Jak to jest tak naprawdę z tymi firmami od rekuperatorów :)

[Qazimodo]

Chciałbym poruszyć pewien nurtujący mnie problem.
Jak zapewne wielu z Was zdecydowałem się w swoim nowo postawionym domu zamontować wentylację mechaniczną. Jako iż nie mam (lub miałem) o niej zielonego pojęcia od kilku miesięcy zacząłem czytać w internecie co się tylko da na jej temat.
To forum obfituje w sporą ilość opinii oraz doświadczeń, co dla mnie ważne ludzi którzy są końcowymi odbiorcami wspomnianych instalacji.

Założenia miały być takie aby instalacja była CICHA, wydajna i energo oszczędna.
Zdecydowałem się na rekuperator firmy JAN - GAZ. model WNW0 500 PBA E5 EC- o wydajności 500m3/h, wentylatory na prąd stały.

Następnie zaprosiłem do siebie na budowę kilka firm w celu wyboru właściwego wykonawcy. Zaznaczyłem że chcę aby instalacja oparta była na centrali w/w firmy. Na moją ofertę odpowiedziało 8 firm. W tym te najbardziej znane o zasięgu ogólnokrajowym.
Część z nich na starcie powiedziała mi że zrobią mi cały system z kanałami itd ale tylko na bazie central które sami sprzedają. Postanowiłem zgodzić się na takie rozwiązanie (propozycję) i dostarczyłem wszelkich niezbędnych projektów (mojego domu) w celu opracowania projektu wentylacji.
Dom ma niecałe 200m, użytkowe poddasze i jest w założeniu energo oszczędny.

I cóż się okazało.
Rozpiętość cenowa wynosiła 15 tyś złotych. Najtańszy wykonawca zaproponował cenę (urządzenia + robocizna i materiały) 20 tyś, a najdroższy 35 tyś.
W każdym przypadku instalacje miały być wykonane na rurach spiro. Oferty różniły się więc tylko sterownikami i urządzeniami (centralkami).
Każdy wykonawca zaproponował nawiewy i wywiewy w innych miejscach. Wstępne założenia (dotyczące miejsc zlokalizowania anemostatów) bardzo diametralnie się od siebie różniły. I za każdym razem (gdy pytałem a dlaczego nie tam czy tam) usłyszałem że wentylacja nie będzie działać prawidłowo.
Wszystkie firmy zaproponowały mi urządzenia o mocy około 350/380 m3/h. Jako że dom jest bez wentylacji grawitacyjnej i będziemy w nim mieszkali w 4 osoby postanowiłem że przeliczę jak się to ma do ilości powietrza które powinniśmy mieć aby się dobrze czuć. No bo przecież istnieją odpowiednie normy :)
Wspomniana norma wynosi 20m3/h ale w literaturze na ten temat, oraz w opinii wielu użytkowników i fachowców spotkać można coraz częściej głosy że aby czuć się komfortowo powinno być około 50m3/h.
I tu pojawia się problem......................................
No bo łatwo przeliczyć skoro zamieszkamy w nim w 4os. to powinno wystarczyć nam urządzenie zapewniające 200m3/h. A moc 350/380 m3/h używana była by podczas "imprez masowych".
Ale czy na pewno.... ?

Nowy dom bez wentylacji grawitacyjnej, poważnie narażony jest na wilgoć i grzyby. Zwłaszcza łazienki i kuchnie.
Pomyślałem że zlecę specjalistycznej firmie - sam projekt wentylacji mechanicznej. Jako że nie będzie ona wykonawcą założyłem że profesjonalnie do tego podejdzie.

No więc drodzy forumowicze dostałem taką odpowiedź:
Oprócz zapewnienia tzw minimum higienicznego czy jak kto woli sanitarnego (20 ale tak naprawdę 50m3/h) jest jeszcze taki parametr jak KUBATURA DOMU :)
Zapotrzebowanie na mój budynek wyniosło więc 650m3/h - jako minimum :)
Czyli centralka którą sobie wybrałem choćby chodziła na pełnej mocy (500m3/h) nie była by w stanie zapewnić odpowiedniej ilości świeżego powietrza. Nie wspomnę że wszystkie urządzenia (domowe centralki rekuperatorów) pracując na najwyższych obrotach są nieznośnie hałaśliwe. (mam tu na myśli też hałas w kanałach).

Ciekawe jest to że żadna z firm która chciała zbudować mi kompleksowo system wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła - pominęła ten fakt. Pewnie wiele osób cieszy się dziś z posiadanej instalacji nie mając pojęcia że tak naprawdę ...

zapraszam do dyskusji.

[nydar]

A dla 4 -ech osób wystarczy 100m3?h .Imprezy ? No cóż.Dajmy w rezerwie 200m3/h.Reszta to strzyżenie owieczek albo nieznajomość tematu.Myślę że jednak to pierwsze.
35kPLN za instalację wentylacyjną z rekuperatorem dla domku ok.200m2 to ja nie wiem.Może trzeba do psychologa iść coby się wyciszyć

[andriuss]

Nowy dom bez wentylacji grawitacyjnej, poważnie narażony jest na wilgoć i grzyby. Zwłaszcza łazienki i kuchnie.


No widzisz, niestety aby być konsumentem świadomym, trzeba być także świadomym pewnych zjawisk, bez tego to rozmowa o niczym. Nie wiemy co masz na ścianach i podłogach, więc trudno oszacować intensywność odparowania wilgoci technologicznej, nie wiemy też jakie życie prowadzicie, i ile tej wilgoci bytowej produkujecie. Ale załóżmy, że wentylacja chodzi na 500 m3 / h, a z każdym metrem usuwa 4 g wilgoci. Oznacza to, że dziennie wywiewa z domu 50 kg wody, której odparowanie kosztowało grube kilkadziesiąt kwh, z czego odzyskasz połowę (sprawność entalpiczna reku). I teraz się zastanów, jak bardzo realne jest, że te 50 kg to będzie za mało. Ok, maraton tańca towarzyskiego dla 24 par. Ale też niekoniecznie, bo zazwyczaj przesuszony dom ma pewną zdolność akumulacyjną, więc o ile taki maraton nie odbywa się codziennie... Grzyb, którego się boisz, z reguły tworzy się ze względu na wykraplanie wody na mostkach, ale to inna historia.

[Qazimodo]

Montujecie panowie wiele centralek w wielu domach jak mniemam. Wytłumaczcie więc proszę mi a może i innym dociekliwym skąd te normy itd. No i jak rozumieć w takim razie to:
Powinny spełnione byc dwa warunki równocześnie w ramach kazdego pomieszczenia przeznaczonego na stały pobyt ludzi tzn.
- 50m3/h na osobe
- min. 1 wymiana/h (to nie znaczy że co godzinę wymieniamy powietrze, bo jest to niemożliwe, to znaczy, że w danym pomieszczeniu w ciągu godziny zapewniamy wentylację w ilości odpowiadającej kubaturze pomieszczenia)
To jest tzw. minimum higieniczne.
Rozumiem że koszty małej centralki i mniejszego nawiewy to kasa która zostaje w portfelu, ale czy taki jest sens rekuperacji?
Czy prawidłowo nie powinno być jednak tak że stosujemy się do w/w cytatu?

[andriuss]

Montujecie panowie wiele centralek w wielu domach jak mniemam. Wytłumaczcie więc proszę mi a może i innym dociekliwym skąd te normy itd. No i jak rozumieć w takim razie to:
Powinny spełnione byc dwa warunki równocześnie w ramach kazdego pomieszczenia przeznaczonego na stały pobyt ludzi tzn.
- 50m3/h na osobe
- min. 1 wymiana/h (to nie znaczy że co godzinę wymieniamy powietrze, bo jest to niemożliwe, to znaczy, że w danym pomieszczeniu w ciągu godziny zapewniamy wentylację w ilości odpowiadającej kubaturze pomieszczenia)
To jest tzw. minimum higieniczne.
Rozumiem że koszty małej centralki i mniejszego nawiewy to kasa która zostaje w portfelu, ale czy taki jest sens rekuperacji?
Czy prawidłowo nie powinno być jednak tak że stosujemy się do w/w cytatu?

Ja nie zamontowałem ani jednej, w ogóle złotówki z życiu na budowlance nie zarobiłem. Pierwsze pomyliło ci się z 20 m3 i jest to strumień równoważący wydychane co2. 50 m3 jest do kuchni i łazienek. 1 wymiana na h to strumień, który z powodzeniem usunie formaldehydy, ftalany czy inne chlorki winylu. Jest kompletnie z czapy, oderwany od rzeczywistości i szkodliwy. Prędzej się rozchorujesz od 15% RH. Edit: no i oczywiście od oglądania rachunków.

[brylekpl]

Podlaczajac sie do tego watku pojawia sie pytanie na co zwracac uwage biorac wycene rekuperacji od wykonawcow, o co pytac, na co zwracac uwage, na co uwazac. Wiadomo ze reku to jedno, ale co z cala reszta??
dzieki za opinie

[KrzysztofLis2]

Na kwotę do zapłaty.

[michal_l]

Na kwotę do zapłaty. - to oczywiste

chciałbym jednak, aby Klienci zwracali uwagę na parametry instalacji, którą wybierają.
Skoro Qazimodo miał 8 ofert to może przecież poprosić każdego z fachowców o wyjaśnienie, dlaczego proponują konkretne rozwiązania.

Moim zdaniem da się uczciwie pogodzić oczekiwania Klienta i wymagania techniczne.
Qazimodo uważa, że wydajność wentylacji policzona z kubatury niepotrzebnie podnosi koszty.
Ja w takich sytuacjach tłumaczę Klientom, do czego potrzebna jest im maksymalna wydajność i czym ryzykują wybierając urządzenie o mniejszej wydajności. [ np. brak możliwości pozbycia się nadmiaru ciepła w lecie, potencjalnie obniżony komfort przy większej ilości osób, dłuższy czas potrzebny na przewietrzenie itd.]
Jeżeli Klient akceptuje fakt, że będzie [być może] musiał otworzyć okno [czasami]
to można zmniejszyć maksymalną wydajność wentylacji.
pamiętajmy, że zalecana krotność wymiany jest wartością umowną i np. w różnych krajach Europy mamy różne wartości.
W Belgii zalecenia są podobne jak u nas, ale w Holandii i Niemczech nieco niższe.
W Niemczech spotykam całkiem spore domy wentylowane centralami 250 m3/h.

Qazimodo proponowałbym ewentualnie mniejszą centralę i inteligentne sterowanie np. w oparciu o poziom wilgotności czy stężenie CO2

[Qazimodo]

Coś kolego Namieszałeś.
Qazimodo właśnie uważa że nie warto oszczędzać i patrzeć tylko na cenę.
Zdecydowałem się u siebie na wydajniejszą centralkę i właśnie jej moc dobrana była na podstawie projektu. Który wyliczany był na podstawie kubatury.

Nasuwa mi się jeszcze takie małe spostrzeżenie, sami je oceńcie.
Mniejsza wydajność centralki w połączeniu z super elektroniką do inteligentnego sterowania miała by mi zastąpić dużą moc?
To tak jak z nowymi autami. Sprzedawcy przekonują że dziś auto ma super silnik 1,2 o mocy 180km. Nie mówią jednak że jego żywotność a już na pewno elektronika dookoła niego nie zapewnią nam wydajności i mocy oraz bezobsługowej pracy przez 10 lat.
Ja tam wolę auta z silnikiem 2,5 które nie są tak wyżyłowane i widzę że śmigają po 20 lat już na ulicach.
I o ile porównując centralkę do silnika, w przypadku silników jest poważny argument - spalanie, a więc koszty paliwa które jest bardzo drogie, tak w przypadku centralki o większej mocy (380 a 800) ta różnica w cenie za prąd w ciągu roku wyniesie mnie.......
80zł :)

Tak więc uważam że nie tędy droga.
Lepiej mieć zapas mocy niż liczyć na inteligentne sterowanie

[brylekpl]

Na kwotę do zapłaty.

popisałeś sie wiedz że hej. jak nie masz nic do powiedzenia mądrego to milcz

[adam_mk]

Zauważyłem, ze ostatnio nieomalże wszyscy stali się specjalistami od wentylacji mechanicznej...
Tak, jak niedawno - od ociepleń.
:lol:
Normy...
Tą są jakieś normy?
Na wentylację domku jednorodzinnego?
GDZIE?!
Ja znam zalecenia...
Wynikają z analizy fizjologii i liczby mieszkańców + naddatek na ich "działalność" (pranie sprzątanie na mokro, gotowanie, hodowlę rybek itp.)
I nie mieszajcie tu, proszę, tych przepisów o budynkach zamieszkania zbiorowego!

Piszesz, ze temat zgłębiałeś...
Masz jakieś wnioski własne?
- Bo na takich właśnie wnioskach powinieneś oprzeć decyzję o wyborze konkretnej oferty.

Ciągle i stale w rozważaniach padają słowa o mocy i energochłonności, zysku, odzysku itp...
KTÓRĄ moc masz na myśli?
Moc elektryczną dostarczaną?
Moc grzewczą/chłodniczą rekuperatora? ( WYMIENNIKA CIEPLNEGO POWIETRZE-POWIETRZE)
Mylenie tych parametrów prowadzi do wygłaszania bredni...

Moc elektryczna dostarczona do wentylatorów MUSI być zużyta na wytworzenie takiej różnicy ciśnień w instalacji, aby była ona w stanie przesłać kanałami odpowiednią (planowaną) ilość powietrza.
Przepływ strugi odbywa się z jakimś tam oporem pokonywanym wspomnianą mocą wentylatora napędowego.
Od czego zależą te opory?!!!
Ile wynoszą przy DOWOLNYM sposobie budowania kanałów dla strugi o prędkości ZERO?

Jak zastosujemy ROZUM do rozebrania tego problemu to wyjdzie, ze opory zależą od prędkości strugi.
Mała prędkość potrzebnej strugi to większe przekroje kanałów...
Większe przekroje kanałów to większa ich powierzchnia (źródło zysków/strat ciepła potrzebnych lub szkodliwych)
Większa prędkość strugi to wyższy poziom hałasu...
Większe kanały trudniej zabudować/zmieścić... Nieco więcej kosztują...
A wybrać coś trzeba, aby działało tak, żeby w domu DAŁO SIĘ panować nad wilgotnością względną - bo taki jest tu cel wentylowania pomieszczeń.

Adam M.

[adam_mk]

"popisałeś sie wiedz że hej. jak nie masz nic do powiedzenia mądrego to milcz "

brylekpl
Przemyślałbyś tę radę, bo jest dobra!
Boję się jednak, że jak kto co mądrego na temat pisze to dla Ciebie jeszcze jest to Chińszczyzna...

Adam M.

[andriuss]

Adam, ale przekroje kanałów to problem wtórny względem, tego, że nowi chcą wentylować "higieniczne minimum" - 1 wymiana na godzinę, i myślą, że będzie ich to kosztowało tylko prąd do wentylatorów. Od tego zacznij jako guru.

[adam_mk]

Wentylacja mechaniczna domu jednorodzinnego obrasta tyloma mitami, ze strach się bać!
Jakie zastrzeżenia są tu wysuwane to sam czytasz...
A tymczasem...
W domu się nie spawa, nie lakieruje natryskowo, nie używa klejów, żywic, rozpuszczalników...
Nie tnie się i nie spawa plastików...
Kontrola składu powietrza obejmuje wiec tylko kurz/pył i wilgotność, bo przy prawidłowej wentylacji usuwanie nadmiaru CO2 jest zapewnione w stopniu wystarczającym.
JEST istotne, aby taka instalacja pracowała cicho!
Dobrze jest, jak ma zapas wydajności, bo jaki garnek to każdemu się zdarzy przypalić...

Wściekle bym chciał wiedzieć co to "higieniczne minimum" dla co poniektórych, bo padają tu pomysły typu 300m3/godz/osobę...
Bez zwracania uwagi na to - ile w tym sensu, bo przecież ma być ŚWIERZE POWIETRZE!!!

Adam M.

[brylekpl]

"popisałeś sie wiedz że hej. jak nie masz nic do powiedzenia mądrego to milcz "

brylekpl
Przemyślałbyś tę radę, bo jest dobra!
Boję się jednak, że jak kto co mądrego na temat pisze to dla Ciebie jeszcze jest to Chińszczyzna...

Adam M.

drogi Adamie,
cena jest pierwszym i najwazniejszym faktorem, i porownuje ceny wykonania rekuperacji bez kosztow rekuperatora (chodzi o koszt instalacji i tu mam przekrój cen od 10 do 15TPLN. I to mnie dziwi...
najtansza jest na kanalach sztywnych (zakladam tylko sztywne kanaly) izolowanych dospel.

[adam_mk]

Mocno cenotwórcza jest wielkość firmy, którą najmujesz.
Jak ma biurowiec i sto sprzątaczek w nim to....
Istotna też jest cena materiału.
Reszta - to koszt myśli technicznej i "roboczogodziny", które różnie są wyceniane.

Adam M.

[Qazimodo]

Sam nie wiem jak się odnieść do tych postów.
W jednym piszesz że "cena jest najważniejsza" potem sam sobie zaprzeczasz pisząc co definiuje cenę (biurowce i sprzątaczki)
Pytasz o moje wnioski?
Moje wnioski = moja decyzja. No przecież napisałem jakie są moje wnioski i na czym oparłem decyzję.
Żaden ze mnie specjalista od wentylacji mechanicznej - ale ci co u mnie byli składając ofertę też nimi nie byli.
Bo moc centralki dobiera się do kubatury domu, rodzaju i długości kanałów ilości mieszkańców i pewnie jeszcze kilku innych rzeczy. I robi się to pewnie na końcu!
A wszystkie te pseudo specjalistyczne firmy kierują się chyba tylko MARŻĄ !!!

[adam_mk]

Te psełdo-specjalistyczne - raczej tak.
Ja nigdy nie pisałem, ze cena jest najważniejsza!
Jest istotna, bo przepłacać nie warto, ale nie powinna być decydująca w wyborze oferty.

Co to jest "moc centralki"?
Wielkość poboru energii elektrycznej?
Wydatek w m3/godz?

Te rzeczy dobiera się najpierw.
Z nich wychodzą kanały i reszta...
:lol:

Adam M.

[adam_mk]

Jeszcze inaczej....

Jest DOM.
W nim będą mieszkali ludzie w znanej ilości.
= Da się oszacować obciążenie domu wilgocią!
Dom jest budowany jako "kryty watą" czyli - sito...
Wtedy szacowaną wartość zmniejszasz.
Dom jest budowany jako szczelny - przyjmujesz co wyszło.
Ale...
Zdarza się najazd rodziny, spalony garnek, wielkie pranie i gotowanie świąteczne...
- Z tego wychodzi "nadmiarowość" potrzebnego systemu.
Jak TE parametry zostaną określone to można przystąpić do dobierania urządzeń i sposobu realizacji ZNANYCH JUŻ celów!
A z różnych podejść do problemu - różne ceny się robią...
A decydujesz co ma być - Ty.
(No i płacisz też Ty)

Adam M.

[michal_l]

przepłacać nie warto, ale nie powinna być decydująca w wyborze oferty. święte słowa!
Warto dokładnie określić, co chciałbyś osiągnąć i wtedy łatwiej będzie zdecydować się np. na konkretny model centrali.
Część różnicy w cenie mogą tworzyć elementy, którymi niekoniecznie jesteś zainteresowany np. rozbudowana automatyka/sterowanie.
Najdroższe centrale są faktycznie najlepsze, ale niekoniecznie w kategorii, która ma dla Ciebie znaczenie.
Np. super cicha praca centrali nie jest aż tak istotna, jeżeli urządzenie będzie zamontowane gdzieś w garażu, daleko od sypialni.

Określasz priorytety, wybierasz urządzenie spełniające Twoje wymagania i masz pewność, że nie przepłacasz!

[michal_l]

Lepiej mieć zapas mocy niż liczyć na inteligentne sterowanie

Staram się czytać ze zrozumieniem posty Qazimodo a jeśli mimo to namieszałem to przepraszam.

1. dobre praktyki stosowane przez większość instalatorów to ok. 0,8 wymiany powietrza licząc z kubatury użytkowej [ bez garażu i kotłowni]
2. zgadzam się, że konieczne jest zastosowanie centrali o odpowiedniej wydajności, ale nie zgadzam się z twierdzeniem, że lepiej mieć zapas "mocy" niż inteligentne sterowanie.
Centrala tak naprawdę dosyć rzadko pracuje pełną "mocą"/ z maksymalną wydajnością. W "normalnej" sytuacji powinno wystarczyć przewietrzanie po około 15 minut rano i wieczorem, do tego sporadyczne dodatkowe przewietrzanie przy okazji bardziej intensywnego gotowania, czy większej liczby gości.
Większość czasu centrala pracuje na niższych biegach i ich inteligentne zaprogramowanie a potem automatyczne przełączanie ma według mojej opinii kluczowe znaczenie dla komfortu.

3. Zakup centrali o zbyt małej wydajności oznacza z reguły , że będzie ona pracowała częściej na najwyższym biegu, czyli głośniej i z mniejszą skutecznością odzyskiwała ciepło.

4. Nie ma sensu budowanie instalacji z dużym zapasem wydajności, ponieważ oznacza to niepotrzebne koszty.

[andriuss]

4. Nie ma sensu budowanie instalacji z dużym zapasem wydajności, ponieważ oznacza to niepotrzebne koszty.

Plus jeszcze trzeba umieć osiągać słabe wydajności. Tak więc zapytam, bo nie wiem: jeśli centrala uciągnie 1000 m3 przy oporach X Pa, to czy każdą da się ustawić na 100 m3 przy wielokrotnie niższych oporach?

[kangaxx]

ogólnie rzecz biorąc i trzymając się zdrowego rozsądku to centrala "na wyrost" = programowalny sterownik a centrala malusia nie potrzebuje takowego bo i tak trzeba ją ganiać :)