PDA

Zobacz pełną wersję : Rekuperator o wydajności 400m3 do domu 220m2 4-5 osób.



Hepatus
21-08-2012, 15:30
Witam!

Jestem na etapie wyboru rekuperatora, otrzymałem ofertę z trzech firm, w dwóch sugerują rekuperatory o wydajności 550 a nawet 650m3/h,
Natomiast mój instalator zaproponował mi rekuperator o wydajności 400m3/h i według ich wyliczeń, rekuperator ten jest
wystarczający. W domu będzie mieszkać maksymalnie 5 osób, dwóch nie ma jeszcze nawet w planach :).

Powierzchnia domu to 220m2 w tym duży salon 70m. Co ciekawe w projekcie mam rekuperator o wydajności 350m2/h.

Różnica w cenie rekuperatorów 400 a 600 jest spora, dochodzi różnica w cenie montażu gdzie droższe rekuperatory są również
droższe w montażu :) w efekcie mam 8-10 tysięcy różnicy w cenie instalacji 400`tki a 600tki. Pytanie czy ma to jakiekolwiek uzasadnienie użytkowe ?
Dom jak dom, ma po prostu większy salon stąd powierzchnia, ilosć osób zamieszkujących się nie zmienia.

Jeżeli policzymy kubaturę 220m x 2.65 wysokości pomieszczeń x 0.7 wychodzi 400m3/h.

Pozdrawiam
Paweł

KrzysztofLis2
21-08-2012, 15:38
Raczej wystarczy.

rwxw
21-08-2012, 19:26
w efekcie mam 8-10 tysięcy różnicy w cenie instalacji 400`tki a 600tki. Pytanie czy ma to jakiekolwiek uzasadnienie użytkowe ?
Dla Ciebie nie ma to uzasadnienia. 400 w zupełności wystarczy a i tak pewnie zawsze będzie pracować poniżej 50% mocy.

kangaxx
22-08-2012, 06:55
centralka 400 do kubatury 400 to już trochę na wyrost ale jest dobrze, dzięki temu "wyrostowi" wentyle dłużej pochodzą, ale 600 to już przepałowanie, szczególnie w zimie

nydar
25-08-2012, 23:16
Istotą wentylacji nie jest utrzymanie odpowiedniej wilgotności w domu,tylko utrzymanie odpowiedniej czystości powietrza.Za wilgotność odpowiada nawilżacz.Pomnóż kubaturę przez 0,5 a wyjdzie ci optymalny rekuperator.Powietrze w domu nie ty zanieczyszczasz,a meble,kleje,lakiery,roztocza i inne zyjątka.Druga faza działania to dobranie odpowiedniego nawilżacza(o ile istnieje) aby utrzymać komfortowe 40-45% wilgotności.Rekuperator to tylko drenaż kieszeni,bazujący na frazesie eko.

kangaxx
26-08-2012, 09:06
Istotą wentylacji nie jest utrzymanie odpowiedniej wilgotności w domu,tylko utrzymanie odpowiedniej czystości powietrza.Za wilgotność odpowiada nawilżacz.Pomnóż kubaturę przez 0,5 a wyjdzie ci optymalny rekuperator.Powietrze w domu nie ty zanieczyszczasz,a meble,kleje,lakiery,roztocza i inne zyjątka.Druga faza działania to dobranie odpowiedniego nawilżacza(o ile istnieje) aby utrzymać komfortowe 40-45% wilgotności.Rekuperator to tylko drenaż kieszeni,bazujący na frazesie eko.

ciekawa teoria chociaż bezsensowna

nydar
26-08-2012, 17:41
Bądź tak miły i wytłumacz dlaczego bezsensowna,bo może ktoś w to uwierzy i tragedia gotowa.

kangaxx
26-08-2012, 18:50
Istotą wentylacji nie jest utrzymanie odpowiedniej wilgotności w domu,tylko utrzymanie odpowiedniej czystości powietrza.
bezsens, prawidłowo wentylowany dom ma czyste powietrze i właściwą wilgotność

Za wilgotność odpowiada nawilżacz.
a może osuszacz, a może oba na raz?

.Powietrze w domu nie ty zanieczyszczasz,a meble,kleje,lakiery,roztocza i inne zyjątka. co ty powiesz, przejdź się na dobrą grochówkę i to wystarczy by twoi bliscy zmienili zdanie w tym temacie o ile w ogóle mieli takie jak ty

Druga faza działania to dobranie odpowiedniego nawilżacza(o ile istnieje) aby utrzymać komfortowe 40-45% wilgotności..
druga faza to odpowiednie ustawienie wentylacji na sterowniku, nawilżacz to walka ze skutkami a nie przyczynami

Rekuperator to tylko drenaż kieszeni,bazujący na frazesie eko. oczywiście, został wymyślony tylko po to byś teorię spisku głosił prawda?

tragedii nie ma, każdy może gadać co chce, nawet że kopernik była kobietą

nydar
26-08-2012, 20:13
1.Prawidłowo wentylowany dom zimą ma czyste powietrze i nieprawidłową wilgotność.W domu o prawidłowej wilg.powietrza,w 1m3 powinno być ok.7gram pary wodnej.W zimie masz na zewnątrz w 1m3 ok.1,4g.Z tej tylko przyczyny wentylacja nie może być prawidłowa aby wilgotność wewnątrz była prawidłowa.
2.Masz rację.Przy nieprawidłowej wentylacji również osuszacz.
3.Tu nie przyznam racji.Wszystko zależy od wychowania.Ja wychodzę do toalety.Ale nawet jak nie zdążę,to ten gaz jest mniej szkodliwy od formaldechydów z naszych mebli.Zresztą akurat ten przykład jest za solidną wymianą powietrza.
4.Skutkiem prawidłowej wentylacji jest właśnie przesuszenie powietrza,bo jeżeli ma być skuteczna to zimą musi przesuszać
5.Prawidłowa instalacja wentylacyjna -kompletna będzie bardzo droga.A to co serwuje się na rynku to półśrodek .Niby wentyluje a oszukuje.Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych ,tylko prawdy,ale ta prawda by była gorzej sprzedawalna.
Co do Kopernika to pewności nie mam.Nie znałem osobiście tej persony.

kerado28
26-08-2012, 20:44
Dobre :-)

ardziu
26-08-2012, 21:03
tego umysłu nie wyprostujesz.. to jak walka z wiatrakami.

michal_l
28-08-2012, 13:54
a ja się zgadzam [częściowo] z nydar
najważniejsza jest odpowiednia wentylacja!
jak byśmy mieli łagodne zimy i nieco mniej upalne lato to faktycznie rekuperacja nie byłaby, aż tak potrzebna.
We Francji na południu stosuje się wentylację mechaniczną bez odzysku energii [ bo tam nie ma wielkich różnic temperatur]
ale już na północy [ i w górach] opłaca się stosować wentylację mechaniczną z rekuperatorem!

Uwielbiam głosy lobby anty-oszczędnościowego!
Jak ktoś nie chce inwestować w rekuperator i oszczędzać energii to przecież nie musi.

kangaxx
28-08-2012, 15:04
utrzymanie prawidłowej wilgotności to równowaga miedzy wymianą a produkcją pary więc wentylacja może być prawidłowa, fakt e ciężko ten efekt uzyskać na centralkach bez sterownika,
skuteczność wentylacji to przepisy albo indywidualne odczucia użytkownika, wg przepisów przesuszenie będzie, tyle ze aż dziw mnie łapie dlaczego u mnie w domy nie jest za sucho, cuda jakieś chyba bo wm działa

kangaxx
28-08-2012, 15:04
tego umysłu nie wyprostujesz.. to jak walka z wiatrakami.
mój umysł chcesz prostować a masz czym?

Indiana_
28-08-2012, 21:00
U mnie też występują cuda na kiju (według nydara przynajmniej), bo wilgotność zimą przy stale pracującej WM nigdy nie spada poniżej 40%.
Po prostu produkcja wilgoci w domu uzupełnia brakującą ilość pary wodnej w powietrzu. Było to wałkowane z dokładnymi obliczeniami z rok temu, nie chce mi się tego powtarzać. Średnia wydajność WM u mnie to ok. 150 m3/h. Gdybym miał 600-tkę pracującą ze średnią wydajnością 300 m3/h, to oczywiście byłoby za sucho zimą. A tak jak jest mam dobrze, i w podobny sposób projektuję instalacje, i nikt nie narzeka*
* mam jednego klienta z domku szkieletowego, gdzie Jan-Gaz 350-tka chodzący na 1-2 biegu zbytnio wysusza powietrze. Ale niestety dom nie jest ideałem szczelności, i to nie rekuperator jest przyczyną zbytniego wysuszenia domu...

michal_l
28-08-2012, 22:23
proponuję zakup prostego higrometru i ustawienie wydajności wentylacji najpierw wg norm
a później ewentualne korekty jeżeli będzie zbyt wilgotno.

W zimie z reguły wentyluje się trochę mniej intensywnie.

jasiek71
28-08-2012, 23:02
W zimie z reguły wentyluje się trochę mniej intensywnie.
czyżby w zimie potrzeba było mniej świeżego powietrza, czy może w lecie wentylujemy na siłę ?
a może po prostu w zimie chcemy zaoszczędzić trochę energii kosztem jakości powietrza ...?

nydar
28-08-2012, 23:20
mój umysł chcesz prostować a masz czym?
Nie denerwuj się,bo ci żyłka pęknie.To było do mnie a nie do ciebie.
Ja może bym się nie odzywał w kwestii rekuperatorów,tylko nie wyrabiam jak wciskacie kit,że jak jest mróz to u was jest >30%przy sprawnej-skutecznej wentylacji.Co nie któremu się co najwyżej wymksnie,,w zimie z reguły wentyluje się trochę mniej intensywnie".
Przy 200m3/h (średni domek 400m3) w mroźną pogodę potrzeba 10-11l wody na dobę aby było 40%.O czym wy piszecie jakie uzyski wielkości wiadra na dobę.

kangaxx
29-08-2012, 08:09
nydar, to ty kitu nie wciskaj, przyjedź, zmierz i posyp się popiołem bo wilgotność > 30%,

Indiana_
29-08-2012, 23:43
Zjawiska które opisuje nydar - czyli nagłe skoki wilgotności w zależności od temperatury na zewnątrz mogą się pojawić w dwóch przypadkach:
- duży dom, wymagający intensywnej wentylacji (aby zapewnić wymagane przepływy dla poszczególnych pomieszczeń), stale powyżej 200-250 m3/h przy przeciętnej rodzinie
- mniejszy dom, ale wybudowany wedle "genialnych pomysłów" jednego takiego - czyli z nawalonym ociepleniem od środka i folią paroizolacyjną od wewnątrz, z zerową akumulacja wilgotności, też będzie zmieniał wilgotność w funkcji temperatury zewnętrznej, z może godzinnym opóźnieniem, bo tutaj akurat prosta logika nydara jak najbardziej działa - wilgotność powietrza zależy wyłącznie od wilgotności nawiewanego powietrza i jakichś tam chwilowych zysków wilgoci. I jeśli nie "wlejemy" do takiej chaty wiadra na dobę, to będzie 10% wilgoci w mrozy.

U mnie w domu, tak jak i pewnie u Kangaxa i u innych użytkowników WM, którzy mają znacznie powyżej 30% wilgoci zimą, są po prostu ceglane mury, wapienne tynki, betonowe stropy, wszystko o wadze dobrych kilkudziesięciu ton, które doskonale regulują wilgotność - przy okresowym nadmiarze akumulują, a zimą przy mrozach oddają. Ponieważ mrozy nigdy nie trwają zbyt długo, to właśnie min. z oddających wilgoć elementów budowlanych pochodzi "brakująca" nydarowi wilgoć. I nawiewając powietrze z rekuperatora o wilgotności względnej np. 7% zimą, w chacie normalnej, murowanej, utrzymuje się 40-45% i bardzo powoli spada.
W chacie ze styropianu natychmiast zrobi się 10% (zgodnie z logiką - powietrze samo się nie nawilży) i nie będzie się dało oddychać bez nawilżacza.

kangaxx
30-08-2012, 20:51
takie bzdury jak twierdzenie że wm albo wm z rekuperacją wysuszają powietrze już tu na forum były omawiane szkoda wiec do nich wracać

nydar
30-08-2012, 21:19
WM,WG ,każda z nich działając zimą ,powoduje napływ powietrza prawie bez wilgoci ,a zyski bytowe nie zrekompensują,różnicy 4,5,czy 6gram w 1m3.Zamiatanie tego problemu pod dywan nie rozwiąże sprawy.Nie rozwiąże tego akumulacja wilgoci w ścianach ceramicznych ,bo dotyczy niewielkiej jej ilości i rozciąga się w czasie od października do grudnia(mówimy o domu z prawidłową izolacją poziomą-przeciwwilgociową). Przykręcanie,lub czasowe wyłączanie wentylacji jako środek na poprawne utrzymanie wilgotności w domu ,moim zdaniem jest szkodliwe i wbrew logice.Bo skoro można ograniczyć wentylację zimą,to dlaczego nie robić tego w pozostałych okresach.Uważam ,że układy wentylacyjne są niekompletne w sensie systemu.Brakuje w nich urządzenia regulującego wilgotność powietrza-nawilżacza.Nie ważne ,że wtedy to będzie już klimatyzacja.Ważne,że będzie świeże powietrze o odpowiedniej dla człowieka wilgotności.

kangaxx
31-08-2012, 22:41
hmmm, to już nie naciąganie biednych inwestorów tylko brak kolejnego, nie za darmo przecież bajerka w instalacji wm?

nydar
31-08-2012, 23:12
Dasz radę przejechać się na rowerze bez siodełka?System wentylacji powinien dostarczać powietrze o odpowiedniej temp.,wilgotności ,czystości i ilości.To co dostarcza rynek nie spełnia tych warunków.Po co więc wydawać kasę na rower bez siodełka?

rwxw
01-09-2012, 07:57
czyżby w zimie potrzeba było mniej świeżego powietrza, czy może w lecie wentylujemy na siłę ? a może po prostu w zimie chcemy zaoszczędzić trochę energii kosztem jakości powietrza ...?
Zimą wzmaga się wentylacja poprzez wszelakie nieszczelności domu i stąd zazwyczaj wystarczy mniejszy bieg reku. Zdecydowana większość domów po prostu nie jest szczelna. Latem takiej samoistnej wentylacji nie ma.

michal_l
01-09-2012, 08:17
czyżby w zimie potrzeba było mniej świeżego powietrza, czy może w lecie wentylujemy na siłę ?

w teorii oczywiście wentylacja przez cały rok tak samo ustawiona :-)
ale realnie w lecie Użytkownik sobie otworzy a to okno dachowe , a to drzwi na taras itd.
A przyjemna pogoda wcale mu nie przypomina, żeby zamknął.
W zimie wiadomo - wszystko szczelnie zamknięte.

jasiek71
01-09-2012, 08:50
ale realnie w lecie Użytkownik sobie otworzy a to okno dachowe , a to drzwi na taras itd.
A przyjemna pogoda wcale mu nie przypomina, żeby zamknął.

a centrala sobie chodzi ...
kilowaty lecą...
filterki się brudzą...
wentyle się zużywają ...

w zimie częściowo wentylujemy grawitacyjnie ( więcej lub mniej zależnie od szczelności domu ) więc oszczędności też są trochę iluzją ...;)

nydar
01-09-2012, 14:35
A jaki jest sens montować reku jak dom nieszczelny.Przecież reku ma ,,dawać"najwięcej jak na zewnątrz zimno.Skoro w nieszczelnym domu jest pół na pół WG i WM to sensu istnienia rekuperatora nie dostrzegam.No i w pakiecie można popsuć izolację,co w konsekwencji wynik energetyczny da na minusie.Zawsze pozostanie satysfakcja,że się MA.

rwxw
01-09-2012, 20:24
A jaki jest sens montować reku jak dom nieszczelny.
A widziałeś szczelny dom ? Jeśli tak, to ile ich jest ? 0.01% ? Reku to nie tylko oszczędności, ale przede wszystkim komfort i świeże powietrze w domu.

jasiek71
01-09-2012, 20:47
Reku to nie tylko oszczędności, ale przede wszystkim komfort i świeże powietrze w domu.
no tak ...
montujemy centralę wentylacyjną z rekuperatorem, dokładamy GWC aby nie zamarzła w zimie...
ze względu na nieszczelności domu okazuje się że całe te oszczędności w zimie to pic na wodę ...

pozostaje nam jeszcze "chłodek" z GWC ale ze względu na kiepsko rozwiązane obejścia centrali cześć tego chłodu wylatuje przez wyrzutnię ...

dla komfortu i świeżego powietrza wystarczy kawał rury z wentylatorem...;)

nydar
01-09-2012, 21:14
Reku to mają być oszczędności,a wentylacja to komfort i świeże powietrze w domu.A tak przy okazji Panowie instalatorzy WM i reku. Za ten jeden procent podsyłam pomysł na biznes.Uszczelnianie domów.Wbrew pozorom,nie jest to niewykonalne,a wręcz banalnie proste,bo przecież przez gk powietrze nie dmucha.Zainteresowanych zapraszam na priwa:yes:.

rwxw
01-09-2012, 23:42
ze względu na nieszczelności domu...dla komfortu i świeżego powietrza wystarczy kawał rury z wentylatorem...;)
Najlepiej jest wybudować dobrze, ale nie zawsze się to całkowicie udaje. Mało która ekipa wie jak to zrobić, nie ma czasu na pilnowanie wszystkiego itd. Wychodzi więc jak wychodzi. Jeśli Tobie się udało wybudować tak jak trzeba szczelny dom, to super i szczerze gratuluję. Sprawdzałeś ? Większość ma jednak jakiś stan pośredni pomiędzy domem szczelnym a durszlakiem i jakoś musi się z tym pogodzić, ale nie znaczy, że ma rezygnować z niektórych rozwiązań, bo reku pozwala nie tylko na oszczędność i świeże powietrze przez cały rok, ale też na ciszę w domu i brak robactwa. Mimo pewnych nieszczelności domu nie chciałbym mieszkać z wentylacją grawitacyjną.
Kawał rury z wentylatorem ma tą wadę, że zimą będzie dmuchać np. -20, a więc średni to pomysł...

jasiek71
02-09-2012, 09:10
Kawał rury z wentylatorem ma tą wadę, że zimą będzie dmuchać np. -20, a więc średni to pomysł...

no tak ...
szczególnie jak ta RURA będzie ze 2m pod ziemią ...;)

rwxw
02-09-2012, 18:33
szczególnie jak ta RURA będzie ze 2m pod ziemią ...;)
Ta... będzie wtedy +10. Nie każdy chce mieć rurowe gwc dla którego jakąś instalację wewnętrzną też wypadałoby zrobić. Może nie licytujmy się, bo to nie ma sensu i "nieco" odbiegamy od głównego tematu.

jasiek71
02-09-2012, 19:16
Może nie licytujmy się, bo to nie ma sensu

a co ma sens ...?
instalacja z wypasioną centralą za kilkanaście/ kilkadziesiąt klocków do średnio szczelnego domu w której rekuperator przed zamarzaniem ratuje sie zmniejszeniem obrotów wentyla nawiewowego ...
jaką ma w tedy sprawność ?
dalej te super 95% ...?

nydar
02-09-2012, 20:08
Przepraszam bardzo,że przeszkadzam w wymianie poglądów,ale + 10 ,to nieco zaniżony wynik z tej rury.Jak się człowiek postara to średnia w zimowym sezonie to +15.A średnia oznacza,że na początku jest przeszło 20 ,a na początku marca +10.

rwxw
02-09-2012, 22:55
a co ma sens ...? instalacja z wypasioną centralą za kilkanaście/ kilkadziesiąt klocków
A kto bogatemu zabroni założyć taki wypas i wietrzyć nim durszlak...

jasiek71
03-09-2012, 08:09
A kto bogatemu zabroni założyć taki wypas i wietrzyć nim durszlak...

bogaty = "owieczka"...
po co mu naświetlać problem...
lepiej "ostrzyc"...;)

Indiana_
03-09-2012, 23:15
Zamontowałem reku w niezbyt szczelnym domu, właściwie to w bardzo nieszczelnym, tylko ta nieszczelność bynajmniej nie powodowała właściwej wentylacji w CAŁYM budynku - były pomieszczenia szczelne, gdzie ludzie się dusili, były i przewiewne. Dlaczego umyślnie dałem reku, mimo iż teoretycznie za wiele oszczędności to nie dawało?
Ano reku posiada wielką zaletę: w jednej skrzynce upchane są wentylatory DC, sterownik tygodniowy z bajerami, filtry, automatyczny bypas no i nawet wymiennik się znajduje. Gdyby miał wykonać samą wentylację nawiewno - wywiewną, to za same wentyle DC musiałbym zapłacić pół ceny reku, za jakiś sensowny sterownik i układ wykonawczy 1/4 ceny reku, za jakieś lepsze filtry dobrych kilka stówek, za pospinanie tego do kupy pół ceny reku. No więc za cenę półtorej reku otrzymałbym jakieś kłębowisko rur i kabli al'a McGywer, na dodatek wiejące zimą mrozem z nawiewników :-)

michal_l
04-09-2012, 21:13
kłębowisko rur i kabli ..... wiejące zimą mrozem z nawiewników
to brzmi jak opis niektórych wyrobów rekuperatoro-podobnych z naszego rynku :-)

kangaxx
04-09-2012, 21:35
a jakich producentów?

nydar
04-09-2012, 21:43
Można na kłębowisko,ale można i tak: 10-12 mb. rury,2 szt.wentylatorów,11-12 anemostatów + GWC(taki ze średnią w sezonie grzewczym +15,bo można).Zero automatyki,tylko włącz i wyłącz.,bo chodzi non stop.Ceny nie podam bo żałośnie niska.
Można na wypas.Byłem niedawno u klienta.Rekuperator z instalacją i montażem 25000PLN + GWC glikolowe z centralką 15000PLN.

jasiek71
05-09-2012, 08:21
Byłem niedawno u klienta.Rekuperator z instalacją i montażem 25000PLN + GWC glikolowe z centralką 15000PLN.

nooo...
taka instalacja to rozumiem ...
a nie jakieś tam kłębowisko za grosze ...;)

dynio
20-06-2013, 22:23
Czyli z tego co piszecie rozumiem ze centrala np. Onyx 400 (400m3/h przy 200Pa) bedzie odpowiednia do domu 190m2+30m2 wentylowanego poddasza. Ok 530-550m3 do wentylowania. Podpowiedzcie bo montuja mi wlasnie instalacje i mam wybrac Renovent excellent, Frapol Onyx 400 lub Aeris 450 Standard + Ibtron...

wittorio
24-06-2013, 23:31
ja bede do podobnej kubatury montowal Onyx 550

michal_l
25-06-2013, 08:57
do kubatury 550 m3 proponowałbym minimalnie centralę o wydajności 450 m3/h [ krotność wymiany wyjdzie 0,8 więc jak najbardziej OK]
ale dla instalacji z GWC zwiększyłbym do ok 500-520 m3/h - przyda się do schładzania latem.

np.COMAIR HRUC 450 lub COMAIR HRUC 520

Nanofox1
25-05-2020, 12:04
Cześć, aż dziw bierze, że nikt nie zasugerował rozwiązania wg mnie idealnego (m.in. jak chodzi o problem z suchym powietrzem zimą) - rekuperacja połączona z GWC ale żwirowym (podwójne złoże). U góry złoża żwiru rozprowadza się rurki nawadniajace (przez które zimą będzie się sączyć woda nawadniając żwir i po problemie). Przy okazji mamy podgrzewanie zima powietrza na wlocie do reku, a w upały praktycznie darmową klimę. Jedynie trzeba dać wentylator wspomagający w miejscu gdzie będzie wlot do budynku (nie trzeba wtedy większej centrali wentylacyjnej). A na wiosnę i jesień oczywiscie druga czerpnia elewacyjna - od strony południowej np.

Przy okazji mam pytanko czy do obliczenia wydajności rekuperatora uwzględnia się kubaturę korytarzy/holi czy tylko po pomieszczeń w których są nawiewy i wyciągi?

_John
25-05-2020, 12:16
Cześć, aż dziw bierze, że nikt nie zasugerował rozwiązania wg mnie idealnego (m.in. jak chodzi o problem z suchym powietrzem zimą) - rekuperacja połączona z GWC ale żwirowym (podwójne złoże). Daje u na górze złoża żwiru rozprowadza się rurki nawadniajace (przez które zimą będzie się sączyć woda nawadniając żwir i po problemie). Przy okazji mamy podgrzewanie zima powietrza na wlocie do reku, a w upały praktycznie darmową klimę. Jedynie trzeba dać wentylator wspomagający w miejscu gdzie będzie wlot do budynku (nie trzeba wtedy większej centrali wentylacyjnej). A na wiosnę i jesień oczywiscie druga czerpnia elewacyjna - od strony południowej np.

PrY okazji mam pytanko czy do obliczenia wydajności rekuperatora uwzględnia się kubaturę korytarzy/holi czy tylko popomieszczenia w których są nawiewy i wyciągi?

Rekuperator dobiera się zgodnie z normą PN-83/B-03430

A co do GWC - są tutaj nieliczni, który mieli odwagę przyznać się że GWC to strata czasu lub kasy.
Opłaca się go wykonać tylko wtedy jeśli zrobisz go sam, a pracę fizyczną potraktujesz jako sport.
Za najniższą krajową kupisz prądu do podgrzania powietrza wlotowego na najbliższe 10 lat.
GWC nie będzie klimatyzować, bo nie obniży wilgotności w domu.
Minimalnie spowolni nagrzewanie domu latem, ale ilość warunków jakie musi spełniać taka instalacja jest.... poczytaj tematy o żwirowych GWC.
Wyciągnij wnioski sam.
Może akurat, Tobie się to opłaci.

LDP05
25-05-2020, 13:49
do kubatury 550 m3 proponowałbym minimalnie centralę o wydajności 450 m3/h [ krotność wymiany wyjdzie 0,8 więc jak najbardziej OK]
ale dla instalacji z GWC zwiększyłbym do ok 500-520 m3/h - przyda się do schładzania latem.

np.COMAIR HRUC 450 lub COMAIR HRUC 520

Dokładnie weź centralę o wydajności = kubaturze domu, aby potem nie narzekać że hałas, jak włączysz na 50% to nic nie będzie słychać.
Ja mam reku 450 na 500m3 i uważam, że większy by nie zaszkodził. Rury rozprowadzające mają o 25% większy przekrój niż było w projekcie, dzięki temu przy wydajności 65-70% słuchać tylko w nocy delikatny szum.

Nanofox1
25-05-2020, 17:35
A co do GWC - są tutaj nieliczni, który mieli odwagę przyznać się że GWC to strata czasu lub kasy.
Opłaca się go wykonać tylko wtedy jeśli zrobisz go sam, a pracę fizyczną potraktujesz jako sport.
Za najniższą krajową kupisz prądu do podgrzania powietrza wlotowego na najbliższe 10 lat.
GWC nie będzie klimatyzować, bo nie obniży wilgotności w domu.
Minimalnie spowolni nagrzewanie domu latem, ale ilość warunków jakie musi spełniać taka instalacja jest.... poczytaj tematy o żwirowych GWC.
Wyciągnij wnioski sam.
Może akurat, Tobie się to opłaci.

Dzięki. Tak, tak, oczywiście, jedynie samemu to zrobić po kosztach. Ja mieszkam prawie na Podhalu, to mi na pewno się opłaci :) Przeczytałem pół internetów na temat żwirowego GWC i nawet jakbym mieszkał w cieplejszej części Polski, to i tak bym w to poszedł przez:
+praktycznie darmowe podgrzanie w zimie
+praktycznie darmowe schłodzenie w lecie
+zwiększenie wilgotności w zimie
+oczyszczenie powietrza przelatującego przez złoże

(jedyny koszt eksploatacyjny to kilkadziesiąt watów wentylatora wspomagającego)

fakt, nadmiaru wilgoci nie zmniejszy, no ale to nie jest jego minus tylko brak plusa :)
jak ktoś chce klimatyzować i mieć same plusy i znacznie większe zużycie prądu, to oczywiście klimatyzatory spełnią jego oczekiwania. Ale jak ktoś nie chce iść w klimatyzowanie domu (jak ja) to ja widzę same plusy żwirowego GWC.

nowaenergia
25-05-2020, 18:02
Dzięki. Tak, tak, oczywiście, jedynie samemu to zrobić po kosztach. Ja mieszkam prawie na Podhalu, to mi na pewno się opłaci :) Przeczytałem pół internetów na temat żwirowego GWC i nawet jakbym mieszkał w cieplejszej części Polski, to i tak bym w to poszedł przez:
+praktycznie darmowe podgrzanie w zimie
+praktycznie darmowe schłodzenie w lecie
+zwiększenie wilgotności w zimie
+oczyszczenie powietrza przelatującego przez złoże

(jedyny koszt eksploatacyjny to kilkadziesiąt watów wentylatora wspomagającego)

fakt, nadmiaru wilgoci nie zmniejszy, no ale to nie jest jego minus tylko brak plusa :)
jak ktoś chce klimatyzować i mieć same plusy i znacznie większe zużycie prądu, to oczywiście klimatyzatory spełnią jego oczekiwania. Ale jak ktoś nie chce iść w klimatyzowanie domu (jak ja) to ja widzę same plusy żwirowego GWC.

Dobra żwirówka, z odpowiednio dobranym żwirem podobno daje dobry efekt mikroklimatyczny, tylko kto dziś potrafi to zrobić...

Nanofox1
25-05-2020, 21:22
No co, my ze szwagrem nie damy rady? :D

Zgodnie tą normą wyszło mi 400-420m3/h:
-kuchnia 70m3/h
-mieszkanie pow. 3 osób (5 mieszkańców) więc 50m3/h
-2 łazienki po 50m3/h = 100m3/h
-2 toalety po 30m3/h = 60m3/h
(razem 280m3/h)
-i duża sala lekcyjna (96m3) max 6-7 osób (bardzo rzadko) po 20m3/h na osobę = 120-140m3/h

(rozumiem, że do mocy rekuperatora nie dolicza się dodatkowo nawiewów do 6 pokoi - będą przekrojowo zrównoważone z wyciągami)

Czyli wystarczy mi rekuperator o3ozon 450m3/h? (ten nowy z automatycznym bypassem - on ma 2 wentylatory o mocy 800m3/h)

Kaizen
26-05-2020, 00:01
+praktycznie darmowe podgrzanie w zimie

Przy dobrym rekuperatorze ERV to złudzenie - bo nie zamarza a największą różnicę zauważysz na temperaturze wyrzutni, która jest bez znaczenia.


+praktycznie darmowe schłodzenie w lecie

Śmiesznie niskiej mocy. I w bonusie wysoka wilgotność. A do osuszenia i tak trzeba odpalić klimę.


+zwiększenie wilgotności w zimie

O ile? Jak w mrozy wyleci powietrze 0 temperaturze 0* i 100% wilgotności to wiesz, jaką będzie miało wilgotność po ogrzaniu do 22*?


+oczyszczenie powietrza przelatującego przez złoże
Zrezygnujesz z filtrów w rekuperatorze?


(jedyny koszt eksploatacyjny to kilkadziesiąt watów wentylatora wspomagającego)
Czyli o te kilkadziesiąt W więcej kosztów eksploatacji i znacznie większe koszty inwestycyjne niż dołożenie do ERV.

Nanofox1
26-05-2020, 12:38
Kaizen, oczywiście że filtry w reku muszą być, ale podwójna filtracja to bonus. A do rekuperatora z ERV (odzyskiem wilgoci) musiałbym dołożyć co najmniej drugie tyle. Sensowny wydaje sie ReQNET 400 - 550m3/h czyli ok 12 000 za sam rekuperator, a o3ozon 450m3/h kosztuje 5100zł, Wolę parę-kilka tys wydać na materiały żwirowego GWC. Wilgoci nie można ODZYSKIWAĆ w nieskończoność, nie ma rekuperatorów ze stuprocentowym odzyskiem wilgoci. W mrozy wilgoć prędzej czy później się skończy i zrobi się suche powietrze - wtedy albo żwirowe (nawilżane) GWC albo klimatyzacja - albo jedno i drugie (jak komuś nie wystarczy efekt chłodniczy żwirówki w upały to może sobie dołożyć klimę - nic nie stoi na przeszkodzie - żwirówka nie będzie przeszkadzać, bo ona będzie tylko schładzała powietrze dostarczane do domu - w mniejszym lub większym stopniu, zależy od wielkości złoża, wykonania, charakterystyki pracy wentylacji mechanicznej i innych warunków np. pogodowych.)

Jak chodzi o nawadnianie żwiru,to przecież wilgotność powietrza nie będzie 100% (skąd masz takie info??) , tymi rurkami woda się będzie sączyć - można to regulować, żeby powietrze nawiewane w pokojach miało wilgotność powiedzmy 40%.

Nie podam Ci o ile żwirówka podgrzeje, czy schłodzi, bo to zależy od wszystkich czynników podanych powyżej. Firmy, które zawodowo wykonują żwirówki chwalą się podgrzewaniem z -20° do +2° oraz schładzaniem z +35° do +17°. "Średni efekt cieplny złoża wynosi 0.5kW/m3 a w szczytach letnich i zimowych dochodzi nawet do 1kW z 1m3 złoża". Nawet jak JEDNA CZWARTA z tego będzie prawdą, to wentylator kilkadziesiąt W dostarczy ze złoża 10m3 jakieś 1,25 - 2,5kW darmowej mocy grzewczej/chłodniczej - nie wiem czy to taki śmieszny wynik.

Nie porównuj PODWÓJNEJ żwirówki do rurowego GWC w którym powietrze szybko zapierdziela. W żwirówce powietrze leci całą szerokością złoża prędkością 0,1m/s maksymalnie wydłużając kontakt z czynnikiem chłodzącym/ogrzewającym - tak że te parametry są jak najbardziej do uzyskania - wystarczy odpowiednio duże złoże - im większe tym lepsze wyniki. A nawet jak sie tego nie osiągnie tylko połowę , to i tak będzie sukces, bo o tyle mniej roboty będzie mieć nagrzewnica reku, a latem ewentualne klimatyzatory.

Tych parę kilka tysi za materiały to jest wydatek raz na kilkadziesiąt lat. A kilkadziesiąt W wentylatora wspomagającego to śmieszny koszt w porównaniu do mocy nagrzewnicy czy klimatyzatorów - tu już mamy kilowaty mocy. Oczywiście żwirówka+wentylator kilkadziesiąt W nie da takiego efektu jak klima w każdym pokoju, ale ma znacznie lepszy stosunek energii pobranej z gniazdka do mocy grzewczej-chłodzącej , a jak komuś wystarczy schłodzenie temperatury WEWNĄTRZ domu o kilka stopni (za śmieszne pieniądze) to w czym problem? Chyba nie wszyscy muszą mieć klimę.

Ale z tym, że żwirówka w lecie zwiększa wilgotność to już pojechałeś po bandzie :D Pierwszy raz spotkałem się z taką informacją, przecież to działa w drugą stronę :D
"Zapewnienie pożądanego chłodu w porze letnich upałów oraz osuszenie powietrza z nadmiaru wilgoci latem. Na skutek różnicy temperatur nadmiar wilgoci z gorącego, letniego powietrza wykrapla się na chłodnym żwirze i do budynku wędruje powietrze osuszone."

Owczar
26-05-2020, 13:53
Nanofox1 nie zrozumiałeś Kaizena. Poczytaj o wilgotności względnej/bezwzględnej.

Jak możesz nawilżyć przez GWC jeśli powietrze na wyjściu będzie miało +2? Kazien napisał, że nawet jak będziesz miał 100% i 2 stopnie, to po podgrzaniu do 22 będziesz miał już tylko 26%.

Jak chcesz tym nawilżyć?

Tak samo osuszanie latem.
Napisałeś, że jest w stanie schłodzić z 35 stopni do 17. Powietrze o temperaturze 35 stopni i wilgotności 40% ma 14g wody w każdym kg powietrza. Przy schłodzeniu do 17. Punkt rosy to 19.4. Czyli na wyjściu dostaniesz 17 stopni i ~100% wilgotności - dokładnie 2g mniej niż w powietrzu nawiewanym. Tyle co nic...


Zastanawiałeś się jakie życie będzie się rozwijało w tym żwirowym GWC? Latem tam będą idealne warunki do rozwoju pleśni i grzybów. Chłód z wentylacji przy takich przepływach to kropla w morzu potrzeb.

Schłodzenie z 35 stopni na 17 i przepływie 150m3/h to niecały kW mocy! Nie jesteś w stanie zrównoważyć zysków od ciepła ludzi w budynku, a gdzie zyski bytowe, słoneczne.

W stosunku do ERV nie widzę, zadnego uzysku. W stosunku do zwykłego wymiennika oszczędnośc na grzałce zimą. Ale biorąc pod uwagę przez co to powietrze będzie puszczane tę wątpliwą oszczędność odpuściłem na starcie.

Wilgoć można odzyskiwać w nieskończonośc, bo cały czas ją produkujesz - każda osoba, gotowanie, mycie, pranie itd...

witek_myslowice
30-05-2020, 11:50
Witam
Wielu, którzy tu wyrażają swoje opinie nie wie jakie parametry osiąga większość konstrukcji GWC - nie tylko żwirowy
Zalety:
Latem zasila budynek w sposób ciągły świeżym czystym powietrzem. Nie kręci w kółko tym samym powietrzem jak w klimie.
Zgadzam się że nie potrafi obniżyć temp powietrza z np 25C do 10C czyli o 15C. Za to potrafi z 35C obniżyć temp powietrza do 18-20C i przy ilości wymian 1,5do2/h zapewnić 100% klimatyzację - tylko czystym powietrzem. Proszę zaznajomić się z ankietami wypełnionymi przez wieloletnich użytkowników Żwirowego GWC
http://taniaklima.pl/files/ankieta1.jpg
http://taniaklima.pl/files/ankieta2.jpg
http://taniaklima.pl/files/ankieta3.jpg
http://taniaklima.pl/files/ankieta4.jpg

Zima - jest różnica czy powietrze które zasila rekuperator ma temp np -10C czy z GWC +5C.
Bez GWC przy -10C temp. za reku +/- +5C do max +8C brr zimno

GWC swobodnie zagrzeje powietrze z -10C do +5C przy oporze żwiru ok 40Pa - to jest tyle co nic. To jest jedyny koszt BEZOBSŁUGOWEJ eksploatacji GWC
Rekuperator "otrzyma" taką temp. swobodnie zagrzewa nawet do 20C - czyli różnica 30C

Temperatury i wilgotność powietrza z GWC:
Lato - upał, parno, deszcz - powietrze wpada do GWC spotyka zimny żwir (temp.średnio-roczna +10C) następuje pkt rosy i po żwirze leje się woda która jednocześnie spłukuje żwir z zanieczyszczeń które wsiąkają do gruntu rodzimego pod żwirowym GWC - proszę zapoznać się z ankietami j/w jakie temperatury letnie i zimowe osiągają Żwirowe GWC.

Czyszczenie powietrza z zanieczyszczeń:
Powietrze z Żwirowego GWC było badane pod względem biologicznym - tu są wyniki badań:
http://taniaklima.pl/files/DFN2006_Pasaz_innowacyjny_B_Szponar.pps - (uwaga od str 15)
http://taniaklima.pl/files/mikrobiologiczna_str18.jpg
http://taniaklima.pl/files/mikrobiologiczna_str19.jpg
i na zawartość pyłów zawieszonych przed i za Żwirowym GWC. Badanie były wykonane przez Polską Akademię Nauk:
http://taniaklima.pl/files/smog-przed-i-za-gwc-skr.pdf

Co jest drogie co tanie - to jest dyskusyjne!!! Nikt nie zaprzeczy że zdrowie jest najdroższe - może warto w to zainwestować trochę pieniędzy.
Żwirowy GWC jest drogi? Wykopać dół na głęb. 2m o powierzchni kilkunastu m2 - np 3x4m lub 3x5m. Nasypać żwiru podłączyć czerpnię i rurę PCV np fi200 do budynku. Materiały: żwir, styropian, folia budowlana, geowłóknina, rura drenarska. Czy ja tu wymieniłem jakieś drogie materiały?

Zgadzam się że można zbudować GWC jak zajęcie "sportowe" - wtedy będzie najtaniej - materiały 3-4tys.zł. Najdroższy będzie żwir - w Raciborzu brutto 45,50zł tona w Warszawie 120zł/tona - nie pytajcie dlaczego takie różnice?
Można wynająć koparkę, ciężarówkę do wywiezienia nadmiaru gruntu rodzimego i do przywiezienia żwiru. Można zlecić wykonanie firmie 4-5dni 3-4 ludzi (stosunkowo tani bo bez kwalifikacji) ma co robić.

Mam nadzieję że wyjaśniłem czytelnikom tego forum że warto budować którąś z wersji GWC.

Kaizen
30-05-2020, 18:35
Kaizen, oczywiście że filtry w reku muszą być, ale podwójna filtracja to bonus.

Co daje podwójna, skoro z anemostatu wylatuje mi coś takiego?

https://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=444696

Co zyskam dokładając GWC pod względem filtracji?


A do rekuperatora z ERV (odzyskiem wilgoci) musiałbym dołożyć co najmniej drugie tyle. Sensowny wydaje sie ReQNET 400 - 550m3/h czyli ok 12 000 za sam rekuperator, a o3ozon 450m3/h kosztuje 5100zł,

Spokojnie znajdziesz tańsze. I o dwie klasy lepiej wykonane, niż o3ozon.


[QUOTE=Nanofox1;7944090]Wolę parę-kilka tys wydać na materiały żwirowego GWC. Wilgoci nie można ODZYSKIWAĆ w nieskończoność, nie ma rekuperatorów ze stuprocentowym odzyskiem wilgoci.

I całe szczęście, że nie odzyskują 100%. W końcu zawsze masz zyski bytowe. Jakby odzyskiwał 100% to miałbyś 100% wilgotności względnej, skraplanie i grzyba.

Reku z odzyskiem wilgoci o sprawności "do 65%" wg producenta daje taki efekt:

https://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=444692


wtedy albo żwirowe (nawilżane) GWC albo klimatyzacja - albo jedno i drugie

Klimatyzacja osusza, a nie nawilża. GWC... Jaką temperaturę masz na wylocie z GWC przy stałej pracy, gdy za oknem -5 czy -10 (o prawdziwych mrozach nie wspominając)? Też pewnie ujemną... Niech będzie nawet 0% i ma 100% wilgotności względnej. Wiesz, jaką będzie miało wilgotność po ogrzaniu do 22*? Będzie suche jak pieprz - 23% wilgotności względnej. Nie nawilżysz skutecznie powietrza GWC. Zdecydowanie lepiej te tysiące dołożyć do rekuperatora z odzyskiem wilgoci a nawet na nawilżacze.


Jak chodzi o nawadnianie żwiru,to przecież wilgotność powietrza nie będzie 100% (skąd masz takie info??)

Daję fory temu rozwiązaniu. Jak wolisz - 80% wilgotności @0* po ogrzaniu do 22* byłoby 18,5% wilgotności względnej.


Firmy, które zawodowo wykonują żwirówki chwalą się podgrzewaniem z -20° do +2° oraz schładzaniem z +35° do +17°.

Dobry bajer pół sukcesu. Podali przy jakich parametrach i po jakim czasie pracy?
Ciekawe, jaką moc będą skłonni zagwarantować w umowie przy pracy stałej. Jak kilkaset W mocy grzewczej czy chłodniczej to pogratulować. A wilgotności nie poratują znacząco w mrozy, bo zimne powietrze nie da rady jej dostarczyć.


"Średni efekt cieplny złoża wynosi 0.5kW/m3 a w szczytach letnich i zimowych dochodzi nawet do 1kW z 1m3 złoża".

Zakładając nawet, że w tym bajerze jest cień prawdy... Przy jakim przepływie powietrze to będzie w stanie dostarczyć do domu? 1000m3/h? Wysuszy dom na wiór. A do tego to pewnie chwilowa moc maksymalna, jak dasz złożu czas na zregenerowanie (ogrzanie/schłodzenie).

Nanofox1
31-05-2020, 19:35
Dodatkowa filtracja powietrza zapewniana przez GWC to tylko bonus. Nie robi się GWC wyłącznie w celu filtracji - byłby to wyjątkowo drogi filtr :)
Sorry, nie wiedziałem, że ogrzewanie zmniejsza wilgotność względna, człowiek uczy się całe życie ;-). Ok no to mamy mrozy na zewnątrz, złoże jest nawilżane i powietrze po przejściu przez złoże ma +2 stopnie i wilgotność względna 100% a po przejściu przez wymiennik w rekuperatorze będzie miało temp 20 stopni i ok 30% wilgotności względnej. Ale tak jak sami mówicie, wystarczy reku z odzyskiem wilgoci o sprawności 65% bo resztę zapewnią zyski bytowe (gotowanie, oddychanie itp). Nie potrafię zrobić wyliczeń, ale wydaje mi się, że te 30% wilgotności względnej powietrza nawiewanego jak zostanie uzupelnione "wilgotnościowymi" zyskami bytowymi, to bez problemu da się uzyskać te 40% wilgotności względnej. Chociaż z drugiej strony rozmawiałem z pewnym panem i powiedział mi, że on ma u siebie żwirowy GWC i rekuperator BEZ odzysku wilgoci, w razie czego położył sobie rurki zraszające na tym złożu, ale od 4 lat nie zraszał złoża, bo po prostu nie ma potrzeby (ale w razie czego może to robić np elektrozaworem, jakby była taka potrzeba).
U nas w domu mamy problem z nadmiarem wilgoci więc raczej odpuszczę sobie odzysk wilgoci - a jakby była potrzeba to ogarną to rurki zraszające.
Myślę że nie ma sensu dyskutować nad jakością powietrza wychodzącego z GWC, bo są dowody na to, że jest ono wielokrotnie czystsze niz czerpane przez czerpnie elewacyjna - nie spotkałem się z żadnym dowodem wskazującym na grzyby i pleśnie rozwijające się w żwirowym GWC.

Jak chodzi o zmniejszenie wilgotności w lecie to oczywiście GWC nie zrobi tego tak skutecznie jak klima, ale fakt jest taki, że na nawiewie będzie powietrze ileś tam procent suchsze (niż w przypadku czerpni elewacyjnej) - bo coś się zawsze skropli na żwirze - ponownie: to jest mały bonus, który w niczym nie przeszkadza.

Pozostaje kwestia wydajności grzewczej/chłodniczej. Z jednej strony są osoby, które mówią, że taki uzysk jest bliski zeru, a z drugiej strony są opinie zadowolynych użytkowników żwirowych GWC. Argumentem na korzyśc żwirowych GWC jest to, że są firmy, które zarabiają tylko na tych zwirowkach - jakby to była taka jedna wielka ściema, to przecież dawno poszłyby z torbami. A jest wręcz przeciwnie i rzadko się spotykam z negatywnymi opiniami na ten temat. Może znaczenie ma rodzaj gleby. U mnie jest wilgotna glina, więc podejrzewam, że taka podwójna żwirówka (2 złoża po 2x6m i metr głęboko czyli 2x12m3, przykryte styropianem i metrem ziemi) będzie fajnie działać w 12-godzinnym systemie zmianowym.

nowaenergia
31-05-2020, 21:05
Dodatkowa filtracja powietrza zapewniana przez GWC to tylko bonus. Nie robi się GWC wyłącznie w celu filtracji - byłby to wyjątkowo drogi filtr :)

Szukałem ostatnio informacji na temat GWC żwirowych, interesuje mnie ten temat, z racji żyłki naukowca, przeglądałem tylko opracowania uczelni - jest tego całkiem sporo. Największe GWC żwirowe jest w Kielcach pod biurowcem byłego Exbudu, ma łączną wydajność 137 tys. m3 powietrza na godzinę i zostało wykonane w 1992 roku. Moje wnioski są takie, że oczywiście fajnie jest mieć coś takiego ale nie jest to inwestycja, która ekonomicznie jest nieuzasadniona. Jeśli chodzi o zwiększenie komfortu mikroklimatycznego jest to fajna sprawa ale projekt i wykonanie musi się odbywać wg ścisłych wytycznych osób mających doświadczenie w tym temacie.

Jeśli chodzi o wybór rekuperatora dla mojej rodziny, to na 95% postawię na urządzenie polskiej firmy Reqnet reQ V.550 ERV z wymiennikiem entalpicznym. Ilość pracy włożonej w ten projekt (wykonanie, wyposażenie, funkcje, niepowtarzalny sterownik z w pełni funkcjonalnym smart home w standardzie, strona www, filmy na ytb) pozwala mi obdarzyć ich zaufaniem, tym bardziej, że nie znalazłem na tym forum opisu wad tego urządzenia i sam ich też nie dostrzegam.

witek_myslowice
01-06-2020, 10:59
Szukałem ostatnio informacji na temat GWC żwirowych, interesuje mnie ten temat, z racji żyłki naukowca, przeglądałem tylko opracowania uczelni - jest tego całkiem sporo. Największe GWC żwirowe jest w Kielcach pod biurowcem byłego Exbudu, ma łączną wydajność 137 tys. m3 powietrza na godzinę i zostało wykonane w 1992 roku.

Dla potwierdzenia tej tezy dołączam informację-pismo na ten temat z "..byłego Exbudu"
http://taniaklima.pl/files/skanska1.gif
I ocena po kilkunastu latach eksploatacji - Autor nadzorował budowę tych GWC. Po oddaniu budynków do eksploatacji był wieloletnim dyr. administracyjnym tego budynku:
http://taniaklima.pl/files/50jedrzejewski.pdf
http://taniaklima.pl/files/51jedrzejewski.pdf
Jak jeszcze istniał Exbud ze względów finansowych zaplanowano sprzedaż terenów wokół biurowca. Na szczęście emerytowany już wtedy dyr. dowiedział się o tym i ostrzegł że po sprzedaży większość Żwirowych GWC zostanie zlikwidowana i trzeba będzie wyposażyć budynek w klimatyzację.
Tak, tak ten budynek nie ma tradycyjnej klimatyzacji - kilka GWC swobodnie zapewniają niezbędny komfort.

Nanofox1
01-06-2020, 12:06
Czy przeciwnicy żwirowych GWC są w stanie przedstawić jakieś DOWODY na ich rzekomą wydajność grzewczą/chłodniczą bliską zeru?

Owczar
01-06-2020, 12:44
Ja bym raczej poprosił lobbystów o przedstawienie konkretnej wartości mocy chłodniczej gwc przy przepływie 150m3/h i temperaturze na zewnątrz np 35 stopni. Wyżej już opisywałem jakiej teoretycznej mocy chłodniczej można się spodziewać i jakiej wilgotności na wyjściu.

nowaenergia
01-06-2020, 13:08
Ja bym raczej poprosił lobbystów o przedstawienie konkretnej wartości mocy chłodniczej gwc przy przepływie 150m3/h i temperaturze na zewnątrz np 35 stopni. Wyżej już opisywałem jakiej teoretycznej mocy chłodniczej można się spodziewać i jakiej wilgotności na wyjściu.

Tak jak pisałem wcześniej, rozeznałem temat od strony opracowań naukowych i uważam, że większość odpowiedzi może być równie poprawna co błędna.
Parametry zależą bowiem od czasu - czy 35 st. w maju czy we wrześniu, czy 150 m3/h rano czy wieczorem, rodzaju gleby - piach, glina, głębokości - stała temp. jest poniżej głębokości 10m, co jest nad - kostka, trawa, budynek - kostka znacznie obniża wydajność i wiele, wiele innych...

Owczar
01-06-2020, 14:06
Nie do końca się zgodzę. Bo taki wolumen powietrza schłodzony o kilka stopni to za mało by zapewnić w pełni komfort termiczny i odpowiednią wilgotność latem.

Nawet jeśli przyjmiemy 0,17Wh na m3 na 1 stopień. To jeśli schłodzimy z 35 do 15 stopni - czyli o 20 stopni, to mamy 0,5kWh mocy chłodzącej.
Nawet jeśli będziemy chłodzić ciągle, to jest tyle co nic...
Jeśli chodzi o wilgotnośc to mamy podobnie - 15 stopni i 100% wilgotności w 23 stopniach da nam nadal 60% wilgotności na nawiewie plus zyski bytowe.

witek_myslowice
01-06-2020, 16:41
W tym linku jest informacja nt Gruntowych wymienników ciepła opublikowana przez adam_mk:

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?61589-GWC-100-sposob%C3%B3w-zmieszczenia-jamnika-pod-szaf%C4%85&highlight=GRUNT+JAKO+%C5%B9R%C3%93D%C5%81O+CIEP%C5 %81A

Cytuję na temat obliczeń:
"Wielokrotnie wykazano praktycznie, że zdolność do przewodzenia termicznego gruntu jest mała i wynosi około 2,5 - 3,5 W/m2. Ale przecież jest! Z tego wynika, że korzystając z sporej powierzchni gruntu można "wydłubać" spory strumień ciepła. Byle nie zbyt dynamicznie, bo czas regeneracji jest uzależniony zdolnością do jego przewodzenia z dalszych warstw, a ta jest niewielka. Wniosek jest taki: Gruntowe wymienniki należy przewymiarowywać! Ograniczeniem zwykle jest wielkość działki i zasobność portfela inwestora.
Wszelkie "przepisy na obliczanie" to jawne brednie. To tylko empiryczno - obliczeniowe minimum, gdzie przedsięwzięcie zaczyna mieć sens ekonomiczny przy minimalnych kosztach wykonania wymiennika."

nowaenergia
01-06-2020, 22:16
Nie do końca się zgodzę. Bo taki wolumen powietrza schłodzony o kilka stopni to za mało by zapewnić w pełni komfort termiczny i odpowiednią wilgotność latem.

Nawet jeśli przyjmiemy 0,17Wh na m3 na 1 stopień. To jeśli schłodzimy z 35 do 15 stopni - czyli o 20 stopni, to mamy 0,5kWh mocy chłodzącej.
Nawet jeśli będziemy chłodzić ciągle, to jest tyle co nic...
Jeśli chodzi o wilgotnośc to mamy podobnie - 15 stopni i 100% wilgotności w 23 stopniach da nam nadal 60% wilgotności na nawiewie plus zyski bytowe.

Proponuję poszukać jakiejś aplikacji z wykresem Molliera bo nic się nie zgadza w Pana szacowaniach...

Owczar
02-06-2020, 01:54
Korzystam z programu dobory. Konkretnie co się nie zgadza?

nowaenergia
02-06-2020, 18:56
Korzystam z programu dobory. Konkretnie co się nie zgadza?

Np, po podgrzaniu z -15 do 23 st. C wilgotność ze 100% spada do 7%

Owczar
02-06-2020, 21:51
Tam miał być myślnik, a nie minus. Wstawiłem go trochę niefortunnie.

Nanofox1
02-06-2020, 23:20
Czemu powietrze o temperaturze 15 stopni miało by mieć 100% wilgotności?

Owczar
02-06-2020, 23:43
Będzie miało blisko 100%. Ale wiadomo, że może być to zakres od 95 do 100. Wpływ będzie miało wiele czynników. Ale biorąc pod uwagę temperaturę gwc spodziewalbym się wartości z górnego zakresu.

No i pytanie czy w szczycie sezonu gwc schłodzi powietrze o 20 stopni.

Nanofox1
03-06-2020, 00:15
Proszę o cierpliwość, ale dopiero staram się ogarnąć ten temat wilgotności względnej/bezwzględnej - napisz prosze łopatologicznie dlaczego powietrze o 15 stopniach będzie miało tak wysoka wilgotnośc? I tak w ogóle czy chodzi o zimę czy lato :)

Owczar
03-06-2020, 01:05
Chodzi o lato.
Schładzając powietrze z 35 stopni o wilgotności 40%, w pewnym momencie osiągnie ono stan nasycenia - punkt rosy. W tym stanie wilgotność będzie oscylowała w okolicach 100%, a dalsze ochłodzenie będzie w dalszym ciągu zmniejszało wilgotność bezwzględną, ale względna zostanie na tym samym poziomie.

Nanofox1
03-06-2020, 08:09
Czy w tych obliczeniach uwzględniasz to, że ogromną ilość wody będzie się wykraplac na złożu?

Owczar
03-06-2020, 08:49
Wykropli się tyle ile wynika z krzywej nasycenia. Ta ogromna ilość wcale nie będzie ogromna.

nowaenergia
03-06-2020, 09:03
Będzie miało blisko 100%. Ale wiadomo, że może być to zakres od 95 do 100. Wpływ będzie miało wiele czynników. Ale biorąc pod uwagę temperaturę gwc spodziewalbym się wartości z górnego zakresu.

No i pytanie czy w szczycie sezonu gwc schłodzi powietrze o 20 stopni.

jestem pewien, że da się zbudować takie GWC, które schłodzi:)

Nanofox1
03-06-2020, 10:04
jestem pewien, że da się zbudować takie GWC, które schłodzi:)

Zgadzam się, wystarczy odpowiednio dużych rozmiarów. Ja np mam za garażem plac 7x12m. Odliczając po metrze zakładki na styropian zostaje mi 5x10. 2 kwadratowe złoża 5m x 5m, wysoko na 70cm. Łącznie 35m3 otoczaków 31,5-63mm (zdaje się idealna frakcja) z pobliskiej żwirowni po 55zl za tonę. Co prawda działka ma mały spadek ale myślę, że dla powietrza nie zrobi to duzej różnicy i bez sensu druga stronę wkopywac głębiej żeby złoża wyszły w poziomie.

Tylko co z tymi wilgotnosciami względnymi? Czy rzeczywistość pokrywa się z teoretycznymi wyliczeniami programu?

Owczar
03-06-2020, 14:28
Czemu miałoby się nie pokrywać?

Tu nawet nie chodzi o rozmiar, ale po prostu o temperaturę złoża. Na tej głębokości nie ma opcji utrzymać temperatury poniżej 15 stopni latem.

witek_myslowice
03-06-2020, 18:35
Czemu miałoby się nie pokrywać?

Tu nawet nie chodzi o rozmiar, ale po prostu o temperaturę złoża. Na tej głębokości nie ma opcji utrzymać temperatury poniżej 15 stopni latem.

Czy to temperatura żwiru czy powietrza po przejściu przez złoże żwiru? Jeżeli chodzi o temp. gruntu rodzimego który otacza GWC to średnia roczna temp. to +10C

Owczar
03-06-2020, 20:16
Nie pisałem o średniej rocznej temperaturze, a o temperaturze latem.

Nanofox1
03-06-2020, 21:05
Jeżeli złożę jest zaizolowane styropianem to temperatura złoża jest stała 8-10 stopni (tak jak głęboko w ziemi) - przez cały rok.

Owczar
03-06-2020, 23:22
A jakieś konkretne liczby? Mam DZ 2x80m i nawet tak głęboko temperatura nie jest stała.. generalnie - jak ktoś chce, to niech robi :) jedyny plus to mniejsze zużycie energii zimą przez rekuperator. Zdolność chłodzenia jest po prostu słaba i bez wspomagania nie zapewni komfortu w upalne lato

witek_myslowice
04-06-2020, 09:44
"...Zdolność chłodzenia jest po prostu słaba i bez wspomagania nie zapewni komfortu w upalne lato"

Z taką pewnością wyrażasz opinie - domyślam się, że użytkujesz żwirowy GWC i mimo 1,5 krotnej wymiany powietrza w całym budynku nie osiągasz 8-10C różnicy temperatur w domu w stosunku do zewnętrznej?

Owczar
04-06-2020, 10:17
Mam chłodnicę 6 rzędową na DZ, która na wyjściu daje niższe temperatury niż GWC, bo bez problemu można zejść do 12-13 stopni i nie ma opcji by bez wspomanagania chłodzeniem pasywnym osiągąć komfort termiczny w upały. Słuzy ona tylko do redukcji wilgotności bezwzględnej i z założenia nie miała zapewnić tego komfortu termicznego.

Mam dość mocno przewymiarowaną wentylację i dmucham non stop 180m3 (kubatura 460). Oczywiście mogę odpalić wentylację na max - ale hałas jest wtedy niezbyt przyjemny. Musiałbym ją przewymiarować jeszcze 2 krotnie aby uzyskać wymianę 1,5 bez uciążliwego szumu. Przy dużych przeszkleniach zyski temperaturowe są ogromne. Kiedy na dworze 0 stopni, a świeci słońce, temperatura w domu podnosi się o 2-3 stopnie zimą. Latem zysk z dużego okna południowego będzie większy niż moc chłodnicza GWC - czyli 0,5-1kW. W małym salonie w mieszkaniu - 20m miałem klimatyzację 3,2kW i nawet przy małych oknach miała co robić latem.

Ale chętne zobaczę jakieś liczby, wykresy - temp przed, za i w domu.

nowaenergia
04-06-2020, 12:38
Mam chłodnicę 6 rzędową na DZ, która na wyjściu daje niższe temperatury niż GWC, bo bez problemu można zejść do 12-13 stopni i nie ma opcji by bez wspomanagania chłodzeniem pasywnym osiągąć komfort termiczny w upały. Słuzy ona tylko do redukcji wilgotności bezwzględnej i z założenia nie miała zapewnić tego komfortu termicznego.

Mam dość mocno przewymiarowaną wentylację i dmucham non stop 180m3 (kubatura 460). Oczywiście mogę odpalić wentylację na max - ale hałas jest wtedy niezbyt przyjemny. Musiałbym ją przewymiarować jeszcze 2 krotnie aby uzyskać wymianę 1,5 bez uciążliwego szumu. Przy dużych przeszkleniach zyski temperaturowe są ogromne. Kiedy na dworze 0 stopni, a świeci słońce, temperatura w domu podnosi się o 2-3 stopnie zimą. Latem zysk z dużego okna południowego będzie większy niż moc chłodnicza GWC - czyli 0,5-1kW. W małym salonie w mieszkaniu - 20m miałem klimatyzację 3,2kW i nawet przy małych oknach miała co robić latem.

Ale chętne zobaczę jakieś liczby, wykresy - temp przed, za i w domu.

Zgadzam się GWC nie schłodzi normalnego domu, może jedynie schłodzić powietrze nawiewane do domu i to pod warunkiem, że jest dobrze wykonane.
Moc chłodnicza GWC jest porównywalna do mocy grzewczej jaką dostarczają dwie dorosłe osoby bez COVID 19:)

nowaenergia
04-06-2020, 12:50
Jeśli chodzi o wybór reku do mojego domu wybór padł na reQ V.550 ERV, zaufam firmie reqnet i polecanej przez nich ekipie instalacyjnej (mogą to montować tylko instalatorzy autoryzowani przez nich). Oferta, wyposażenie standardowe (wymiennik z odzyskiem wilgoci, czujnik CO2, stały wydatek, sterownik z aplikacją na urządzenia mobilne) obsługa klienta, wygląd, jakość, wsparcie techniczne i marketing na wysokim poziomie przeważyły szalę.

JanWerbinski
08-06-2020, 09:20
400m3/h jest ok. Możesz dać większy pod warunkiem że potrafi zejść z przepływem np do 20m3/h. Mój tak potrafi.