Zobacz pełną wersję : Podniesiona podłoga
Od miesiąca mieszkamy w nowym mieszkaniu, w którym na całości położona jest deska dębowa heblowana (o zgrozo w mieszkaniu heblowana!) i olejowana. Ta podłoga to najdroższy element mieszkania.
Od chwili zamieszkania, kiedy rano stawiam pierwsze kroki, w przedpokoju coś delikatnie trzeszczy. Zaczęłam ostukiwać deski i cześć wydaje głośniejsze dudnienie, a część brzmi "pusto". Te, które głośniej dudnią skrzypią podczas przechodzenia. A wczoraj w przedpokoju podłoga się już podniosła, tak że drzwi obcierają.......... Co robić??? Czy czeka mnie zrywanie podłogi?
Witam
-Firma mierzyła wilgotnośc podłoża,i okładziny dębowej?
-Jaka na szerokość była szczelina dylatacyjna,i jaka jest teraz?
-Jakich wymarów był parkiet szerokość .x długość x grubość
Szukuje sie zrywanie, tym samy to reklamacja dla firmy która wykonywała usługe
Pozdrawiam
1. Tak
2. ok. 1 - 1,5 cm, teraz nie ma żadnej.
3. 14 cm x długość różna x 16 mm.
Dzisiaj oceniam na oko podniesienie podłogi ok. 2-3 cm na obszarze 2 m kw., tak, że możemy się "huśtać".
http://img13.imageshack.us/img13/5922/20120618174627.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/13/20120618174627.jpg/)
http://img40.imageshack.us/img40/8523/20120618174741.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/40/20120618174741.jpg/)
Tu widać jak poszła do góry ok. 2-3 cm:
http://img205.imageshack.us/img205/8734/20120618174801.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/205/20120618174801.jpg/)
Witam ponowanie
Tutaj mamy efekt łudkowania parkietu,takie zjawisko "problem" powstaje kiedy jest roznica wilgotnosci miedzy dolną a górną płaszczyzną deszczułek parkietowych. Na taki "efekt" dodatkowo wpływa też stosunek szerokości do grubości deszczułki.
1-jaka była wilgotność posadzki? i jaka metodą była mierzona?
2-taki parkiet sie cyklinuje, a nie hebluje (to byli parkieciarze,czy jakaś ekipa stolarzy?)
3-jaki klej został użyty?
4-po jakim czasie od ułozenia parkietu,był on heblowany i olejowany?
ad-2:Szczelina dylatacyjna miała 1,5cm. teraz jej brak (prawdopodobnie źle zmierzona była wilgotność)
hmmm... na wszystkie pytania niestety nie odpowiem, ale: łódkowanie czy krawędziowanie? Deski nie są płaskie tylko chcieliśmy właśnie takie nierówne, wyheblowane, tak więc nierówność w szerokości jest zamierzona. Chodzi o jedną wypukłość na ok. 2 metrowej płaszczyźnie podłogi.
1. wg. firmy była właściwa, nie mam pojęcia czym mierzone
2. to była profesjonalna firma parkieciarzy z Kielc
3. klej mapei
4. najpierw był układany na sucho, następnie heblowany był po kilku dniach, następnie klejony, olejowany 2 dni po klejeniu.
A może coś mi przecieka z łazienki, albo jakaś rura w podłodze od CO? przeciekanie dałoby taki efekt na podłodze? Podłoga jest w sąsiedztwie łazienki. Drzwi na zdjęciu są łazienkowe.
Od łazienki jednak przecieków nie ma, płytki rozbieraliśmy by sprawdzić.
Tak jak kolega wspominał , zmieniła się % róznica wilgotności w podłożu, lub bardziej prawdopodobne jej zachowany stan.
Pory deszczowe, czyli wilgotność powietrza ma mniejszy wpływ i nie powoduje tak drastycznych zmian drewna.
Powinno się powiększyć dylatacje obwodowe przyścienne oraz progowe do 1cm przy już maksymalnym odkształceniu drewna (co widać na zdjęciu), ale łódkowanie można niekiedy zlikwidować tylko podczas kolejnego cyklinowania, lub heblowania jak w waszym przypadku. Dulatacje progowe sa często minimalizowane w celu lepszej estetyki, co z kolei jest błedem wykonawczym. 1-1.5 cm
pozdr. Wiesiu
Przyczyn takiego stanu rzeczy może być kilka - wilgotny podkład, za suche drewno w czasie motażu, za słabe zamocowanie posadzki, awaria i przenikanie wilgoci do wnętrza podłogi.
Która z nich i czy tylko jedna?
Nie wiadomo.
Trzeba wykonać pomiary wilgotności i odkształceń a w oparciu o to można bardziej jednoznacznie określić przyczynę.
Kolego Wiesiu z tymi dylatacjami 1,5 cm w progach to trochę a może i więcej niż trochę przesadziłeś.
W obecnym stanie możliwości materiałowych i wykonawczych dylatacja 3-5mm wypełniona korkiem w zupełności wystarczy.
Dylatacja otwarta w przejsciu, wielkości przez Ciebie podanej, to pierwsza przyczyna do oderwania posadzki od podkładu.
Kto by dziś kupił podłogę z takimi "dziurami". Pozdrawiam.
Podpisuję się pod Parkietkomplexem i szczególnie co do tych dyletacji w przejściach. Moje uwagi to:
- Święte prawo parkieciarskie. Na 1cm grubości szerokość nie powinna przekraczać 4 cm.
- Można pojechać po bandzie ale to już wyższa szkoła jazdy a z opisu wynika, że firma coś tworzyła w sposób jak dla mnie dziwny. Jak ponad 20 lat podłogi zakładam to nie spotkałem takiej technologii. Układać ,,na sucho" później rozbierać i kleić i heblować? Ile to czasu? Kto za ten czas płaci? Wszystko nie tak.
Dobry parkieciarz czuje drewno i wie. Twoi coś tworzyli ale nie za bardzo wiedzieli co.
PS
Relacje z dnia. Rozmawiałem z parkieciarzem, no może tak nie do końca bo kiedyś coś tam robił a teraz zaopatruje parkieciarzy. Razem się budowaliśmy. W salonie położył sobie finishparkiet i jaki był zachwycony, ze nie musi szlifować i lakierować. Po trzech latach latach już narzeka ale za to lakier, którego używam położył raz na schodach jako takie zabezpieczenie przed montażem i do tej pory nie ma czasu dołożyć a lakier jak nowy. A jak mnie przekonywał do tego finishparkietu. Ja mam klasyk dąb 22 mm grubości i spokój.
Kolejna sprawa z klientem. Wchodzę na robotę to moja gwarancja moje materiały. Cena za gotową podłogę Na 30m przywiozłem 9 l lakieru. Zostało prawie 3 l a on mówi, ze to jego lakier, bo on za niego płacił. Ciężko szło mu przetłumaczyć, ze płacił za to co ma na podłodze, że operujemy dużymi opakowaniami bo to w sumie dla niego taniej, że taki lakier się szybko starzeje i jak coś mu się wydarzy na podłodze to ma sam nic nie kombinować tylko dzwonić.
No więc tak. Ekipa wykończeniowa rozebrała brodzik w łazience celem zobaczenia, czy coś nie przedostaje się na korytarz - jest sucho. Następnie na ścianie przy podłodze zeskrobali trochę gipsu, żeby podłoga się "położyła" - gips był suchy.
Teraz pytanie do Państwa:
1. Czy w tym momencie, da się sprawdzić wilgotność posadzki pod deskami i, czy jeśli okaże się, że jest nieprawidłowa wilgotność będzie to dowód do reklamacji?
2. Czy jeśli wilgotność posadzki była nieprawidłowa w dniu układania, to czy wybrzuszenie podłogi nie powinno nastąpić tydzień, dwa po ułożeniu, a nie prawie po 2 miesiącach?
3. Czy jest możliwe, aby przez wilgotność powietrza (niestety nie mierzyłem jaka była), deski wybrzuszyły się ok. 2 cm w najwyższym punkcie licząc od poziomu posadzki? Dylatacje, korek były (chyba) prawidłowe. Dodam, że mieszkanie wietrzymy - okna non stop otwarte.
4. Zaraz pod nami jest mieszkanie jeszcze niezamieszkałe (stan deweloperski), okna są pozamykane - czy jest możliwe, aby wilgoć z dołu przedostawała się do nas przez sufit?
5. Podłoga zaczyna trzeszczeć w całym długim przedpokoju i widać, że korek na styku drewno-glazura jest ściśnięty do granic możliwości.
Sporo nowych informacji, mieszkanie deweloperskie ? Nie zamieszkałe, kolejna możliwa przyczyna.
Ale chciał bym zwrócić uwagę na nowo oddany budynek deweloperski. Czas budowy oraz oddania do uzutku lub prac wykończeniowych to około rok do półtora. Posadzki z natury wykonuje się w ostatnich etapach robót.
Za mało !!! aby pozbyć sie wody technologicznej z budowanego obiektu.
Podejrzewam ze przed ułożeniem podłóg jeśli mierzona była wilgotność podłoży to tylko powierzchowna. nikt nie mierzył wilgotności wgłebnej jestrychów cementowych, polegajacej na wykuciu gniazda i pobraniu próbek kruszywa cementowego do analizy karbidowej.
Pół roku po oddaniu budynku to czas na spokojne naturalne osuszenie podłoży.
Na 99,99% to za suche drewno i jego wymiary. Drewno pracuje tylko w szerokości i korek równoległy do jego układania to żadna dyletacja. Przyszły deszcze , skoczyła wilgotność powietrza i pęcznieje. Nie jest ważne jak długo drewno leżało przed ostatecznym wykończeniem. Ważne jest czy weszło w parametry typowe dla naszego klimatu. Twoja ekipa mierzyła czas a nie wilgotność drewna. Sam miałem ostatnio podobną wpadkę. Tylko ja wiedziałem, ze parkiet jeszcze nie ,,poszedł" a liczyłem na elastyczność kleju i super idealny stosunek szerokości do grubości. Niestety lekko połódkował i robiłem szlif i lakier od firmy
jarekkur
20-06-2012, 22:42
No więc tak. Ekipa wykończeniowa rozebrała brodzik w łazience celem zobaczenia, czy coś nie przedostaje się na korytarz - jest sucho. Następnie na ścianie przy podłodze zeskrobali trochę gipsu, żeby podłoga się "położyła" - gips był suchy.
Teraz pytanie do Państwa:
1. Czy w tym momencie, da się sprawdzić wilgotność posadzki pod deskami i, czy jeśli okaże się, że jest nieprawidłowa wilgotność będzie to dowód do reklamacji?
2. Czy jeśli wilgotność posadzki była nieprawidłowa w dniu układania, to czy wybrzuszenie podłogi nie powinno nastąpić tydzień, dwa po ułożeniu, a nie prawie po 2 miesiącach?
3. Czy jest możliwe, aby przez wilgotność powietrza (niestety nie mierzyłem jaka była), deski wybrzuszyły się ok. 2 cm w najwyższym punkcie licząc od poziomu posadzki? Dylatacje, korek były (chyba) prawidłowe. Dodam, że mieszkanie wietrzymy - okna non stop otwarte.
4. Zaraz pod nami jest mieszkanie jeszcze niezamieszkałe (stan deweloperski), okna są pozamykane - czy jest możliwe, aby wilgoć z dołu przedostawała się do nas przez sufit?
5. Podłoga zaczyna trzeszczeć w całym długim przedpokoju i widać, że korek na styku drewno-glazura jest ściśnięty do granic możliwości.
powodem jest wilgotność podłoża. Jest ona zbyt wysoka. Była pewnie mierzona albo kulką i metodą karbidową, lub tylko jedną z tych metod. Niestety potwierdza się to co w większości przypadków jest powodem takiż objawów. Bład pomiaru CM lub użycie tylko płytko warstwowego przyrządu. Możliwe jest do tego równiez zbyt niska wilgotność drewna, co często się zdarza dla uniknięcia szczelin. Natychmiast reklamować!!!
Drewno dębowe potrzebuje dla widocznych deformacji czasami nawet kilku miesięcy. W ciągu tygodnia czy dwóch raczej nie wiele się dzieje. Musiałyby to być katastrofalne warunki. Poszerzyć dylatacje lub rozpocząć demontaż desek. Być może jest jeszcze przy tym zbyt słabe podłoże, szczególnie brak kohezji warstwy wierzchniej z pozostałą częścią podłoża. Natychmiast poszerzyć dylatację przy glazurze bo ją ciśnienie pęcznienia drewna zniszczy!!!
Wilgotność podłoża w tym stanie da się sprawdzić. Ma kto jednak wie, jak i czym? W sposób chałupniczy też się nie da.
jarekkur
20-06-2012, 22:50
Sporo nowych informacji, mieszkanie deweloperskie ? Nie zamieszkałe, kolejna możliwa przyczyna.
Ale chciał bym zwrócić uwagę na nowo oddany budynek deweloperski. Czas budowy oraz oddania do uzutku lub prac wykończeniowych to około rok do półtora. Posadzki z natury wykonuje się w ostatnich etapach robót.
Za mało !!! aby pozbyć sie wody technologicznej z budowanego obiektu.
Podejrzewam ze przed ułożeniem podłóg jeśli mierzona była wilgotność podłoży to tylko powierzchowna. nikt nie mierzył wilgotności wgłebnej jestrychów cementowych, polegajacej na wykuciu gniazda i pobraniu próbek kruszywa cementowego do analizy karbidowej.
Pół roku po oddaniu budynku to czas na spokojne naturalne osuszenie podłoży.
Badanie CM czyli analiza karbidowa, to bardzo niedokładny, skomplikowany, czasochłonny i niszczący pomiar. Poza tym ten pomiar wymaga wyjątkowej wiedzy o podłożach i jego procesie schnięcia a także wiedzę z fizyki budowlanej aby prawidłowo zanalizować otrzymany wynik.
Wczoraj znajomy robił pomiary. Wilgotność podniesionych desek: 13,5%. Wilgotność powietrza była 60 %, od trzech dni suszymy osuszaczem i wilgotność stoi w miejscu, dzisiaj podskoczyła do ok. 68 %.W przedpokoju mamy kolejną górę, na której możemy się "huśtać". Czy takie ogromne podniesione góry na ok. 3-4 cm mogą być wynikiem zwykłej wilgotności z łazienki??? W całym przedpokoju, na długości ok. 10 metrów już trzeszczy podłoga. Firma zwleka z przyjazdem i czekamy...... Czy są jakieś urządzenia do wykrycia jakiegoś przecieku z rur pod podłogą?
Czy istnieje sposób na zlokalizowanie przecieków pod podłogą z deski dębowej??? Podłoga do wymiany prawdopodobnie.................. :/
jarekkur
21-06-2012, 22:37
Czy istnieje sposób na zlokalizowanie przecieków pod podłogą z deski dębowej??? Podłoga do wymiany prawdopodobnie.................. :/
Podłoga na pewno do wymiany!
Czy istnieje sposób na zlokalizowanie przecieków pod podłogą z deski dębowej??? Podłoga do wymiany prawdopodobnie.................. :/
Nie macie żadnych przecieków, nie dewastujcie sobie mieszkania. Za suche drewno, za cienkie w stosunku do szerokości i tu jest pies pogrzebany . Modne są szerokie dechy ale natura nie patrzy na modę. 16mm grubości na 140mm grubości to się nie może udać. Cienko bo taniej, szeroko bo modniej. (cienko jak wiór to i tak wyszło z suszarni)Prawa natury są nieubłagane. Jak wyskoczysz dla mody z 10 piętra to wyrżniesz w glebę.Argument, że nie znam prawa grawitacji to żaden argument. Ty nie musisz go znać ale ten co Ci robi podłogę powinien mieć trochę pojęcia a nie popychać dla kasy i obrotu.
PS
A jak ciężko poronione pomysły wybić z napalonej głowy....
jarekkur
21-06-2012, 22:53
Wczoraj znajomy robił pomiary. Wilgotność podniesionych desek: 13,5%. Wilgotność powietrza była 60 %, od trzech dni suszymy osuszaczem i wilgotność stoi w miejscu, dzisiaj podskoczyła do ok. 68 %.W przedpokoju mamy kolejną górę, na której możemy się "huśtać". Czy takie ogromne podniesione góry na ok. 3-4 cm mogą być wynikiem zwykłej wilgotności z łazienki??? W całym przedpokoju, na długości ok. 10 metrów już trzeszczy podłoga. Firma zwleka z przyjazdem i czekamy...... Czy są jakieś urządzenia do wykrycia jakiegoś przecieku z rur pod podłogą?
Są takie urządzenia, które zlokalizują przeciek! W Twoim przypadku po sprawdzeniu łazienki i scian jest to zbyt wysoka wilgotność podłoża. Deski zostały zbyt wcześnie ułożone na podłożu. Podłoże na wilgotność równoważną zostało źle zmierzone! Mieszkanie pod spodem nie ma wpływu na zawilgocenie u ciebie podłoża!
Deska o wilgotności 13,5% na wierzchu będzie miała około 15% lub więcej od spodu. Drewno przy wilgotności 60-70% nie osiąga 13-14%, ważna jest też temperatura w pomieszczeniach. Od temperatury zależy wilgotność absolutna czyli ilość pary wodnej w m3 powietrza. 60-70% wilgotności względnej oznacza, że tej pary jest o 30-40% mniej. Nie jest możliwe, aby dobrze przyklejone deski (> 1,5kg/m2 kleju) do mocnego podłoża tak się zachowały w wyniku zmiennej wilgotności względnej otoczenia! Deski by musiały mieć wilgotność 4-5%, zbyt mało kleju lub zbyt słaba warstwa wierzchnia podłoża ewentualnie wszystko naraz.
Są takie urządzenia, które zlokalizują przeciek! W Twoim przypadku po sprawdzeniu łazienki i scian jest to zbyt wysoka wilgotność podłoża. Deski zostały zbyt wcześnie ułożone na podłożu. Podłoże na wilgotność równoważną zostało źle zmierzone! Mieszkanie pod spodem nie ma wpływu na zawilgocenie u ciebie podłoża!
Deska o wilgotności 13,5% na wierzchu będzie miała około 15% lub więcej od spodu. Drewno przy wilgotności 60-70% nie osiąga 13-14%, ważna jest też temperatura w pomieszczeniach. Od temperatury zależy wilgotność absolutna czyli ilość pary wodnej w m3 powietrza. 60-70% wilgotności względnej oznacza, że tej pary jest o 30-40% mniej. Nie jest możliwe, aby dobrze przyklejone deski (> 1,5kg/m2 kleju) do mocnego podłoża tak się zachowały w wyniku zmiennej wilgotności względnej otoczenia! Deski by musiały mieć wilgotność 4-5%, zbyt mało kleju lub zbyt słaba warstwa wierzchnia podłoża ewentualnie wszystko naraz.
Jarek nie ma podłoża i kleju będącego w stanie utrzymać pracę drewna. Jak drewno pęcznieje nic go nie powstrzyma. Parkieciarz musi czuć drewno. Parkietkomplex o tym pisał i ja go rozumiałem . Jak drewno ma klimat to i na piasku będzie leżeć. Jak nie to pójdzie za swoją naturą i żadne protokoły i teorie go nie powstrzymają.
Podłoże na wilgotność równoważną zostało źle zmierzone!
co to za pomiar na wilgotność równoważną?
U sąsiada pod nami wyszły mokre plamy na suficie. Wszystko się powiększa, mamy kolejną bulwę w salonie.
Wstępnie wykluczyliśmy przecieki, 3 miesiące temu, kiedy pracowała ekipa glazurników była rozlana woda w tym miejscu, i pewnie to przez to....
Tak to wygląda na tę chwilę:
http://img515.imageshack.us/img515/3705/img6096b.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/515/img6096b.jpg/)
http://img232.imageshack.us/img232/2222/img6105h.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/232/img6105h.jpg/)
http://img855.imageshack.us/img855/5300/img6100e.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/855/img6100e.jpg/)
http://img703.imageshack.us/img703/9726/img6110p.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/703/img6110p.jpg/)
Dzisiaj (po tygodniu proszenia) przyjechał wykonawca podłogi. Był w szoku, stwierdził, że pierwszy raz widzi coś takiego po 12 latach pracy.
Po mierzeniu przyrządem wilgotność desek w całym mieszkaniu waha się od 13,5% do 18%. Stwierdził, że nie widać żadnych wycieków ani pęknięcia rury. Na listwie jest wilgoć i pleśń. Na drewnie nie ma i na betonie nie ma. Wszystkie deski łódkują bardzo. To co się dzieje wskazuje na b. dużą wilgoć.
Kazał natychmiast włączyć osuszacz i pozamykać wszystkie okna. Następnie po godzinie zaczęła rosnąć wilgotność powietrza, do ponad 70%.
Następnie wycięto jedną deskę z tych najbardziej "wybrzuszonych". Wylewka 60% wilgotności (powinno być 50% - podobno). Wilgotność drzewa od spodu 14,3% (wygiętej i wyjętej deski). Tłumaczono nam, że zalanie mieszkania, które było ok. 2 miesiące przed kładzeniem parkietu, poszło w dół po styropianie - teraz jest gorąco i paruje do góry. Stwierdzono, że wilgoć sobie powierzchniowo wyparowała i jej pomiar CM nie wykazywał już dużej wilgotności. Pytanie moje: skoro był robiony rzekomy pomiar wilgotności tuż przed położeniem desek, to w jaki sposób wyszedł pozytywny??
Po tym wszystkim stwierdzono, że winna jest wilgotna wylewka, ale nie podlega to gwarancji gdyż ich pomiary przed montażem były ponoć dobre .....
Tak więc wystawił cennik naprawy i dzisiejszego pomiaru, ręce opadają..... wydaliśmy na tę podłogę na 60 metrach 20 000........
http://img840.imageshack.us/img840/2453/img6148ot.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/840/img6148ot.jpg/)
http://img696.imageshack.us/img696/9999/img6120ym.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/696/img6120ym.jpg/)
http://img42.imageshack.us/img42/4033/img6127k.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/42/img6127k.jpg/)
http://img39.imageshack.us/img39/5968/img6142gj.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/39/img6142gj.jpg/)
http://img812.imageshack.us/img812/413/img6150s.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/812/img6150s.jpg/)
jarekkur
23-06-2012, 22:39
co to za pomiar na wilgotność równoważną?
U sąsiada pod nami wyszły mokre plamy na suficie. Wszystko się powiększa, mamy kolejną bulwę w salonie.
wilgotność równoważna lub równowagowa oznacza, że jakiś materiał higroskopijny uzyskał wyrównanie -zrównoważył własną wilgotność z wilgotnością otoczenia. Drewno pobiera i oddaje wilgoć do otoczenia. Tak zachowuje się również podłoże betonowe, ponieważ jet także higroskopijne. Każdy pomiar jest pomiarem, który ma stwierdzić czy drewno lub podłoże jest w stanie równowagi wilgotnościowej z otoczeniem. Nie wiem jednak czy wszyscy wiedzą czego szukają robiąc pomiary, lub czy potrafią to odpowiednio zinterpretować, z analizować?
Plamy u sąsiada świadczą o przeciekach.
jarekkur
23-06-2012, 23:02
Dzisiaj (po tygodniu proszenia) przyjechał wykonawca podłogi. Był w szoku, stwierdził, że pierwszy raz widzi coś takiego po 12 latach pracy.
Po mierzeniu przyrządem wilgotność desek w całym mieszkaniu waha się od 13,5% do 18%. Stwierdził, że nie widać żadnych wycieków ani pęknięcia rury. Na listwie jest wilgoć i pleśń. Na drewnie nie ma i na betonie nie ma. Wszystkie deski łódkują bardzo. To co się dzieje wskazuje na b. dużą wilgoć.
Kazał natychmiast włączyć osuszacz i pozamykać wszystkie okna. Następnie po godzinie zaczęła rosnąć wilgotność powietrza, do ponad 70%.
Następnie wycięto jedną deskę z tych najbardziej "wybrzuszonych". Wylewka 60% wilgotności (powinno być 50% - podobno). Wilgotność drzewa od spodu 14,3% (wygiętej i wyjętej deski). Tłumaczono nam, że zalanie mieszkania, które było ok. 2 miesiące przed kładzeniem parkietu, poszło w dół po styropianie - teraz jest gorąco i paruje do góry. Stwierdzono, że wilgoć sobie powierzchniowo wyparowała i jej pomiar CM nie wykazywał już dużej wilgotności. Pytanie moje: skoro był robiony rzekomy pomiar wilgotności tuż przed położeniem desek, to w jaki sposób wyszedł pozytywny??
Po tym wszystkim stwierdzono, że winna jest wilgotna wylewka, ale nie podlega to gwarancji gdyż ich pomiary przed montażem były ponoć dobre .....
Tak więc wystawił cennik naprawy i dzisiejszego pomiaru, ręce opadają..... wydaliśmy na tę podłogę na 60 metrach 20 000........
http://img840.imageshack.us/img840/2453/img6148ot.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/840/img6148ot.jpg/)
http://img696.imageshack.us/img696/9999/img6120ym.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/696/img6120ym.jpg/)
http://img42.imageshack.us/img42/4033/img6127k.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/42/img6127k.jpg/)
http://img39.imageshack.us/img39/5968/img6142gj.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/39/img6142gj.jpg/)
http://img812.imageshack.us/img812/413/img6150s.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/812/img6150s.jpg/)
Cytat...Stwierdzono, że wilgoć sobie powierzchniowo wyparowała i jej pomiar CM nie wykazywał już dużej wilgotności. Pytanie moje: skoro był robiony rzekomy pomiar wilgotności tuż przed położeniem desek, to w jaki sposób wyszedł pozytywny??-koniec cytatu. Jeżeli oczywiście przekazałaeś wypowiedź parkieciarza dokładnie, to jest to kompletna bzdura parkieciarska. Wilgotność podłoża podlega reklamacji tym bardziej, że jak wynika z opisu sytuacji wiedzieli o zalaniu podłoża przed dwoma miesiącami przed układaniem desek.
W protokole pozostawionym Tobie przez parkieciarza jest zapisany pomiar CM i jego wynik, jest zapisana głębokość pomiaru i grubość jastrychy/podłoża, jest zapisana wilgotność drewna i otoczenia a także temperatura podłoża. Z tego protokołu można się wiele dowiedzieć. Takie zmiany jak opisane nie są wynikiem otoczenia chyba, że są one katastrofalne!!! Oczywiście firma próbuje wam coś wcisnąć. Uda się jej jedynie w przypadku zatajenia zalania podłoża, jego suszenia i wykonanego przez parkieciarzy prawidłowo pomiaru wilgotności podłoża. Otwór zrobiony w podłożu służył do wykonania pomiaru wilgoci wewnątrz podłoża? Jeżeli tak to wykonał ten pomiar byle jak i byle czym. Poza tym gdyby był wykonany prawidłowo, to należałoby odczekać na wynik co najmniej kilka godzin. ||Wynik 60% wewnątrz podłoża (na samym dole przy styropianie) mówi, że podłoże jest suche. Wynika mi z tego wszystkiego, że parkieciarz nie ma zbyt wielkiego pojęcia co robi i w jakim celu, lub robi to po to aby was pzrekonać, że to Wasza wina! Jeżeli parkieciarz wykonał pomiar wilgotności CM prawidłowo, próbki pobranej z samego dołu podłoża przy styropianie, powinien już wtedy otrzymać co najmniej wątpliwy wynik. CM -ka jest bardzo zawodnym pomiarem. Jeżeli się chce to parkieciarz może uzyskać każdy wynik, aby grać na zwłokę zbyt wysoka wilgotność lub aby rozpocząć prace jak najszybciej zaniżyć wilgotność etc. Nie licząc błędów jakie robią przy samym pomiarze.
Woda po zalaniach może stać miesiącami ale te pomiary wilgotności podłoża to jakaś abstrakcja. Nie ma nawet mierników tak skalowanych.
jarekkur
23-06-2012, 23:20
Nie macie żadnych przecieków, nie dewastujcie sobie mieszkania. Za suche drewno, za cienkie w stosunku do szerokości i tu jest pies pogrzebany . Modne są szerokie dechy ale natura nie patrzy na modę. 16mm grubości na 140mm grubości to się nie może udać. Cienko bo taniej, szeroko bo modniej. (cienko jak wiór to i tak wyszło z suszarni)Prawa natury są nieubłagane. Jak wyskoczysz dla mody z 10 piętra to wyrżniesz w glebę.Argument, że nie znam prawa grawitacji to żaden argument. Ty nie musisz go znać ale ten co Ci robi podłogę powinien mieć trochę pojęcia a nie popychać dla kasy i obrotu.
PS
A jak ciężko poronione pomysły wybić z napalonej głowy....
fredi07 nie będzie normalny klimat otoczenia powodem takiego spustoszenia. Mogłyby powstać jakieś niewielkie deformacje, owszem. Drewno jest mocniejsze od kleju a klej mocniejszy od podłoża, to prawda. Jednak jak widać klej został na podłożu i desce a deska jest kilka centymetrów w powietrzu. Nie jest to wynikiem 65 czy nawet 75% rH co zresztą widać na zdjęciach. Oczywiście parkieciarz to nie tylko ręka, chociaż to bardzo pomocne. Jak sam widzisz i czytasz opis sytuacji, wielu, zbyt wielu parkieciarzy mają za nic refleksje i pokorę do własnego zawodu, nie mówię już o wiedzy. Wiedza rodzi wątpliwości i pozwala na myślenie, w tym bardzo trudnym i związanym z wysokim ryzykiem zawodzie.
jarekkur
23-06-2012, 23:23
Woda po zalaniach może stać miesiącami ale te pomiary wilgotności podłoża to jakaś abstrakcja. Nie ma nawet mierników tak skalowanych.
Co masz na myśli? Rozszerz temat.
Jeżeli masz na myśli pomiar CM to się z Tobą zgadzam. Jeżeli myślisz o pomiarze kulką hydromete B firmy Gann, to też się zgadzam.
jarekkur
23-06-2012, 23:27
Jarek nie ma podłoża i kleju będącego w stanie utrzymać pracę drewna. Jak drewno pęcznieje nic go nie powstrzyma. Parkieciarz musi czuć drewno. Parkietkomplex o tym pisał i ja go rozumiałem . Jak drewno ma klimat to i na piasku będzie leżeć. Jak nie to pójdzie za swoją naturą i żadne protokoły i teorie go nie powstrzymają.
a niestety, są takie kleje i są takie podłoża!!!
Kleje MMA o wytrzymałości na ścinanie do 20N/mm2, a podłoża o wytrzymałości na ściskanie 40-45N/mm2 bez skorupy jajka/twardzieli powierzchniowej.
Bardzo dziękuję wszystkim za pomoc.
Dzisiaj był ekspert z niezależnej firmy i sporządził protokół z oględzin podłogi. Wilgotność deski 9,4-10%, wilgotność powietrza 50%, Deska na całości wyłódkowana i podniesiona w 4 miejscach. Pomiar CM: 3,8 CM.
Co masz na myśli? Rozszerz temat.
Jeżeli masz na myśli pomiar CM to się z Tobą zgadzam. Jeżeli myślisz o pomiarze kulką hydromete B firmy Gann, to też się zgadzam.
O tym piszę: ,,Następnie wycięto jedną deskę z tych najbardziej "wybrzuszonych". Wylewka 60% wilgotności (powinno być 50% - podobno). Wilgotność drzewa od spodu 14,3% (wygiętej i wyjętej deski). Tłumaczono nam, że zalanie mieszkania, które było ok. 2 miesiące przed kładzeniem parkietu, poszło w dół po styropianie "
Jarek jeśli klej i podłoże będzie mocniejsze od drewna to te pęczniejąc poskręca się i powybrzusza. Miałem przypadek, że w łazience wybrzuszyło deskę teak,ową i na szczycie brzucha rozerwało na pół. Jak się okazało ten co to układał pokleił też wpusty i pióra i klej był mocniejszy.. Żadna to satysfakcja z mocnego kleju jak rozerwana deska.
Bardzo dziękuję wszystkim za pomoc.
Dzisiaj był ekspert z niezależnej firmy i sporządził protokół z oględzin podłogi. Wilgotność deski 9,4-10%, wilgotność powietrza 50%, Deska na całości wyłódkowana i podniesiona w 4 miejscach. Pomiar CM: 3,8 CM.
Wilgotność deski taka jaka powinna być. Podłoże mokre jeśli ufać pomiarom. Ja stawiam jednak na deski. Za cienkie, za szerokie. Do tego mogły dojść ogniska wody kisnącej gdzieś na folii pod styropianem. Takie miny ciężko wychwycić.
Bardzo dziękuję wszystkim za pomoc.
Dzisiaj był ekspert z niezależnej firmy i sporządził protokół z oględzin podłogi. Wilgotność deski 9,4-10%, wilgotność powietrza 50%, Deska na całości wyłódkowana i podniesiona w 4 miejscach. Pomiar CM: 3,8 CM.
Czy ekspert mierzył wilgotność desek po obu jej stronach? Jesli tak, to jaka ona była w spodniej części świeżo zdemontowanych desek? Podana przez Ciebie informacja jest niepełna stąd moje zapytanie. Pozdrawiam.
jarekkur
26-06-2012, 23:58
Czy ekspert mierzył wilgotność desek po obu jej stronach? Jesli tak, to jaka ona była w spodniej części świeżo zdemontowanych desek? Podana przez Ciebie informacja jest niepełna stąd moje zapytanie. Pozdrawiam.
w poście wyżej drewno było mierzone i wykazało ponad 14%
w poście wyżej drewno było mierzone i wykazało ponad 14%
Tu jest istotna rozbieżność pomiędzy pomiarami wykonawcy a pomiarami niezależnego eksperta.
Wykonawca stwierdził znacznie podwyższoną wilgotność powierzchniową całej podłogi (od 13,5% do 18%) oraz spodnią jednej, wyjętej deski (14%) natomiast podkład betonowy wg. jego pomiarów (RH 60%) był suchy. Stwierdzenie wykonawcy, że powinno być 50% RH w podkładzie jest nieprawdziwe.
Ekspert z kolei stwierdził zupełnie co innego. Wg, niego podkład jest mokry (3,8 CM) a deski są suche, jak najbardziej w normie (9,4% - 10%).
Poza rozbieżnością pomiędzy ocenami wykonawcy i eksperta, występuje fizyczna niespójność wyników zarówno w jednej jak i w drugiej ocenie. Stąd moje pytanie o szczegóły. Pozdrawiam.
Czy ekspert mierzył wilgotność desek po obu jej stronach? Jesli tak, to jaka ona była w spodniej części świeżo zdemontowanych desek? Podana przez Ciebie informacja jest niepełna stąd moje zapytanie. Pozdrawiam.
Ekspert nie odrywał kolejnej deski, tylko zmierzył z zewnątrz.
Okazuje się, że firma powinna przy nas dokonać pomiaru wilgotności przed położeniem desek i my powinniśmy się podpisać na dokumencie stwierdzającym pomiar. Taki pomiar nie miał miejsca przed ułożeniem podłogi.
To już kolejny post, że wywaliło cienkie szerokie dechy. Szerokie dechy w modzie. Cienko bo taniej. Prawa natury na modę nie patrzą. To z założenia nie mogło się udać.
jarekkur
28-06-2012, 00:07
To już kolejny post, że wywaliło cienkie szerokie dechy. Szerokie dechy w modzie. Cienko bo taniej. Prawa natury na modę nie patrzą. To z założenia nie mogło się udać.
w tym stanie podłoża wywaliłoby wszystko. Cienkie i szerokie są jedynie bardziej zdeformowane. Takie jak te opisane szkody są wynikiem mokrego podłoża, a nie podwyższonej zmiennej wilgotności otoczenia!!!
jarekkur
28-06-2012, 00:11
Ekspert nie odrywał kolejnej deski, tylko zmierzył z zewnątrz.
Okazuje się, że firma powinna przy nas dokonać pomiaru wilgotności przed położeniem desek i my powinniśmy się podpisać na dokumencie stwierdzającym pomiar. Taki pomiar nie miał miejsca przed ułożeniem podłogi.
To są właśnie te protokoły o których pisałe w moich wcześniejszych postach. Tam powinny być wszystkie dane dotyczące podłoża i drewna, także otoczenia.
jarekkur
28-06-2012, 00:16
To już kolejny post, że wywaliło cienkie szerokie dechy. Szerokie dechy w modzie. Cienko bo taniej. Prawa natury na modę nie patrzą. To z założenia nie mogło się udać.
W takich warunkach wywaliłoby wszystko nawet deski 50mm grube i tylko 100mm szerokie!!!
Dawno dawno temu,jak nie było jeszcze dynamitu :stirthepot:. skały, głazy rozsadzano drewnianym klinem który nasączany był wodą, (kliny umieszczano w szczelinach)
Spa-parkiet i dla tego z drewnem trzeba operować jak z dynamitem. Trzeba czuć drewno, klimaty i będzie leżeć jak wierny pies. Jarek protokoły, biuro. Po co to? Ja nie mam na to czasu. Robię podłogi i one leżą z gwarancją ,, na gębę".Ale ja nie pozwalam klientowi na poronione pomysły.. Ostatnio urwały się nowi klienci a popierdzielamy jak dziki bo Ci z przed lat zmieniają mieszkania, polecają znajomym. Wstyd się przyznać, że już nie pamiętam ale miło.
Jarek dla mnie te protokoły to biurowe ratowanie własnych czterech liter. Klient jak mu parkiet wywali to szczęśliwy nie będzie z faktu posiadania protokołów z których i tak będzie wynikało, że to jego wina.Tylko dla czego parkieciarz robił?Fakt, że zdarzają się też ratowania klientów z ich winy albo raczej wypadki losowe. Samo życie. Ale mało już prawdziwych parkieciarzy ze starej szkoły i jeszcze takich co by się w nowym odnajdowali.
jarekkur
29-06-2012, 21:25
Spa-parkiet i dla tego z drewnem trzeba operować jak z dynamitem. Trzeba czuć drewno, klimaty i będzie leżeć jak wierny pies. Jarek protokoły, biuro. Po co to? Ja nie mam na to czasu. Robię podłogi i one leżą z gwarancją ,, na gębę".Ale ja nie pozwalam klientowi na poronione pomysły.. Ostatnio urwały się nowi klienci a popierdzielamy jak dziki bo Ci z przed lat zmieniają mieszkania, polecają znajomym. Wstyd się przyznać, że już nie pamiętam ale miło.
Jarek dla mnie te protokoły to biurowe ratowanie własnych czterech liter. Klient jak mu parkiet wywali to szczęśliwy nie będzie z faktu posiadania protokołów z których i tak będzie wynikało, że to jego wina.Tylko dla czego parkieciarz robił?Fakt, że zdarzają się też ratowania klientów z ich winy albo raczej wypadki losowe. Samo życie. Ale mało już prawdziwych parkieciarzy ze starej szkoły i jeszcze takich co by się w nowym odnajdowali.
Dziennik budowy to biuro i owszem. Tam jest wszystko a przynajmniej powinno tak każe prawo napisane, co, gdzie, kiedy i jak. Jest to po to abyś wiedział coś więcej niż ci się wydaje, że wiesz. Biuro nie biuro ludzie wydaja dziesiątki tysięcy na podłogę i mają pecha bo trafiło na muła roboczego, co przyłoży rękę do podłoża i wali metry. Te metry za kilka miesięcy albo i wcześnie tworzą fale Dunaju. Według Ciebie nic nie trzeba sprawdzać. Powąchać i zacząć pracę? Przypominam sprawę jesionu, co to się porozszczelniał, dlaczego? No właśnie, dlaczego? Wiesz już? Namawiam każdego parkieciarza starej daty, a także tych młodych, aby uczyli się fizyki budowlanej. Żeby wszystko co zauważyli i nie pasuje do prawidłowego wykonania usługi zgłaszali pisemnie, aby wszystkie badania spisywali do protokołów. Taki system stawia ich w lepszej sytuacji w razie problemów. Wiele spraw należy przerzucić na inwestora, a nie próbować go omamić tylko dlatego, że potrzebna jest szybka kasa. To ma krótkie nogi. Ja namawiam dalej do robienia biura!!! To ważne dla parkieciarzy w sytuacji niemiłej dla niego. Zawsze będzie słyszał, że nie mówił, że klient nie pamięta etc. Wszystko pisać i przedstawiać do podpisu!!! Potem do wykonania usługi-proste, konkretne, czytelne. Akord dobry u siebie w domu. Nic na szybko i nic po łebkach!!!
Parkieciarze starej szkoły stosują 5-20-15, ostatnio takiego miałem na tapecie. 40 lat w zawodzie. Kleje poliuretany to bzdety, lakiery wodne to bzdety. Stara szkoła z PRL-u. Mój klient dowie się ode mnie wszystkiego o swojej podłodze z drewna, zanim się na nią zdecyduje. Wykonuję wszystkie niezbędne pomiary i je spisuje do protokołu, a ten wręczam klientowi wraz z kartami pielegnacji. Wszystko za podpisem. Koniec biura, zaczynam pracować spokojnie i pewnie, że nic się nie przytrafi co mogłoby być moją winą.Koniec.
Jarek inne mamy charaktery. U mnie słowo droższe pieniędzy i nie tracę czasu na protokoły. Napisałem, że mało już parkieciarzy starej daty ale też takich co się potrafią w nowym odnaleźć.Znasz moje opinie na temat lakierów czy też kleju 5-10-15 to nie sugeruj, że jak stary to został w epoce Gierka. Tak na marginesie to Ty jesteś starszy a ja dłużej podłogi zakładam. Uwierz, że jest coś takiego jak 5 zmysł, lata doświadczenia. Parkietkomplex o tym pisał. My używamy mierników, sprawdzamy ale bardziej , żeby klient widział to co my wiemy.
PS
,,Przypominam sprawę jesionu, co to się porozszczelniał, dlaczego? No właśnie, dlaczego? Wiesz już?" Nie wiem o czym piszesz ale brzmi jak zarzut. Pisałem o jesionie od chałupnika i moich decyzjach.Opisałem sytuację i zadałem pytanie Panom parkieciarzom z forum co by z takim fantem zrobili i cisza zaległa. Ta dyskusja jest tu na forum. Jak w protokole. Sory Parkietkomplex odpowiedział z jedynym sensownym rozwiązaniem ale ono nie wchodziło w grę (finanse).
,,Nie ma podłoża będącego w stanie utrzymać pęcznienie drewna. Trwała, bezproblemowa drewniana podłoga to zespół wielu czynników i podłoże jest bezspornie jednym z ważniejszych. Jeśli zapewnimy dla drewna dobry klimat, wybierzemy spokojny gatunek i nie będziemy szaleć z szerokością to dobra wylewka z miksokreta wystarczy. Parkietkomplex wiesz, że u mnie w domu wylewki robił nasz wspólny znajomy. Pod 3m łatą gazety nie przeciągnie a mocna jak dzwon. Wszystko zależy jaki fachowiec.
A co do fachowców to byłem na pomiarach wilgotności. Tak po prawdzie to po tylu latach to bez miernika wiem czy jest klimat ale mierzę, żeby klient widział.
W domu suchutko, wylewka na 2%. Idealnie. A wiecie co wymierzył ,,fachowiec" tydzień wcześniej: Wylewka wyszła mu 18% i jeszcze nie można układać. Można będzie gdy będzie miała 6%. Ciekawe czym on mierzył bo ja nie znam miernika wilgotności betonu który byłby skalowany do 18%. A 6% wilgotności beton ma po kilku dniach i jest mory jak gnój.Teraz zaś w kwietniu ja dałem klientowi na wstrzymanie. Z wylewkami to tragedii nie było ale dom nie grzany i deska wyjęta z paczki po kilku dniach miała 15% a zafoliowane w paczkach 8-9%. Zobaczył i przestało mu się śpieszyć.
Kolejny przypadek to sam miałem dylemat co będzie lepiej. Parkiet jesion od znajomego ,,producenta" klientki. Paczki powiązane sznurkiem, wszystkie klasy w jednym nawet w paczkach same lewe lub same prawe ale ogólnie fifty-fifty.Przeciągnełem ręką po tym parkiecie i czuję, że mokry, zrobiony z drewna z pod wiaty.
Żeby nie było, że jestem jakiś Kaszpirowski co to dotyka i wie zeszłem do auta po miernik i jest 14-15%. I dylemat czekać aż wyschnie czy kłaść i niech doschnie położony. Co byście zdecydowali Panowie Parkieciarze ? Napiszcie to powiem co ja wybrałem i dlaczego?
Jarek o ten tekst Ci chodziło? Nie odpowiedziałeś na pytanie w nim zawarte a to co teraz piszesz o jakimś jesionie to w szkole określają : Czyta bez rozumienia tekstu
Temat o grubości parkietu i deski parkietowej. Można prześledzić jak w protokole.
Sytuacja na dziś: Wstają kolejne deski. W rogu salonu narożnik się huśta. Przez cały środek salonu deski wstały na ok. 4 - 5 cm. Dzieciaki się przewracają, wszystko trzeszczy. Przedpokój jest podniesiony cały. Na środku ruchoma deska (którą panowie wycinali celem pomiaru) jest zagrożeniem dla przechodzących. W sypialni mamy wykwity grzyba na listwach przypodłogowych. Z dnia na dzień jest coraz gorzej, nic nie dało używanie 3 osuszaczy przy zamkniętych oknach (przez 2 tygodnie). Sprawę kierujemy do sądu.
Podniesiony narożnik:
http://img841.imageshack.us/img841/7812/img0446bg.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/841/img0446bg.jpg/)
Salon:
http://img525.imageshack.us/img525/3973/img0445tu.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/525/img0445tu.jpg/)
Przedpokój:
http://img641.imageshack.us/img641/728/img0451ql.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/641/img0451ql.jpg/)
Grzyb w sypialni:
http://img259.imageshack.us/img259/7969/img0453ju.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/259/img0453ju.jpg/)
Postanowiliśmy założyć bloga, w którym opisujemy tę kłopotliwą "przygodę". Wszystkie szczegóły znajdziecie Państwo tutaj:
http://uwagapodloga.blogspot.com
jarekkur
09-07-2012, 20:25
jest tak, jak przedstawiłem sprawę na początku: wilgotność z podłoża. Najwięcej szkód występuje w wyniku fałszywych podstawowych danych granicznej wartości wilgotności resztkowej 2,0CM% podłoża. Przy takim stanie zawilgocenia poszłoby wszystko w górę. Jest możliwe, że parkieciarze nie stwierdzili wysokiego poziomu zawilgocenia podłoża. Również rzeczoznawca robiąc pomiar CM, nie musi go wykonać prawidłowo i dokładnie.
Należy rozebrać posadzkę. Rozpocząć suszenie z wprowadzeniem ciepłego strumienia powietrza pod podłoże. Usunąć wszystkie dylatacje między ścianami a wylewką dla lepszego wietrzenia. W miarę możliwości dzieci wyprowadzić z domu, istnieje możliwość wydostawania się zarodników pleśni i grzybów, powodujące schorzenia i uczulenia. Trochę ten remont potrwa.
Jeżeli jest opinia rzeczoznawcy wraz z dokumentacja fotograficzną, można iść do sądu. Sąd prawdopodobnie przydzieli do oględzin biegłego.
jest tak, jak przedstawiłem sprawę na początku: wilgotność z podłoża. Najwięcej szkód występuje w wyniku fałszywych podstawowych danych granicznej wartości wilgotności resztkowej 2,0CM% podłoża. Przy takim stanie zawilgocenia poszłoby wszystko w górę. Jest możliwe, że parkieciarze nie stwierdzili wysokiego poziomu zawilgocenia podłoża. Również rzeczoznawca robiąc pomiar CM, nie musi go wykonać prawidłowo i dokładnie.
Należy rozebrać posadzkę. Rozpocząć suszenie z wprowadzeniem ciepłego strumienia powietrza pod podłoże. Usunąć wszystkie dylatacje między ścianami a wylewką dla lepszego wietrzenia. W miarę możliwości dzieci wyprowadzić z domu, istnieje możliwość wydostawania się zarodników pleśni i grzybów, powodujące schorzenia i uczulenia. Trochę ten remont potrwa.
Jeżeli jest opinia rzeczoznawcy wraz z dokumentacja fotograficzną, można iść do sądu. Sąd prawdopodobnie przydzieli do oględzin biegłego.
.... ciężko na sercu, ale trzeba się z tym zmierzyć.... Dziękuję Panu za poświęcony czas i wszystkie podpowiedzi.
A co znaczy: "Usunąć wszystkie dylatacje między ścianami a wylewką"?
Między ścianą a wylewką powinna być dyletacja ze specjalnej taśmy (coś jak gąbka w rolce) lub cienkiego styropianu. Jak głęboko są wody gruntowe? Czy dom nasłoneczniony czy w cieniu drzew? Jakie izolacje poziome na ławie i fudamencie? Coś jest skopane w izolacjach, klimacie. Jak wilgoć lezie to suszenie nic nie da. Grzyb na listwach i ścianach?Woda idzie z ziemi.
To jest mieszkanie na I piętrze w bloku.
Napisz gdzie mieszkasz. To trzeba zobaczyć. Dechy, że kręcą to przy takim stosunku szerokości do grubości nie ma prawa bytu. Ale nie aż tak i jeszcze grzyb na ścianach?
Przeglądając wszystkie wpisy, byłbym bardzo ostrożny w ferowaniu "wyroków". Dlaczego?
1. Jeżeli była wylana woda na wylewkę w znacznej ilości to z tej znacznej ilości znaczna większość przemieściła się na podłoże - strop (wykwity na suficie u sąsiada). Tu proszę nie mylić wylewki lub inaczej podkładu z podłożem-stropem bo to są dwa różne elementy konstrukcji budowlanej.
2. Tu pytanie, czy właściciel mieszkania przekazał informacje o zalaniu wykonawcy podłóg?
- jeśli tak, to obowiązkiem wykonawcy jest rozpoznanie sytuiacji i odstąpienie od wykonania robót do czasu wysuszenia całej dotychczasowej konstrukcjii.
- jeśli wykonawca nie powiadomnił wykonawcy o zalaniu to niech ma pretensje do siebie, że nie poinformował o zdarzeniu a tym samym nie zbudzając czujności wykonawcy w tym względzie.
3. Jaki mamy dowód, że wylewka zwana podkładem w trakcie montażu była wilgotna?
4. Obecny stan wilgotnośco 3,8%CM informuje, że podczas montażu powinno być jeszcze więcej.Czy tak było???
5. Przy tak dużej wilgotności podkładu deski, nawet dębowe już po kilku dniach są "w górze". Wie o tym każdy doświadczony parkieciarz. Jarku zajrzyj do wykresu dot
pęcznienia drewna w funkcji czasu - przesłałem Ci je kilka miesięcy temu, a z tego co wiem masz również badania niemieckie w tym względzie.
6. Mamy dowód, że teraz wylewka jest mokra, szczególnie w pękniętej części (zdjęcia pomiarów załączone w poście z 22.06.2012r. po godz19.
7. W tej części wilgoć dyfunuje najbardziej, nasycając, najpierw beton a dalej deskę.
8. Pomiary powierzchniowe kulką pomimo swojej niedokładności nie potwierdzają tak wysokiej wilgotności podkładu w inych miejscach.
9. Pomiary powinny mieć bardziej rozwinięty charakter.
10. WNIOSEK: woda z zalania, zalegająca na podłożu-stropie, przemieszcza się w postaci pary w kierunku gdzie jest jej mniej, czyli w kierunku suchszego podkładu i suchszej póki co okładzinie drewnianej. A ponieważ wilgoć nie lubi się "przemęczać" więc "zasuwa" którędy jej najwygodniej, czyli w pęknięciach podkładu docierając do desek, które w tym miejcu zaczynają pęcznieć i wypaczać. To wszystko dzieje się teraz, ze znacznym opóznieniem, ponieważ przemieszczenie wilgoci przez całą konstrukcję podłogi wymaga dłuższego czasu.
To tylko moje zdanie. Jeśli ktoś ma inne, to proszę o argumenty. Pozdrawiam.
2. Tu pytanie, czy właściciel mieszkania przekazał informacje o zalaniu wykonawcy podłóg?
- jeśli tak, to obowiązkiem wykonawcy jest rozpoznanie sytuiacji i odstąpienie od wykonania robót do czasu wysuszenia całej dotychczasowej konstrukcjii.
- jeśli wykonawca nie powiadomnił wykonawcy o zalaniu to niech ma pretensje do siebie, że zataił zdarzenie nie zbudzając czujności wykonawcy w tym względzie.
Jeżeli chodzi o to zalanie, to sami zostaliśmy poinformowani przez ekipę po jakimś czasie i przedstawiono nam to jako incydent, o którym szybko zapomnieliśmy, bo wody nie widzieliśmy (a byliśmy w mieszkaniu codziennie). U nas deski najbardziej wstały w salonie - tj. w miejscu najbardziej oddalonym od źródła "naszego wylania". Tak więc mowy o jakimś zatajeniu nie może być, zresztą jaki byśmy mieli w tym interes?
3. Jaki mamy dowód, że wylewka zwana podkładem w trakcie montażu była wilgotna?
Nie ma fizycznego dowodu na papierze, ani że była mokra, ani że sucha. Taki dowód powinna mieć firma, ale nie ma, bo i pomiarów odpowiednich nie poczyniła. My w pełni zaufaliśmy "fachowcom", sami nie zgłębialiśmy tematu .... do wstania desek.
jarekkur
10-07-2012, 16:58
Jeżeli chodzi o to zalanie, to sami zostaliśmy poinformowani przez ekipę po jakimś czasie i przedstawiono nam to jako incydent, o którym szybko zapomnieliśmy, bo wody nie widzieliśmy (a byliśmy w mieszkaniu codziennie). U nas deski najbardziej wstały w salonie - tj. w miejscu najbardziej oddalonym od źródła "naszego wylania". Tak więc mowy o jakimś zatajeniu nie może być, zresztą jaki byśmy mieli w tym interes?
Nie ma fizycznego dowodu na papierze, ani że była mokra, ani że sucha. Taki dowód powinna mieć firma, ale nie ma, bo i pomiarów odpowiednich nie poczyniła. My w pełni zaufaliśmy "fachowcom", sami nie zgłębialiśmy tematu .... do wstania desek.
Sytuacja jest taka, że było zalanie podłoża. W jakim zakresie -powierzchnia i jak ilość wody została rozlana? Należy wypytać ekipę która zgłosiła to "zalanie". Miejsce "zalania" było z dala od miejsca "wstania" podłogi (salon). Salon jest prawdopodobnie dużym pomieszczeniem, przynajmniej największym w z pomieszczeń gdzie jest drewno? Jeżeli tak to znaczy, że w salonie doszło do skomasowania większej ilości elementów podłogowych, niż w pozostałych pokojach. Stąd największe szkody i najszybciej się objawiły, a przynajmniej mogło by tak byc. Jest to kwestia ilości kleju i dociśnięcia desek, a także jakości powierzchni podłoża. Przy 3,8CM% zakładając poprawność pomiaru i około 10% drewna, na pewno drewno było bardzo suche. Przy 14% a nawet !8% drewna i tej wilgotności podłoża świadczy to, że drewno było w normie czyli około 8-10% montowane. Kto ma rację. Należy przeprowadzić dokładne pomiary drewna i podłoża, aby nie wydawać zbyt pochopnych werdyktów. pomiar wago-suszarką mógłby wiele zmienić gdyby był zrobiony w kilku miejscach i wyjątkowo fachowo, podobnie z drewnem. Prawdopodobnie parkieciarze będą bazować na zalaniu podłoża sprzed 2 miesięcy przed montażem desek. Parkieciarze muszą udowodnić istotne znaczenie tego zalania jako źródło szkód, wy musicie również udowodnić, że nie ma i nie miało to żadnego wpływu. Problem jest. Do jego rozwiązania potrzeba bardzo konkretnej wiedzy, dużego doświadczenia i odpowiedniego sprzętu laboratoryjnego.
jarekkur
10-07-2012, 19:00
czy pytałem w tej sprawie o grubośc wylewki i kiedy została wykonana???
Jaką ma wytrzymałość na ściskanie?
Z jakiego cementu została wykonana rodzaj cementu np. CEM II B-M 32,5 R lub inny? Ma wpływ na poziom wilgotności równoważnej. To da możliwość porównania ilości wody przed ułożeniem desek w podłożu, do wilgotności zmierzonej przez parkieciarza i rzeczoznawcę.
Jak zostały zrobione i z czego izolacje przeciw wilgoci?
Sprawa jest bardzo poważna, należy ściągnąć dane od developera!!!
Problem na tym się nie kończy. W Niemczech stwierdzono iż woda zarobowa pozostająca w wylewkach wykonanych z cementów nowoczesnych typu CEM II jest promieniotwórcza. Występują w podłożu gazy radonu. Gazy te są związane z dodawanymi składnikami do cementu. W miejsce energochłonnego cementu dodaje się bardzo drobno zmielony odpad np. pohutniczy , czyli popioły wielkopiecowe, lotne krzemiany i inne odpady po produkcyjne. Jest to problem wyjątkowo wielkiej wagi. Z jednej strony CO2 z drugiej zaś zdrowie. CO2 musi byc natychmiast zredukowane, bo tak chcą wszelkiej maści "zieloni". Co jednak z promieniowaniem radonu i z wdychaniem jego gazów?
Pisaliście o plamach na suficie u sąsiada, jak to się skończyło?
Prawdopodobnie parkieciarze będą bazować na zalaniu podłoża sprzed 2 miesięcy przed montażem desek. Parkieciarze muszą udowodnić istotne znaczenie tego zalania jako źródło szkód, wy musicie również udowodnić, że nie ma i nie miało to żadnego wpływu. Problem jest. Do jego rozwiązania potrzeba bardzo konkretnej wiedzy, dużego doświadczenia i odpowiedniego sprzętu laboratoryjnego.
Nie bardzo rozumiem. Wiele rzeczy może się wydarzyć podczas remontu nowego mieszkania, np. zalanie. Wiele rzeczy też mogło się wydarzyć, o których nie wiemy, dlatego przecież firma powinna przed położeniem parkietu wykonać pomiar wilgotności i to w kilku miejscach, przedstawić wynik protokolarnie i uzgodnić co robimy: czy czekamy aż wyschnie jeśli jest za wilgotno, kładziemy żywicę, itp. Czyż nie? Po co w takim razie te chocki klocki z pomiarem wilgotności, skoro coś może mieć wpływ sprzed 3 miesięcy? Po co te pomiary?
Woda po zalaniu mieszkania gromadzi się na folii izolacji w najniższych miejscach. Wszystko niby suche a miny z kisnącą wodą stoją. Kiedyś miałem dom w ZG i brodzik przeciekał. Rozebrałem , naprawiłem a plama na suficie jak była tak była. Ze 3 m-ce mineły i potraktowałem najbardziej mokre miejsce na suficie widiowym wiertłem. Jak się okazało strop był z takich gotowych płyt z czymś ala rury do odciążenia . Jak to przewierciłem to po takim długim czasie kilka wiader wody się polało. Co innego jest schnięcie wylewki a zalanie. Pod zalanym parkietem też woda może stać miesiącami. Zrobi się namiot a w namiocie woda. Trzeba otworzyć i schnie w mgnieniu oka. Jak zdjęcie pokrywki z garnka.
Wasz przypadek jest szczególny. Ciężko winić parkieciarza bo nikt nie czesze każdego cm podłogi. Czy wiedział, że mieszkanie było zalane?Stały ogniska wody i przy pomiarach na nie nie trafił i dołożył kolejną pokrywkę. To, że wali daleko od m-ca zalania to woda płynie sobie po foliach izolacji , między i pod styropianem niezbadane są jej drogi.
Woda po zalaniu mieszkania gromadzi się na folii izolacji w najniższych miejscach. Wszystko niby suche a miny z kisnącą wodą stoją. Kiedyś miałem dom w ZG i brodzik przeciekał. Rozebrałem , naprawiłem a plama na suficie jak była tak była. Ze 3 m-ce mineły i potraktowałem najbardziej mokre miejsce na suficie widiowym wiertłem. Jak się okazało strop był z takich gotowych płyt z czymś ala rury do odciążenia . Jak to przewierciłem to po takim długim czasie kilka wiader wody się polało. Co innego jest schnięcie wylewki a zalanie. Pod zalanym parkietem też woda może stać miesiącami. Zrobi się namiot a w namiocie woda. Trzeba otworzyć i schnie w mgnieniu oka. Jak zdjęcie pokrywki z garnka.
Wasz przypadek jest szczególny. Ciężko winić parkieciarza bo nikt nie czesze każdego cm podłogi. Czy wiedział, że mieszkanie było zalane?Stały ogniska wody i przy pomiarach na nie nie trafił i dołożył kolejną pokrywkę. To, że wali daleko od m-ca zalania to woda płynie sobie po foliach izolacji , między i pod styropianem niezbadane są jej drogi.
Załóżmy, że wina rozlanej wody (której nie widzieliśmy, dlatego nawet nie pamiętaliśmy o tym). Ale było to przed parkieciarzem ze 3 miesiące. To nie był zalany parkiet.
Parkieciarz zapytany gdzie robił pomiar wilgotności, odparł, że NIE PAMIĘTA. Nie sporządził żadnego protokołu pomiaru. Dlatego twierdzimy, iż właściwego pomiaru nie poczynił. Na dole pod nami, plamy na suficie są prawie na całym mieszkaniu.
jarekkur
11-07-2012, 19:09
Nie bardzo rozumiem. Wiele rzeczy może się wydarzyć podczas remontu nowego mieszkania, np. zalanie. Wiele rzeczy też mogło się wydarzyć, o których nie wiemy, dlatego przecież firma powinna przed położeniem parkietu wykonać pomiar wilgotności i to w kilku miejscach, przedstawić wynik protokolarnie i uzgodnić co robimy: czy czekamy aż wyschnie jeśli jest za wilgotno, kładziemy żywicę, itp. Czyż nie? Po co w takim razie te chocki klocki z pomiarem wilgotności, skoro coś może mieć wpływ sprzed 3 miesięcy? Po co te pomiary?
Masz rację. Należy uwzględnić typ "zalania". Czy było to tylko zamoczenie warstwy wierzchniej-w co raczej wierzę- czy totalne zalanie powierzchni w ilości minimum 15-20 litrów wody? Tyle mają duże kubły materiałów budowlanych. Pomiary wykonywane metodą CM są bardzo niedokładne. Dopuszcza się wilgotność resztkową podłoża do 2CM%. Twoje podłoże może schnąć przy 20C i 50%rH do poziomu nawet 0,8%. jeżeli parkieciarz metodą CM zmierzy i ma wynik 1,8CM%, to ma akurat w tym przypadku o blisko 2 litry wody na metr kw. w podłożu za dużo, o czym on oczywiście nie wie, bo skąd. Jest to jednak jedna sprawa.
U Ciebie prawdopodobnie ekipa zamoczyła powierzchnię podłoża przy cięciu kafli na mokro, może coś się wychlapało. Jeżeli wody było więcej i wpłynęła przede wszystkim dylatacjami pod podłoże, to powstał problem z jej odparowaniem i wydostaniem się na wierzch. Parkieciarz nawet jeżeli mierzył metodą pojemnościową taka kulką- to zmierzył tylko powierzchnię na głębokośc 2-3cm. To za płytko. Mogło mu pokazać-" sucho". Pomiar CM wykonany nieprawidłowo urządzeniem, które wykazuje z założenia błąd w zakresie 0,3-0,8CM%, mógł pokazać również "sucho" czyli np. 1,8 lub 1,9CM%. Mógł mu pokazać nawet dużo mniej. Parkieciarze nie wiedzą czego szukają. Jak można szukać "suchego" podłoża , nie wiedząc kiedy jest ono "mokre". Nikt nie chce powiedzieć jaką wilgotność równoważną w 20C i 50%rH ma wykonana wylewka. Nie mówi tego ten, kto wylewał wylewkę, nie mówi również producent cementu.
Trzeba by sprawdzić u developera przekrój konstrukcji podłogi u Ciebie, jak wygląda izolowanie, jak gruby jest strop, z czego jest strop, jeżeli lany z betonu, to kiedy, czy jest na nim folia, jak gruba. Protokoły są ważne i powinny być u Ciebie. To jest coś w rodzaju dziennika budowy. Brak tych protokołów stawia parkieciarza w złym świetle, szczególnie w takim przypadku-totalnej szkody. To co piszę to po to, aby znaleźć źródło szkód i je wyeliminować. Na odległość i bez rozmowy ze stronami nie ustalam winnych. Jeżeli by się okazało, że jednak było to zalanie poważne, to prawdopodobnie nie obędzie się bez rozmów z ekipą, która to zalanie spowodowała. Na stropie leżą rury centralnego ogrzewania, być może tam jest jakiś przeciek. Tak długo jak podłoże było odkryte i w mieszkaniu było sucho i w miarę ciepło, mogło być wszystko w "porządku" dla montażysty parkietu. Po przykryciu materiałem higroskopijnym jakim jest drewno a do tego szczelnym, drewno nabrało wilgoci i powstał zator wilgoci w podłozu. Tak mogło być.
jarekkur
11-07-2012, 19:14
Załóżmy, że wina rozlanej wody (której nie widzieliśmy, dlatego nawet nie pamiętaliśmy o tym). Ale było to przed parkieciarzem ze 3 miesiące. To nie był zalany parkiet.
Parkieciarz zapytany gdzie robił pomiar wilgotności, odparł, że NIE PAMIĘTA. Nie sporządził żadnego protokołu pomiaru. Dlatego twierdzimy, iż właściwego pomiaru nie poczynił. Na dole pod nami, plamy na suficie są prawie na całym mieszkaniu.
Parkieciarz pomiar właściwy, ten decydujący o ewentualnym rozpoczęciu prac powinien wykonać przy was pokazując wyniki i spisując je. może nie pamiętać. Będziecie prawdopodobnie zdejmować całą podłogę, wtedy znajdzie się ślad po wykutej dziurze z której pobierał próbkę do pomiaru. Układanie drewna i innych okładzin podłogowych bez pomiaru podłoża itp, to samobój.
Protokoły są ważne i powinny być u Ciebie. To jest coś w rodzaju dziennika budowy. Brak tych protokołów stawia parkieciarza w złym świetle, szczególnie w takim przypadku-totalnej szkody.
Protokołów nie było, ni pomiarów przy nas.
W pokojach dziecięcych i sypialni, gdzie podłoga tylko mocno łódkuje mamy takiego grzyba na listwach przypodłogowych:
124736124737124738
Podłogę nam oddali z końcem kwietnia, 1 maja zamieszkaliśmy, dziś po 2 miesiącach jest .... masakra!
http://uwagapodloga.blogspot.com
To pisanie nic nie da. To trzeba zobaczyć. Gdzie mieszkacie? Bo to strzelanie z zawiązanymi oczami. Woda stojąca po zalaniu, woda z Co, woda z balkonu (nawet sąsiada)
Miałem przypadek, że naprawiliśmy podłogę, którą wywaliło i po naszej naprawie co prawda to nie wywaliło ale popaczyło w tym samym miejscu. Pod podłogą była ściana piwnicy ze skopaną izolacją mokra jak gnój. Jak chodziło centralne to rury na niej ją suszyły i było OK. Przestali grzać i pokręciło.
Mieszkamy w Staszowie, woj. świętokrzyskie.
Protokołów nie było, ni pomiarów przy nas.
W pokojach dziecięcych i sypialni, gdzie podłoga tylko mocno łódkuje mamy takiego grzyba na listwach przypodłogowych:
124736124737124738
Podłogę nam oddali z końcem kwietnia, 1 maja zamieszkaliśmy, dziś po 2 miesiącach jest .... masakra!
http://uwagapodloga.blogspot.com
Patrząc na zdjęcia, które zamieszczasz, można Ci współczuć a jeśli pomóc to chyba tylko w ten sposób, że zlecić ekspertyzę rzeczoznawcy budowlanemu i wówczas podejmować skuteczne działania we wskazanym ekspertyzą kierunku. Tu na forum, pomimo szczerych chęci kolegów niewiele można Ci pomóc, a ze względu na brak bezpośredniej oceny, można trochę namieszać.
Cenną uwagą jest sposób proponowany przez Jarekkura dotyczący wdmuchiwania ciepłego powietrza do wnętrza konstrukcj podłogi. Na południu Polski jest firma zajmująca się tego typu osuszaniem. Pozdrawiam.
Cenną uwagą jest sposób proponowany przez Jarekkura dotyczący wdmuchiwania ciepłego powietrza do wnętrza konstrukcj podłogi. Na południu Polski jest firma zajmująca się tego typu osuszaniem. Pozdrawiam.
A może ktoś ma namiary na taką firmę?
A może ktoś ma namiary na taką firmę?
Firma Ekoparkiet P. Janusz Mynart tel.604 092 811. Przedstawiłem jemu temat, i może Ci pomóc w tej sprawie. Pozdrawiam.
4. Obecny stan wilgotnośco 3,8%CM informuje, że podczas montażu powinno być jeszcze więcej.Czy tak było???
Wg. biegłego sądowego podobno mamy słabą klasę wylewki, która zachowuje się jak pumex - nie kumuluje wilgoci. Czy potencjalny pomiar (takowego nie było) jej wilgotności przez parkieciarza mógł nie wskazać na wilgotność, pomimo ogromnej wilgotności stropu??? Podłoga przecież nam wstała w całym przedpokoju i salonie. W pozostałych pokojach deski bardzo wyłódkowane. Grzyb jest na wszystkich listwach przypodłogowych w całym mieszkaniu.
Z badania CM wilgotność wylewki na dzień dzisiejszy mierzona w 2 miejscach: 2,3 - pod świeżo otwartą deską i ok. 3,5 pod deską ok. miesiąc temu wyjmowaną..... Wg eksperta wilgotność posadzki teraz się kumuluje pod drewnem i dlatego wychodzi wysoka, ale przy takim zawilgoceniu, kiedy nie było desek, stwierdzenie wilgotności jest praktycznie ZEROWE.
A przed ułożeniem parkietu wg. biegłego, NA PEWNO była NISKA!
(jak mogła być niska, skoro 2-3 miesiące przed położeniem desek, mieliśmy awarie z zalaniem mieszkania, o czym mówiliśmy biegłemu?).
Wobec tego pytam:
Dlaczego pod dawno wyjętą deską wilgotność jest wyższa??? I po co w ogóle robić pomiary?
(Konstrukcja podłogi jest następująca: strop lany, styropian, folia i jastrych.)
Wczoraj zrywaliśmy: http://img9.imageshack.us/img9/7968/52437448542651148464514.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/9/52437448542651148464514.jpg/)
jarekkur
28-07-2012, 17:32
Wg. biegłego sądowego podobno mamy słabą klasę wylewki, która zachowuje się jak pumex - nie kumuluje wilgoci. Czy potencjalny pomiar (takowego nie było) jej wilgotności przez parkieciarza mógł nie wskazać na wilgotność, pomimo ogromnej wilgotności stropu??? Podłoga przecież nam wstała w całym przedpokoju i salonie. W pozostałych pokojach deski bardzo wyłódkowane. Grzyb jest na wszystkich listwach przypodłogowych w całym mieszkaniu.
Z badania CM wilgotność wylewki na dzień dzisiejszy mierzona w 2 miejscach: 2,3 - pod świeżo otwartą deską i ok. 3,5 pod deską ok. miesiąc temu wyjmowaną..... Wg eksperta wilgotność posadzki teraz się kumuluje pod drewnem i dlatego wychodzi wysoka, ale przy takim zawilgoceniu, kiedy nie było desek, stwierdzenie wilgotności jest praktycznie ZEROWE.
A przed ułożeniem parkietu wg. biegłego, NA PEWNO była NISKA!
(jak mogła być niska, skoro 2-3 miesiące przed położeniem desek, mieliśmy awarie z zalaniem mieszkania, o czym mówiliśmy biegłemu?).
Wobec tego pytam:
Dlaczego pod dawno wyjętą deską wilgotność jest wyższa??? I po co w ogóle robić pomiary?
(Konstrukcja podłogi jest następująca: strop lany, styropian, folia i jastrych.)
Wczoraj zrywaliśmy: http://img9.imageshack.us/img9/7968/52437448542651148464514.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/9/52437448542651148464514.jpg/)
jak mogła być niska, skoro 2-3 miesiące przed położeniem desek, mieliśmy awarie z zalaniem mieszkania, o czym mówiliśmy biegłemu?.
Co mówiliście biegłemu jeszcze, dotyczącego zalania? Czy całe mieszkanie było zalane? Czy tylko zamoczone przy łazience w wyniku prac kafelkarskich! To są wyjątkowo ważne różnice!!!
Konstrukcja podłogi: strop, styropian, folia, wylewka. Powinno byc: strop, folia minim. 0,5mm na sklejone zakładki i wywinięta na ściany (swieży strop), styropian, folia 0,4mm, na zakładki posklejane, wylewka. Jezeli nie ma folii na stropie, mogło dojśc do przechodzenia pary wodnej ze stropu wyzej do wylewki. Okres grzewczy spowodował pod waszym mieszkaniem wzrost temperatury. Uszkodzona folia o gr. około 0,2 nie jest w stanie zatrzymac wilgoci ze stropu. To teoria. Jak jest naprawdę wie ten, kto jest na miejscu i ma do tego potrzebną wiedzę.
Pomiary CM jak piszę ciągle i będę pisał nadal są pomiarami niewiarygodnymi. Mają zbyt duzy rozsiew błędu i podczas pomiarów mozna wykonac 15 błędów, które mają wpływ na wynik. Poza tym te wyniki o których piszesz dotyczą tylko tych miejsc w których zostały wykonane. Pół metra dalej wynik może byc inny, w jeszcze innym miejscu następny pomiar wykaże także inny wynik!!! Parkieciarze w swojej masie uważają, że są doskonale zabezpieczeni bo posiadają CM-to kompletna bzdura. Do tego potrzebna jest wyjątkowa wiedza, starannośc i szybkosc wykonania pomiaru, aby błąd pomiaru był jak najmniejszy. Biegły powinien na powierzchni 50 m2 wykonac trzy pomiary wago-suszarką w temperaturze 42-45C. Trwa to bardzo długo. Jeden pomiar około 4-5dni. Dla dokładnego na budowie pomiaru ilości wody w wylewce, wykonuje się pomiary metodą DNS. Wtedy nie potrzebna jest wago-suszarka.
Co to za ciemny pas na zdjęciu, może folia?
jak mogła być niska, skoro 2-3 miesiące przed położeniem desek, mieliśmy awarie z zalaniem mieszkania, o czym mówiliśmy biegłemu?.
Co mówiliście biegłemu jeszcze, dotyczącego zalania? Czy całe mieszkanie było zalane? Czy tylko zamoczone przy łazience w wyniku prac kafelkarskich! To są wyjątkowo ważne różnice!!!
Biegły nie przywiązywał wagi do zalania, twierdził, że może być wiele przyczyn. Zalana była łazienka, przedpokój przed łazienką i część pokoju.
Konstrukcja podłogi: strop, styropian, folia, wylewka. Powinno byc: strop, folia minim. 0,5mm na sklejone zakładki i wywinięta na ściany (swieży strop), styropian, folia 0,4mm, na zakładki posklejane, wylewka. Jezeli nie ma folii na stropie, mogło dojśc do przechodzenia pary wodnej ze stropu wyzej do wylewki. Okres grzewczy spowodował pod waszym mieszkaniem wzrost temperatury. Uszkodzona folia o gr. około 0,2 nie jest w stanie zatrzymac wilgoci ze stropu. To teoria. Jak jest naprawdę wie ten, kto jest na miejscu i ma do tego potrzebną wiedzę.
Dowiedziałam się, że taka właśnie jest u nas kolejność: strop, folia, styropian, folia, wylewka (7 cm) - grubości pozostałych jeszcze nie znam. Niebawem podam. Strop żelbetonowy B20, lany.
Pomiary CM jak piszę ciągle i będę pisał nadal są pomiarami niewiarygodnymi. Mają zbyt duzy rozsiew błędu i podczas pomiarów mozna wykonac 15 błędów, które mają wpływ na wynik. Poza tym te wyniki o których piszesz dotyczą tylko tych miejsc w których zostały wykonane. Pół metra dalej wynik może byc inny, w jeszcze innym miejscu następny pomiar wykaże także inny wynik!!! Parkieciarze w swojej masie uważają, że są doskonale zabezpieczeni bo posiadają CM-to kompletna bzdura. Do tego potrzebna jest wyjątkowa wiedza, starannośc i szybkosc wykonania pomiaru, aby błąd pomiaru był jak najmniejszy. Biegły powinien na powierzchni 50 m2 wykonac trzy pomiary wago-suszarką w temperaturze 42-45C. Trwa to bardzo długo. Jeden pomiar około 4-5dni. Dla dokładnego na budowie pomiaru ilości wody w wylewce, wykonuje się pomiary metodą DNS. Wtedy nie potrzebna jest wago-suszarka.
U nas to trwało kilka minut. Cm zrobił w jednym miejscu, w drugim kulką.
Co to za ciemny pas na zdjęciu, może folia?
Wyryty rów pod kabel.
Proszę o podpowiedź, gdzie znajdę (najlepiej w internecie) dokument, w którym jest zapis o konieczności wykonania pomiaru wilgotności przed położeniem parkietu przez parkieciarza.
jarekkur
29-07-2012, 19:53
Proszę o podpowiedź, gdzie znajdę (najlepiej w internecie) dokument, w którym jest zapis o konieczności wykonania pomiaru wilgotności przed położeniem parkietu przez parkieciarza.
Takiego dokumentu nie ma! Aby ułożyc na podłożu drewno (nie tylko), podłoże musi być "suche"!!! Co to znaczy "suche"? Przyjęło się mylnie i nieodpowiadające faktom wartości graniczne wilgotności podłoża na maksimum 2CM%(metoda karbidowa) i 3masy% (wago-suszarka). Niestety nie ma żadnego przymusu do wykonania pomiaru w ogóle, jak również do pomiaru wykonanego konkretnym przyrządem. Parkieciarz układając drewno na podłożu, przyjmuje na własną odpowiedzialność, że podłoże jest odpowiednio "suche" aby bez awaryjnie leżało na takim podłożu. Wystarczy poprosić producenta kleju użytego do mocowania desek, czy producenta desek, aby przedstawili swój punkt widzenia na pomiar wilgotności podłoża. Parkieciarz musi przestrzegać wskazówek z karty technicznej i zaleceń producenta desek, kleju itp.
Takiego dokumentu nie ma! Aby ułożyc na podłożu drewno (nie tylko), podłoże musi być "suche"!!! Co to znaczy "suche"? Przyjęło się mylnie i nieodpowiadające faktom wartości graniczne wilgotności podłoża na maksimum 2CM%(metoda karbidowa) i 3masy% (wago-suszarka). Niestety nie ma żadnego przymusu do wykonania pomiaru w ogóle, jak również do pomiaru wykonanego konkretnym przyrządem. Parkieciarz układając drewno na podłożu, przyjmuje na własną odpowiedzialność, że podłoże jest odpowiednio "suche" aby bez awaryjnie leżało na takim podłożu. Wystarczy poprosić producenta kleju użytego do mocowania desek, czy producenta desek, aby przedstawili swój punkt widzenia na pomiar wilgotności podłoża. Parkieciarz musi przestrzegać wskazówek z karty technicznej i zaleceń producenta desek, kleju itp.
Nie ma takiego dokumentu?
W umowie mam zapis, iż "roboty zostaną wykonane zgodnie z obowiązującymi normami, a w przypadku braku takowych zgodnie z uznanymi zasadami wykonania robót posadzkarskich, opisanych w Warunkach Wykonania i Odbioru Robót Posadzkarskich." Dalej pisze:
http://img803.imageshack.us/img803/9906/warunkitechniczne.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/803/warunkitechniczne.jpg/)
Myślałam, że te dokumenty zobowiązują do pomiarów wilgotności.
jarekkur
30-07-2012, 18:49
Nie ma takiego dokumentu?
W umowie mam zapis, iż "roboty zostaną wykonane zgodnie z obowiązującymi normami, a w przypadku braku takowych zgodnie z uznanymi zasadami wykonania robót posadzkarskich, opisanych w Warunkach Wykonania i Odbioru Robót Posadzkarskich." Dalej pisze:
http://img803.imageshack.us/img803/9906/warunkitechniczne.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/803/warunkitechniczne.jpg/)
Myślałam, że te dokumenty zobowiązują do pomiarów wilgotności.
pkt 1. uznane zasady technologii wykonania posadzek drewnianych, przewidują pomiar wilgotności podłoża!!!
pkt.2 norma jest nieaktualna wycofana bezpowrotnie. Nowa norma PN EN dotyczy pomiarów drewna.
pkt 3 Warunki techniczne wykonania i odbioru robót... równiez nieaktualne. Aktualne wytyczne z 2006 roku przewidują pomiar wilgotności podłoża, jako obowiązek parkieciarza. Przyrząd elektryczny o dokładności 0,1%, lub wago-suszarka!!!
pkt 4 Zbigniew Wolski"Roboty...-książka nieaktualana. Jest nowe wydanie, w którym jest mowa o pomiarach wilgoci resztkowej w podłożu metodą CM i elektryczną. W starej książce też jest mowa o badaniu CM.
pkt 5Heinz Brehm "Fachbuch fuer Parkettleger und Bodenleger" -tutaj też jest mowa o pomiarach wilgoci resztkowej podłoza!!!
Ostatnia ksiązka opisuje szkody na posadzkach drewnianych i źródłach tych szkód.
Jeżeli parkieciarz przedłożył taki zestaw kleientowi warunków według, których wykona prace, to musi zmierzyć podłoże.
Parkieciarz musi zawsze zmierzyć podłoze na wilgotność, równość, stabilność, chłonność, wytrzymałość etc. Jeżeli tego nie robi i tak odpowiada za wykonane dzieło!!!. Nie ma znaczenia, mierzył czy nie mierzył. Odpowiada za szkody, które wynikły z braku jednej z wymienionych czynności.
i
pkt 1. uznane zasady technologii wykonania posadzek drewnianych, przewidują pomiar wilgotności podłoża!!!
pkt.2 norma jest nieaktualna wycofana bezpowrotnie. Nowa norma PN EN dotyczy pomiarów drewna.
pkt 3 Warunki techniczne wykonania i odbioru robót... równiez nieaktualne. Aktualne wytyczne z 2006 roku przewidują pomiar wilgotności podłoża, jako obowiązek parkieciarza. Przyrząd elektryczny o dokładności 0,1%, lub wago-suszarka!!!
pkt 4 Zbigniew Wolski"Roboty...-książka nieaktualana. Jest nowe wydanie, w którym jest mowa o pomiarach wilgoci resztkowej w podłożu metodą CM i elektryczną. W starej książce też jest mowa o badaniu CM.
pkt 5Heinz Brehm "Fachbuch fuer Parkettleger und Bodenleger" -tutaj też jest mowa o pomiarach wilgoci resztkowej podłoza!!!
Ostatnia ksiązka opisuje szkody na posadzkach drewnianych i źródłach tych szkód.
Jeżeli parkieciarz przedłożył taki zestaw kleientowi warunków według, których wykona prace, to musi zmierzyć podłoże.
Parkieciarz musi zawsze zmierzyć podłoze na wilgotność, równość, stabilność, chłonność, wytrzymałość etc. Jeżeli tego nie robi i tak odpowiada za wykonane dzieło!!!. Nie ma znaczenia, mierzył czy nie mierzył. Odpowiada za szkody, które wynikły z braku jednej z wymienionych czynności.
i
Dziękuję za rzeczową odpowiedź!
A tak wygląda podłoga, w kilka dni po zdjęciu drewna.
Widoczne i wyczuwalne dłonią mokre plamy:
http://img215.imageshack.us/img215/4940/podoga3107.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/215/podoga3107.jpg/)
W pokoju dziecięcym, gdzie podłoga wydawała się najlepsza, dzisiaj niestety wstała - co ciekawe, dylatacja jest zachowana, dlaczego?
http://youtu.be/ufbE-KyGNhg
A na blogu dużo więcej "newsów":
http://uwagapodloga.blogspot.com/
jarekkur
04-08-2012, 15:47
W pokoju dziecięcym, gdzie podłoga wydawała się najlepsza, dzisiaj niestety wstała - co ciekawe, dylatacja jest zachowana, dlaczego?
http://youtu.be/ufbE-KyGNhg
A na blogu dużo więcej "newsów":
http://uwagapodloga.blogspot.com/
ze zdjęcia wynika, iż mowa jest o dylatacji z czoła desek. Deski wzdłuż słojów pracują 0,1%/% z wilgotności pełnego nasycenia ok. 30% do całkowitej suchości 0%). Na każdy 1% dodatkowej wilgotności deski wydłuza się ona o dla dębu maksymalnie 0,1%. Czyli 2000mm długa deska, wydłuży się przy dodatkowej wilgotności z 9% np. do 14% o....? 1,6mm. Jeżeli jest jeszcze jakiś niewielki luz (dylatacja) między ścianą a bokiem deski, oznacza to, że szerokość pomieszczenia jest niewielka, deski nie mają zbyt wysokiej wilgotności, zawilgocony został fragment desek. Ewidentnie szkoda wskazuje na wilgoć z podłoża. Jest tak jak pisałem w pierwszym poście do tego tematu!
ze zdjęcia wynika, iż mowa jest o dylatacji z czoła desek. Deski wzdłuż słojów pracują 0,1%/% z wilgotności pełnego nasycenia ok. 30% do całkowitej suchości 0%). Na każdy 1% dodatkowej wilgotności deski wydłuza się ona o dla dębu maksymalnie 0,1%. Czyli 2000mm długa deska, wydłuży się przy dodatkowej wilgotności z 9% np. do 14% o....? 1,6mm. Jeżeli jest jeszcze jakiś niewielki luz (dylatacja) między ścianą a bokiem deski, oznacza to, że szerokość pomieszczenia jest niewielka, deski nie mają zbyt wysokiej wilgotności, zawilgocony został fragment desek. Ewidentnie szkoda wskazuje na wilgoć z podłoża. Jest tak jak pisałem w pierwszym poście do tego tematu!
Tak, ma Pan rację. A pokoje faktycznie małe.
Gdyby ktoś z Państwa w przyszłym tygodniu był w województwie świętokrzyskim to proszę o kontakt. Potrzebuję profesjonalnego pomiaru podłoża, miesiąc po zerwanej podłodze.
Pilne!
666 666 532
jarekkur
01-09-2012, 21:48
Gdyby ktoś z Państwa w przyszłym tygodniu był w województwie świętokrzyskim to proszę o kontakt. Potrzebuję profesjonalnego pomiaru podłoża, miesiąc po zerwanej podłodze.
Pilne!
666 666 532
niestety, gdybym wiedział wcześniej. We wtorek byłem pod Krakowem w Raszówce. Dlaczego chcecie robić pomiar wilgotności podłoża? Przecież robił go rzeczoznawca!!!
Profesjonalny pomiar można zrobić przyrządem DNS lub wago-suszarką. Należy też podać nazwę cementu z którego zrobiono podłoże. Jaki wynik pomiaru otrzymał rzeczoznawca?
monkey222
01-09-2012, 22:20
po wygladzie desek ( łudkowaniu) mozna wnioskowac ze winne jest podłoże , albo wylewka byla słabo wysuszona albo podchodzi wilgoc .
Czesto tak jest na parterach i w rogach pomieszczen.
Proszę powiedzieć, w której z tych pozycji znajdę zapisy jakie zagrożenia przynosi mokry strop. Wiem, że takie zapisy się znajdują w tych pozycjach:
http://img803.imageshack.us/img803/9906/warunkitechniczne.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/803/warunkitechniczne.jpg/)
A może macie konkretny cytat. Mile widziany. Dziękuję!
jarekkur
05-09-2012, 18:39
Proszę powiedzieć, w której z tych pozycji znajdę zapisy jakie zagrożenia przynosi mokry strop. Wiem, że takie zapisy się znajdują w tych pozycjach:
http://img803.imageshack.us/img803/9906/warunkitechniczne.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/803/warunkitechniczne.jpg/)
A może macie konkretny cytat. Mile widziany. Dziękuję!
Podana tutaj literatura techniczna w postaci książek i wytycznych jest nieaktualna w niektórych fragmentach. Niezmiennie pisze się w każdej z tych wymienionych pozycji o wilgotności równoważnej drewna i wilgotności resztkowej podkładu podłogowego. Nie ma tam nic napisane wprost, że mokry strop przynosi zagrożenie. Na mokrym stropie układa się minimum tzw. hydroizolację lekką. Parkieciarz nie mierzy stropu na jego wilgotność, jeżeli na nim ułożony jest podkład podłogowy. Bezpośrednio na podkładzie podłogowym leży parkiet lub deski lub inna okładzina podłogowa.
Dziękuję.
Podłogi nie mamy już w całym mieszkaniu. Nie znaleźliśmy miejsca po pomiarze CM. Pomiaru nie było.
http://uwagapodloga.blogspot.com/2012/09/gdzie-dziura-po-pomiarze-metoda-cm.html
135087135088135090135091
Po przeprowadzonym "śledztwie" wykluczyliśmy wilgoć mogącą pozostać z prac budowlanych. Jesteśmy pewni na 99 % iż to wina zalania, jakie miało miejsce podczas prac wykończeniowych, miesiąc przed wejściem parkieciarzy!.
Pracownicy wykańczający nam mieszkanie, na potrzeby montażu baterii prysznicowej, zakręcili wodę na klatce schodowej. Po zakończonej pracy poszli do domu, prysznic zostawiając odkręcony, ale woda się nie lała, gdyż była zakręcona na klatce schodowej. Podczas ich nieobecności ktoś odkręcił na klatce zawór z naszą wodą i w naszym mieszkaniu zaczęła lać się woda. Pracownicy przyszli rano i zastali lejącą się z prysznica wodę, zalane częściowo mieszkanie, tj. łazienkę, część przedpokoju i małych pokoi. Nie zostaliśmy o tym poinformowani przez ekipę. Gdy mąż zaglądnął wieczorem, zastał rozłożone kartony w pokojach i łazience, a pracownicy przedstawili mu sprawę jako incydent, mówiąc, że tylko trochę się wylało, ale już prawie wyschło.
Fakt zalania mieszkania wyszedł niedawno, a dokładnie w dniu oglądnięcia sufitu mieszkania pod nami. Teraz wiemy, że musiało się lać długo i dużo, gdyż sufit na całej powierzchni pod nami ma plamy.
Czy wobec tych faktów, miesiąc po zalaniu wylewka mogła być sucha (bo zachowuje się jak pumeks, tzn. nie kumuluje wilgoci) i jej pomiar i tak nie miałby sensu?
Tak twierdził ekspert. A mnie się to w głowie nie mieści. Szukam też pomocy ze strony fizyków budowy. Muszę to zrozumieć, inaczej nie odpuszczę.
Jak długo w ogóle wysycha świeżo wylana wylewka?
monkey222
06-09-2012, 18:17
Po takim zalaniu jeśli woda długo stała i ślady widać u sąsiada na dole to miesiąc schnięcia wydaje się troche krótko. Jeśli ekipa zataiła fakt takiego zalania a jest to wszystko do udowodnienia powinni zwracac wszystkie koszty zwiazane z parkietem ( materiały robocizna ukladania + zrywania )
Nie zagłębiałem się w temat ale jeśli to wszystko nie było jakoś dawno temu to polecam zamówić innego parkieciarza na sam pomiar wilgotności wylewki i wszystko wyjdzie bo w blokach powinna być wylewka sucha jak pieprz .
W nowych domach wylewka schnie różnie , ma na to wpływ wiele czynników...Tak czy inaczej parkeiciarz powinien przed każdym układaniem podłogi dokonać pomiaru wilgotnosci specjalnym miernikiem jeśli są jakies przesłanki że może być mało wyschnieta..
jarekkur
06-09-2012, 21:48
Po takim zalaniu jeśli woda długo stała i ślady widać u sąsiada na dole to miesiąc schnięcia wydaje się troche krótko. Jeśli ekipa zataiła fakt takiego zalania a jest to wszystko do udowodnienia powinni zwracac wszystkie koszty zwiazane z parkietem ( materiały robocizna ukladania + zrywania )
Nie zagłębiałem się w temat ale jeśli to wszystko nie było jakoś dawno temu to polecam zamówić innego parkieciarza na sam pomiar wilgotności wylewki i wszystko wyjdzie bo w blokach powinna być wylewka sucha jak pieprz .
W nowych domach wylewka schnie różnie , ma na to wpływ wiele czynników...Tak czy inaczej parkeiciarz powinien przed każdym układaniem podłogi dokonać pomiaru wilgotnosci specjalnym miernikiem jeśli są jakies przesłanki że może być mało wyschnieta..
Co to znaczy wylewka sucha jak pieprz? Co znaczy mało wyschnięta?
jarekkur
06-09-2012, 22:05
Po przeprowadzonym "śledztwie" wykluczyliśmy wilgoć mogącą pozostać z prac budowlanych. Jesteśmy pewni na 99 % iż to wina zalania, jakie miało miejsce podczas prac wykończeniowych, miesiąc przed wejściem parkieciarzy!.
Pracownicy wykańczający nam mieszkanie, na potrzeby montażu baterii prysznicowej, zakręcili wodę na klatce schodowej. Po zakończonej pracy poszli do domu, prysznic zostawiając odkręcony, ale woda się nie lała, gdyż była zakręcona na klatce schodowej. Podczas ich nieobecności ktoś odkręcił na klatce zawór z naszą wodą i w naszym mieszkaniu zaczęła lać się woda. Pracownicy przyszli rano i zastali lejącą się z prysznica wodę, zalane częściowo mieszkanie, tj. łazienkę, część przedpokoju i małych pokoi. Nie zostaliśmy o tym poinformowani przez ekipę. Gdy mąż zaglądnął wieczorem, zastał rozłożone kartony w pokojach i łazience, a pracownicy przedstawili mu sprawę jako incydent, mówiąc, że tylko trochę się wylało, ale już prawie wyschło.
Fakt zalania mieszkania wyszedł niedawno, a dokładnie w dniu oglądnięcia sufitu mieszkania pod nami. Teraz wiemy, że musiało się lać długo i dużo, gdyż sufit na całej powierzchni pod nami ma plamy.
Czy wobec tych faktów, miesiąc po zalaniu wylewka mogła być sucha (bo zachowuje się jak pumeks, tzn. nie kumuluje wilgoci) i jej pomiar i tak nie miałby sensu?
Tak twierdził ekspert. A mnie się to w głowie nie mieści. Szukam też pomocy ze strony fizyków budowy. Muszę to zrozumieć, inaczej nie odpuszczę.
Jak długo w ogóle wysycha świeżo wylana wylewka?
Czas schnięcia świeżo wylanego podkładu podłogowego cementowego uzależniony jest 1. od rodzaju cementu i receptury podkładu 2. warunków klimatycznych 3. grubości. Nie znając tych danych, nikt nie jest w stanie powiedzieć jak długo schnie i jaką ma osiągnąć wilgotność równoważną dla otoczenia, w których panują jakieś tam określone warunki klimatyczne.
Wylewki/podkłady na polskich developerkach wysychają na ogół dłużej, niż by się oczekiwało. trwa to często ponad pół roku i dłużej. Dowiedz się o której ten ktoś włączył wodę-odkręcił kran. Podstaw wiadro wody pod prysznic i odlicz czas napełnienia. Będziesz musiał to wymnożyc przez czas w jakim woda lała się z przysznica. Dla porównania skręć prysznic do minimum licz czas napełniania wiadra i pomnóż przez czas lania się wody z prysznica. Będziesz wiedziała o maksymalnej i minimalnej ilości wody, która się u ciebie wylała. Na pewno ci ekstra fachowcy nie są bez winy. Chroniąc własny tyłek narazili Was na potężne straty. Parkieciarz nie mierzył wilgotności i tez jest winny. Wylewka była cały czas mokra. Tempo w jakim podniosła się podłoga o tym świadczy. W pierwszym moim poiście pisałem o wilgoci od spodu. Tak jest w 98% tego rodzaju deformacji desek i parkietów.
monkey222
07-09-2012, 05:42
Co to znaczy wylewka sucha jak pieprz? Co znaczy mało wyschnięta? .Już nie róbmy się tacy czepialscy i tacy sztywni ...
Chodzi oczywiście o normy :) podłoże pod podłogi parkiety nie może lub nie powinno przekraczać 2% wilgotności .
Jak długo wylewka schnie do tego poziomu?
Zależy m. in. od: jaka to jest wylewka (szybkoschnąca, standardowa); jak grubo jest wylewana; jakie są warunki w powietrzu do jej schnięcia (jak okres okres grzewczy, to można przyspieszyć odkręcając kaloryfery),. Ogólnie może to trwać od kilku tygodni do nawet kilku miesięcy.
Parkieciarz nie mierzył wilgotności i tez jest winny-- nie do końca , bo mało kto może zakładać że w bloku który powstał kilka , kilkanaście lat temu .W mieszkaniu które jest na piętrze ( ma grzanie nawet od dołu) może być wilgotno na tyle aby wywaliło parkiet. W normalnych warunkach bez zalania nie ma raczej takiej możliwośći a by w takim mieszkaniu mogło się coś podziać ,Nie wierze też w to że każdemy by przyszło do głowy że w bloku na piętrze może być wilgotno , bo jest to raczej nierealne.No ale fakt może rutyna czasami gubić.
nie do końca , bo mało kto może zakładać że w bloku który powstał kilka , kilkanaście lat temu .W mieszkaniu które jest na piętrze ( ma grzanie nawet od dołu) może być wilgotno na tyle aby wywaliło parkiet. W normalnych warunkach bez zalania nie ma raczej takiej możliwośći a by w takim mieszkaniu mogło się coś podziać ,Nie wierze też w to że każdemy by przyszło do głowy że w bloku na piętrze może być wilgotno , bo jest to raczej nierealne.No ale fakt może rutyna czasami gubić.
To jest nowy blok developerski, a od dołu mieszkanie jeszcze nie było ogrzewane, jest na sprzedaż. Proszę się cofnąć do początku, bo Pan "nie jest w temacie".
monkey222
07-09-2012, 16:47
To jest nowy blok developerski, a od dołu mieszkanie jeszcze nie było ogrzewane, jest na sprzedaż. Proszę się cofnąć do początku, bo Pan "nie jest w temacie".
No więc parkieciarz powinien dokonać pomiaru wilgtnośći wylewki , ale najbardziej winni są gście ktrzy zalali mieszkanie i to zataili b gdyby pzredstawili temat konkretnie jako wypadek ( co nieraz sie każdemu może przytrafić ) to koszty dodatkwe wyniosłyby pomiar wilgotności wylewki i wynajęcie osuszacza:) Życze pomyślnego obrotu spraw i zwrotu kosztów z nawiązką :):)
jarekkur
07-09-2012, 21:25
Już nie róbmy się tacy czepialscy i tacy sztywni ...
Chodzi oczywiście o normy :) podłoże pod podłogi parkiety nie może lub nie powinno przekraczać 2% wilgotności .
Jak długo wylewka schnie do tego poziomu?
Zależy m. in. od: jaka to jest wylewka (szybkoschnąca, standardowa); jak grubo jest wylewana; jakie są warunki w powietrzu do jej schnięcia (jak okres okres grzewczy, to można przyspieszyć odkręcając kaloryfery),. Ogólnie może to trwać od kilku tygodni do nawet kilku miesięcy.
-- nie do końca , bo mało kto może zakładać że w bloku który powstał kilka , kilkanaście lat temu .W mieszkaniu które jest na piętrze ( ma grzanie nawet od dołu) może być wilgotno na tyle aby wywaliło parkiet. W normalnych warunkach bez zalania nie ma raczej takiej możliwośći a by w takim mieszkaniu mogło się coś podziać ,Nie wierze też w to że każdemy by przyszło do głowy że w bloku na piętrze może być wilgotno , bo jest to raczej nierealne.No ale fakt może rutyna czasami gubić.
Czepiłem się umyślnie. Przepraszam. Spodziewałem się takiej odpowiedzi. Jak zwykle mowa jest o normie. Czy chodzi o konkretny zapis na ten temat w jakiejś normie? Czy normą staje się coś co przez lata jest wierutną bujdą? Właśnie owe maks. 2CM% to lipa. Najwięcej problemów mają parkieciarze li tylko z tego powodu. 1,9CM%, czy 0,7CM% to już dla wszystkich parkieciarzy bez różnicy. To się mieści w tzw. "normie" i uważa, że ma dobry "d...chron". Niestety podkłady podłogowe jak każdy materiał budowlany (równiez drewno) mają swoją wilgotność równoważną. Drewno europejskie w 50% RH i 20C ma 8,8-92%. Drewna egzotyczne + bambus w tych samych warunkach klimatycznych mają wilgotność równoważną od 6,8% do 11,2%. Podkłady podłogowe cementowe i anhydrytowe mają również różne wilgotności równoważne np cementowe od 0,7% do 1,7% ale nigdy do 2%, jeszcze taki podkład podłogowy cementowy się nie przytrafił. Anhydryty mają wilgotność równoważną od 0,1% do 0,8%. Trzeba wiedzieć tylko, który z nich ma taką wilgotność równoważną w warunkach w których dąb leży spokojnie. Ja wiem i pisałem o tym w "Profesjonalnym Parkiecie" kilka artykułów. Parkieciarze wpadają przy 1,4CM%, często nawet poniżej tej wartości wilgoci resztkowej podkładu podłogowego na piętrze. Pomiar CM jest nieodpowiedzialny i bardzo często powodem dużych szkód. około 90% szkód na parkietach wynika z wilgoci od spodu mimo pozytywnych pomiarów podłoża. Dlaczego tak się dzieje, pisałem i tutaj i na innych forach, a także w "Profesjonalnym Parkiecie".
monkey222
08-09-2012, 06:38
Oczywiście się zgadzam w 100% od parkieciarza zależy czy ułoży na 1,9% bo mieści się w normie czy dopiero przy 1,2% bo bezpieczniej. Od niego też zależy jaki klej dobierze oraz czy zastosuje środki odcinające wilgoć ..Ale pamiętać też należy że właściciel czy użytkownik pomieszcxzenia też ma duży wpływ na parkiet już po ułożeniu ( przegrzewanie, przesuszanie nadmierne, brak wietrzenia,nadmierna wilgoc itp)
jarekkur
08-09-2012, 23:26
Oczywiście się zgadzam w 100% od parkieciarza zależy czy ułoży na 1,9% bo mieści się w normie czy dopiero przy 1,2% bo bezpieczniej. Od niego też zależy jaki klej dobierze oraz czy zastosuje środki odcinające wilgoć ..Ale pamiętać też należy że właściciel czy użytkownik pomieszcxzenia też ma duży wpływ na parkiet już po ułożeniu ( przegrzewanie, przesuszanie nadmierne, brak wietrzenia,nadmierna wilgoc itp)
ja pisałem o wilgotności równoważnej podkładów. Parkieciarz nie jest wstanie zmierzyć podkładu nie wiedząc kiedy jest on "suchy". Krótko mówiąc nie można szukać "suchego" podkładu, jak się nie wie kiedy jest on mokry. Istnieje jedyny przyrząd jaki sobie z tym problemem radzi. Na pewno nie jest to CM. Ten higrometr to DNS G-809/815/922.
Dlaczego parkieciarze nie domagają się wiedzy na temat podkładów podłogowych do których mają kleić drewno? Wiedzy tej szukać trzeba u inwestorów, developerów i posadzkarzy!!! Parkieciarze nie wiedzą o co mieli by pytać, co jest ważne aby bezpiecznie przykleić drewno do podkładu. Ta wiedza u parkieciarzy jest żałosna. Uważają, że normy ich obronią. Twierdzą, że jakieś normy, a nawet sądy nakazują pomiary CM. Że te same sądy narzuciły im 2,0CM% maksymalną wilgotność podkładu cementowego. Nie ma takiego prawa, nie ma takich wymagań, czy żądań w wytycznych Instytutu Techniki Budowlanej. Każdy producent chemii pod parkietowej pisze o pomiarach CM, jednak żaden z techników nie weźmie na siebie ten obowiązek wraz z odpowiedzialnością za pomiary w razie wpadki...itd.
monkey222
09-09-2012, 06:59
Poprosze pana o wklejenie linka do art. o ktorym pan wspominal wczesniej ze pisal pan tam o podlodze idealnej o wylewkach itp. Chcialby się zaglebić w ten temat bo wiedzy nigdy dość .Dziekuje
My na stanie posiadamy takie 2 higrometry , prosze się wypowiedziec w skrocie.:)
http://allegro.pl/higrometr-pomiar-wilgotnosci-gann-hydromat-cm-b-i2590890250.html
http://allegro.pl/precyzyjny-miernik-wilgotnosci-higrometr-germany-i2588373270.html
prosze tez o podanie ceny dla dobrego higrometru dns bo nie moge nigdzie odszukac. ile kosztuja..
znalazlem taki artykul
http://www.parpo.pl/artykuly.php?id=17 zagłębiam się w lekture :)
Zastanawia ,mnie też jedno .
Dlaczego wielkie i tegie glowy inżynierów pisząc umowy oraz kontrolując prace na wielkich budowach wymagaja pomiarów CM
Kilka galerii, teatry , muzea, hotele robione i wszedzie pomiar robilismy CM i bylo ok
Półtora miesiąca po zerwaniu podłogi, wilgotność wylewki wysoka.
Moje wątpliwości co do ustnej opinii biegłego (pisemnej jeszcze nie ma), jakoby pomiar wylewki przed montażem nic by nie dał, zostały potwierdzone!
http://uwagapodloga.blogspot.com/2012/09/pomiar-wilgotnosci.html
Jesteśmy już po pierwszej rozprawie w sądzie.
Wyszło, iż fachowcy, którzy układali nam podłogę to: technik mechanik, a druga osoba z łapanki, której nazwiska nie pamięta ani technik mechanik ani szef firmy! A teraz przebywa za granicą.
Panowie nie pamiętają gdzie wykonali pomiar wilgotności wylewki metodą CM.
Protokołu nie zrobiono (podobno zawsze robią) gdyż nie było nas przy pomiarze.... zacny powód!
Bardzo proszę o przesłanie zdjęć, jak wygląda zalepiony, zaszpachlowany ślad na wylewce po pomiarze wykonanym metodą CM. (ponoć "parkieciarz" użył szpachli szybko wiążącej)
[email protected]
Dziękuję z góry!
monkey222
18-09-2012, 14:48
Sciema jakas, czlowiek zawsze pamieta gdzie orientacyjnie robił pomiary cm, a po drugie to nie wybija sie otworu metrowego tylko taki na okolo 10cm ze nawet nie ma co łatac czy szpachlowac a pomiary powinno robic sie w obecnosci wlasciciela lub osoby odpowiedzialnej za prace w obiekcie..
Nawet jak zaszpachlowali to zawsze będzie to bardzo widoczne
ps to ze techmik mechanik to go nie zkresla bo nawet fryzjer po latach praktyk i doswiadczen potrafi sie przebranzowic,,:)
jarekkur
18-09-2012, 21:58
Jesteśmy już po pierwszej rozprawie w sądzie.
Wyszło, iż fachowcy, którzy układali nam podłogę to: technik mechanik, a druga osoba z łapanki, której nazwiska nie pamięta ani technik mechanik ani szef firmy! A teraz przebywa za granicą.
Panowie nie pamiętają gdzie wykonali pomiar wilgotności wylewki metodą CM.
Protokołu nie zrobiono (podobno zawsze robią) gdyż nie było nas przy pomiarze.... zacny powód!
Bardzo proszę o przesłanie zdjęć, jak wygląda zalepiony, zaszpachlowany ślad na wylewce po pomiarze wykonanym metodą CM. (ponoć "parkieciarz" użył szpachli szybko wiążącej)
[email protected]
Dziękuję z góry!
jeżeli po miesiącu od zalania mieszkania panowie mierząc CM nie znaleźli żadnych śladów wilgotnego powyżej 2,0% podkładu podłogowego, to dla mnie jest to co najmniej rewelacja.
Ślad po wypełnieniu dziury w podłożu zawsze pozostanie.
jarekkur
18-09-2012, 22:16
Poprosze pana o wklejenie linka do art. o ktorym pan wspominal wczesniej ze pisal pan tam o podlodze idealnej o wylewkach itp. Chcialby się zaglebić w ten temat bo wiedzy nigdy dość .Dziekuje
My na stanie posiadamy takie 2 higrometry , prosze się wypowiedziec w skrocie.:)
http://allegro.pl/higrometr-pomiar-wilgotnosci-gann-hydromat-cm-b-i2590890250.html
http://allegro.pl/precyzyjny-miernik-wilgotnosci-higrometr-germany-i2588373270.html
prosze tez o podanie ceny dla dobrego higrometru dns bo nie moge nigdzie odszukac. ile kosztuja..
znalazlem taki artykul
http://www.parpo.pl/artykuly.php?id=17 zagłębiam się w lekture :)
Zastanawia ,mnie też jedno .
Dlaczego wielkie i tegie glowy inżynierów pisząc umowy oraz kontrolując prace na wielkich budowach wymagaja pomiarów CM
Kilka galerii, teatry , muzea, hotele robione i wszedzie pomiar robilismy CM i bylo ok
CM jest metodą bardzo zawodną z powodu braku umiejętności przeprowadzenia pomiaru i wynikającą także z samego błędu związanego z metodą pomiaru. Błąd ten ustalono po żmudnych badaniach na 0,3-0,8%. Nasi inżynierowie budowlani słyszeli o metodzie i czytają, że każdy producent czegoś tam pod parkiet zaleca pomiar CM i tutaj ich wiedza się kończy. Żaden z n ich nie weźmie odpowiedzialności za pomiar CM. Dzisiaj wygląda to tak z pomiarami CM, że ten kto zaleca taki pomiar powinien wykonać go sam i wziąć za wynik pomiaru odpowiedzialność. W Niemczech ostatnio prawnicy zalecają przy badaniach CM zlecanych przez inwestora, spisanie zastrzeżeń i przejęcie odpowiedzialności przez zlecającego takie badanie. Nadal jest bardzo dużo szkód na posadzkach drewnianych w wyniku pomiarów CM. Nowe cementy CEM II spowodowały dodatkową falę szkód w wyniku zróżnicowanych wilgotności równoważnych podkładów podłogowych w 20C i 55%RH, czyli w klimacie mieszkaniowym, jak również zróżnicowanie receptur przez posadzkarzy.
Co do przedstawionych przyrządów żaden z nich nie jest dokładny, a ten precyzyjny to tym bardziej nie jest dokładny. Wrażliwy na zbrojenia sztywne metalowe i rozproszone, przewody elektryczne w podłożu, rury CO. Przede wszystkim mierzą powierzchownie od 2-4cm. Mam zdjęcia gdzie połozone obok siebie dwa Caisson pokazały jeden "sucho" drugi "mokro". Podobnie było z Gann Hydromette Compact LB oba przyrządy mierzyły w oddaleniu od siebie 10cm, jeden wskazał "sucho" drugi "mokro"??? Od trzech lat używam tylko DNS. Jest drogi bo pomiar jego to tak jakbym mierzył wilgotność wago-suszarką.
Dzisiaj znowu miałem do czynienia ze szkodą. Podniosło parkiet w dwóch miejscach. Pomiar CM 1,4 i 1,65CM%. Niestety wilgoć od podłoża była przyczyną szkody.
Moje obliczenia, ile litrów wody mogło się wylać, słuchawka prysznicowa była skierowana nie do brodzika a na łazienkę.
2 litry napełniam prysznicem 11 sekund.
1 godzina = 654 litry wody
16 godzin (maksymalny czas nieobecności robotników) = 10 464 litrów wody!
Zważywszy, że w mieszkaniu pod nami nie ma pomieszczenia, które by nie miało plam na suficie, woda musiała lać się całą noc. Tym bardziej, iż wg danych, podczas prac remontowych ubyło 20 metrów wody.
Ekipa malująca mieszkanie po ułożeniu podłogi widziała wilgoć wychodzącą u dołu ścian.
A podłoga nie popsuła się w jednym miejscu, a w CAŁYM MIESZKANIU.
Parkieciarz- technik mechanik twierdzi, iż pomiary wykonywał wielokrotnie za pomocą 2 metod, elektronicznej "kulki" i jeden pomiar CM w dniu montażu. Tą metodą elektroniczną sprawdzał każde pomieszczenie w kilku miejscach i ponoć wszystkie odczyty były w normie!
Czy możliwe jest by pomiar kulkowy nie wykrył miesiąc wcześniej zalanej posadzki, która wg biegłego jest słabej jakości, tzn. zachowuje się jak pumeks, czyli szybko chłonie wodę ??? Pod wylewką jest podwójna izolacja, więc zanim woda zeszła na strop to musiała zatrzymać się na izolacjach, a pewnie i do dziś dnia tam jest....
Twierdzi też, iż pomiar CM wykonał jeden, ale przy metrażu mieszkania 73 m kw, powinien chyba zrobić więcej???
Oczywiście miejsca pomiaru nie pamięta. Twierdzi, że do zalepienia dziury po pomiarze użył szpachli szybko wiążącej, która może się zlać ze świeżą wylewką i dlatego nie ma śladu.... - kolejny bajer!
Protokołu nie zrobiono gdyż wynik był w normie a my byliśmy "nieosiągalni" - bo znajdowaliśmy się 5 minut drogi od mieszkania....
monkey222
20-09-2012, 12:52
Pomiar kulkowy nie jest super precyzyjne ale wykryje wilgoc z zalania, bledne odczyty wskazuja rury, instalacje itp. na 70m2 powinno byc kilka pomiarow. minimum po jednym w pomieszczeniu
jarekkur
20-09-2012, 22:27
Moje obliczenia, ile litrów wody mogło się wylać, słuchawka prysznicowa była skierowana nie do brodzika a na łazienkę.
2 litry napełniam prysznicem 11 sekund.
1 godzina = 654 litry wody
16 godzin (maksymalny czas nieobecności robotników) = 10 464 litrów wody!
Zważywszy, że w mieszkaniu pod nami nie ma pomieszczenia, które by nie miało plam na suficie, woda musiała lać się całą noc. Tym bardziej, iż wg danych, podczas prac remontowych ubyło 20 metrów wody.
Ekipa malująca mieszkanie po ułożeniu podłogi widziała wilgoć wychodzącą u dołu ścian.
A podłoga nie popsuła się w jednym miejscu, a w CAŁYM MIESZKANIU.
Parkieciarz- technik mechanik twierdzi, iż pomiary wykonywał wielokrotnie za pomocą 2 metod, elektronicznej "kulki" i jeden pomiar CM w dniu montażu. Tą metodą elektroniczną sprawdzał każde pomieszczenie w kilku miejscach i ponoć wszystkie odczyty były w normie!
Czy możliwe jest by pomiar kulkowy nie wykrył miesiąc wcześniej zalanej posadzki, która wg biegłego jest słabej jakości, tzn. zachowuje się jak pumeks, czyli szybko chłonie wodę ??? Pod wylewką jest podwójna izolacja, więc zanim woda zeszła na strop to musiała zatrzymać się na izolacjach, a pewnie i do dziś dnia tam jest....
Twierdzi też, iż pomiar CM wykonał jeden, ale przy metrażu mieszkania 73 m kw, powinien chyba zrobić więcej???
Oczywiście miejsca pomiaru nie pamięta. Twierdzi, że do zalepienia dziury po pomiarze użył szpachli szybko wiążącej, która może się zlać ze świeżą wylewką i dlatego nie ma śladu.... - kolejny bajer!
Protokołu nie zrobiono gdyż wynik był w normie a my byliśmy "nieosiągalni" - bo znajdowaliśmy się 5 minut drogi od mieszkania....
pomiar kulką osiąga głębokość 2-4cm. Jezeli podłoze jest jak pumeks, czyli woda przechodzi przez niego bardzo łatwo i szybko w dół, to teoretycznie po miesiącu jest możliwe, że niczego nie wykazało. Jest to jednak mało prawdopodobne, ponieważ woda paruje w każdych warunkach klimatycznych, czasami bardzo mało a innym razem bucha parą. Zawsze jednak ku górze. Facet kręci. CM pokazałaby zawilgocenie.
pomiar kulką osiąga głębokość 2-4cm. Jezeli podłoze jest jak pumeks, czyli woda przechodzi przez niego bardzo łatwo i szybko w dół, to teoretycznie po miesiącu jest możliwe, że niczego nie wykazało. Jest to jednak mało prawdopodobne, ponieważ woda paruje w każdych warunkach klimatycznych, czasami bardzo mało a innym razem bucha parą. Zawsze jednak ku górze. Facet kręci. CM pokazałaby zawilgocenie.
Bardzo dziękuję.
A czy dwukrotne wylewanie PROSFASU, celem wzmocnienia wylewki, mogło mieć wpływ na pomiar wilgotności, ten elektroniczny? Pierwsze wylanie prosfasu przed zalaniem, drugie tuż przed położeniem podłogi, (dzień wcześniej chyba).
Sama wylewka jest cementowo-piaskowa, piasek płukany, gruboziarnisty, (techniką maszynową). Wylewka jest zbrojona siatką, odizolowana taśmą delatacyjną od ścian bocznych.
jarekkur
21-09-2012, 22:43
A czy dwukrotne wylewanie PROSFASU, celem wzmocnienia wylewki, mogło mieć wpływ na pomiar wilgotności, ten elektroniczny? Pierwsze wylanie prosfasu przed zalaniem, drugie tuż przed położeniem podłogi, (dzień wcześniej chyba).
Sama wylewka jest cementowo-piaskowa, piasek płukany, gruboziarnisty, (techniką maszynową). Wylewka jest zbrojona siatką, odizolowana taśmą delatacyjną od ścian bocznych.
jeżeli tam jest zbrojenie z siatki stalowej to pomiar kulką mógł zostać zafałszowany.
monkey222
22-09-2012, 06:52
tak jak juz kolega wyzej napisal i ja o tym wspomnialem kilka postow wyzej ze rury , instalacje zbrojenia itp oszukuja pomiar kulkowy ale przeciez ktos kto uzywa kulki to swietnie wie kiedy podaje dobre a kiedy dziwne odczyty , no chyba ze ktos kupil kulke 2 dni wczesniej i bez poczytania instrukcji i specyfikacji sprzetu bawil sie na budowie:)
A czy dwukrotne wylewanie PROSFASU, celem wzmocnienia wylewki, mogło mieć wpływ na pomiar wilgotności, ten elektroniczny? Pierwsze wylanie prosfasu przed zalaniem, drugie tuż przed położeniem podłogi, (dzień wcześniej chyba).
Sama wylewka jest cementowo-piaskowa, piasek płukany, gruboziarnisty, (techniką maszynową). Wylewka jest zbrojona siatką, odizolowana taśmą delatacyjną od ścian bocznych.
Szukasz potwierdzenia dla swoich racji w systemie zaocznym - nie jest to dobry sposób, ponieważ może Cię wprowadzić na złą drogę z której nie znajdziesz wyjścia.
Zleć ekspertyzę P. Jarosławowi Kurnikowskiemu tu jarekkur, przyjedzie, zobaczy i na pewno profesjonalnie oceni.
" Bujanie" się na forach żle wygląda i niczego rzeczowego nie wnosi.
Spokojności i rozsądku w trudnej dla Ciebie sytuacji Ci życzę i pozdrawiam.
kładę płytki na korytarzach jutro będę dzwonił w sprawie parkietu
do poprzednika w tym wątku
Szukasz potwierdzenia dla swoich racji w systemie zaocznym - nie jest to dobry sposób, ponieważ może Cię wprowadzić na złą drogę z której nie znajdziesz wyjścia.
Zleć ekspertyzę P. Jarosławowi Kurnikowskiemu tu jarekkur, przyjedzie, zobaczy i na pewno profesjonalnie oceni.
" Bujanie" się na forach żle wygląda i niczego rzeczowego nie wnosi.
Spokojności i rozsądku w trudnej dla Ciebie sytuacji Ci życzę i pozdrawiam.
Szukam wiedzy i logiki. W sprawie jest masę wątków, o których nie piszę. Wiedzę zdobywam z wielu źródeł, nie tylko z tego forum. Jestem na dobrej drodze. Dziękuję za troskę. Pozdrawiam.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin