oj te oddychajace sciany...;) [Archiwum]

Zobacz pełną wersję : oj te oddychajace sciany...;)

25-05-2004, 11:49

3.2. Błędy w doborze materiałów przegrody.

Dyfuzja pary wodnej.

Do izolacji cieplnej przegród można wykorzystać wiele materiałów, ale nie wolno zapominać o wszystkich ważnych ich właściwościach fizycznych. Ma to szczególne znaczenie w projektowaniu przegród wielowarstwowych. Bardzo ważnym elementem projektowania jest nie tylko dobór odpowiedniego współczynnika przenikania ciepła, ale również sprawdzenie możliwości skroplenia się pary wodnej wewnątrz przegrody. Przykładowo zastosowanie wełny mineralnej wewnątrz ściany trójwarstwowej prowadzi najczęściej do nadmiernej kondensacji pary wodnej w strefie wełny mineralnej. Przyczyną tego zjawiska jest znaczny strumień pary przenikającej przez ścianę z powodu niskiego oporu dyfuzyjnego, który przy nieznacznym schłodzeniu, łatwo ulega skropleniu. Oczywiście, zawilgocenie wełny w tym przypadku, pogar-sza jej własności termoizolacyjne i obniża trwałość materiału. Opisane wyżej zjawisko potwierdza się w praktyce, co wykazują wykonane badania termowizyjne. Ewidentnym mitem w opisanym wyżej przypadku jest powoływanie się problem tzw. oddychania ścian, gdyż jak widać, mały opór dyfuzyjny przegrody nie zapobiega skraplaniu się w niej pary wodnej.

Dla uniknięcia wszelkich niespodzianek, zaleca się załączać do dokumentacji projektowej, również obliczenia cieplne i wilgotnościowe wszystkich przegród. Unikać należy sytuowania w warstwach zewnętrznych ścian, materiałów o znacznym oporze dyfuzyjnym jak np. tyn-ków akrylowych, powłoki farb emulsyjnych itp., zwłaszcza gdy ściana będzie wykonana z materiałów łatwo przepuszczających parę – zagra-ża to bowiem kondensacją pary wewnątrz przegrody.

cytat ze strony :http://www.cieplej.pl/Porady/Gminy/1052233600.shtml

tak swoja droga to dziwie sie ciagle i dziwie jak to mozna z wady danego materialu bardzo skutecznie uczynic jego NIEPODWAZALNA NIEPOWTARZALNA ;) zalete.....;)

25-05-2004, 12:00

jeszcze chcialbym cos dodac
oczywiscie technologia jest zawsze sprawdzona- tzn. np dla scian 3 warstwowych MUSIMY zrobic pomiedzy sciana zewnetrzna a welna mineralna tzw pustke powietrzna (i lufciki) wlasnie po to aby opor dyfuzyjny od zewnatrz wynosil zero. i jesli tak zrobimy to oczywiscie nic nam nie grozi ;)

ale widzialem juz twardzieli, ktorzy normalnie na welne daja siatke, wszystko ladnie szpachluja, maluja i.....
no wlasnie ciekawe jak to sie wszystko skonczy ;)

ja tam nie przepadam za steropianem i jesli ktos wymysli lepszy material, to chetnie zastapie steropian tym nowym materialem ;)

Kon111

25-05-2004, 12:16

25-05-2004, 12:25

no jasne ;)
ja tez zgarniam niezla kase za chwalenie steropianu...;)

a tak powaznie- to wielu z was z tego co wiem probowalo liczyc gdzie im wypadnie punkt rosy. Moje pytanie- i co dalej robicie z ta informacja?
oczywiscie mam na mysli tylko tych ktorzy daja jak wczesniej wspomnialem
na warstwe welny siateczke i robia piekny tynk.... :)
bo z tego co ja sie orientuje to ten punkt rosy wypadnie zawsze w welnie (jesli nie to jeszcze gorzej) i wtedy moze sie okazac ze zaleje wam te welne woda.....

po co to pisze?...

ku przestrodze
ku przestrodze...

januszek

25-05-2004, 12:37

leon
prowokator :P :P :P
ale wiesz że masz rację
niektóre ściany np:( poroterm +wełna + tynk cieńkowarstwowy)
są przykładem "nowoczesnego" budownictwa bo tak w hutrtowni powiedzieli
nie patrząc na to co niesie pogoń za ciepłem

i wsadziłem kij w mrowisko jak wyjdę żyw to będzie cud

:P :P :P

Kon111

25-05-2004, 12:51

ściany np:( poroterm +wełna + tynk cieńkowarstwowy)
są przykładem "nowoczesnego" budownictwa

Proszę o wyjaśnienie, dlaczego ściana (Porotherm + wełna + tynk cienkowarstwowy) to szajs, sporo czytełem o badaniu punktu rosy, ale zawsze w zaspekcie ścian trójwarstwowych.
Explain please!

Jasiu

25-05-2004, 13:12

Chodzi nie tyle o punkt rosy co o proporcje pomiędzy wykroploną wilgocią a zdolnością jej odparowania. Punkt rosy i opór dyfuzyjny są podstawowymi czynnikami tego procesu.

Porotherm i wełna mnie nie interesowała.
Zleciłem natomiast wyliczenia dla ścian z BK jednowarstwowej i dwuwarstwowej, ocieplonej styropianem. Wyniki masz tutaj:
* ściana jednowarstwowa (http://www.naszdom.erb.pl/salta/jw1.jpg)
* ściana dwuwarstwowa (http://www.naszdom.erb.pl/salta/dw1.jpg)

Zwróć uwagę na wartości:
1. temperatura krytyczna,
2. długośc okresu kondensacji,
3. masa skondensowanej pary,
4. możliwość odparowania.

Przy styropianie możliwośc odparowania jest dużo niższa (to oczywiste - styropian ma bardzo wysoki wsp.oporu dyfuzyjnego). Z drugiej strony masa skondensowanej pary jest znikoma, ponieważ punkt rosy przeważnie wypada w ...styropianie :) (patrz temperatura krytyczna i długośc okresu kondensacji).

Z wełną jeśli chodzi o wartości 1, 2 i 3 będzie podobnie jak ze ścianą jw. Pomyśl teraz co się stanie jeśli przykryjesz wełnę nieprzepuszczalnym tynkiem albo murem bez otworów wentylacyjnych :)

25-05-2004, 13:14

postaram sie to wyjasnic mozliwie jasno i prosto
do takichg celow zawsze jest dobrze uzywac tzw. warunkow extremalnych , co tez zrobie

wyobrazmy sobie sciane o ktorej mowa czyli powiedzmy pustak max 20 cm, potem 10 cm welna mineralna i ta welne smarujemy tynkiem.
tynk w granicznym (extremalnym) przypadku jest tak szczelny ze nie przepuszcza w ogole pary wodnej.

pytanie co sie dzieje ....

w zaleznosci od temperatury i wilgotnosci w pomieszczeniu istnieje cos takiego jak punkt rosy (czyli taka temperatura, dla ktorej jesli zaczniemy oziebiac powietrze zawarte w naszym pomieszczeniu, osiagnieta zostanie wilgotnosc wzgladna 100%)

przypuscmy teraz ze taka temperatura wystepuje w warstwie welny- co sie dzieje?

nastepuje dyfuzja pary wodnej z pomieszczenia do tego miejsca w ktorym zostal osiagniety punkt rosy.

w tym tez miejscu para skrapla sie i mamy problem... ;)

to byl przypadek graniczny do ktorego mozemy sie jednak bez problemu zblizyc, jesli zaczniemy uszczelniac tynk np. poprzez malowanie ( a moze juz sam w sobie bedzie dostatecznie szczelny)

mam nadzieje ze nie bylo to trudne do pojecia

mdzalewscy

25-05-2004, 13:14

temat milion razy poruszany

dlatego ja też wybrałem styropian bo tańszy a nie reprezentuje żadnej frakcji ani styropianowców ani watowców.

Po prostu myślę, że oddychanie ścian to mity, i jak nawet te zjawisko występuje to na tak znikomym poziomie że "ho, ho", niech nawet wata lepiej przepuszcza to ogólnie w całości ściany oddychanie jest nadal bardzo znikome. Do oddychania jest wentylacja a nie ściana, są też okna z różnymi szczelinami. Druga sprawa, bałem się że watę trudniej położyć, a wiec łatwiej coś schrzanić, dać szczelne, dbać aby nie zamokła, a styropian w 3W prosta sprawa dajesz w 2 x płyta na mijankę. Dbasz tylko w zasadzie, aby mostków nie było, ale to też odnosi się wełny.

25-05-2004, 13:15

Dwóch budowlańców nam mówiło o punkcie rosy i że po sezonie zimowym wełna na budynku dwuwarstwowym przyopmina namokniętą koszulę. :o
A jeszcze trzeci mówił że nie ma złych materiałów tylko źli wykonawcy, że wełna i styropian w zasadzie niewiele się różnią.
Może ceną.
No i wełna nie jest tak zagrożona w razie pożaru.
Czy jest ktoś kto jednoznacznie rozwieje te wątpliwości?
Najlepiej ktoś kto mieszka w budynku ocieplonym wełną - czy z takich ścian kapie woda

Jasiu

25-05-2004, 13:19

Najlepiej ktoś kto mieszka w budynku ocieplonym wełną - czy z takich ścian kapie woda

Woda nigdy nie bedzie kapała. Chodzi o dużo mniejsze ilości wilgoci.

I nie chodzi o to czy wełna/styropian jest lepszy/gorszy. Chodzi o to, że przykrywanie wełny szczelnym materiałem jest błędem w sztuce. Tak samo jak ocieplanie zbyt cienkim styropianem (<10 cm)

ArtMedia

25-05-2004, 13:24

Mam ścianę 2W ocieploną wełną w systemie Ecorock. Nic się nie leje ani nie zawilgaca. Właściwości termiczne sprawdzone pirometrem. Rachunki za gaz poniżej średniej... "ważonej". I chociaz nie zrobiłbym drugi raz ściany 2W, to jednak tylko ze względu na kruchość elewacji.
Punkt rosy na pewno wypada wewnątrz wełny, tylko albo nie ma tam skąd brać się tej wody, albo odparowuje przez tynk mineralny szybciej niż się skrapla? Nie wiem. Skłaniam się raczej ku pierwszemu, bo zimą w domu jest tak sucho, że nawet ja gruboskórny, musiałem pierwszy raz w życiu używać dziwnych kremów, żeby całkiem nie wyschnąć.
To i tak niczego nie zmienia, bo decydując się na wełnę brałem pod uwagę przede wszystkim ognioodporność. I nawet gdyby ponad wszelką wątpliwość udowodniono, że parametry izolacyjne takiej ściany sa gorsze to i tak wybrałbym wełnę z tego samego powodu.

ArtMedia

25-05-2004, 13:33

Dwóch budowlańców nam mówiło o punkcie rosy i że po sezonie zimowym wełna na budynku dwuwarstwowym przyopmina namokniętą koszulę. :o ...

U nas nie widać żadnej różnicy. Nawet kawałek wełny, który przeleżał całą zimę, rok, pod śniegiem, narażony na deszcze itd wygląda na suchy.
Nie namawiam nikogo do docieplania wełną. Kazdy zrobi co zechce.

25-05-2004, 13:33

czesc sebastian

swietna strona www. (szczerze mowiac to ciebie mialem na mysli jako tego twardziela od tynku na welnie :))
powiedz kiedy dalszy ciag bo juz nie moge sie doczekac

ArtMedia

25-05-2004, 13:58

25-05-2004, 14:06

no to trzymam cie za slowo z ta strona
na prawde jest super
oj gdyby tak wszyscy forumowicze zalozyli takie strony to byloby to na prawde niewyczerpane zrodlo wiedzy na temat budowania

moje gratulacje

rowniez ta lista zakupow imponujaca (mozna nabyc juz jako takiego rozeznania jakie wydatki mnei czakaja ;) )

no nic bede czakal

tego numeru z welna nie bierz do siebie. skoro mowisz ze nei ma z tym problemu to tylko sie cieszyc.

25-05-2004, 14:10

Nie wiem... Nie mam czasu ostatnio. Może zimą?
A wracając do wełny, to ja jej nawet nie zamierzam bronić. Wiem co mam, wiem jak się mieszka i z samej wełny jestem bardzo zadowolony. Tylko następnym razem byłaby to 3W, ale też na pewno na wełnie. Nie interesuje mnie kto co wybierze i dlaczego, ale chętnie odpowiem na każde pytanie co do naszych doświadczeń z wełną, jesli to komuś pomoże.

Bardo fajnie - to ja zadaję dalsze pytania :)
Dlaczego ta ekewacja taka krucha - czy nie ma jakichś siatek które z problemem sobie poradzą?
Jak zrobiłeś montaż np. lampek do elewacji?
Czy przeciętne użytkowanie (dzieci kopiące piłke etc) może nieodwracalnie zniszczyć strukturę wełny i elewację?
Bardzo będę wdzięczna za odpowiedź
Pozdrawiam
Beata

ArtMedia

25-05-2004, 14:48

Krucha, bo tynk obija się od byle czego. Ostatnio żona wycierając buty o wycieraczkę przed drzwiami, jakoś niefortunnie to robiąc zaczepiła lekko obcasem o ścianę. I już tynk obity. Ja sam, mimo, że dmucham i chucham, też obiłem przy wejściu wnosząc coś większego. Same obicia, nie są zbyt dotkliwe, warstwa z siatką wytrzymuje ale farba i tynk...
Obicia od piłki są właściwie niewidoczne. Tynk nie odpada i wełna się nie odkształci. Jest twardsza od styropianu. Problem jest tylko z narożnikami i wejściami/wyjściami czyli wszędzie tam, gdzie sa narożniki. Jeśli już robić 2W to w takich miejscach trzeba dać wstawkę 3W lub przynajmniej jakieś płytki. Sam rozważam zeskrobanie tynku i przyklejenie płytek klinkierowych przy wejściu.

botanika

25-05-2004, 16:01

Sebastian,jak znalazłeś czas na na tak gorliwe udokumentowanie postępów budowy i wydatków?!Zmuszę mojego męża do zapoznania się z tą stroną.

ArtMedia

25-05-2004, 16:28

Wcale nie było tak gorliwe. Są nawet tygodniowe "dziury". Wtedy nie mogłem pstrykać, bo np. non-stop nosiłem bloczki betonowe na akord ;-)
Sam nie wiem kiedy udawało mi się robić zdjęcia chyba w niedziele i popołudniami po pracy, albo na urlopie.

Kon111

25-05-2004, 18:50

Qgiel

25-05-2004, 19:57

Co by nie mówić dobrego lub niedobrego o ścianie dwuwarstwowej, to jeśli idzie o temat ewentualnej kondensacji pary wodnej w przegrodzie, nie ma lepszego rozwiązania. A jeszcze jeśli jest zbudowana z materiału
typu silikat, czy innego gęstego objętościowo i ocieplenie ma odpowiednią grubość, to ściana może być całkowićie odporną na wykraplanie wilgoci wewnątrz przegrody. Niezależnie od warunków zewnętrznych. W trójwarstwowej kłopot sprawia właśnie owa osłonowa ścianka, szczególnie jak jest zbudowana z materialu o dużym oporze dyfuzyjnym, np. klinkier.

neuron

25-05-2004, 22:43

Cytat: Podczas projektowania przegrody budowlanej należy stosować zasadę: poszczególne warstwy należy tak dobierać, aby ich opór dyfuzyjny w stosunku do pary wodnej był coraz mniejszy, w kierunku najczęstszego ruchu, tj. w stronę zewnętrzną.
wiecej na http://www.xella.pl/html/pol/pl/ks_5019.php?main=4448&subnavi_level=4&submenu=&submenulink=&area_code=1&language_id=10&countries_id=9

Wiec nawet sciane dwuwarstwowa z silikatu i welny mozna spieprzyc przy odrobinie fantazji, czyz nie?

Kon111

26-05-2004, 07:33

Podczas projektowania przegrody budowlanej należy stosować zasadę: poszczególne warstwy należy tak dobierać, aby ich opór dyfuzyjny w stosunku do pary wodnej był coraz mniejszy, w kierunku najczęstszego ruchu, tj. w stronę zewnętrzną.

Czy tynk mineralny (wchodzący w skład np. systemu ECOROCK Rockwool'a) jest takim materiałem o małym oporze dyfuzyjnym dla pary wodnej???

Jasiu

26-05-2004, 07:41

Chodzi o to, że przykrywanie wełny szczelnym materiałem jest błędem w sztuce.

Skoro tylko o to chodzi to z pewnością można dobrać tynki przepuszczalne, a nie akrylowe. Czy to wystarczy żeby zapomnieć o problemie pary wodnej w wełnie?

Dokładnie tak.
Wykraplanie pary wodnej w wełnie jest nie_do_uniknięcia. Trzeba zadbać o to żeby wełna mogła ową wilgoć odparować.

Tynk mineralne, silikatowe i silikonowe mają mały wsp. oporu dyfuzyjnego. Tynki akrylowe wręcz przeciwnie. Dlatego tynki akrylowe można używać w zasadzie tylko na styropian.

Cytat: Podczas projektowania przegrody budowlanej należy stosować zasadę: poszczególne warstwy należy tak dobierać, aby ich opór dyfuzyjny w stosunku do pary wodnej był coraz mniejszy, w kierunku najczęstszego ruchu, tj. w stronę zewnętrzną

...lub zastosować odpowiednio grube ocieplenie styropianowe. Przy ociepleniu >=12 cm punkt rosy tylko w największe mrozy wypada w murze. Tym samym ilośc wykroplonej pary wodnej jest znikoma (w czasie mrozów wilgotnośc bezwzględna powietrza jest b.mała).

Morał ogólny - przestrzeganie pewnych (prostych w sumie) zasad (grubośc ocieplenia, wentylacja, rodzaj tynku, etc...) całkowicie chroni przed problemami z wilgocią bez względu na rodzaj ściany :)

Qgiel

26-05-2004, 08:03

Wszystko można przy odrobinie fantazji spieprzyć neuron, chociaż akurat podany przez Ciebie przykład świadczy na niekorzyść ściany trójwarstwowej ( tu mam na myśli tylko sprawy wilgotnościowe).

Qgiel

26-05-2004, 08:13

Brawo Jasiu......krótko i baaaaardzo kompetentnie....czujesz temat.
Pozdrawiam :-))

JolaF

26-05-2004, 08:56

Czytam i czytam na temat ścian 3W i nadal mam dylemat wełna czy styroian i jaka grubość i czy dawać pustkę? może ktoś spróbuje podać idealną ścianę 3W lub zbliżoną do takiej nadal myślę o ceramicznych ścianach bo dłużej "trzyma "ciepło.
Ceramika ma niewielką nasiąkliwość więc "oddychanie" tu ma znikome znaczenie chyba?

Jasiu

26-05-2004, 10:02

"Oddychanie ścian" to wogóle bardzo głupia nazwa bo kojarzy się z jakimś przepuszczaniem powietrza. A tak naprawdę chodzi o odprowadzanie wilgoci z wnętrza budynku i z murów. Nie ma więc znaczenia czy postawisz z ceramiki czy z BK. Ocieplenie w ścianach 3W robi się raczej z wełny (tak mi się wydaje ale nie wiem dlaczego :)). Ważne są te szczeliny wentylacyjne i pustka pomiędzy wełną, a oblicówką.

No i jakość materiałów i jakość wykonania

Piotr_PA

26-05-2004, 11:49

Ciekawy jestem jak wyjdzie moja przegroda z wełną w ale przy uwzględnieniu wszystkich możliwych warstw łącznie z farbą w środku i na zewnątrz. Jak odeślą to napewno umieszczę wyniki.