Zobacz pełną wersję : Podkłady wylewane pod okładziny podłogowe z drewna- co, jak i dlaczego?
Wylewki na bazie cementu czy anhydrytu to temat ciągle aktualny i wciąż nie do końca poznany i określony.
Normalnie wylewka powinna być przed okładziną i tak to jest od strony wykonawstwa. Wydawałoby się paradoksem, ale tak naprawdę powinno być odwrotnie.
Przystępując do wykonania fundamentu pod budowlę, musimy mieć jej projekt a w uproszczeniu powinniśmy wiedzieć jaka to będzie budowla.
Z konstrukcją podłogi jest analogicznie. Wykonując podkład powinniśmy wiedzieć co na nim będziemy układać lub co do niego mocować.
W przeciwnym razie stajemy przed faktem dokonanym.
Moim zdaniem, ażeby wymagać od wykonawcy wylewek - podkładów pod posadzki drewniane, odpowiednich parametrów wytrzymałości, powinniśmy je określić przed wykonaniem. Jest to zadanie dla projektanta lub wykonawcy posadzki o ile wcześniej ustaliliśmy konkretnego wykonawcę.
Jeśli zaniechaliśmy tego ustalenia to musimy liczyć się z ograniczonymi możliwościami w zakresie wyboru rodzaju okładziny posadzkowej lub liczyć się z poważnymi kosztami naprawczymi ewentualnie z wymianą całej wylewki.
Otwieram temat dla zainteresowanych stron z pożytkiem dla wszystkich, którym ten temat może kiedyś być pomocnym. Pozdrawiam.
jarekkur
11-06-2012, 23:31
To co pisze szanowny kolega jest ze wszech miar słuszne, dotyczy jednak podkładów podłogowych w budownictwie indywidualnym. Co zaś z budownictwem developerskim mieszkaniowym? TAM WYLEWKI NIE SA ROBIONE POD KLIENTA TYLKO POD CENĘ I TO JAK NAJNIŻSZĄ. Chce kupić mieszkanie i chce w mieszkaniu upragniona klejoną podłogę drewnianą kupiona na rogu nie daleko budowy w której kupię parkiet, ot zwykły dab 350mm długi i 22m gruby. Niestety developer jak zwykle mówi on zrobił podłoze standaed a ten standard nie przewiduje standardowych okładzin podłogowych z drewna. Tym bardziej nie przewiduje niestandardowych z egzotyku czy desek. Co wtedy. Wtedy jest mała wojna. Kto lubi walczyć wygrywa inni dla świętego spokoju wydaki setki tysięcy zł i połozyli panele, które zabrały im radość z mieszkania w takim mieszkaniu. Tym wszystkim, którzy mają odbiory swoich mieszkań doradzam przed podpisaniem umowy żądać wszystkich danych o podłożu. tj, z jakiego cementu wykonano, jaka jest grubość, kiedy został podkład wykonany i jaką ma wytrzymałość na ściskanie!!! Nie dajcie się zbyć. Następnie sprawdźcie te dane u siebie. Lub meldujcie się na forum lub na priv. Nie może być tak, żeby developerzy nie musieli ponosić kosztów za bubel i koszty naprawy zrzucali na was. Są to w większości przypadków bardzo wysokie koszty dochodzące od 40-100zł/m2.
Podłączę się i ja pod ten wątek.Od strony posadzkarza powinno wyglądać to tak:
1.Zanim będziecie wstawiali w swoim domu drzwi i okna żądajcie od tych firm przy podpisaniu umowy i zapłaceniu zaliczki,aby Wasze drzwi były wstawione na tym samym poziomie(potrzebne jest przeniesienie poziomów niwelatorem)czesto potrzebne jest podkucie gornej belki,ponieważ Panstwa budowa zaczyna się,przewaznie od bledów murarzy którzy nierówno wylewają chudziaki,stropy,fundamenty,ściany,schody.Średni o każdy chudziak,czy strop ma nierówności rzedu 2-6cm na powierzchni 100-150m2.Natomiast różnica na skrzydłach drzwi balkonowych na przeciwnych ścianach budynku to 2-3cm
2.Kolejna ekipa ktora wchodzi do Państwa przed posadzkami to zazwyczaj tynkarze,którzy powinni po sobie posprzątać bałagan po swojej pracy,czyli pozostałości zapraw głównie pod ścianami na których styropian po rozłożeniu będzie pękał,lub prężył a ty samym podnosił poziom,co spowoduje wylanie cieńszej wylewki i napreżaniem jej
3.Jest jeszcze jedna ekipa,która potrafi "spaprać "Waszą budowę-to hydraulik.Często zdarza się,że hydraulik sam wylicza sobie grubość styropianu pod ogrzewanie podłogowe,a pózniej?Pózniej jest tak ,ze Wasze łazienka,czy korytarz ma wyższy styropian niż powinien być i nie mieści sie pod wspomniane wczesniej skrzydło drzwi balkonowych,czy jest wyżej niż próg drzwi wejściowych.Morał jest taki,że zanim kupicie Państwo styropiany,cement,piasek i zanim wejdzie hydraulik wezwijcie posadzkarza na sprawdzenie poziomów w Waszym domu,bo spaprać budowę pozniejszą wylewkę może murarz,tynkarz,hydraulik,a przeważnie firmy wstawiające okna i drzwi
Odnośnie podkładów pod parkiety,czy deski i ich wytrzymałościach wspomną Jarekkur,czy Parkietkomplex jeszcze.Z mojej strony moge tylko dodać ,że my robimy takowe z dodatkiem kruszywa 2-8mm jako nieliczni chyba
Jeżeli nie wiemy jak będziemy wykańczać podłogę to róbmy wylewkę jak najmocniejszą, a jęsli nam nie wyjdzie tak jakbyśmy chcieli to i tak jesteśmy w górnej półce wytrzymałości. Natomiast jeżeli mamy już wylewkę wykonaną to możemy sprawdzić jej przydatność w prosty sposób.
Po raz kolejny podaję proste i możliwe do wykonania sposoby sprawdzenia jakości podkładu pod planowaną posadzkę z drewna:
Wykonanie pomiarów wytrzymałościowych związane jest z posiadaniem urządzeń pomiarowych, metodyki pomiarowej i wartości odniesienia określonych normą lub zaleceniami. W praktyce budowlanej pełne pomiary wytrzymałości wylewek nie są wykonywane. Teoretyzować można, tylko czemu to służy?
Praktycznie polecam prostą ocenę płaskości wylewki przy pomocy 2m łaty i wówczas prześwit 3mm kwalifikuje wylewkę jako bardzo dobrą. Im większy prześwit tym gorzej.
Test wytrzymałości powierzchniowej polega na zarysowaniu powierzchni ostrym rylcem. Metaliczny ślad pozostawiony na powierzchni wylewki bez zarysowania świadczy o bardzo dobrej jakości powierzchni - ale tylko o jakości powierzchni. Jeżeli rylec pozostawia zarysowania wgłębne to ich głębokość przekłada się na niską jakość wylewki.
Test wytrzymałości strukturalnej polega na przyklejeniu do wylewki niewielkich klocków ( ok 10cm2). Klej Poxipol pozwale na szybką ocenę, inne kleje stosownie do czasu ich wiązania.
Po związaniu kleju należy przy pomocy młotka oderwać przyklejone klocki. Trudność w oderwaniu oraz grubość warstwy betonu pozostałej na klocku świadczy o jakości strukturalnej wylewki. Im trudniej oderwać i im grubsza warstwa betonu na klocku tym wylewka mocniejsza.
Test chłonności podkładu polega na nałożeniu kilkunastu kropel wody i obserwacji jak szybko beton wchłania wodę. Im szybciej woda jest wchłaniana tym bardziej porowaty jest beton a tym samym słabszy.
To są tylko pobieżne oceny jakościowe - testy, których nie należy traktować jako pomiary.
Powyższe testy należy przeprowadzać po pełnym związaniu betonu, czyli po miesiącu od wylania.
Należy wiedzieć iż istnieje szereg sposobów naprawy strukturalnej i powierzchniowej wylewki, ponadto obciążenia (pracą drewna) słabszej wylewki można kompensować poprzez zastosowanie kleju o odpowiednich parametrach technicznych (elastyczność właściwa dla jakości podkładu i rodzaju posadzki drewnianej).
Ten temat jest już przeznaczony dla fachowców, którzy posiadają zdolnośco manualne oraz potrafią logicznie kojarzyć występujące zależności. Ku zadowoleniu inwestorów, takich fachowców jest coraz więcej.
Myślę, że znajdzie się jeszcze kilka praktycznych podpowiedzi co, jak i dlaczego. Pozdrawiam.
DYLATACJE W PODKŁADACH WYLEWANYCH - WSTĘP
Zastanówmy się co to jest i czemu służy dylatacja?
Otóż umożliwia ona niezależną "pracę" poszczególnym elementom budowlanym, tu oddzielnym płytom wylewki podkładowej.
Aby te elementy mogły niezależnie "pracować'' stworzona dylatacja musi im to umożliwić, w końcu po to została wykonana.
Podsumowując każda dylatacja nie służy optyce podłogi, szczególnie jeżeli jest zamontowana w widocznej częsci podłogi, natomiast jej wielkość musi być optymalna aby dylatacja mogła funcjonować a nie denerwować.
Należy też rozróznić dylatację, która funcjonuje przez cały czas użytkowania podłogi od nacięcia skurczowego, które "wskazuje drogę dla pęknięcia" w trakcie wiązania betonu po czym jest nieaktywne.
Temat dylatacji, wbrew pozorom, jest bardziej rozległy i trochę za mało tu miejsca na szersze opisywanie różnych sytuacji i wynikających z nich zależności. Poki co pozdrawiam
PODKŁAD WYLEWANY GRZEWCZY MIN. POD POSADZKI DREWNIANE.
Podkład grzewczy. Powszechnie w ogrzewaniu podłogowym stosuje się podkłady pływające wykonane z betonu lub anhydrytu. Bardzo ważnym zagadnieniem jest zapewnienie dylatacji płyty grzejnika podłogowego od wszystkich ścian. Współczynnik rozszerzalności jastrychu stanowiącego górną warstwę konstrukcji grzejnika podłogowego budowanego metodą mokrą wynosi 0,012 mm/(m x K). Oznacza to, że płyta warstwy jastrychu o długości około 8 m wskutek ogrzania od 8 °C do 50 °C wydłuży się o 4 mm. Zgodnie z normą warstwa jastrychu grzejnika podłogowego winna mieć możliwość swo¬bodnego przemieszczania o 5 mm we wszystkich kierunkach.
Pole powierzchni jastrychu bez dylatacji nie powinno być większe niż 30m2 (bok pola nie dłuższy niż 6m). Zastosowanie siatki stalowej umożliwia powiększenie powierzchni do 40m2 (max dł. boku 8m).
Dylatacje wykonujemy w przypadku:
- styku z przegrodą pionową.
- ograniczeń powierzchni (30m2, 40m2).
- ograniczenia długości boku (6m, 8m).
- ograniczenia proporcji boków większej niż 1:2.
- wydzielenia kształtnych powierzchni z niekształtnej płyty podłogi ( przejścia w drzwiach itp.).
Dylatacje powinny być wykonane z pasów pianki polietylenowej grubości 8 mm.
Wylewka anhydrytowa powinna być wykonana zgodnie z zaleceniami jej producenta, natomiast wylewka betonowa zgodnie z ogólnymi zasadami wykonania jastrychów. Wylewka betonowa powinna być wykonana z betonu piaskowego (lepszy kontakt z wężownicą), o niskim W/C (zastosować plastyfikator), solidnie zagęszczona i pielęgnowana stosownie do rodzaju zastosowanego cementu i wilgotności powietrza w trakcie wiązania.
Optymalna grubość wylewki betonowej wynosi 70mm. Zwiększenie grubości skutkuje zwiększoną bezwładnością ogrzewania oraz podwyższeniem temperatury czynnika grzewczego adekwatnie do wzrostu oporu cieplnego w podkładzie oraz wzrostu gęstości strumienia ciepła. Zmniejszenie grubości to spadek bezwładności i sztywności podkładu z jednoczesnym spadkiem temperatury zasilania, ale i niejednorodny rozkład temperatury na powierzchni podkładu.
Przed ułożeniem okładziny drewnianej podkład musi być dokładnie wysuszony. Osuszanie jastrychu rozpoczyna się po pełnym związaniu betonu tzn. po 28 dniach od wykonania wylewki. Temperatura czynnika grzewczego w trakcie osuszania nie powinna przekraczać 50oC, a jej skoki dzienne nie powinny być większe niż 5oC. Po 20 dniach wygrzewania należy wyłączyć ogrzewanie na kilka dni, co pozwoli na równomierne rozproszenie wilgoci resztkowej. Po tym czasie należy ponownie włączyć ogrzewanie utrzymując temperaturę czynnika około 50 oC przez kilka dni. Po wyłączeniu ogrzewania i ostudzeniu wylewki należy sprawdzić wilgotność wylewki. Dopuszczalna zawartość wolnej wody w jastrychu zależna jest od jego grubości oraz grubości drewna a jej ilość, w interakcji podkład – drewno, nie powinna uszkodzić okładziny drewnianej. Pewność w działaniu dają wyniki pomiarów CM w przedziale od 1%CM do 1,5%CM, natomiast wagowo od 1,5% do 2%.
Jeżeli wylewka nie osiągnie właściwej wilgotności po pierwszym cyklu, wygrzewanie w cyklach kilkudniowych należy prowadzić do skutku.(przyczyna - duży odstęp między przewodami).
Przed przystąpieniem do montażu w systemie klejowym, należy sprawdzić twardość betonu oraz jego odporność na odrywanie lub ścinanie. Wyniki pomiarów na ścinanie > 2,0 N/mm2 lub 1.5 N/mm2 w odporności na odrywanie upoważniają do bezpośredniego klejenia elementów drewnianych - litych do podkładu. Gorsze wyniki zobowiązują do zastosowania odpowiedniego systemu klejowego (klej + grunt) a w jeszcze gorszym przypadku zmuszają do naprawy powierzchniowo-strukturalnej jastrychu. POZDRAWIAM.
CAŁOŚĆ TEKSTU NA www.parkietkomplex.eu.
PODKŁADY WYLEWANE NA BAZIE CEMENTU PRZEZNACZONE POD POSADZKI DREWNIANE:
PODKŁAD POD PARKIET- RECEPTURA, MATERIAŁY I WYKONANIE.
TYPOWE BŁĘDY WYKONAWCZE ORAZ WŁAŚCIWOŚCI BETONÓW.
Poniższe informacje posłużą osobom samodzielnie wykonującym wylewki betonowe do zapoznania się z recepturą i techniką ich wykonania.
Dla parkieciarza będą przekazem, że jakość wylewek jest różna i przed przystąpieniem do prac montażowych należy ją właściwie ocenić, a jeśli zachodzi taka konieczność odpowiednio przygotować – naprawić.
Podkład betonowy pod parkiet powinien charakteryzować się wysokimi parametrami wytrzymałościowymi, ze szczególnym uwzględnieniem odporności powierzchniowej na odrywanie.............................
CAŁY TEKST NA www.parkietkomplex.eu w poradach. Pozdrawiam.
OSUSZANIE WYLEWEK BETONOWYCH:
CEL OSUSZANIA
Nadmiar wilgoci potrafi zniekształcić najlepiej wykończoną powierzchnię drewna, a skrajnych przypadkach może być przyczyną nieodwracalnego uszkodzenia całej podłogi.
Każdy stolarz wie, że drewno bez umieszczenia go w ciepłym miejscu, praktycznie nie uzyska wilgotności odpowiedniej dla pomieszczeń ogrzewanych. Z betonem podkładu jest podobnie. W nie ogrzewanych pomieszczeniach sporadycznie uzyskuje on wilgotność dopuszczającą montaż posadzek z drewna. W znacznej większości przypadków konieczne jest dostarczenie energii, najczęściej w postaci ciepła, co pozwala na skuteczne usunięcie nadmiaru wilgoci z mieszkania czy budynku. Powyższą energię należy rozsądnie zagospodarować, aby w stosunkowo krótkim czasie uzyskać pożądany efekt w postaci jednorodnie suchego jastrychu.
Beton jest materiałem bardzo różnorodnym, zarówno od strony receptury jak i techniki wykonania co w efekcie przenosi się na jego strukturę i właściwości. Przy takiej złożoności trudno jest znaleźć jednoznaczną receptę na szybkie i skuteczne osuszenie wylewki. Każdy przypadek wymaga oddzielnej oceny i zastosowania odpowiedniego sposobu, rozpatrywanego również w kontekście usytuowania budynku, jego historii oraz jakości budowania, w tym zbyt wczesnego ocieplenia przegród /murów/ zewnętrznych. W trakcie osuszania dobrym sprzymierzeńcem jest czas, jakkolwiek nie zwalnia on od myślenia.
CAŁY TEKST NA www.parkietkomplex.eu w poradach. Pozdrawiam.
SPOSOBY ŁĄCZENIA POSADZEK DREWNIANYCH Z POSADZKAMI CERAMICZNYMI LUB KAMIENNYMI.
NA SWOJEJ STRONIE INTERNETOWEJ PRZEDSTAWIAM 20 SPOSOBÓW ŁĄCZENIA POSADZEK - GRAFICZNIE.
CAŁY TEKST NA www.parkietkomplex.eu w poradach. Pozdrawiam.
zapraszam do obejrzenia filmu na you tube wlasnie na temat wylewania podkladu pod deski i parkiety:D
http://www.youtube.com/watch?v=jNBPt1TWrLs
zapraszam do obejrzenia filmu na you tube wlasnie na temat wylewania podkladu pod deski i parkiety:D
http://www.youtube.com/watch?v=jNBPt1TWrLs
Film wart obejrzenia, robota godna polecenia. Pozdrawiam.
Film wart obejrzenia, robota godna polecenia. Pozdrawiam.
dziekuje.moze ten film jakos pomoze zrozumiec ludziom cala technologie i skonczy sie era mega posadzkarzy ktorzy licza tylko metry i pieniadze........ale swoje.pozdrawiam:lol2::lol2::lol2:
jarekkur
26-06-2012, 23:55
zapraszam do obejrzenia filmu na you tube wlasnie na temat wylewania podkladu pod deski i parkiety:D
http://www.youtube.com/watch?v=jNBPt1TWrLs
O dobrej konsystencji zarobu świadczy praca łaciarza. Nie szło to za szybko, to i dobrze. W końcówce filmu jest podana wilgotnośc 3%. Jest to bardzo enigmatyczna informacja i dla wielu wprowadzająca w błąd. Prosze mnie wyprowadzić z błędu, jeżeli w nim tkwię.
Polewanie wody jednak bym nie zalecał, ponieważ wielu klientów zalewa swoje nowe posadzki, nie wiedząc kiedy skończyć lać i jak długo to robić.
O dobrej konsystencji zarobu świadczy praca łaciarza. Nie szło to za szybko, to i dobrze. W końcówce filmu jest podana wilgotnośc 3%. Jest to bardzo enigmatyczna informacja i dla wielu wprowadzająca w błąd. Prosze mnie wyprowadzić z błędu, jeżeli w nim tkwię.
Polewanie wody jednak bym nie zalecał, ponieważ wielu klientów zalewa swoje nowe posadzki, nie wiedząc kiedy skończyć lać i jak długo to robić.
Jarek nie bardzo rozumie.w koncowce jest podana wilgotnosc OKOLO 3% pod kladzenie parkietow ktora Wy mierzycie nie ja,czy sie myle?ja pozniej nie mam juz wplywu czy ktos powaznie potraktuje pozniejsze czynnosci.Poza tym nie jest napisane polewanie woda tylko zraszanie.jesli ktos tak zrasza ze jest zalana cala posadzka to my na to wplywu nie mamy.setki razy ja slyszalem od ludzi ze trzeba lac codziennie woda .folia srednio musi lezec te 10dni jednak zalezy to od w/c im nizsze tym krocej.zgadza sie czy sie myle.to ze szlo ciezko to tylko dlatego ze ciezko sciagnac jest zbity podklad pol na pol z kruszywem.zacierania "na ostro"nie nagralismy pod parkiet tylko pod gres z 0-2mm tylko dlatego ze chlopak nie mogl czekac 2-3godziny az wyschnie-ale to juz tak na marginesie.pozdrawiam
jarekkur
28-06-2012, 00:02
Jarek nie bardzo rozumie.w koncowce jest podana wilgotnosc OKOLO 3% pod kladzenie parkietow ktora Wy mierzycie nie ja,czy sie myle?ja pozniej nie mam juz wplywu czy ktos powaznie potraktuje pozniejsze czynnosci.Poza tym nie jest napisane polewanie woda tylko zraszanie.jesli ktos tak zrasza ze jest zalana cala posadzka to my na to wplywu nie mamy.setki razy ja slyszalem od ludzi ze trzeba lac codziennie woda .folia srednio musi lezec te 10dni jednak zalezy to od w/c im nizsze tym krocej.zgadza sie czy sie myle.to ze szlo ciezko to tylko dlatego ze ciezko sciagnac jest zbity podklad pol na pol z kruszywem.zacierania "na ostro"nie nagralismy pod parkiet tylko pod gres z 0-2mm tylko dlatego ze chlopak nie mogl czekac 2-3godziny az wyschnie-ale to juz tak na marginesie.pozdrawiam
3% mierzone jaką metodą? Jezeli podajesz wilgotnośc 3% pod parkiet to ta wiadoność z czegoś wynika,prawda. Oznacza to, że jesteś tej wiedzy, którą podałeś pewny i ma ona znane Tobie konkretne podstawy, w innym przypadku byś nie pisał, prawda? Około 3% to dla drewna bardzo dużo, wręcz mokro. Jedynie poziom około 3% mierzony wago-suszarką może być brany pod uwagę, ale i tak nie we wszystkich przypadkach naszych podkładów cementowych czy betonowych. Mówię tutaj tylko o drewnie i pcv. Niestety sytuacja jest patowa w branży parkieciarskiej i okładzin podłogowych szczelnych. Pomiary CM są niedokładne, niepewne czego dowodzą ciągłe problemy z wyłódkowanymi i podniesionymi posadzkami drewnianymi, a także bąble na wykładzinach pcv.. Przyjmowanie poziomu wilgotności podkładów podłogowych cementowych/betonowych do 2CM% jest anarchizmem w porównaniu do najnowszych badań podkładów na wilgotność równowagową przy 20C i 55%rH otoczenia podkładu. Nadal używa się tego zabójczego poziomu 2%, a nawet w wielu przypadkach traktuje się tą wartość jako normową. Normy polskiej na ten temat nie uświadczysz a i europejskiej również. Podłoże ma być suche. Tak wymaga wiele firm produkujących materiały okładzinowe czy chemie pod okładzinową. Suche to znaczy...? Jak możemy wiedzieć kiedy podłoże jest suche, jak nie wiemy kiedy jest ono mokre! Takich przykładów na niby "normowe" 2,0CM% mam prawie raz w tygodniu. W przypadkach pomiarów podłoży sprawdzają się doskonale higrometry DNS skalibrowane z pomiarami wago-suszarkowymi. Tobie poleciłbym higrometr do pomiaru wilgotności kruszywa DNS G-806.
Ty używasz konkretnego cementu o konkretnej nazwie i od konkretnego producenta. Podłoże wykonane z takiego cementu zgodnie z recepturą osiąga w końcu w warunkach klimatycznych mieszkaniowych swoją wilgotność równowagową. Ty nam dostarczasz wylewkę/podłoże ale nie piszesz jaką będzie miało wilgotność równoważną w 20C i 55%rH. Producent drewna musi dostarczyć drewno o wilgotności równoważnej dla 20C i 55%rH otoczenia 9%. Załóżmy, że Twoja wylewka ma wilgotność równoważną1,1%, ale ty o tym nie wiesz i nie wie parkieciarz. Parkieciarz wie, że może mieć do 2%. Chyba już wiesz co się stanie... W takiej wylewce jest o ponad 1 litr wody nam2 przy grubości 5cm wylewki, za dużo!!! Ty jako producent wylewki jesteś zobowiązany do podania jej wilgotności równoważnej (bezpiecznej) dla warunków mieszkaniowych. Nie podasz jej, bo jej nie znasz. Możesz jednak porobić próbki z różnych cementów i suszyć je w takich warunkach. Poznasz ich wilgotność równoważną gdy waga ich przestanie spadać, lub pomiar wilgoci się ustabilizuje nie będzie spadał. Na pewno jesteś w stanie coś takiego zrobić. Na pewno takie badania są w stanie zrobić producenci cementu, czy betoniarnie. Oni mają i pieniądze i laboratoria. Do czasu jak na rynku był tylko portlandzki cement CEM I było jakoś spokojmiej. Od momentu wejścia na rynek CEM II CEM III wieloskładnikowych, pada wiele firm parkieciarskich z powodu właśnie zróżnicowanej wilgotności równoważnej podłoży.
Zraszanie a polewanie to dla laika nie wielka różnica albo wcale. To miałem na myśli. Folia zrobi swoje i tutaj laik ściągnie ją po kilku dniach. Zraszanie czy polewanie to już bardziej sprawa dla fachowca.
Folia leży od 7 do 10 dni. Co sądzisz o elektrycznych wibratorach do mieszkań. Widziałem takie w użyciu w Niemczech. Poprawiają znacznie kohezję podłoża, tym samym wytrzymałość na ściskanie. Są to urządzenia o rozstawnych skrzydłach. Wygląda jak większy płaski mop Wileda.
Szło ciężko- oznaczało dla mnie, że masa zarobowa była gęsta. Inne firmy aby poprawić "rozlewność" dodają wody i "do przodu".
Proponuję ciekawą, aczkolwiek zaawansowaną lekturę dotyczącą przygotowania mieszanki i póżniejszych właściwości betonu.
http://www.ikb.poznan.pl/almamater/biblioteka/podreczniki_akademicki/jj_technologia_betonu/04.pdf .Pozdrawiam.
P.S. Cytat istotny w treści:
Plastyfikatory i superplastyfikatory
Plastyfikatory to domieszki obniżające napięcie powierzchniowe wody zarobowej w stopniu umożliwiającym ograniczenie jej zużycia o około 10% i przy zachowaniu tej samej konsystencji. Superplastyfikatory natomiast powodują powstawanie wokół ziaren cementu podwójnej warstwy jonowej, dzięki której zmniejszają się siły tarcia i następuje intensywna dyspersja zaczynu cementowego. Superplastyfikatory umożliwiają redukcję zużycia wody zarobowej o 30 do 35%, przy zachowaniu projektowanej konsystencji. Plastyfikatory i superplastyfikatory zmniejszają tarcie wewnętrzne mieszanki i napięcie powierzchniowe wody. Dzięki temu cząstki wody łatwiej zwilżają cząstki spoiwa i kruszywa, a mieszanka betonowa jest bardziej plastyczna. W efekcie zastosowania preparatów uplastyczniających cząstki mieszanki betonowej zostają naładowane jednoimiennie. Powoduje to wzajemne odpychanie się cząstek siłami elektrostatycznymi, a tym samym lepszą urabialność mieszanki. Stosowanie domieszek uplastyczniających i upłynniających niesie ze sobą wiele korzyści dla zakładów produkujących beton, zakładów prefabrykacji i przedsiębiorstw budowlanych, wykonujących prace betonowe.
Uzyskanie pożądanej wytrzymałości wylewki pod posadzki drewniane oraz problem z jej wysuszeniem to bieżące tematy związane z okładzinami drewnianymi.
Kol. Jarekkur - specjalista od jakości podkładów wylewanych, i nie tylko, od lat stara się wykazać słabości tego typu wylewek w naszym, polskim wydaniu.
Kol. Teka wykonawca wylewek stara się nadążać za oczekiwaniami parkieciarzy, stosując odpowiedni zestaw piasek + kruszywo oraz używać czystych cementów.
Pozostaje temat wody, a właściwie współczynnika W/C, który ma istotne znaczenie dla jakości wylewki oraz dlabstanu jej wilgotności po całkowitym związaniu betonu.
JAK TO JEST W DOBRYM WYDANIU?
Przykładowa mieszanka 45%piasek55% drobny żwir, 350kg/m3 cementu dla uzyskania urabialności umożliwiającej odpowiednie ułożenie i zagęszczenie mieszanki na styropianie wymaga współczynnika W/C 0,55. tzn 193l wody zarobowej. Z tej ilości cement zaabsorbuje do hydratacji wodę w ilości 84l (24% względem swojej masy). W betonie po jego związaniu pozostanie woda w ilości 193 -84 = 109 litrów czyli około 5% z tego przynajmniej 2% do odparowania.
JAK TO ZROBIĆ ABY BYŁO ZNACZNIE LEPIEJ?
To samo kruszywo z tą samą ilością cementu przy zastosowaniu superplastyfikatora pozwala uzyskać bardzo dobrą urabialność mieszanki i wystarczającą wytrzymałość betonu przy współczynniku wodno-cementowym np. W/C = 0,4. W tej sytuacji woda zarobowa 140 litrów (350 x 0,4 = 140l) zostanie w części = 84litry zaabsorbowana do hydratacji cementu ((350kg x 24% = 84l). Po czym w betonie po jego związaniu pozostanie woda w ilości 56litrów (140l - 84l = 56l), co stanowi nieco ponad 2,6% względem masy betonu (2200kg/m3).
Jak widać dodanie superplastyfikatora pozwala uzyskać dobrą urabialność mieszanki betonowej, co ułatwia prace podczas wykonywania wylewki na podkładzie ze styropianu (zagęszczenie), szczególnie przy wylewkach grzewczych.
Ponadto poprzez niski W/C uzyskujemy bardzo dobrą wytrzymałość betonu, kwalifikującą wylewkę pod każdą okładzinę drewnianą.
W dodatku niski W/C umożliwa zatarcie powierzchni wylewki na "ostro", Jakie to ma znaczenie wie każdy myślący parkieciarz.
I wreszcie, po związaniu betonu odpada jego suszenie, ponieważ pozostałe 2,5% wody w masie betonu kwalifikuje wylewkę do montażu posadzek drewnianych.
Prezentowany niedawno na tym forum RETANOL jest jednym z superplastyfikatorów, którego własciwości przedstawia producent w kartach technicznych. Na rynku jest wiele podobnych produktów, pozostaje kwestia ceny i umiejętności wykorzystania ich właściwości.
PROPONUJĘ:
Kolegom wykonawcom wylewek skalkulować różnicę w kosztach wykonania wylewki w dotychczasowych standardach w odniesieniu do wykonania wylewki z CEM I + piasek z kruszywem + superplastyfikator. Tę różnicę w odniesieniu do jednego m2 wylewki przedstawić na tym forum.
Ja i moi koledzy, wykonawcy posadzek drewnianych, przedstawimy koszty naprawy- przygotowania standardowej wylewki do montażu okładzin drewnianych, też na tym forum.
Ocenę i wybór pozostawimy zainteresowanym. Pozdrawiam.
3% mierzone jaką metodą? Jezeli podajesz wilgotnośc 3% pod parkiet to ta wiadoność z czegoś wynika,prawda. Oznacza to, że jesteś tej wiedzy, którą podałeś pewny i ma ona znane Tobie konkretne podstawy, w innym przypadku byś nie pisał, prawda? Około 3% to dla drewna bardzo dużo, wręcz mokro. Jedynie poziom około 3% mierzony wago-suszarką może być brany pod uwagę, ale i tak nie we wszystkich przypadkach naszych podkładów cementowych czy betonowych. Mówię tutaj tylko o drewnie i pcv. Niestety sytuacja jest patowa w branży parkieciarskiej i okładzin podłogowych szczelnych. Pomiary CM są niedokładne, niepewne czego dowodzą ciągłe problemy z wyłódkowanymi i podniesionymi posadzkami drewnianymi, a także bąble na wykładzinach pcv.. Przyjmowanie poziomu wilgotności podkładów podłogowych cementowych/betonowych do 2CM% jest anarchizmem w porównaniu do najnowszych badań podkładów na wilgotność równowagową przy 20C i 55%rH otoczenia podkładu. Nadal używa się tego zabójczego poziomu 2%, a nawet w wielu przypadkach traktuje się tą wartość jako normową. Normy polskiej na ten temat nie uświadczysz a i europejskiej również. Podłoże ma być suche. Tak wymaga wiele firm produkujących materiały okładzinowe czy chemie pod okładzinową. Suche to znaczy...? Jak możemy wiedzieć kiedy podłoże jest suche, jak nie wiemy kiedy jest ono mokre! Takich przykładów na niby "normowe" 2,0CM% mam prawie raz w tygodniu. W przypadkach pomiarów podłoży sprawdzają się doskonale higrometry DNS skalibrowane z pomiarami wago-suszarkowymi. Tobie poleciłbym higrometr do pomiaru wilgotności kruszywa DNS G-806.
Ty używasz konkretnego cementu o konkretnej nazwie i od konkretnego producenta. Podłoże wykonane z takiego cementu zgodnie z recepturą osiąga w końcu w warunkach klimatycznych mieszkaniowych swoją wilgotność równowagową. Ty nam dostarczasz wylewkę/podłoże ale nie piszesz jaką będzie miało wilgotność równoważną w 20C i 55%rH. Producent drewna musi dostarczyć drewno o wilgotności równoważnej dla 20C i 55%rH otoczenia 9%. Załóżmy, że Twoja wylewka ma wilgotność równoważną1,1%, ale ty o tym nie wiesz i nie wie parkieciarz. Parkieciarz wie, że może mieć do 2%. Chyba już wiesz co się stanie... W takiej wylewce jest o ponad 1 litr wody nam2 przy grubości 5cm wylewki, za dużo!!! Ty jako producent wylewki jesteś zobowiązany do podania jej wilgotności równoważnej (bezpiecznej) dla warunków mieszkaniowych. Nie podasz jej, bo jej nie znasz. Możesz jednak porobić próbki z różnych cementów i suszyć je w takich warunkach. Poznasz ich wilgotność równoważną gdy waga ich przestanie spadać, lub pomiar wilgoci się ustabilizuje nie będzie spadał. Na pewno jesteś w stanie coś takiego zrobić. Na pewno takie badania są w stanie zrobić producenci cementu, czy betoniarnie. Oni mają i pieniądze i laboratoria. Do czasu jak na rynku był tylko portlandzki cement CEM I było jakoś spokojmiej. Od momentu wejścia na rynek CEM II CEM III wieloskładnikowych, pada wiele firm parkieciarskich z powodu właśnie zróżnicowanej wilgotności równoważnej podłoży.
Zraszanie a polewanie to dla laika nie wielka różnica albo wcale. To miałem na myśli. Folia zrobi swoje i tutaj laik ściągnie ją po kilku dniach. Zraszanie czy polewanie to już bardziej sprawa dla fachowca.
Folia leży od 7 do 10 dni. Co sądzisz o elektrycznych wibratorach do mieszkań. Widziałem takie w użyciu w Niemczech. Poprawiają znacznie kohezję podłoża, tym samym wytrzymałość na ściskanie. Są to urządzenia o rozstawnych skrzydłach. Wygląda jak większy płaski mop Wileda.
Szło ciężko- oznaczało dla mnie, że masa zarobowa była gęsta. Inne firmy aby poprawić "rozlewność" dodają wody i "do przodu".
wszystko ok.ja Cie rozumie tylko na budowie wyglada to troche inaczej.to Wy macie decydujace zdanie kiedy oceniacie podklad lub klient kupuje u Was parkiet i uswiadamiacie go o konsekwencjach czyli nie oszukujmy sie-kosztach napraw itp.wierz mi ze okolo 50% osob niegodzi sie na to by chocby kupic kruszywo za 80zl/1t.,10-15%nie chce dolozyc 2-4cm styropianow kiedy chudziak czy strop ma srednio takie roznice poziomow.mimo ze pisza sobie na kartce nazwy cementow lub to zeby piasek byl przykryty i nie chodzi juz czy ma byc posadzka pod parkiet czy plytke okolo 50-60%tego nie robi.policz sobie te wszystkie procenty i powiedz teraz co ma zrobic posadzkarz,choc mysle ze 90-95%z nich tego ludziom nie mowi.jednak wina lezy po srodku gdy sie to zsumuje.ja juz kilka razy w tym roku slyszalem od osob ktorym lalem posadzki ze sasiadowi czy szefowej odkleja sie czy skrzypi parkiet.pytam wtedy i o posadzkarza i o parkieciarza.okazuje sie ze posadzkarz urabial piasek 0-2 lub czase drobniejszy na tynki i zadnych informacji po sobie nie zostawil natomiast parkieciarz nie robil zadnych pomiarow wylewek.
odnosnie podanej wilgotnosci do parkietow to podawaliscie ja Wy kilkukrotnie na forum z Parkitkomplexem.wiem to od Was a takze wczesniejslyszalem i czytalem.nie do mnie nalezy badanie wilgotnosci podkladu miesiac czy pol roku po wylaniu posadzki
mozemy sie "targowac ze soba" w wielu kwestiach.folia moze tak samo lezec 5dni przy malym w/c podkladu.zraszamie czy moczenie dla jednych jest to jedno i to samo.wiele,wielemozemy sobie wypominac.ja Wam moge podac gdzie na przyklad jet najgrubszy podklad,nazwe cementu,w/c.w wielu rzeczach sie z Toba nie zgodze,jednak slucham Waszych rad i" biore je sobie do serca"
mowisz zebym zbadal i podal Ci wilgotnosc rownowazna podkladu chociarz wiesz ze pomiary moga sie roznic i nie sa w stu procentach dokladne.pozdrawiam
Uzyskanie pożądanej wytrzymałości wylewki pod posadzki drewniane oraz problem z jej wysuszeniem to bieżące tematy związane z okładzinami drewnianymi.
Kol. Jarekkur - specjalista od jakości podkładów wylewanych, i nie tylko, od lat stara się wykazać słabości tego typu wylewek w naszym, polskim wydaniu.
Kol. Teka wykonawca wylewek stara się nadążać za oczekiwaniami parkieciarzy, stosując odpowiedni zestaw piasek + kruszywo oraz używać czystych cementów.
Pozostaje temat wody, a właściwie współczynnika W/C, który ma istotne znaczenie dla jakości wylewki oraz dlabstanu jej wilgotności po całkowitym związaniu betonu.
JAK TO JEST W DOBRYM WYDANIU?
Przykładowa mieszanka 45%piasek55% drobny żwir, 350kg/m3 cementu dla uzyskania urabialności umożliwiającej odpowiednie ułożenie i zagęszczenie mieszanki na styropianie wymaga współczynnika W/C 0,55. tzn 193l wody zarobowej. Z tej ilości cement zaabsorbuje do hydratacji wodę w ilości 84l (24% względem swojej masy). W betonie po jego związaniu pozostanie woda w ilości 193 -84 = 109 litrów czyli około 5% z tego przynajmniej 2% do odparowania.
JAK TO ZROBIĆ ABY BYŁO ZNACZNIE LEPIEJ?
To samo kruszywo z tą samą ilością cementu przy zastosowaniu superplastyfikatora pozwala uzyskać bardzo dobrą urabialność mieszanki i wystarczającą wytrzymałość betonu przy współczynniku wodno-cementowym np. W/C = 0,4. W tej sytuacji woda zarobowa 140 litrów (350 x 0,4 = 140l) zostanie w części = 84litry zaabsorbowana do hydratacji cementu ((350kg x 24% = 84l). Po czym w betonie po jego związaniu pozostanie woda w ilości 56litrów (140l - 84l = 56l), co stanowi nieco ponad 2,6% względem masy betonu (2200kg/m3).
Jak widać dodanie superplastyfikatora pozwala uzyskać dobrą urabialność mieszanki betonowej, co ułatwia prace podczas wykonywania wylewki na podkładzie ze styropianu (zagęszczenie), szczególnie przy wylewkach grzewczych.
Ponadto poprzez niski W/C uzyskujemy bardzo dobrą wytrzymałość betonu, kwalifikującą wylewkę pod każdą okładzinę drewnianą.
W dodatku niski W/C umożliwa zatarcie powierzchni wylewki na "ostro", Jakie to ma znaczenie wie każdy myślący parkieciarz.
I wreszcie, po związaniu betonu odpada jego suszenie, ponieważ pozostałe 2,5% wody w masie betonu kwalifikuje wylewkę do montażu posadzek drewnianych.
Prezentowany niedawno na tym forum RETANOL jest jednym z superplastyfikatorów, którego własciwości przedstawia producent w kartach technicznych. Na rynku jest wiele podobnych produktów, pozostaje kwestia ceny i umiejętności wykorzystania ich właściwości.
PROPONUJĘ:
Kolegom wykonawcom wylewek skalkulować różnicę w kosztach wykonania wylewki w dotychczasowych standardach w odniesieniu do wykonania wylewki z CEM I + piasek z kruszywem + superplastyfikator. Tę różnicę w odniesieniu do jednego m2 wylewki przedstawić na tym forum.
Ja i moi koledzy, wykonawcy posadzek drewnianych, przedstawimy koszty naprawy- przygotowania standardowej wylewki do montażu okładzin drewnianych, też na tym forum.
Ocenę i wybór pozostawimy zainteresowanym. Pozdrawiam.
wierz mi ze w/c 0,4 o ktorym piszesz to zdecydowanie za duze zalozenie przy takim wyliczaniu ilosci wody w m3 betonu3dni temulalem podklad pod parkiet przy 9litrach wody z plastyfikatorem,wiec w/c 0,18 a maxymalne w/c to dla mnie 0,3 zamiast 0,4.Parkietkomplex powierz mi ile wody moze "wciagnac"taki zwir 2-8mm.pozdrawiam
wierz mi ze w/c 0,4 o ktorym piszesz to zdecydowanie za duze zalozenie przy takim wyliczaniu ilosci wody w m3 betonu3dni temulalem podklad pod parkiet przy 9litrach wody z plastyfikatorem,wiec w/c 0,18 a maxymalne w/c to dla mnie 0,3 zamiast 0,4.Parkietkomplex powierz mi ile wody moze "wciagnac"taki zwir 2-8mm.pozdrawiam
Teka W/C 0.18 według mojej wiedzy jest niemożliwe, ponieważ cement do hydratacji potrzebuje wody w ilości około 24% względem swojej masy. Praktycznie w mieszance jej trochę więcej lub więcej - więcej i jest to zależne od receptury.
Przypuszczam, że nie uwzględniłeś wody zawartej w piasku, która jest składową współczynnika wodno-cementowego. Pozdrawiam.
Teka W/C 0.18 według mojej wiedzy jest niemożliwe, ponieważ cement do hydratacji potrzebuje wody w ilości około 24% względem swojej masy. Praktycznie w mieszance jej trochę więcej lub więcej - więcej i jest to zależne od receptury.
Przypuszczam, że nie uwzględniłeś wody zawartej w piasku, która jest składową współczynnika wodno-cementowego. Pozdrawiam.
tego nie wiem.mowie tylko jak bylo na budowie lalismy tylko 9 litrow plus plastusia na 50kg cementu.sam bylem zaskoczony bo zawsze miedzy 12-15litrow wychodzilo.fakt ze mialem nowy zwir 0-2mm.45% bylo kruszywa i z mojej praktyki powiem tylko tyle ze podklad pod parkiet potrzebuje-1-2litry miej wody niz przy piasku 0-2mm
(bez plastyfikatora)mowie tu o moim piasku i kruszywie bo nie zawsze robie w swoich okolicach..na pewno byla woda w piasku.troche padalo ostatnio a piasek na budowie byl przykryty 5dni z mojej wiedzy
pozdrawiam
tego nie wiem.mowie tylko jak bylo na budowie lalismy tylko 9 litrow plus plastusia na 50kg cementu.sam bylem zaskoczony bo zawsze miedzy 12-15litrow wychodzilo.fakt ze mialem nowy zwir 0-2mm.45% bylo kruszywa i z mojej praktyki powiem tylko tyle ze podklad pod parkiet potrzebuje-1-2litry miej wody niz przy piasku 0-2mm
(bez plastyfikatora)mowie tu o moim piasku i kruszywie bo nie zawsze robie w swoich okolicach..na pewno byla woda w piasku.troche padalo ostatnio a piasek na budowie byl przykryty 5dni z mojej wiedzy
pozdrawiam Wszystko jest ok. Weż pod uwagę wilgotność piasku z kruszywem. Jeżeli do jednego worka cementu dodajesz ok 300kg piasku z kruszywem to przy ich wilgotności 1% automatycznie dodajesz ok.3 litry wody przy wilgotności 3% dodajesz ok.9 litrów a przy 5% (mokry piach) wody dodajesz ok.15litrów. Resztę sobie policzysz. Jak zauważyłeś niewielki błąd w ocenie wilgotności piasku niesie poważne zmiany w recepturze. Pozdrawiam.
Wszystko jest ok. Weż pod uwagę wilgotność piasku z kruszywem. Jeżeli do jednego worka cementu dodajesz ok 300kg piasku z kruszywem to przy ich wilgotności 1% automatycznie dodajesz ok.3 litry wody przy wilgotności 3% dodajesz ok.9 litrów a przy 5% (mokry piach) wody dodajesz ok.15litrów. Resztę sobie policzysz. Jak zauważyłeś niewielki błąd w ocenie wilgotności piasku niesie poważne zmiany w recepturze. Pozdrawiam.
tak ja wiem o tym i sie zgodze ja to biore rowniez pod uwage.pol tego problemu byloby z glowy gdyby inwestor zamowil miesiac przed wylewkami piasek i zwir przykrylby folia(mniej wiecej tyle wczesniej mierze budowy)duza czesc wody odparowalaby z piasku.jaki polecisz wilgotnosciomierz do pomiarow piasku?pozdrawiam
tak ja wiem o tym i sie zgodze ja to biore rowniez pod uwage.pol tego problemu byloby z glowy gdyby inwestor zamowil miesiac przed wylewkami piasek i zwir przykrylby folia(mniej wiecej tyle wczesniej mierze budowy)duza czesc wody odparowalaby z piasku.jaki polecisz wilgotnosciomierz do pomiarow piasku?pozdrawiam
Kontaktuj się z TANELEM z Gliwic. Pozdrawiam.
jarekkur
29-06-2012, 21:56
bmowisz zebym zbadal i podal Ci wilgotnosc rownowazna podkladu chociarz wiesz ze pomiary moga sie roznic i nie sa w stu procentach dokladne.pozdrawiam
cytat...mowisz zebym zbadal i podal Ci wilgotnosc rownowazna podkladu chociarz wiesz ze pomiary moga sie roznic i nie sa w stu procentach dokladne.pozdrawiam-koniec cytatu.
Nie wcale nie mówiłem, żebyś zbadał wilgotność równoważną tej wylewki którą wykonujesz. Przyrównałem, że ja jako parkieciarz nie wiem co mam badać. nie wiem kiedy Twoja wylewka będzie sucha, też nie wiem kiedy jest jeszcze mokra!!!. Producent parkietu musi mi powiedzieć jaką wilgotność równoważną jego produkt osiagnie w warunkach w których go zainstaluję. W warunkach mieszkaniowych tj. 20C i 50-55%rH parkiet dębowy będzie miał 9% a z lapacho 7,2%. To samo powinien wiedzieć posadzkarz, który stosuje np. CEM II B-M w konkretnej recepturze dla 20MPa. Oczywiście, że wilgotność równoważna każdego materiału się zmieni i przystosuje do panującego aktualnie klimatu. My parkieciarze musimy poznać bazę tej wilgotności dla warunków mieszkaniowych czyli 20C i 55%rH. Jeżeli ją znam i wynosi ona dla CEM II B-M Gorażdże przy 0-8mm kruszywa i 0/5 wc 1,1% to takiej wilgotności poszukuję w podłożu. Teka jest wspaniale jeśli zostawiasz taki protokół z danymi o swojej pracy. To jest już super i chyba jesteś jedyny. Inni odnoszę wrażenie, że pożyczają miksokreta i walą dla szybkiego zarobku coś, co nigdy nie będzie ani szlichtą a ni podkładem, czy podłożem. Nie nazwę tego czegoś. Poza tym świetnie nam się dyskutuje. Forma jaką przyjąłem aby naświetlić problem od strony parkieciarza czy tych od pcv, nie znaczy, że masz podawać wilgotność równoważną dla 20C i 55%rH podłoża, które wykonałeś. Będzie dobrze, jeżeli zacznie się o tym mówic między wami. Byc może coś z tego wyjdzie dla dobra wszystkich. Czy posadzkarze mają jakiś związek branżowy? Napis proszę w jakich rzeczach się ze mną nie zgadzasz chętnie je poznam i ... być może masz rację.
jarekkur
29-06-2012, 22:18
tak ja wiem o tym i sie zgodze ja to biore rowniez pod uwage.pol tego problemu byloby z glowy gdyby inwestor zamowil miesiac przed wylewkami piasek i zwir przykrylby folia(mniej wiecej tyle wczesniej mierze budowy)duza czesc wody odparowalaby z piasku.jaki polecisz wilgotnosciomierz do pomiarow piasku?pozdrawiam
Jeżeli chodzi o pomiar wilgotności piasku, to z tego co wiem Tanel nie ma takiego hygrometru. Posiada do peletu, siana itp.
Zajrzyj na stronę www. DNS -Denzel.de
oni posiadają G-817 do piasku. Jeżeli będziesz miał problemy z językiem, chętnie pomogę.
bardzo fajny film...dla kazdego parkieciarza , kafelkarza, wylewkarza.. a przede wszystkim inwestora.:)Gratuluje..i dziekuje.
Jeżeli chodzi o pomiar wilgotności piasku, to z tego co wiem Tanel nie ma takiego hygrometru. Posiada do peletu, siana itp.
Zajrzyj na stronę www. DNS -Denzel.de
oni posiadają G-817 do piasku. Jeżeli będziesz miał problemy z językiem, chętnie pomogę.
Jarekkur, uważam że powinieneś zangazować się w promocję tego typu urządzeń wraz z ich praktycznym zastosowaniem.
Efekty i wynikające z nich zyski będą niewspółmiernie wysokie do kosztów zakupu tego typu urządzenia.
My parkieciarze z kolei będziemy promować firmy z fachowym podejście do swoich usług, ze względu na własny "święty spokój" po wykonanej robocie.
W sumie najlepiej wyjdzie na tym klient, który do wylewki nie będzie musiał dokładać. Pozdrawiam.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin