sie wczoraj na budowie.
Btw. czy 5mm/2m odchylki w pionie, to dobry wynik? Taki podal Janzar.
Odchyłki w poziomie 3 - 4 mm to moim zdaniem max, natomiast 5mm pod podłogi drewniane to trochę za dużo. Pozdrawiam.
Nie ma podłoża będącego w stanie utrzymać pęcznienie drewna. Trwała, bezproblemowa drewniana podłoga to zespół wielu czynników i podłoże jest bezspornie jednym z ważniejszych. Jeśli zapewnimy dla drewna dobry klimat, wybierzemy spokojny gatunek i nie będziemy szaleć z szerokością to dobra wylewka z miksokreta wystarczy. Parkietkomplex wiesz, że u mnie w domu wylewki robił nasz wspólny znajomy. Pod 3m łatą gazety nie przeciągnie a mocna jak dzwon. Wszystko zależy jaki fachowiec.
A co do fachowców to byłem na pomiarach wilgotności. Tak po prawdzie to po tylu latach to bez miernika wiem czy jest klimat ale mierzę, żeby klient widział.
W domu suchutko, wylewka na 2%. Idealnie. A wiecie co wymierzył ,,fachowiec" tydzień wcześniej: Wylewka wyszła mu 18% i jeszcze nie można układać. Można będzie gdy będzie miała 6%. Ciekawe czym on mierzył bo ja nie znam miernika wilgotności betonu który byłby skalowany do 18%. A 6% wilgotności beton ma po kilku dniach i jest mory jak gnój.Teraz zaś w kwietniu ja dałem klientowi na wstrzymanie. Z wylewkami to tragedii nie było ale dom nie grzany i deska wyjęta z paczki po kilku dniach miała 15% a zafoliowane w paczkach 8-9%. Zobaczył i przestało mu się śpieszyć.
Kolejny przypadek to sam miałem dylemat co będzie lepiej. Parkiet jesion od znajomego ,,producenta" klientki. Paczki powiązane sznurkiem, wszystkie klasy w jednym nawet w paczkach same lewe lub same prawe ale ogólnie fifty-fifty.Przeciągnełem ręką po tym parkiecie i czuję, że mokry, zrobiony z drewna z pod wiaty.
Żeby nie było, że jestem jakiś Kaszpirowski co to dotyka i wie zeszłem do auta po miernik i jest 14-15%. I dylemat czekać aż wyschnie czy kłaść i niech doschnie położony. Co byście zdecydowali Panowie Parkieciarze ? Napiszcie to powiem co ja wybrałem i dlaczego.
Zdecydowałem się kłaść. Jakby go rozłożyć i czekać aż doschnie przed układaniem szpary były by mniejsze ale by były bo drewno kurczy się niejednakowo i parkiet nie trzymałby wymiaru ale z tym byśmy sobie poradzili. Tylko niejednolicie skurczyły by się też wpusty i pióra i obawiałem się , że nawet waląc dwukilowym młotkiem z za ucha nie zbiję tej podłogi.
jarekkur
31-05-2012, 21:17
Dzwonilem do kilku polecanych wylewkarzy. Czesc chce nawet dac gwarancje na wylewke i zarzeka sie, ze pod parkiet bedzie super i najmniej wytrzymalosc bedzie mial B20. Kazdy z nich twierdzi, ze po 4 godzinach, to juz nic sie nie zatrze. Do tego piasek 0-8 jest nie do dostania w moim rejonie (Wroclaw), a najlepszy, to z Mietkowa (niby 0-2, ale wlasciwie juz 0-4). To jak to jest?
Jeżeli chodzi o czas zacierania to, to jest to sprawa ilości wody dodanej do cementu, czyli stosunku w/c. Nie musi to być po 4 godzinach, można szybciej. Na pewno jednak nie natychmiast. Z docieraniem sprawa ma się bardzo prozaicznie. Nikt z tych panów nie zostanie na budowie z maszyną aby w 2-4 godzin później jak wszyscy już skończyli on zaczął zacieranie. Jeżeli warunki klimatyczne wykonywania wylewki są optymalne czyli 18C i 70-80% wilgotności powietrza to zacieranie może nastąpić po kilku godzinach. O zacieraniu po kilku godzinach piszę jako jednym z wielu elementów technologi wykonania wylewki. Jest wiele receptur na wykonanie dobrej wylewki. Są również technologie, które pozwalają na dobrą jakość wylewki. Istnieją również lekkie wibratory elektryczne do zagęszczania wylewek w budownictwie mieszkaniowym.Są niewielki i kosztują bardzo dużo. Jeżeli chodzi o kruszywo, to sytuacja, że jest tylko 0-2 lub gdzieniegdzie 0-4mm powstała w wyniku siły nabywczej na takie ziarno. Gdy zaczną posadzkarze pytać o 0-8mm, to i takie kruszywo się znajdzie. Na razie posadzkarze dojrzewają to sytuacji, że muszą robić wylewki wytrzymałe pod deski.
jarekkur
31-05-2012, 22:35
ok, to w takim razie, jaka jest minimalna warstwa wylewki na paroizolacji bez termoizolacji?
I pytania bonusowe:
Wyczytalem, ze minimalna grubosc jastrychu zespolonego, to, w zaleznosci od zrodla informacji, 10-25mm.
1. Jesli paroizolacje dam NA jastrych w postaci folii w plynie, to bedzie wystarczajaco pod plytki ceramiczne i/lub korkowe w kuchni i lazience?
2. Czy pod plytki ceramiczne, jesli dam warstwe 20-25mm bezposrednio na strop, ale kryjaca peszle z pradem itp., to moze pekac?
3. Jak z wytrzymaloscia na scinanie takiej wylewki zespolonej?
Jeżeli dasz ją zgodnie z zaleceniami producenta, to będzie dobrze.
minimum grubości wylewki to 25mm
Wytrzymałość na ścinanie nie ma znaczenia, czy wylewka jest zespolona czy pływająca i czy jest 25mm czy 5mm gruba. W ten sposób bada się wytrzymałość powierzchni wylewki.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin