Zobacz pełną wersję : Wilgotna podłoga
kkasperc
02-07-2012, 00:10
Witajcie,
Objaw - skropliny, mokra podłoga, zauważalna woda we fugach w wybranych miejscach w pokoju przy ścianie i w łazience za pralką oraz na stopniach schodów.
Mokry pierwszy rząd kafelków przy podłodze w obrębie mokrej podłogi
Zasięg mokrej podłogi - około 5% długości ściany
Nowy środkowy segment. Problem występuje na podpiwniczonej części segmentu. Według przenośnej stacji pogodowej dziś wilgotność powietrza w okolicy zawilgoceń 80%-90%. Na wyższych kondygnacjach nie więcej niż 65%.
Według http://www.meteoprog.pl/pl/weather/Lodz/ - wilgotność 92% temeratury nie pamiętam, ale było parno i gorąco
Nie występuje problem wód gruntowych.
Wcześniej problem występował jedynie w jednym miejscu i nie na taką skalę. Podejrzewaliśmy przeciek z tarasu.
Fuga zwykła cementowa Cersanitu zakupiona w markecie budowlanym C.
Generalnie obstawiam dużą wilgotność powietrza i słabą wentylację. Okna zaczynają na wysokości ~150cm co jest zarazem poziomem gruntu.
Jedyna rzecz która mnie martwi to taka, że podczas budowy według mnie za szybko położono owe kafelki, które zostały położone 2 tygodnie po wylewkach z mikso kreta. Wylewka była robiona pod koniec listopada. Potem budynek był grzany i wykańczany temperatura>20C- Czy to może mieć wpływ na występujący problem?
Stan, jakość i występowanie izolacji poziomej - nieznana - ale nie sądzę by jej nie było.
Zastanawiam się co dalej.
Mogę wstawić osuszacz i problem doraźnie zlikwidować, ale jak rozwiązać problem na przyszłość?
Ponieważ jest to piwnica, z której nie ma kanału wentylacyjnego (takowy jest w łazience i może dlatego problem występuje jedynie za pralką) zastanawiam się nad założeniem ściennego rekuperatora. Wydaje mi się, że nie założę go niżej niż 150cm więc czy to ma sens? No i pojawi się dodatkowe zużycie prądu, dla oszczędności mogę wstawić w czujnikiem wilgoci.
Staram robić przeciągi, ale te miejsca w który występuje zawilgocenie są raczej oddalone od strumienia powietrza.
Będę wdzięczny za pomysły, zwłaszcza energooszczędne. Budowa kanału wentylacyjnego z piwnicy na dach - bardzo mocno pragnę tego uniknąć gdyż wyższe kondygnacje wykończone.
Pozdrawiam
Witajcie,
Objaw - skropliny, mokra podłoga, zauważalna woda we fugach w wybranych miejscach w pokoju przy ścianie i w łazience za pralką oraz na stopniach schodów.
Mokry pierwszy rząd kafelków przy podłodze w obrębie mokrej podłogi
Zasięg mokrej podłogi - około 5% długości ściany
Nowy środkowy segment. Problem występuje na podpiwniczonej części segmentu. Według przenośnej stacji pogodowej dziś wilgotność powietrza w okolicy zawilgoceń 80%-90%. Na wyższych kondygnacjach nie więcej niż 65%.
Według http://www.meteoprog.pl/pl/weather/Lodz/ - wilgotność 92% temeratury nie pamiętam, ale było parno i gorąco
Nie występuje problem wód gruntowych.
Wcześniej problem występował jedynie w jednym miejscu i nie na taką skalę. Podejrzewaliśmy przeciek z tarasu.
Fuga zwykła cementowa Cersanitu zakupiona w markecie budowlanym C.
Generalnie obstawiam dużą wilgotność powietrza i słabą wentylację. Okna zaczynają na wysokości ~150cm co jest zarazem poziomem gruntu.
Jedyna rzecz która mnie martwi to taka, że podczas budowy według mnie za szybko położono owe kafelki, które zostały położone 2 tygodnie po wylewkach z mikso kreta. Wylewka była robiona pod koniec listopada. Potem budynek był grzany i wykańczany temperatura>20C- Czy to może mieć wpływ na występujący problem?
Stan, jakość i występowanie izolacji poziomej - nieznana - ale nie sądzę by jej nie było.
Zastanawiam się co dalej.
Mogę wstawić osuszacz i problem doraźnie zlikwidować, ale jak rozwiązać problem na przyszłość?
Ponieważ jest to piwnica, z której nie ma kanału wentylacyjnego (takowy jest w łazience i może dlatego problem występuje jedynie za pralką) zastanawiam się nad założeniem ściennego rekuperatora. Wydaje mi się, że nie założę go niżej niż 150cm więc czy to ma sens? No i pojawi się dodatkowe zużycie prądu, dla oszczędności mogę wstawić w czujnikiem wilgoci.
Staram robić przeciągi, ale te miejsca w który występuje zawilgocenie są raczej oddalone od strumienia powietrza.
Będę wdzięczny za pomysły, zwłaszcza energooszczędne. Budowa kanału wentylacyjnego z piwnicy na dach - bardzo mocno pragnę tego uniknąć gdyż wyższe kondygnacje wykończone.
Pozdrawiam
Ciepłe. wilgotne powietrze wpadajc do chłodniejszych pomieszczeń rosi się na elementach które nie zdążyły się jeszcze ogrzać powietrzem zewnętrznym. Sprawna wentylacja powinna załatwić sprawę. Ten temat powinieneś przedstawić w dziale wenylacje. Pozdrawiam.
jarekkur
03-07-2012, 00:14
Witajcie,
Objaw - skropliny, mokra podłoga, zauważalna woda we fugach w wybranych miejscach w pokoju przy ścianie i w łazience za pralką oraz na stopniach schodów.
Mokry pierwszy rząd kafelków przy podłodze w obrębie mokrej podłogi
Zasięg mokrej podłogi - około 5% długości ściany
Nowy środkowy segment. Problem występuje na podpiwniczonej części segmentu. Według przenośnej stacji pogodowej dziś wilgotność powietrza w okolicy zawilgoceń 80%-90%. Na wyższych kondygnacjach nie więcej niż 65%.
Według http://www.meteoprog.pl/pl/weather/Lodz/ - wilgotność 92% temeratury nie pamiętam, ale było parno i gorąco
Nie występuje problem wód gruntowych.
Wcześniej problem występował jedynie w jednym miejscu i nie na taką skalę. Podejrzewaliśmy przeciek z tarasu.
Fuga zwykła cementowa Cersanitu zakupiona w markecie budowlanym C.
Generalnie obstawiam dużą wilgotność powietrza i słabą wentylację. Okna zaczynają na wysokości ~150cm co jest zarazem poziomem gruntu.
Jedyna rzecz która mnie martwi to taka, że podczas budowy według mnie za szybko położono owe kafelki, które zostały położone 2 tygodnie po wylewkach z mikso kreta. Wylewka była robiona pod koniec listopada. Potem budynek był grzany i wykańczany temperatura>20C- Czy to może mieć wpływ na występujący problem?
Stan, jakość i występowanie izolacji poziomej - nieznana - ale nie sądzę by jej nie było.
Zastanawiam się co dalej.
Mogę wstawić osuszacz i problem doraźnie zlikwidować, ale jak rozwiązać problem na przyszłość?
Ponieważ jest to piwnica, z której nie ma kanału wentylacyjnego (takowy jest w łazience i może dlatego problem występuje jedynie za pralką) zastanawiam się nad założeniem ściennego rekuperatora. Wydaje mi się, że nie założę go niżej niż 150cm więc czy to ma sens? No i pojawi się dodatkowe zużycie prądu, dla oszczędności mogę wstawić w czujnikiem wilgoci.
Staram robić przeciągi, ale te miejsca w który występuje zawilgocenie są raczej oddalone od strumienia powietrza.
Będę wdzięczny za pomysły, zwłaszcza energooszczędne. Budowa kanału wentylacyjnego z piwnicy na dach - bardzo mocno pragnę tego uniknąć gdyż wyższe kondygnacje wykończone.
Pozdrawiam
Bład kafelkarzy. Inaczej mówiąc głupota! Po dwóch tygodniach Twoja wylewka miała około 5-6% wilgotności, a więc była mokra. Maksimum wilgoci dla kafli to 2,5%. Woda z wylewki zaczęła szukac ujscia i znalazła w dylatacjać przy ścianach. Pralka jak pracuje jest ciepła więc tam wilgoć intensywniej jest wysysana, akanał wentylacyjny powoduje jej zraszanie poprzez chłodniejsze powietrze w wyniku jego ruchu. Niestety taką ilość wody wyprowadzić z wylewki przy nieprzepuszczalnych kaflach będzie b. trudno. Suszenie jedynie wylewki z zatopinymi rurami z ciepłym powietrzem i odprowadzenie powietrza wilgotnego rurą na zewnątrz. W Twojej wylewce jest jeszcze około 4-5 litrów wody na m2 przy grubości 5cm wylewki. Jeżeli wylewka jest grubsza to i problem poważniejszy a raczej kosztowniejszy.
kkasperc
03-07-2012, 00:24
czy wystarczy zerwać kilka kafelków by woda odparowała przez nie, np te przy ścianie?
czy wystarczy zerwać kilka kafelków by woda odparowała przez nie, np te przy ścianie?
W moim 30-letnim budynku kiedy zainstalowałem płytki w piwnicy zaczęła się skraplać wilgoć w okresie kiedy na zewnątrz panowała wysoka temperatura i była wyższa wilgotność. Wentylacja grawitacyjna wówczas przestawała działać ze względu na "odwrócony ciąg" (odmienny układ ciśnienia powietrza). Prostym sposobem było wierzenie poprzez otwarte okna, piwnica się przewietrzyła nieco się ogrzała powietrzem z zewnątrz i w rezultacie obeschła. Pomału zaczynała działać wentylacja. Teraz zainstalowałem wentylator w kratce wenylacyjnej, lekko rozszczelniłem okna i jest OK. Pozdrawiam.
P. S. Kafelków bym nie zrywał, pod nimi na pewno jest sucho.
kkasperc
03-07-2012, 07:51
No własnie - nie bardzo chcę zostawiać otwarte okna w piwnicy no i by był przewiew drzwi z drugiej strony otwarte.
Zastanawiam się właśnie czy nie przebić ściany w piwnicy na wysokości 150cm i czy nie umieścić tam wentylatora - takiego łazienkowego z higroskopem.
Taki wentylator ma wydajność max 150m3/h - trochę mało no i pozostaje aktualne pytanie skąd pobór powietrza.
Dodatkowo w chłodniejsze dni i tak trzeba by było go zatykać w przeciwnym razie za duże straty ciepłą
Inny sposobem to zostawić wszystko tak jak jest i co kilka dni włączać osuszacz w końcu nie ma dużo takich dni kiedy temp wew i na zew. są podobne i wentylacja grawitacyjna nie działa
No własnie - nie bardzo chcę zostawiać otwarte okna w piwnicy no i by był przewiew drzwi z drugiej strony otwarte.
Zastanawiam się właśnie czy nie przebić ściany w piwnicy na wysokości 150cm i czy nie umieścić tam wentylatora - takiego łazienkowego z higroskopem.
Taki wentylator ma wydajność max 150m3/h - trochę mało no i pozostaje aktualne pytanie skąd pobór powietrza.
Dodatkowo w chłodniejsze dni i tak trzeba by było go zatykać w przeciwnym razie za duże straty ciepłą
Inny sposobem to zostawić wszystko tak jak jest i co kilka dni włączać osuszacz w końcu nie ma dużo takich dni kiedy temp wew i na zew. są podobne i wentylacja grawitacyjna nie działa
Dla skuteczności działania wenytacji wraz z wywiewem musi być nawiew, tu musisz ocenić możliwości wykonawcze.
Jeżeli ten problem występuje sporadycznie to można to załatwić używając osuszacza kondensacyjnego lub absorbcyjnego. Będzie skutecznie, czy drożej, musisz to sam ocenić. Pozdrawiam.
Parkiet komplex ma rację, nie jest to żadna wilgoć z podłoża.
jarekkur, przegiełeś troche z tym zrywaniem. 2% wilgotności podłoza jest to wilgotność dopuszczala dla okładzin drewnianych. dla kafli ceramicznych może dochodzić do 3-4%.Jastrychy podkładowe były wylewane jesienią, a ponadto całą zimę grzano. Nie ma w niej żadnej wody w litrach podanej. Do jastrychu z agregatu podaję się wody 4,5-5,5 l na m2 przy gr. 5cm ale jak wspomniałeś to było w ubiegłym roku.
Kondensacja pary wodnej nastepuje juz w temperaturwch 7stC. Piwniczne sciany oraz podłoża podłogowe mągą mieć taką temperaturę, a w porze przedbużowej wilgotność tak jak pisałeś, wzrasta nawet do 95% wilgotności wzglednej powietrza. O takie wytrącenie się pary wodnej nie trudno. Powsają nawet duże kałuże, wodę niekiedy zbiera się wiadrami. Jest to naturalne zjawisko fizyczne.
Rada ? tak jak juz kolega wspomniał, wentylować oraz ważne!!!!! zminimalizuj róznice temperatur powietrza w pomieszczeniu piwnicznym a wpływającym.
W suchy dzień problemu nie będzie.
Broń Boże nie skuwaj płytek !!!!!!!!!!!
kkasperc
04-07-2012, 09:06
Problem zaczął się od tego, ze w jednym miejscu w rogu pojawił sie grzyb.
Kilka dnie temu podkuliśmy ścianę w miejscu pojawienia się grzybu. Zauważyliśmy zbieranie się wilgoci na ścianie, stąd szukanie przyczyny.
Wczoraj ściana został przebita do dylatacji w poziomie i w dół. Jakie sa obserwacje a wczoraj u nas nieźle padało:
1. W stronę dylatacji sucho - nawet po opadach.
2. w piwnicy idąc od dołu, gruntu widzę:
0) nie wiem co jest niżej
a) styropian z 15 cm
----sucho
b) czarna folia - zwykła
-----wilgoć
c) styropian - 2 warstwy ~10cm
d) wylewka ~10cm
e) płytki
jedyna wyczuwalna wilgoć, która jest pomimo działania osuszacza to zbierająca się wilgoć na czarnej folii jakby pomiędzy czarną folią a leżącym nad nim styropianem. Pod czarną folią, czyli pomiędzy styropianem a leżącą na niej czarną folią jest suchutko Skąd tam ta wilgoć nie mam pojęcia. Nad nią jest ~10cm wylewki, która wygląda sucho.
1. Czy jest możliwe, ze ta parująca wilgoć tworzyła wilgoć na ścianie i była przyczyną powstania grzybu?
2. Jak się jej pozbyć - na razie to mam pozamykane okna i włączony osuszacz - ale to bardziej działa na całą piwnice niż na opisywana wilgoć
3. Pomysł skąd ta wilgoć?
Problem zaczął się od tego, ze w jednym miejscu w rogu pojawił sie grzyb.
Kilka dnie temu podkuliśmy ścianę w miejscu pojawienia się grzybu. Zauważyliśmy zbieranie się wilgoci na ścianie, stąd szukanie przyczyny.
Wczoraj ściana został przebita do dylatacji w poziomie i w dół. Jakie sa obserwacje a wczoraj u nas nieźle padało:
1. W stronę dylatacji sucho - nawet po opadach.
2. w piwnicy idąc od dołu, gruntu widzę:
0) nie wiem co jest niżej
a) styropian z 15 cm
----sucho
b) czarna folia - zwykła
-----wilgoć
c) styropian - 2 warstwy ~10cm
d) wylewka ~10cm
e) płytki
jedyna wyczuwalna wilgoć, która jest pomimo działania osuszacza to zbierająca się wilgoć na czarnej folii jakby pomiędzy czarną folią a leżącym nad nim styropianem. Pod czarną folią, czyli pomiędzy styropianem a leżącą na niej czarną folią jest suchutko Skąd tam ta wilgoć nie mam pojęcia. Nad nią jest ~10cm wylewki, która wygląda sucho.
1. Czy jest możliwe, ze ta parująca wilgoć tworzyła wilgoć na ścianie i była przyczyną powstania grzybu?
2. Jak się jej pozbyć - na razie to mam pozamykane okna i włączony osuszacz - ale to bardziej działa na całą piwnice niż na opisywana wilgoć
3. Pomysł skąd ta wilgoć?
Grzyb na ścianie tworzy zagęszczona para wodna zawarta w powietrzu pomieszczeń w obrębie styku podłogi ze ścianą.
Kondensacja wilgoci na płytce powstaje przy RH 100% tzw. temperatura punktu rosy, natomiast materiały higroskopijne (ściana) chłoną intensywnie wilgoć już powyżej 85%RH.
U Ciebie jest jedno i drugie.
Wilgoć na izolacji wilgotnościowej pod izolacją termiczną to może być pozostała wilgoć budowlana powstała po wykonaniu wylewki.
Jak wynika z Twojego opisu między wylewką a styropianem nie ma izolacji w postaci folii. Brak tej izolacji umożliwił grawitacyjne przemieszczanie wody z wylewki w trakcie jej układania pomiędzy płytami styropianu w kierunku izolacji właściwej na której osiadła,
(beton o wysokim W/C lub co bardziej prawdopodobne - intensywna pielęgnacja, czyli lanie wody na wylewkę) .
Teraz uwięziona wilgoć w naturalny sposób próbuje się wydostać na zewnątrz.
W tej sytuacji powietrze o wyższym stężeniu wilgoci znajdujące się w obrębie styku podłogi ze ścianą plus wilgotne powietrze w piwnicy daje taki efekt jak widzisz.
Co zrobić?
Wilgoć budowlana pozostaje w nowych budynkach pozostaje przez 2 - 3 lata.
W tej sytuacji najbardziej rozsądnym rozwiązaniem będzie utrzymanie przewiewu - niskiej wilgotności powietrza w piwnicy.
Zabezpieczy to przed powstawaniem grzyba a jednocześnie pozwoli na powolne ale skuteczne w dłuższym czasie usunięcie wilgoci znajdującej się pod izolacją termiczną. Wilgoć w postaci pary będzie wydostawać się miejscami najbardziej dla niej wygodnymi czyli w obrębie scian.
Powietrze w piwnicy o niskiej wilgotności przechwyci wydostającą się wilgoć i nie pozwoli na jej kondensację i kapilarne rozprzestrzenianie się w strukturze ścian, a tym samym powstawanie grzyba.
Taka jest moja bardzo powierzchowna, bo zaoczna opinia w tym temacie
Pozdrawiam.
jarekkur
04-07-2012, 20:27
Problem zaczął się od tego, ze w jednym miejscu w rogu pojawił sie grzyb.
Kilka dnie temu podkuliśmy ścianę w miejscu pojawienia się grzybu. Zauważyliśmy zbieranie się wilgoci na ścianie, stąd szukanie przyczyny.
Wczoraj ściana został przebita do dylatacji w poziomie i w dół. Jakie sa obserwacje a wczoraj u nas nieźle padało:
1. W stronę dylatacji sucho - nawet po opadach.
2. w piwnicy idąc od dołu, gruntu widzę:
0) nie wiem co jest niżej
a) styropian z 15 cm
----sucho
b) czarna folia - zwykła
-----wilgoć
c) styropian - 2 warstwy ~10cm
d) wylewka ~10cm
e) płytki
jedyna wyczuwalna wilgoć, która jest pomimo działania osuszacza to zbierająca się wilgoć na czarnej folii jakby pomiędzy czarną folią a leżącym nad nim styropianem. Pod czarną folią, czyli pomiędzy styropianem a leżącą na niej czarną folią jest suchutko Skąd tam ta wilgoć nie mam pojęcia. Nad nią jest ~10cm wylewki, która wygląda sucho.
1. Czy jest możliwe, ze ta parująca wilgoć tworzyła wilgoć na ścianie i była przyczyną powstania grzybu?
2. Jak się jej pozbyć - na razie to mam pozamykane okna i włączony osuszacz - ale to bardziej działa na całą piwnice niż na opisywana wilgoć
3. Pomysł skąd ta wilgoć?
Mokre podłoże. Listopad 2011r. grubość wylewki 10cm, zacierana. W dwa tygodnie później ułożono kafle!!! Ogrzewanie spowodowało dyfuzję wręcz wody do zimniejszej części podłoża.
Z konstrukcji zabudowy podłogi wynika, że zablokowana przez kafelki wilgoc 5-6% (dwa tygodnie wylewka) + woda z kleju, dyfundowała w postaci pary do znacznie chłodniejszej części (zima) podłoza i tam się zadomowiła w wylewce w postaci cieczy. W momencie kiedy zaczęło byc pod spodem w okolicach folii cieplej (temperatura gruntu się po zimie podniosła) wzrosło ciśnienie pary wodnej i zaczęła przechodzić w wyższe partie wylewki szukając ujścia. Para wodna je znalazła ale nie była odprowadzana. Wręcz przeciwnie było jej coraz więcej w piwnicy. Do tego dochodziła ta z zewnątrz-brak przewiewów, wentylacji. Robiło się duszno, parno, stąd skropliny na kaflach itp. wilgotność 90% gdy w innych pomieszczeniach jest 60%.
Aby wyrósł grzyb na ścianie, trzeba mu stworzyć raczej długotrwałe warunki, co najmniej kilka tygodni wyjątkowo wilgotne wręcz mokre lub nawet miesiące, zależy to również od materiałów użytych do budowy ściany i jak głęboko i jak duży jest ten "grzyb" i kilku innych jeszcze przyczyn. Podejrzewam, że jest to na razie pleśń. Wszystko poza tym co pisze Parkietkompex i dotyczy zmiany klimatu wewnątrz jest słuszne i wskazane. Pozbyć się musisz wilgoci pod podłożem. Usuń wszystko co znajduje się w dylatacjach przy ścianach na obwodzie wylewki, oprócz foli! Spróbuj wypożyczyc sprzęt osuszający z płaskimi końcówkami jak w odkurzaczu, lub wykuj przy ścianie miejsce na rurę z osuszacza, wprowadź ją w dylatację i w ten sposób próbuj pozbyć się wilgoci z folii. Jeżeli jest to możliwe usuń fugi lub nawierć otworki w fugach. Sprawdź klejenie kafli, czy nie ma głuchych miejsc, jeżeli takie znajdziesz usuń kafel. Należy przy tym wietrzyć dość często pomieszczenie. Piwnica niema zbyt dużej powierzchni?
kkasperc
04-07-2012, 21:46
123867
Gdy zdjąłem kafelki przy ścianie~50cm długości na 15cm szerokości, klej był/jest suchy a woda znajduje się pod wylewka i pod stryropianem.
Pewnie ucieka pomiędzy wylewką a ścianą
Zastosuję osuszacz
Jak rozumiem nie pozostaje mi nic innego jak osuszać i czekać aż przestanie się zbierać woda zanim ponownie zaloże kafelki.
Piwnica ma około 21m2 więc przy tak malej dziurze to chyba trochę poczekam :bash:
zastanawiam się jak przyśpieszyć proces?
Włączyć kaloryfer w piwnicy i osuszać?
Wydawałoby się, że izolacja termiczna (15cm styropianu) pod hydroizolacją skutecznie ograniczy dyfuzję pary wodnej i jej kondensację na tejże izolacji. Jednak w pewnych sytuacjach nie do końca. W związku z powyższym, tak jak pisze Jarekkur dyfundowanie pary z wylewki też mogło być przyczyną zawilgocenia na folii pod styropianem. Pozdrawiam.
kkasperc
04-07-2012, 21:57
No to koncentruje się nad wysuszeniem tej wody. Jesli to możliwe to nie chciałbym robić większej dziury.
Musze doprowadzić ciepłe i suche powietrze do tej dziury w której znajduje się wilgoć
Suche ciepłe powietrze powinno związac pare wodną i ją wynieść stamtąd.
Skąd wziąć takie powietrze - farelka, suszarka?
Uchyl okna i powinno sie osuszyc, ja w kwietniu ulozylem na calej piwnicy gres i miejscami mialem tez rose na plytkach, (w rogach i pod schodami) wentylacje w kazdym pomieszczeniu mam, uchylilem dodatkowo okna i problem rosy w piwnicy zniknal.
Wróćcie wszyscy do szkoły!!!
Zamknąć te okna!
OSTRO ograniczyć wszelką wentylację. Nie pogarszać sytuacji!
JEŻELI fundament jest zrobiony jak należy i ściany piwniczne nieco ocieplone TO problem zniknie wraz z OBNIŻENIEM termperatury w piwnicy przy jednoczesnym MOCNYM zmniejszeniu wentylacji!
Przecież budowaliście PIWNICĘ!!!
CZEMU chcecie aby była SALONEM?
Trzeba sobie było zbudować PODZIEMNY SALON, a nie piwnicę!
Bladego pojęcia nie macie co zbudowaliście i jak to działa...
A co będzie z resztą?
Strach się bać!
Adam M.
kkasperc
04-07-2012, 22:36
Czytałem Twój post w innym wątku, że świeże ciepłe wilgotnw powietrze po ochłodeniu w piwnicy wytraci jeszcze więcej wilgoci.
Stąd zaczałem osuszać piwnicę.
Oczywiście gdy działa osuszacz to wszystko co mogę szczelnie zamykam.
Śmieją się ze mnie, że latam po domu i na zewnątrz z pogodynką, która mierzy wilgotność i temepraturę oraz że przy tak slonecznej pogodzie szczelnie zamykam piwnicę
Nie chcę by piwnica była salemen ale grzybu tez nie chcę
Zreszta nie ja budowałem - zastałem to co jest.
No to koncentruje się nad wysuszeniem tej wody. Jesli to możliwe to nie chciałbym robić większej dziury.
Musze doprowadzić ciepłe i suche powietrze do tej dziury w której znajduje się wilgoć
Suche ciepłe powietrze powinno związac pare wodną i ją wynieść stamtąd.
Skąd wziąć takie powietrze - farelka, suszarka?
PROPONUJĘ CI SKUTECZNE MOIM ZDANIEM ROZWIĄZANIE:
W okresie letnim podczas dnia przewietrzanie piwnicy co pozwoli uzyskać niższą wilgotność powietrza i powolne ale postępujące usuwanie wilgoci.
Nocą zamknięcie szczelne pomieszczenia i uruchomienie w nim osuszacza. Jeśli nie masz możliwości przewietrzania pomieszczeń w dzień, to osuszacz powinien pracować "na okrągło".
Musisz uwzględnić długi czas osuszania, bliżej nieokreślony ze względu na nieznaną ilość zalegającej wilgoci.
Zarówno w dzień jak i w nocy konieczny będzie wzmożomy ruch powietrza w okolicach największego zawilgocenia i tu przydałby się niewielki ale ciągle dmuchający wentylator.
Dla obserwacji efektów Twoich poczynań przydałby się prosty termohigrometr (30 - 50zł).
Z ogrzewaniem bardzo ostrożnie aby nie zmienić kierunku przemieszczania wilgoci.
Zamknięcie pomieszczenia i nie robienie czegokolwiek jak Ci doradza kol. Adam niczego nie zmieni, wilgoć pozostanie. Pozdrawiam.
Parkietkomplex
Proponuję Ci wykonanie prostego doświadczenia:
PODEJDŹ DO BYLE JAKIEGO OKNA I CHUCHNIJ NA NIE!!!
A potem zastanów się - co się stało.
Dokładnie to doradzasz w sprawie tych PIWNIC.
Aby je wysuszyć trzeba w nich podnieść temperaturę ścian.
Wstawić farelkę i załączyć to wilgoć zniknie.
Ale...
KTO z ludzi myślących w PIWNICACH stosuje materiały dobre do ŁAZIENKI?
Kompletnie nienasiąkliwe?
Nie jest chyba niespodzianką, że latem W POWIETRZU zawieszone jest mnóstwo wody.
Nie jest też chyba cudem, że na zimnych powierzchniach ta wilgoć się wykrapla.
Nie jest też chyba objawieniem, że pod ziemią, nawet latem, jest dużo chłodniej jak nad ziemią i że to stan NORMALNY.
PIWNICĘ, tak jak KOMIN to trzeba umieć sobie zbudować!
Klinkier czy płytki ślicznie wyglądają....
Ale...
Płytki nie nadają się do PIWNICY a klinkier do KOMINA.
Poczytajcie to forum uważniej.
Znajdziecie opis TEGO SAMEGO EFEKTU w wyższych temperaturach - w kominach. (cieknie z nich).
Adam M.
Istnieje także podobna do PIWNICY konstrukcja i nazywa się ZIEMIANKA.
Jej działanie oparte jest właśnie o ten efekt, który Was zaskakuje.
Ale...
DOBRZE zbudowana ziemianka ma ściany nasiąkliwe i z materiałów mineralnych (cegła, beton) do tego NIE TYNKOWANYCH (dla rozwinięcia chłodnej powierzchni).
Wilgotność względna w niej jest ZAWSZE (jak poprawnie zbudowana) sporo ponad 80% a temperatura jest w niej NISKA.
Przy braku oświetlenia w niskiej temperaturze i sporej wilgotności względnej WSZYSTKO, co zielone (z pola przyniesione) leży sobie i wcale nie wysycha, nie pleśnieje i nie psuje się.
DOBRZE zbudowana piwnica MOŻE być tynkowana, ale raczej tynkiem wapienno-cementowym. (bardzo wapienno...)
Jest silnie alkaliczny. Nic na nim nie wyrośnie.
Mam wrażenie, że to, ze dziadziuś piwnicy murowanej z cegły i kamienia nie otynkował kładziecie na karb jego lenistwa, błędów epoki "planowanych niedoborów" (w tym - materiałów budowlanych) i jego spaczonego poczucia estetyki - "bo kto mi tam piwnice będzie wizytował?"
Tymczasem to objaw jego głębokiej ZNAJOMOŚCI PROBLEMU i wiedzy na temat obiektu, jaki budował dla rodziny...
(Co różni przodków od dzisiejszych budujących)
Napchaliście pod ziemię płytek, wykładzin, wygładziliście ściany i pchacie tam całe tony wody (intensywnie wentylując) "bo przecież nie może zatęchnąć"...
TOTALNIE popier..myliło się Wam z PRZYZIEMIEM!!!
(Podziemną częścią użytkowo-gospodarczą domu)
Przyziemia nie da się ławo z PIWNICY zrobić!
Buduje się je ZUPEŁNIE INACZEJ.
Tyle, że architekta, który zna problem i WIE o co tu chodzi to ze świecą szukać...
A inwestor zwykle NAJPIERW buduje a POTEM (jak już da mordą w trociny) zaczyna poprawiać, naprawiać i polepszać (często to, czego naprawić się już nie da).
Trudno więc się dziwić, że ten pierwszy dom buduje się dla wroga, drugi - dla przyjaciela, a TRZECI dopiero - dla siebie.
Ten - z nie otynkowaną piwnicą...
:lol:
Adam M.
Parkietkomplex
Proponuję Ci wykonanie prostego doświadczenia:
PODEJDŹ DO BYLE JAKIEGO OKNA I CHUCHNIJ NA NIE!!!
A potem zastanów się - co się stało.
Dokładnie to doradzasz w sprawie tych PIWNIC.
Aby je wysuszyć trzeba w nich podnieść temperaturę ścian.
Wstawić farelkę i załączyć to wilgoć zniknie.
Ale...
KTO z ludzi myślących w PIWNICACH stosuje materiały dobre do ŁAZIENKI?
Kompletnie nienasiąkliwe?
Nie jest chyba niespodzianką, że latem W POWIETRZU zawieszone jest mnóstwo wody.
Nie jest też chyba cudem, że na zimnych powierzchniach ta wilgoć się wykrapla.
Nie jest też chyba objawieniem, że pod ziemią, nawet latem, jest dużo chłodniej jak nad ziemią i że to stan NORMALNY.
PIWNICĘ, tak jak KOMIN to trzeba umieć sobie zbudować!
Klinkier czy płytki ślicznie wyglądają....
Ale...
Płytki nie nadają się do PIWNICY a klinkier do KOMINA.
Poczytajcie to forum uważniej.
Znajdziecie opis TEGO SAMEGO EFEKTU w wyższych temperaturach - w kominach. (cieknie z nich).
Adam M.
Drogi, tu szacunek dla Twojej wiedzy, Adamie_mk, sprawdzałem wykres Moliera i nie zauważyłem w nim żadnych zmian, pomimo upływającego czasu, a jest on podstawą do wszelkich rozważań cieplno wilgotnościowych. To tak na marginesie.
Do tematu odniosę się wieczorem. Pozdrawiam.
kkasperc
05-07-2012, 11:51
Jak się poprawnie buduje przyziemie?
To co mam to chyba przyziemie, ale bo coś innego
Z jednej strony budynku wchodzi się jakby z ulicy. Wejście na poziomie ulicy.
idąc w środku budynku w połowie schodzi się po 3 stopniach do niższej części która przy odległej ścianie jest wkopana na ~150cm w ziemie.
Ogólnie problem występuje w tej części do której schodzi się po 3 stopniach
I cóż Ci mam tu poradzić?
Żebyś spychacz tam wpuścił?
Ściany przyziemia (zakopane w gruncie) budowało się od zawsze z pustką powietrzną.
Czasem wypełniano ją ciętą słomą żytnią (15-20cm) mocno przesypaną wapnem PALONYM.
W gruncie wilgoć jest ZAWSZE.
Ale...
Woda nie umie latać, a w studziennych temperaturach słabo paruje.
Tylko pustka powietrzna (lub podobny mechanizm, ale pustka jest najtańsza) powoduje. że ściany przyziemia MOŻNA utrzymać (temperaturowo, nagrzać) ponad punktem rosy!
Odkop te ściany.
Na dystansach (powiedzmy cegły w "szachownicę" murowane do ściany) obmuruj ściany płytkami chodnikowymi "na płask".
Stworzysz wtedy tam tę pustkę, przetniesz mostek cieplny i pozwolisz tym ścianom dogrzać się od powietrza wentylacyjnego.
WTEDY wentyluj intensywnie do wystabilizowania się sytuacji.
Z początku zwilgotnieją ściany a potem (jak się nagrzeją|) będą schły i takie już TRWALE pozostaną.
Pokrycia płytkami NADAL nie wskazane.
Tynki wapienno-cementowe lub gliniane - tak.
Pamiętaj, że Jaśnie Pan w przyziemiu miał ulokowane określone FUNKCJE domu!
Tam była kuchnia (źródło dużej ilości ciepła) i tam służba sobie żyła prowadząc prace domowe, jak jej na salony dzwonkiem nie wzywano...
BYŁO CZYM grzać te ściany...
Adam M.
kkasperc
05-07-2012, 14:18
Brzmi dobrze dla mnie - Z jednej strony dylatacja - więc jest wietrzenie, z drugiej strony sąsiad - nic nie zrobię, i zostaje tył pod oknami - to mogę zrobić.
Spadła wilgotność powietrza więc można wietrzyć.
Zostaje mi jeszcze problem wody pod styropianem. Tak jak sugerowana w dzień wietrzenie w nocy osuszacz i zobaczymy.
Dziękuję wszystkim za porady
Parkietkomplex
Wykres Moliera pomaga, jak ktoś go czytać umie.
Ale nawet najlepszy wykres nazwany dowolnie nie zmieni faktu - że na tych ścianach przy podłodze temperatura jest niska (za niska) - w efekcie następuje wykraplanie wilgoci.
Na wykresie Moliera nie znajdziesz zależności wilgotności od KSZTAŁTU (pomieszczenia).
(A ta zależność TAM występuje, tak jak i w innych pomieszczeniach domu)
Wiesz czemu styk ścian i sufitów pomieszczeń zaokrąglany był "na butelkę"?
- Jak wiesz - to znasz odpowiedź - czemu TU wykres Moliera może "kłamać".
kkasperc
Zmierz, proszę JAK NAJDOKŁADNIEJ temperaturę powierzchni ściany tam, gdzie jest najwilgotniejsza.
Adam M.
kkasperc
W pierwszym poście zauważyłeś: "problem występuje jedynie za pralką"
Naprawdę nie chcę robić tu za puszczyka...
Ale...
Tobie się chyba wydaje, ze dom to miejsce, gdzie sobie sprzęty poustawiasz TAKIE JAKIE CHCESZ oraz TAM GDZIE CHCESZ!!!!
Nikt i nigdy Ci nie powiedział, ze to nieprawda ?
Oczywiście, WOLNO KAŻDEMU strzelić sobie w kolano czy walić młotem w dowolnie wybrane palce - do tego - kiedy tylko uzna to za dobry pomysł, ale...
Nie każdy od razu musi być masochistą!
Wybierz się kiedyś do jakiego muzeum typu "pałac" lub "dworek szlachecki".
Bo?
- Bo skansen (choć TAM wyraźniej da się zobaczyć to, o czym tu piszę) jest zbyt "odległy" w kształcie od tego, co sobie zbudowałeś.
Koniecznie uważnie przyjrzyj się JAK i JAKIE tam poustawiano sprzęty.
W domu masz podobne (w funkcji-identyczne) ale często poustawiane tak, że są generatorem problemów!
Tylko postęp w dziedzinie materiałowej (materiałów budowlanych) POZWOLIŁ w miarę bezkarnie poustawiać je nieco inaczej jak stoją te we wspomnianych muzeach!
Jak czegoś przy budowie nie dopilnowałeś to... NIE MASZ DOWOLNOŚCI MEBLOWANIA DOMU!
Chyba, ze lubisz jak ci co szarego zza szafy wyrasta...
Adam M.
kkasperc
05-07-2012, 15:39
na 3 stopniach - jest rosa -16,7
Łazienka podłoga - gres - 17
Łazienka ściana 18,4
Podłoga przyziemia - gres 20,2
Przyziemie najwilgotniejsze miejsce ściana przy podłodze - 15,2 kawałek obok - już bardziej sucho 16,3
W dylatacji - zew ściana sąsiada 15,2
W dylatacji styropian pomiędzy ścianami 16,7
Dylatacja moje ściany jedna 16,4 druga 17,7
W skutej wylewce przy czarnej folii izolacyjnej - wilgotno 15,2, tam gdzie sucho 16,3
Pod folią (styropian) - 15,2
Musze chyba wstawić wiatrak by powietrze owiewało tą ścianę
Bardzo wyraźnie widać, że jak zbliżasz się do około 15stC to wilgotność względna przekracza 100%.
Z wspomnianego wykresu można sobie łatwo wyczytać resztę parametrów.
Np. ile % wilgotności miało powietrze, z którego TU wykropliła się woda.
Tylko...
CO nam to daje?
Tobie potrzebna jest taka sytuacja, w której ściany owiewane są powietrzem wnętrz tak, aby ich średnia temperatura nie spadała poniżej (około) 17stC.
Wilgotnej ściany przytulonej do nieskończonego oceanu wilgoci o temperaturze około (jak zmierzyłeś) 15stC łatwo nie zagrzejesz.
Inną drogą jest obniżenie wilgotności powietrza w tych pomieszczeniach.
Zmniejszenie intensywności wentylacji (bo wprowadza sporo wody) i podgrzanie tego powietrza, jakie we wnętrzach już jest.
TEN ZABIEG wymusi konwekcję (przylepioną do ściany - bo chłodna) i osuszenie murów.
Inaczej...
Pionowo, po ścianie i w dół, zacznie "wiać wiatr", który osuszy to, co się tam wykropliło.
Chcesz to zobaczyć?
Przylep do ściany jakie piórko czy kłaczek puchu z jakiej poduchy i poobserwuj go....
:lol:
Adam M.
Parkietkomplex
Wykres Moliera pomaga, jak ktoś go czytać umie.
Ale nawet najlepszy wykres nazwany dowolnie nie zmieni faktu - że na tych ścianach przy podłodze temperatura jest niska (za niska) - w efekcie następuje wykraplanie wilgoci.
Na wykresie Moliera nie znajdziesz zależności wilgotności od KSZTAŁTU (pomieszczenia).
(A ta zależność TAM występuje, tak jak i w innych pomieszczeniach domu)
Wiesz czemu styk ścian i sufitów pomieszczeń zaokrąglany był "na butelkę"?
- Jak wiesz - to znasz odpowiedź - czemu TU wykres Moliera może "kłamać".
kkasperc
Zmierz, proszę JAK NAJDOKŁADNIEJ temperaturę powierzchni ściany tam, gdzie jest najwilgotniejsza.
Adam M.
Czytanie wykresu H-X jest jest o wiele łatwiejsze niż zrozumienie pewnych zjawisk zachodzących w nowym, nie wiadomo jak, wybudowanym budynku. Tu jest „gimnastyka dla umysłu” a rezultacie powrót do w/w wykresu.
Adamie_mk w prezentowanych przez Ciebie wypowiedziach jest wiele wzajemnie sprzecznych sformułowań dotyczących jednej sprawy:
Cytat
„Zamknąć te okna!
OSTRO ograniczyć wszelką wentylację. Nie pogarszać sytuacji!
JEŻELI fundament jest zrobiony jak należy i ściany piwniczne nieco ocieplone TO problem zniknie wraz z OBNIŻENIEM termperatury w piwnicy przy jednoczesnym MOCNYM zmniejszeniu wentylacji!”
Cytat
„Aby je wysuszyć trzeba w nich podnieść temperaturę ścian.
Wstawić farelkę i załączyć to wilgoć zniknie”.
Cytat
„Odkop te ściany.
Na dystansach (powiedzmy cegły w "szachownicę" murowane do ściany) obmuruj ściany płytkami chodnikowymi "na płask".
Stworzysz wtedy tam tę pustkę, przetniesz mostek cieplny i pozwolisz tym ścianom dogrzać się od powietrza wentylacyjnego.
WTEDY wentyluj intensywnie do wystabilizowania się sytuacji.
Z początku zwilgotnieją ściany a potem (jak się nagrzeją|) będą schły i takie już TRWALE pozostaną”.
Koniec cytatów.
Po co to wszystko? Facet ma 25 cm styropianu pod podłogą i sąsiada za ściana, na co jemu te „płytki chodnikowe”?
Sciana lub podłoga mająca swoją bezwładność cieplną będzie podatna na przyjmowanie wilgoci dopóki nie przekroczy TPR. Różnica między wyprawą wapienno-cementową a płytką będzie taka, że wilgoć na płytce będzie szybciej i w dłuższym czasie widoczna, natomiast wyprawa, czy podobny materiał, będzie wchłaniać wilgoć krócej , i to jest plusem, natomiast minusem jest to że robi to w sposób niewidoczny, a będziemy ją mogli zauważyć znacznie póżniej, kiedy pokryje się grzybem.
Klimat zewnętrzny ma bardzo zmienną charakterystykę, raz jest ciepło innym razem chłodniej, z wilgotnością jest podobnie. Ponadto ruch powietrza. To wszystko powoduje, że
wentylowanie pomieszczeń przerywa proces ciągłości nasycania wilgocią ścian i innych przegród budowlanych, cyklicznie odwraca go, a to w rezultacie chroni je przed zaduchem, zawilgoceniem, a w efekcie zagrzybieniem.
Dodatkowo światło zewnętrzne , odpowiedni układ wentylacji względem kształtu pomieszczenia , czy nawet wyoblone łączenia przegród ograniczają osiadanie wilgoci.
Teraz z mojego podwórka. W konstrukcjach podłóg drewnianych na legarach wentylacja przestrzeni pod podłogą jest konieczna, W przeciwnym razie grzyb „zje” podłogę w bardzo krótkim czasie.
U forumowicza Kasperca jest jakiś nadmiar wilgoci w piwnicy, budowlanej czy kondensacyjnej, i po prostu trzeba ją usunąć, a bardziej konkretnie wyciągnąć czyli wyssać poprzez różnicę ciśnień bo na tym polega wysysanie. Nie będziemy tu pisać o ciśnieniach, bo nie wiele osób to zrozumie, natomiast warto podać praktyczne sposoby, wykorzystując wiedzę i doświadczenia w tym temacie.
Jestem otwarty na rzeczową dyskusję w tym temacie, tym bardziej w takim towarzystwie. Pozdrawiam.
Bardzo wyraźnie widać, że jak zbliżasz się do około 15stC to wilgotność względna przekracza 100%.
Z wspomnianego wykresu można sobie łatwo wyczytać resztę parametrów.
Np. ile % wilgotności miało powietrze, z którego TU wykropliła się woda.
Tylko...
CO nam to daje?
Tobie potrzebna jest taka sytuacja, w której ściany owiewane są powietrzem wnętrz tak, aby ich średnia temperatura nie spadała poniżej (około) 17stC.
Wilgotnej ściany przytulonej do nieskończonego oceanu wilgoci o temperaturze około (jak zmierzyłeś) 15stC łatwo nie zagrzejesz.
Inną drogą jest obniżenie wilgotności powietrza w tych pomieszczeniach.
Zmniejszenie intensywności wentylacji (bo wprowadza sporo wody) i podgrzanie tego powietrza, jakie we wnętrzach już jest.
TEN ZABIEG wymusi konwekcję (przylepioną do ściany - bo chłodna) i osuszenie murów.
Inaczej...
Pionowo, po ścianie i w dół, zacznie "wiać wiatr", który osuszy to, co się tam wykropliło.
Chcesz to zobaczyć?
Przylep do ściany jakie piórko czy kłaczek puchu z jakiej poduchy i poobserwuj go....
:lol:
Adam M.
Adamie_mk jeśli chcesz osuszać mury w zamkniętym pomieszczeniu poprzez jego ogrzewanie to zgodnie z wykresem H-X podwyższysz wilgotność powietrza. W tej sytuacji chcąc osuszać będziesz musiał wymieniać powietrze, czyli uaktywnić wentylację. Inaczej się nie da. Pozdrawiam.
Zauważ, że na początku pisało się o PIWNICY a potem o PRZYZIEMIU.
To są różne funkcje i różnie się je w domach realizuje (jak ma być dobrze).
DLATEGO sugerowałem aby do piwnicy, w której się jedynie BYWA, rzadko i na krótko, nie wprowadzać dodatkowej nadmiarowej wentylacyjnej wilgoci w sytuacji, gdy ściany są i POWINNY BYĆ chłodne.
"Adamie_mk jeśli chcesz osuszać mury w zamkniętym pomieszczeniu poprzez jego ogrzewanie to zgodnie z wykresem H-X podwyższysz wilgotność powietrza. W tej sytuacji chcąc osuszać będziesz musiał wymieniać powietrze, czyli uaktywnić wentylację. Inaczej się nie da. Pozdrawiam. "
I tak i nie...
Podgrzewając powietrze i uśredniając temperaturę w takim pomieszczeniu zwiększasz jego "pojemność wodną".
(Sprawdź na wykresie)
Równie dobry skutek dałoby silne zmrożenie powietrza w osuszaczu.
Wtedy zmniejszysz ILOŚĆ wody w powietrzu w tej temperaturze, która jest i TEŻ uciekniesz od punktu rosy.
Obie sytuacje ostro psuje intensywna wentylacja...
(pierwszą - mniej psuje)
Adam M.
"U forumowicza Kasperca jest jakiś nadmiar wilgoci w piwnicy, budowlanej czy kondensacyjnej, i po prostu trzeba ją usunąć, a bardziej konkretnie wyciągnąć czyli wyssać poprzez różnicę ciśnień bo na tym polega wysysanie. Nie będziemy tu pisać o ciśnieniach, bo nie wiele osób to zrozumie, natomiast warto podać praktyczne sposoby, wykorzystując wiedzę i doświadczenia w tym temacie."
"Po co to wszystko? Facet ma 25 cm styropianu pod podłogą i sąsiada za ściana, na co jemu te „płytki chodnikowe”?"
"Adamie_mk jeśli chcesz osuszać mury w zamkniętym pomieszczeniu poprzez jego ogrzewanie to zgodnie z wykresem H-X podwyższysz wilgotność powietrza. W tej sytuacji chcąc osuszać będziesz musiał wymieniać powietrze, czyli uaktywnić wentylację. Inaczej się nie da. Pozdrawiam. "
U forumowicza jest i będzie sytuacja nieprawidłowa tak długo, dopóki nie wykona zabiegów termomodernizacyjnych lub nie zmieni przeznaczenia tych pomieszczeń na miejsce przechowywania zimą kosiarki, szpadla czy grabi...
Facet ma bagno pod podłogą w którym tapla się 25cm styropianu - co pokazują pomiary temperatury.
Termoizolacyjność tej przegrody przypomina termoizolacyjność ... kowadła.
Adam M.
Zauważ, że na początku pisało się o PIWNICY a potem o PRZYZIEMIU.
To są różne funkcje i różnie się je w domach realizuje (jak ma być dobrze).
DLATEGO sugerowałem aby do piwnicy, w której się jedynie BYWA, rzadko i na krótko, nie wprowadzać dodatkowej nadmiarowej wentylacyjnej wilgoci w sytuacji, gdy ściany są i POWINNY BYĆ chłodne.
"Adamie_mk jeśli chcesz osuszać mury w zamkniętym pomieszczeniu poprzez jego ogrzewanie to zgodnie z wykresem H-X podwyższysz wilgotność powietrza. W tej sytuacji chcąc osuszać będziesz musiał wymieniać powietrze, czyli uaktywnić wentylację. Inaczej się nie da. Pozdrawiam. "
I tak i nie...
Podgrzewając powietrze i uśredniając temperaturę w takim pomieszczeniu zwiększasz jego "pojemność wodną".
(Sprawdź na wykresie)
Równie dobry skutek dałoby silne zmrożenie powietrza w osuszaczu.
Wtedy zmniejszysz ILOŚĆ wody w powietrzu w tej temperaturze, która jest i TEŻ uciekniesz od punktu rosy.
Obie sytuacje ostro psuje intensywna wentylacja...
(pierwszą - mniej psuje)
Adam M.
Oczywiście wraz ze wzrostem temperatury powietrza zwiększasz jego "pojemność wodną" Ale nie w zamknietym pomieszczeniu gdzie zamierzasz "coś" osuszać. Dlaczego?
Wraz ze wzrostem temperatury uwalniasz wilgoć zawartą w tym "czymś, co osuszasz", W rezultacie do powietrza wprowadzasz pewną ilość pary wodnej - wzrasta wilgotność bezwzględna a tym samym przynajmniej nie maleje wilgotność względna. Sprawdż na wykresie. TRZEBA WIETRZYC.
Nie rozumiem zależności wpływu uśredniania temperatury powietrza na jego pojemność wodną. Możesz to bardziej wyjaśnić Pozdrawiam.
P.S. Styropian ma niską chłonność wilgoci,parę procent, ponadto stosunkowo niską dyfuzyjność, więc w sumie niewiele traci na swoich właściwościach termoizolacyjnych. Porównywanie jego izolacyjności do izolacyjności cieplnej kowadła, jest daleko, bardzo daleko posuniętą nadinterpretacją, wręcz te porównanie tu nie pasuje. Ponadto przy tak grubej izolacji (25cm) i niewielkiej róznicy temperatur, różnica w przenikalności ciepła (suchy-wilgotny) nie ma tu żadnego znaczenia.
"Wraz ze wzrostem temperatury uwalniasz wilgoć zawartą w tym "czymś, co osuszasz", W rezultacie do powietrza wprowadzasz pewną ilość pary wodnej - wzrasta wilgotność bezwzględna a tym samym przynajmniej nie maleje wilgotność względna. Sprawdż na wykresie. TRZEBA WIETRZYC."
Prawie, że prawda, ale nieprawda.
Tam nie ma problemu globalnego.
Tam jest problem lokalny. Przy samej podłodze.
JAK chcesz to osuszyć wietrząc strugą bardzo wilgotną?
Naprawdę to wymuszenie jedynie ruchu powietrza jakim wentylatorem poprawi sytuację.
Bez wpuszczania tego wilgotnego.
XPS ma małą chłonność
EPS już nie!
A jedno i drugie - to styropian.
Chyba z taką jak opisana, sytuacją się jeszcze nie zetknąłeś...
Adam M.
"Wraz ze wzrostem temperatury uwalniasz wilgoć zawartą w tym "czymś, co osuszasz", W rezultacie do powietrza wprowadzasz pewną ilość pary wodnej - wzrasta wilgotność bezwzględna a tym samym przynajmniej nie maleje wilgotność względna. Sprawdż na wykresie. TRZEBA WIETRZYC."
Prawie, że prawda, ale nieprawda.
Tam nie ma problemu globalnego.
Tam jest problem lokalny. Przy samej podłodze.
JAK chcesz to osuszyć wietrząc strugą bardzo wilgotną?
Naprawdę to wymuszenie jedynie ruchu powietrza jakim wentylatorem poprawi sytuację.
Bez wpuszczania tego wilgotnego.
XPS ma małą chłonność
EPS już nie!
A jedno i drugie - to styropian.
Chyba z taką jak opisana, sytuacją się jeszcze nie zetknąłeś...
Adam M.
Adamie_mk prawda jest jedna: Jeśli chcemy osuszać wilgotne pomieszczenie poprzez ogrzewanie to musimy je wietrzyć (ew. osuszacz).
W przeciwnym razie wilgoć z osuszanych ścian, wylewek nasyci powietrze i z suszenia nici.
Myślę, że na wykresie H-X znalazłeś tę zależność
JEŻELI CHCESZ STEROWAĆ WILGOTNOŚCIĄ POWIETRZA PODCZAS OSUSZANIA POMIESZCZEŃ, TO PROSZĘ BARDZO.
JEDNAK NIE DORADZAJ TEGO OSOBIE NIE ZNAJĄCEJ TEMATU W SZCZEGÓŁACH, BO POGUBI SIĘ I NAROBI BAŁAGANU.
Sytuację z kondensacją pary w piwnicy miałem w swoim domu i stąd moje praktyczne doświadczenia. Pisałem o tym wcześniej.
W pracy zawodowej stosuję termohigrografy, które instaluję w budynkach podczas ich przygotowywania (osuszania) do montażu podłóg z drewna.
Tam historia osuszania przedstawiona na wykresie daje wiele do myślenia i zmusza do wyciągania jednoznacznych wniosków, inaczej "lipa" z podłogą.
Dzisiaj rano doradzałem zainstalowanie wentylatora w miejscu największego zawilgocenia tu potwierdzasz moją podpowiedż. Różnimy się w temacie wietrzenia, ogrzewania i mamy do tego prawo.
W poprzednim poście pisałem o styropianie (EPS) o paroprocentowej nasiąkliwości i niewielkim jej wpływie na przenikalność cieplną. Jeśli ktoś zainstalował XPS to nasiąkliwość i problem praktycznie nie istnieje (0,3%). Nie wiem czemu przedstawiałeś tę różnicę?
Podstawową cechą magazynów do przechowywania materiałów podłogowych jest sprawna wentylacja. Warto zajrzeć do lektury w tym temacie. Z czegoś to wynika.
CO Z TYM UŚREDNIANIEM TEMPERATURY I JEGO WPŁYWEM NA POJEMNOŚĆ WODNĄ POWIETRZA O CZYM WSPOMINAŁEŚ WCZEŚNIEJ? Pozdrawiam.
Wydaje mi się, ze bardzo pod kątem swego zawodu sprofilowałeś swe obserwacje.
Są bardzo słuszne, ale obejmują nie wszystkie sytuacje.
Jest gdzieś stronka o magazynowaniu towarów w ładowniach statków.
Kiedyś na nią wpadłem.
Bardzo wiele bardzo "dziwnych" zjawisk tam wyczytałem, ale dokładne objaśnienia tam zawarte zapadły mi w pamięć.
Tam było o wentylacji (ładowni, towarów) i kontrolowaniu wilgotności.
Mam istny Malbork z głębokimi piwnicami i tam występują podobne zjawiska.
Znam ten problem od wielu stron.
Drewno jest materiałem tyleż wdzięcznym co trudnym, o czym wiem.
Dla budującego dom śmiertelnika jest "głupie" bo go zaskakuje na każdym kroku, choć dotyka go nieomalże codziennie od urodzenia.
:lol:
A jeszcze teraz, jak można bez problemu dostać te egzotyczne...
Tek, jatoba, merbau i podobne...
(szlifowanie ich czasem daje fajne efekty... na szlifującym...)
Poczytaj "najlepsze ocieplenie podłogi na gruncie" to zrozumiesz co jest z tą wilgotnością i styropianem pod podłogą/wylewką.
Podłoga piwnicy/przyziemia, w obecnych temperaturach zewnętrznych, mająca z 15 stC jest termoizolwana jakby stalową płytą...
Spychacz i zacząć od nowa - ale DOBRZE...
Cała reszta to ratowanie, poprawki i ciągła walka z Naturą...
DOBRZE termoizolowana powinna mieć pod 20stC lub więcej!
Jestem fizykiem...
Termodynamika nie jest moją słaba stroną...
(tak wyszło...)
Tam nie trzeba osuszania czegokolwiek.
Tam trzeba przenieść tę wodę ze ścian spowrotem "w powietrze".
Dobrze by było tak zmodyfikować te ściany, aby w dzisiejszych warunkach nie przekraczany był na nich punkt rosy w żadnym miejscu.
Pochłodnieje to problem sam zniknie...
Adam M.
"W pracy zawodowej stosuję termohigrografy, które instaluję w budynkach podczas ich przygotowywania (osuszania) do montażu podłóg z drewna. "
Lat kilka byłem "uwiązany" do ogródka meteo przy uniwersytecie...
Też podobnych miałem całą bandę...
:lol:
A.M.
Dzieki za udzial w rozpatrywaniu tematu.pozdrawiam.
jarekkur
07-07-2012, 22:18
123867
Gdy zdjąłem kafelki przy ścianie~50cm długości na 15cm szerokości, klej był/jest suchy a woda znajduje się pod wylewka i pod stryropianem.
Pewnie ucieka pomiędzy wylewką a ścianą
Zastosuję osuszacz
Jak rozumiem nie pozostaje mi nic innego jak osuszać i czekać aż przestanie się zbierać woda zanim ponownie zaloże kafelki.
Piwnica ma około 21m2 więc przy tak malej dziurze to chyba trochę poczekam :bash:
zastanawiam się jak przyśpieszyć proces?
Włączyć kaloryfer w piwnicy i osuszać?
Problem jest z wodą (płyn) lub mocno zawilgoconym spodem podłoża (skondensowana para) pod wylewką i styropianem. Stamtąd trzeba ją wydostać i ustalić źródło jej pochodzenia. Wystarczy klimat np. 23,1C i 70,8% rH aby wilgoć zaczęła się kondensować przy temperaturze powierzchni podłoża 22,7C w temperaturze 20,6C a skraplać przy 17,6%. Ilość bezwzględna wody w m3 przy temp. 23C to 23g. Przy wyższych temperaturach jest jej jeszcze więcej. W godzinach wieczornych, nocnych i porannych przy spadkach temperatur (a takie niższe temperatury masz w rejonie gruntu). Może źrodłem tej wilgoci na ścianach jest właśnie brak odpowiedniej izolacji poziomej i pionowej lub jej nie dokładne wykonanie. To tyle na odległość.
Problem jest z wodą (płyn) lub mocno zawilgoconym spodem podłoża (skondensowana para) pod wylewką i styropianem. Stamtąd trzeba ją wydostać i ustalić źródło jej pochodzenia. Wystarczy klimat np. 23,1C i 70,8% rH aby wilgoć zaczęła się kondensować przy temperaturze powierzchni podłoża 22,7C w temperaturze 20,6C a skraplać przy 17,6%. Ilość bezwzględna wody w m3 przy temp. 23C to 23g. Przy wyższych temperaturach jest jej jeszcze więcej. W godzinach wieczornych, nocnych i porannych przy spadkach temperatur (a takie niższe temperatury masz w rejonie gruntu). Może źrodłem tej wilgoci na ścianach jest właśnie brak odpowiedniej izolacji poziomej i pionowej lub jej nie dokładne wykonanie. To tyle na odległość.
Jarekkur, teoretycznie - laboratoryjnie jest ok. natomiast tu mamy piwnicę z jednym oknem (grzyb jest poza linią padania światła), z niewielkim ale jednak ruchem powietrza i przede wszystkim z higroskopijnymi scianami.
Nie da się tego dokładnie policzyć.
Na podstawie H-X można jedynie wskazać zależności, które pomogą temu i innym forumowiczom.
Podstawową zależnością przy osuszaniu jest różnica w ilości pary wodnej między tym co osuszamy (wilgotne ściany) a tym czym osuszamy (suche powietrze). Im większa różnica tym skuteczniejsze osuszanie. Prościej być nie może.
Podnoszona temperatura uaktywnia wilgoć i w tym przypadku ciepłe powietrze przejmie ją z płytek i kiedy się zacznie nasycać to będzie ją oddawać materiałom higroskopijnym, czyli ścianom a wtedy grzyb, pleśń, itp.
Taka sytuacja będzie miała miejsce przy zamkniętym pomieszczeniu.
Aby skutecznie osuszyć pomieszczenia musimy wiedzieć że:
- możemy zamknąć szczelnie pomieszczenia i i osuszać powietrze osuszaczem. Tu średnia skuteczność.
- jeśli zamierzamy grzać i osuszać to przewietrzajmy pomieszczenia. W tym przypadku efektywność będzie zależna od warunków zewnętrznych.
- jeżeli zamierzamy grzać i osuszać przy zamkniętych pomieszczeniach, to zbierajmy wilgoć z powietrza przy użyciu osuszacza. Wysoka skuteczność osuszania.
- jeżeli mamy ciepłe powietrze zewnętrzne, to korzystajmy z niego, Jeśli jest nawet wilgotne, to tylko czasowo a w rezultacie i tak zostawi więcej ciepła niż wilgoci. Tanie i
skuteczne osuszanie, zalecane na co dzień.
- możemy zastosować układu kombinowane, stosowne do warunków zewnętrznych (dzień-noc, na zewnątrz wilgotno-sucho). Tu mamy optymalną skuteczność i
efektywność.
- każdy ruch powietrza wzmaga wzajemną wymianę pary wodnej a to przyspiesza osuszanie. Ruch powietrza pozytywnie wpływa na każdy z powyższych przypadków.
To tyle na temat "leczenia skutków".
Przyczyny, moim zdaniem mogą być dwie - wilgoć budowlana i skondensowana z powietrza. Z opisu kkasperca nie widać innych, stąd też przy rozsądnym i konsekwentnym osuszaniu, problem przestanie istnieć, czego kkaspercowi życzę. Pozdrawiam.
jarekkur
08-07-2012, 18:23
na 3 stopniach - jest rosa -16,7
Łazienka podłoga - gres - 17
Łazienka ściana 18,4
Podłoga przyziemia - gres 20,2
Przyziemie najwilgotniejsze miejsce ściana przy podłodze - 15,2 kawałek obok - już bardziej sucho 16,3
W dylatacji - zew ściana sąsiada 15,2
W dylatacji styropian pomiędzy ścianami 16,7
Dylatacja moje ściany jedna 16,4 druga 17,7
W skutej wylewce przy czarnej folii izolacyjnej - wilgotno 15,2, tam gdzie sucho 16,3
Pod folią (styropian) - 15,2
Musze chyba wstawić wiatrak by powietrze owiewało tą ścianę
Zbyt niska temperatura dołów piwnicy czyli konstrukcji podłoża. W trakcie budowy nikt specjalnie nie przejmował się problemem lub nie potrafił i tak wyszło jak wyszło.
Zbyt wysoka temperatura otoczenia przy zbyt dużej wilgotności. Zbyt wcześnie ułożone kafle na podłodze na zbyt wilgotnym podkładzie podłogowym etc. Według mnie pomieszczenie powinno być suszone i wyprowadzana wilgoć z niego na zewnątrz do budynku a stamtąd na zewnątrz, bez wpuszczania gorącego i wilgotnego powietrza.
Kup dwa termo higrometry. Jeden zostaw w piwnicy, drugi na parterze. Sprawdź różnice warunków klimatycznych, jeżeli są znaczne np. piwnica 80-85%, a parter 50-60%
to możesz spróbować ogrzać piwnicę i obniżyc wilgotność powietrza w piwnicy , poprzez wyprowadzenie tego powietrza w wyższe partie domu i na zewnątrz. Wilgotność nad piwnica musi być zawsze niższa i to dość znacznie. Jest to jednak sprawa jednorazowa. Ten problem wróci.
Jarekkur piszesz o wyprowadzaniu wilgoci na zewnątrz budynku (zakładam, że z powietrzem) bez wpuszczania powietrza zewnętrznego do budynku. Jak to zrobić??? Pozdrawiam.
jarekkur
09-07-2012, 20:32
Jarekkur piszesz o wyprowadzaniu wilgoci na zewnątrz budynku (zakładam, że z powietrzem) bez wpuszczania powietrza zewnętrznego do budynku. Jak to zrobić??? Pozdrawiam.
odpisałem na priv.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin