Moja ściana. Czy to jest to?

[Tamdaramda]

Dzień dobry,

To mój debiut na FM (ten właściwy). Pozdrawiam wszystkich. Będziemy budować szkielet. Dlaczego? Bo to dobra technologia jest! Tylko trzeba wiedzieć co się robi, no i mieć trochę samozaparcia, bo w naszej kochanej Polsce to awangarda jednak.

Do rzeczy. Decyzja o wyborze technologii zapadła dość dawno, ale teraz pora na konkrety, bo mamy już wreszcie działkę i pozwolenie. Niestety, długo nie mogłem zdecydować się na konkretne rozwiązanie warstw w ścianie. Dopiero wczoraj mnie oświeciło*. I postanowiłem podzielić się z Wami, licząc na konstruktywną krytykę. Czemu sam wymyślam ścianę? Dobre pytanie.

No to jeszcze raz, ad rem (i od środka)

1. płyta gk na stelażu (w pomieszczeniach mokrych wodoodporna) mocowanym do słupków - 12 mm + 50 mm
2. słupki 45x170 mm z przestrzenią pomiędzy nimi i płytą gk wypełnioną wdmuchiwaną celulozą
3. płyta mfp 10 mm
4. styro 60 mm między rusztem poziomym
5. styro 60 mm między rusztem pionowym
6. tynk mineralny na warstwie styro ryflowanego 30 mm

i teraz jeszcze krótki komentarz

ad. 1 podobno płyta gk na stelażu lepiej się eksploatuje, poza tym między płytą i słupkami mam warstwę izolacji, więc mniejsze mostki. Nie wiem, czy nie byłoby praktycznie nabić jakąś płytę na słupki i uzyskać zamkniętą przestrzeń na instalacje, jeśli okażą się konieczne w ścianach zewnętrznych
ad 2. takie wymiary, bo drewno ze Szwecji
ad 3 czy 10 mm będzie dość, aby usztywnić konstrukcję? nie chciałbym kleić łączeń, żeby nie zamykać ujścia parze wodnej, wiatroszczelność powinny zapewnić zewnętrzne warstwy
ad 4 i 5 12 cm styro w dwóch warstwach na mijankę, żeby zminimalizować kondensację na płycie poszycia, styro mocowany klejem punktowo lub zszywkami do płyty
ad 6 rowki w styropianie mają zapewnić drenaż ewentualnych nieszczelności wokół okien i drzwi

policzyłem tę wersję kalkulatorem cw dostępnym na stronie rockwoola (bez uwzględniania styro ryflowanego). Wyszło U =0,122. Wyszła też kondensacja w miesiącach zimowych. Na koniec lutego może być w ścianie do 0,2 l/m2, czyli dla moich 200 m2 jakieś 40 litrów wody w ścianie, która powinna odparować już w marcu. Można to zlikwidować paroizolacją, ale ten kondensat powinna bez problemu wchłonąć celuloza, której będzie w ścianach ok 2,5 tony, więc płyta poszycia powinna być bezpieczna. Można oczywiście dołożyć styro na zewnątrz, aby wyeliminować kondensację, ale to nie wydaje się praktyczne, bo jak to wszystko powiesić na tym biednym poszyciu.

i to tyle... będę wdzięczny za wszelkie uwagi, zwłaszcza od praktyków, bo ja niestety zupełny teoretyk jestem. Pozdrawiam...

PS. Planuję oczywiście powierzyć cały domek fachowcowi od ozc tudzież analiz cieplno-wilgotnościowych, ale liczę, że z Waszą pomocą uda się wstępnie dopracować tę koncepcję

*Gwoli ścisłości, część ściany od płyty gk do osb to kopia rozwiązania podejrzanego u człowieka, który sobie szkielet zbudował.

[bartus01]

Jakiś rysunek tego by sie przydał bo trudno to sobie wyobrazić z tego przydługawego opisu.
Nie planujesz wiatro ii paroizolacji ?

[Tamdaramda]

sorry za nudzenie, w domu mam naszkicowany przekrój to wrzucę, ale takiego poglądowego przekroju 3D jak np. ten (http://www.e-sciany.pl/a/5375,sciany-dwu-i-trzywarstwowe/0/4,sciana-dwuwarstwowa-ocieplona-metoda-lekka-sucha), to nie mam, choć idea podobna.

co do paro i wiatroizolacji: podobno celuloza paroizolacji nie potrzebuje, a z kolei zakładać membranę na styro pod styro ryflowane, to mi się wydaje deko dziwne, choć oczywiście mogę się mylić. Na pewno dałbym ją na wełnę w sytuacji jak na cytowanym obrazku.... ale chętnie poczytam opinie innych na ten temat

[nydar]

Dobra koncepcja.mam prawie identyczny układ warstw.Wyjątkiem jest MFP nie 10 a 12mm i od środka i na zewnątrz.MFP zewnętrzne mam uszczelnione taśmą poliamidową nasączona bitumitem wodorozcieńczalnym.Styropian 15cm bez warstwy ryflowanej.Celuloza przechwytuje nadmiary i oddaje w sprzyjających warunkach wilgotnościowych.Drugi rok eksploatuje ten dom.Zero kondensacji.Jedyny warunek to skuteczna wentylacja a co za tym idzie trzymanie wilgotności w ryzach.Przy -3oC nie ma prawa być więcej jak 40%wilgotności.

[Tamdaramda]

...MFP zewnętrzne mam uszczelnione taśmą poliamidową nasączona bitumitem wodorozcieńczalnym....

no właśnie myślałem o tym uszczelnieniu, czy to nie jest zamykanie drogi parze wodnej... ale jak liczyłem w tym uproszczonym kalkulatorze kondensację, to wychodziło, że zakumulowana wilgoć wyschnie już w marcu, a przecież to było liczone dla przegrody jednorodnej, czyli wyschnie przez płytę poszycia, bo algorytm nie uwzględniał szczelin przy łączeniach. zatem trzeba uszczelinić, co by nie wwiewało zimna do ściany...

a jak jest mocowany styropian?

[nydar]

To jest zamknięcie drogi dla pary wodnej.Cały widz polega na tym aby temp.MFP nie była niższa od pkt.rosy.Celuloza zniesie wilgotność do 18% bez zmiany właściwości.Trzeba się bardzo postarać aby tak celulozę nasączyć.Dlatego podkreślam rolę wentylacji w szkielecie.Normalna wilgotność w domu na poziomie 40% zimą,nie spowoduje nawilżenia styropianu.Celuloza i kalkulator to chyba nie zbadane do końca zależności.Jakby odbiega od materiałów izolacyjnych -sztucznych.

[kajmanxxl]

wydaje mi się że albo styro ryflowany albo na stelażu bo wentylacja to 100% gwarant trwałości konstrukcji ciekawy pomysł miał Nydar ale to nowość i nie jest sprawdzona przez lata, wszystkie stare domy szkieletowe w krajach o większej wilgotności stoją przez setki lat dzięki wentylacji a tak konkretnie to po prostu są nieszczelne teraz gdy my uszczelniamy swoje domy bardzo dokładnie wentylacja jest konieczna

[firewall]

Dzień dobry,

To mój debiut na FM (ten właściwy). Pozdrawiam wszystkich. Będziemy budować szkielet. Dlaczego? Bo to dobra technologia jest! Tylko trzeba wiedzieć co się robi, no i mieć trochę samozaparcia, bo w naszej kochanej Polsce to awangarda jednak.

Do rzeczy. Decyzja o wyborze technologii zapadła dość dawno, ale teraz pora na konkrety, bo mamy już wreszcie działkę i pozwolenie. Niestety, długo nie mogłem zdecydować się na konkretne rozwiązanie warstw w ścianie. Dopiero wczoraj mnie oświeciło*. I postanowiłem podzielić się z Wami, licząc na konstruktywną krytykę. Czemu sam wymyślam ścianę? Dobre pytanie.

No to jeszcze raz, ad rem (i od środka)

1. płyta gk na stelażu (w pomieszczeniach mokrych wodoodporna) mocowanym do słupków - 12 mm + 50 mm
2. słupki 45x170 mm z przestrzenią pomiędzy nimi i płytą gk wypełnioną wdmuchiwaną celulozą
3. płyta mfp 10 mm
4. styro 60 mm między rusztem poziomym
5. styro 60 mm między rusztem pionowym
6. tynk mineralny na warstwie styro ryflowanego 30 mm

i teraz jeszcze krótki komentarz

ad. 1 podobno płyta gk na stelażu lepiej się eksploatuje, poza tym między płytą i słupkami mam warstwę izolacji, więc mniejsze mostki. Nie wiem, czy nie byłoby praktycznie nabić jakąś płytę na słupki i uzyskać zamkniętą przestrzeń na instalacje, jeśli okażą się konieczne w ścianach zewnętrznych
ad 2. takie wymiary, bo drewno ze Szwecji
ad 3 czy 10 mm będzie dość, aby usztywnić konstrukcję? nie chciałbym kleić łączeń, żeby nie zamykać ujścia parze wodnej, wiatroszczelność powinny zapewnić zewnętrzne warstwy
ad 4 i 5 12 cm styro w dwóch warstwach na mijankę, żeby zminimalizować kondensację na płycie poszycia, styro mocowany klejem punktowo lub zszywkami do płyty
ad 6 rowki w styropianie mają zapewnić drenaż ewentualnych nieszczelności wokół okien i drzwi

policzyłem tę wersję kalkulatorem cw dostępnym na stronie rockwoola (bez uwzględniania styro ryflowanego). Wyszło U =0,122. Wyszła też kondensacja w miesiącach zimowych. Na koniec lutego może być w ścianie do 0,2 l/m2, czyli dla moich 200 m2 jakieś 40 litrów wody w ścianie, która powinna odparować już w marcu. Można to zlikwidować paroizolacją, ale ten kondensat powinna bez problemu wchłonąć celuloza, której będzie w ścianach ok 2,5 tony, więc płyta poszycia powinna być bezpieczna. Można oczywiście dołożyć styro na zewnątrz, aby wyeliminować kondensację, ale to nie wydaje się praktyczne, bo jak to wszystko powiesić na tym biednym poszyciu.

i to tyle... będę wdzięczny za wszelkie uwagi, zwłaszcza od praktyków, bo ja niestety zupełny teoretyk jestem. Pozdrawiam...

PS. Planuję oczywiście powierzyć cały domek fachowcowi od ozc tudzież analiz cieplno-wilgotnościowych, ale liczę, że z Waszą pomocą uda się wstępnie dopracować tę koncepcję

*Gwoli ścisłości, część ściany od płyty gk do osb to kopia rozwiązania podejrzanego u człowieka, który sobie szkielet zbudował.

koncepcja nie jest dobra. Zacznij od k-g, osb,folia, celuloza ( lepsze byłyby słupki 200mm). wiatroizolacja, wykończenie.

[Frugo]

a ja bym zrobił z półbala a nie żaden tam szkielet. No bo co to za drewniany dom jak drewnem jest szkielet a reszta to i tak tak samo jak w murowanym.

[nydar]

No i wyszło jak zawsze.Co opinia to inna czy wręcz skrajna.Szkielet to środek do energooszczędności.Jak ktoś chce drewniany to z bala.A
le bal to nie oszczędność energii
ps.styropian ryflowany dla szkieletu to straszna porażka.Błąd,destrukcja,zaprzeczenie logice.

[Tamdaramda]

To jest zamknięcie drogi dla pary wodnej.Cały widz polega na tym aby temp.MFP nie była niższa od pkt.rosy.Celuloza zniesie wilgotność do 18% bez zmiany właściwości.Trzeba się bardzo postarać aby tak celulozę nasączyć.Dlatego podkreślam rolę wentylacji w szkielecie.Normalna wilgotność w domu na poziomie 40% zimą,nie spowoduje nawilżenia styropianu.Celuloza i kalkulator to chyba nie zbadane do końca zależności.Jakby odbiega od materiałów izolacyjnych -sztucznych.

ja to rozumiem tak (nie wiem, czy dobrze): te 18% to maksymalna wilgotność celulozy, przy której zachowane są parametry izolacyjne. normalna wilgotność celulozy to ok. 7%, zostaje 11% zapasu, zatem celuloza stanowi zbiornik na wodę o pojemności maks. ok. 1,4 l/m2 przy grubości ocieplenia 20 cm i gęstości 65 kg/m3

skoro tak, to kondensacja takich ilości wody nie będzie stanowić problemu, więc nie trzeba intensywnie wietrzyć, gdy wilgotność w zimie przekroczy te 40%.
albo inaczej mówiąc, skoro płyta poszycia nigdy nie osiąga temp. punktu rosy, to zamiast celulozy można dać wełnę, bo nic się nie będzie działo

to, że celuloza znacznie lepiej znosi zawilgocenie niż np. wełna (a może nawet lepiej niż styro), pozwala np. ograniczyć zewnętrzną warstwę izolacji i zaprojektować ścianę, w której będzie występować kondensacja, ale pozostanie ona pod kontrolą

tak na marginesie, kalulator, którym liczyłem tę ścianę przyjmuje wilogtności powietrza w domu w zakresie od 50% do 60% i nie można ich zmieniać

[Tamdaramda]

wydaje mi się że albo styro ryflowany albo na stelażu...

stelaż/ruszt drewniany przyda się żeby np. zamocować elewację lub skrzynki rolet okiennych, natomiast styro ryflowany to tylko podkład pod tynk i tutaj ryflowanie to drenaż dla wody z ewentualnych zacieków przez nieszczelności przy oknach, czy drzwiach. Zamiast styro ryflowanego może też być szczelina wentylacyjna i jakieś płyty elewacyjne. Nie wiem tylko, jak ten styro ryflowany zamocować - kołkami do rusztu, czy na klej, czy jedno i drugie

[Tamdaramda]

ps.styropian ryflowany dla szkieletu to straszna porażka.Błąd,destrukcja,zaprzeczenie logice.

to jest bardzo ciekawe w ogóle, kto wymyślił, że styropian ryflowany może być używany jako termoizolacja (nie wiem, czy to nie jest polski wynalazek) - bo jak rozumiem błędne jest stosowanie go w tej roli. Natomiast może on doskonale funkcjonować jako warstwa elewacyjna z drenażem, na co zwrócił uwagę swego czasu peter4x5.

[nydar]

Aby utrzymać wilgotność zima powyżej 50% trzeba się bardzo postarać.To oznacza ni mniej ni więcej stężenie CO2 powyżej zaleceń.Trzeba wietrzyć i w szkielecie utrzymywać zimą ok.40% .Wyżej to lawirowanie na linie nad przepaścią.Celuloza jest bezpieczniejsza od wełny bo wybacz niedociągnięcia budowlane-błędy.A tych w tak dużym obiekcie jak dom nie jesteś w stanie się ustrzec.Ściana szkieletu powinna być tak zaprojektowana aby pkt.rosy był zawsze poza OSB.Czym dalej tym lepiej.Niezależnie czy wełna czy celuloza.

[nydar]

Styropian ryflowany możesz stosować jako podkład pod tynk itp.Natomiast jego wartość jako izolacji należy pominąć.Czy na ścianie czy u sąsiada to to samo.

[Tamdaramda]

koncepcja nie jest dobra. Zacznij od k-g, osb,folia, celuloza ( lepsze byłyby słupki 200mm). wiatroizolacja, wykończenie.

myślałem o tym, na poszyciu umieszczonym od środka nie będzie występowac kondensacja, czyli osb nie zgnije. Problem jest tylko taki, że wdmuchiwana celuloza powoduje wybrzuszenie wiatroizolacji i trzebaby dośc szeroką szczelinę wentylacyjną zostawić, żeby nie dotykała warstwy elewacyjnej

no chyba, żeby nabić na słupki od zewnątrz jakąś płytę paroprzepuszczalną tylko jako sztywne zamknięcie przestrzeni międzysłupkowej i dopiero na to dać membranę

tylko w tej wersji, nawet przy 20 cm słupkach U wychodzi na poziomie 0,17, a więc tak sobie.... no i jest kondensacja na wiatroizolacji, ale w bezpiecznych granicach


......ale gdybym znalazł wykonawcę, który umiałby to dobrze zrobić, to na pewno mocno bym się zastanawiał

[Tamdaramda]

dodaj folię paroizolacyjną

mądrość ludowa mówi "celuloza nie potrzebuje paroizolacji", producenci celulozy różnie zalecają. Mnie się wydaje, że to kwestia przeliczenia dla konkretnych warunków, jeśli można się bez niej obejść, to czemu nie... to nie jest kwestia oszczędności, tylko zachowania dyfuzyjnej otwartości ściany. Są warunki, kiedy para wnika w ścianę z zewnątrz, kondensacja wtedy nie występuje, ale para jest w ścianie, bo ją folia zatrzymuje. W nocy temperatura może spaść, kierunek dyfuzji się odwróci i może dojść do wykroplenia na którejś warstwie...

[nydar]

Kanapka 15cm.celulozy,12mmMFP,15cm.styropianu.Działa drugi rok.Wilgotność w domu przy minusowych temp.<40% .Wilgotność konstrukcji drewnianej <10%.Dom o parametrach <15kWh/m2/rok.Brak paroizolacji przy celulozie to nie jest mądrość ludowa.To w czystej postaci fizyka.Pochłanianie wilgoci i przewodzenie włóknami higroskopijnymi z pkt.A do pkt.B.Oddawanie do środowiska o niższym ciśnieniu pary wodnej.

[nydar]

Dla celulozy niebezpieczne jest utrzymywanie stałej wilgotności wewnątrz powyżej 70%(mało realne). Celuloza to nic innego jak cukier a cukier to karma dla braci mniejszych a foliowanie tego i usiłowanie zrobić szczelnie to prowokacja wobec ich umiejętności.

[Tamdaramda]

naprawdę zachęcam ciebie do wykonania obliczeń zawartości pary wodnej wewnątrz dwóch mocno paroszczelnych przegród

odpowiem cytatem z pracy Understanding Vapour Permeance and
Condensation in Wall Assemblies (http://www.nbec.net/documents/POTENTIALFORMOISTUREPROBLEMSDUETOPLASTICSHEETINGIN WALLASSEMBLIES-DAVIDDEROSE.pdf):

"The field monitoring of above grade walls demonstrated several points: first, it showed that the
presence of a polyethylene vapour barrier reduces the potential for wintertime condensation and
moisture damage of the wall cavity at high interior relative humidity (50%) conditions. However,
the presence of the polyethylene significantly increased the occurrence of summertime
condensation in the stud bay cavity when using an absorptive cladding. In both cases, the wall with
extruded polystyrene foam sheathing and no interior vapour barrier had good performance; it
showed the greatest resistance to summertime condensation.

It should be noted that summertime condensation is of particular concern for moisture damage of
walls, because it occurs during a temperature regime favourable to microbial growth. In
comparison, wintertime sheathing condensation occurs at temperatures that are less conducive to mould growth; damage then becomes a function of how quickly drying occurs relative to the onset
of warmer temperatures."

W skrócie: na podstawie badań terenowych ścian kondygnacji nadziemnych wykazano, że zastosowanie folii paroizolacyjnej redukuje ryzyko zimowej kondensacji i spowodowanych tym uszkodzeń wnętrza przegrody przy wysokiej wilgotności wewnątrz (50%), ale znacznie zwiększa występowanie kondensacji w okresie letnim w przypadku chłonnych warstw elewacyjnych. W obu sezonach dobre charakterystyki miały ściany z warstwą styro XPS na zewnątrz i bez paroizolacji od środka; wykazywały one największą odporność na kondensację w okresie letnim.

kondensacja w okresie letnim jest o tyle istotna z punktu widzenia uszkodzeń ściany spowodowanych wilgocią, że występuje w zakresie temperatur sprzyjających rozwojowi mikroorganizmów; w przypadku kondensacji zimowej temperatury nie sprzyjają wzrostowi pleśni, a skala szkód zależy od tego, czy ściana zdąży wyschnąć zanim się ociepli na tyle, że w ścianie rozwinie się jakieś życie.

z tym, że to było liczone dla dość niskich temperatur w lecie (20-21oC), co zwiększało efekt dyfuzji pary wodnej do ściany z zewnątrz

[Tamdaramda]

Tutaj (http://www.buildingscience.com/documents/reports/rr-1014-high-r-walls-pacific-northwest-hygrothermal-analysis/view?topic=doctypes/reports) jest analiza cieplno-wilgotnościowa kilkunastu rodzajów ciepłych ścian:163121163122163123

jak widać, dla większości konstrukcji kondensacja występuje, co wcale ich nie eliminuje z rozważań

PS. tak właściwie, to występują warunki do potencjalnej kondensacji zdaje się....

[kajmanxxl]

stelaż/ruszt drewniany przyda się żeby np. zamocować elewację lub skrzynki rolet okiennych, natomiast styro ryflowany to tylko podkład pod tynk i tutaj ryflowanie to drenaż dla wody z ewentualnych zacieków przez nieszczelności przy oknach, czy drzwiach. Zamiast styro ryflowanego może też być szczelina wentylacyjna i jakieś płyty elewacyjne. Nie wiem tylko, jak ten styro ryflowany zamocować - kołkami do rusztu, czy na klej, czy jedno i drugie

ja zrobiłem szczelinę czyli stelaż z odpadu płyt mfp i do nich kleiłem na klej ten z tytana w newralgicznych miejscach wzmacniając spinkami z blachy stalowej trzyma bez zarzytu

[Tamdaramda]

sprawa się odrobinę komplikuje.... znalazłem poradnik dla metody lekkiej suchej, w którym jest napisane, że pakowanie styro między ruszt jest niezalecane, ponieważ z czasem powstają szczeliny na styku drewna i styro... zatem może jednak wełna? podobno między listwami rusztu może się trzymać bez mocowania. na to membrana paroprzepuszczalna, ruszt dystansowy i warstwa elewacyjne. Oczywiście wełna z tych twardszych, o dobrych parametrach.

Bardzo ładnie maleje wtedy paroprzepuszczalność poszczególnych warstw na zewnątrz....

Co myślicie?

[owezyrek]

Moja ściana,jeszcze nie postawiona.177996

[מרכבה]

Od środka folia paro przepuszczalna ?

[GE***X]

Od środka folia paro przepuszczalna ?

No własnie :confused:

[owezyrek]

Oczywiście jest błąd w opisie. Folia paroizolacyjna natomiast paroprzepuszczalna na osb4.Jak wspomniałem ściana w projekcie.Domek stoi 60 metrów od dużej rzeki narażony na wilgoć z oparów i mgieł. Będzie to remont,a właściwie zmiana z letniaka na domek całoroczny z ogrzewaniem kominkowym.Ze starego zostaje tylko dach i szkielet.