Odzysk ciepła z wody szarej do wentylacji

[humidorek]

Planuję odzysk ciepła z wody szarej i przekazywanie tego przez nagrzewnicę wielorzędową do wentylacji. Wychodze z założenia, że 350l wody szarej dziennie to 10,5kW energii (odzysk z 32 do 5oC).

Zakładając równomierny napływ ścieków o temp 32st, wężownica w zbiorniku wody szarej nagrzeje krazącego w obiegu glikol do 12,8st (dolna część zbiornika wody szarej osiągnie wtedy te 5st). Następnie nagrzewnica na czerpni wentylacyjnej o mocy 0,44kW przy nawiewie 110m3/h i przepływie glikolu 4l/min, podgrzeje powietrze z 0st do 11,4st.

Wcześniej z temperatur ujemnych powietrze do 0st będzie podgrzane przez GWC. A później to powietrze podgrzane nagrzewnica wody szarej przejdzie przez rekuperator, dając na wlocie do domu 18st.

Przeliczyłem to na kilka sposobów, sądzę, ze wynik jest prawidłowy. Ale nie jestem specjalistą, dopuszczam możliwość blędu w obliczeniach. W pierwszej kolejności więc należy zweryfikować powyższe wartości, czy założenia są prawidłowe i pozwalają na taki odzysk.

Następnie będzie można zająć się rozwiązywaniem przeróżnych problemów itd.

Zapraszam do dyskusji osoby, które mają podobne plany i chcą wymienić przemyślenia i wiedzę. Nikogo ani nie namawiam, nie przekonuję, ani nie zachęcam do zakupu. Proszę, by krytykanci nie brali udziału w dyskusji - albo konstruktywne argumenty, albo proszę nie przeszkadzać w tworzeniu czegoś innego, niż wszyscy :-)

[adam_mk]

Obawiam się, ze jesteś optymistą...
Zakładasz, ze nagrzewnica wykona pewne zadanie...
Po pierwsze - trzeba by ją odpowiednio zbudować. Nie wszystkie się nadadzą...
Po drugie - migiem pokryje się filmem od środka i z wymiany ciepła - nici... Trzeba by tę szarą wodę uzdatniać.
Po trzecie - armatura do wody szarej jest droga i słabo dostępna...
Może się okazać, że DA SIĘ to zbudować, ale nie będzie to opłacalne ekonomicznie.

Adam M.

[humidorek]

Jestem optymistą, dziwne, że budzi to obawy :-)
Ale do rzeczy - z wodą szarą miałaby kontakt tylko wężownica w zbiorniku (choćby 100m zwiniętej zwykłej rury PE25). Płynący w tej rurze glikol to juz normalna rzecz, podobnie nagrzewnica, żadna armatura też nie byłaby nietypowa (przez armaturę płynęłaby normalna woda z wodociągu, raczej nie będę odzyskiwał też samej wody szarej, tylko ciepło z niej wspomnianą wężownica).

Czy to jest blędna koncepcja?

[andriuss]

Próbuję jakoś przemóc ten sceptycyzm wobec przeciwprądu i myślę sobie (kazali myśleć!), że bym chyba próbował ten rekuperator pionowo, na zasadzie rura w rurze, np. fi 200 / 300, dopływ wody od góry, wlot powietrza od dołu, wewnętrzna jako syfon. Konwekcja by pomogła i wciąż jesteśmy w granicach 1 m/s, co daje nadzieję na jakąś sprawność. Rurę zewnętrzną zrobiłbym ze styropianu (0,25 m3 / mb). Pytanie na ile metrów czegoś takiego ktoś ma warunki.

[adam_mk]

Kumam.
Podwójna wymiana ciepła.
Cofam zastrzeżenia.

Adam M.

[humidorek]

Cieszy mnie to :-)
Poniżej uproszczony schemat mojej koncepcji.

http://bankfotek.pl/thumb/1472932.jpeg (http://bankfotek.pl/view/1472932)

[humidorek]

Próbuję jakoś przemóc ten sceptycyzm wobec przeciwprądu i myślę sobie (kazali myśleć!), że bym chyba próbował ten rekuperator pionowo, na zasadzie rura w rurze, np. fi 200 / 300, dopływ wody od góry, wlot powietrza od dołu, wewnętrzna jako syfon. Konwekcja by pomogła i wciąż jesteśmy w granicach 1 m/s, co daje nadzieję na jakąś sprawność. Rurę zewnętrzną zrobiłbym ze styropianu (0,25 m3 / mb). Pytanie na ile metrów czegoś takiego ktoś ma warunki.
Jeśli dobrze rozumiem, piszesz o odzysku ciepła ze ścieków na bieżąco, bez zbiornika. Ja planuję zbiornik, gdyż nie wierzę w odzysk na bieząco. A wkopanie przed domem zbiornika na wodę szarą nie jest problemem.

[andriuss]

Ze zbiornikiem - rura w rurze zamiast nagrzewnicy jako połączenie najlepiej żwirowca z centralą wentylacyjną pod dachem, pompa do brudnej wody podnosi wodę szarą pobieraną ze środka zbiornika, żeby jak najmniej ssać szlamu i filmu. Taka duża rura jest jakoś do odczyszczenia, ale "wężownica" w zbiorniku szarych ścieków nie dość że błyskawicznie się obsyfi, to jeszcze umycie tego to jakaś masakra.

[humidorek]

Czyli chcesz przepuścić powietrze wentylacyjne przez zbiornik wody szarej? Dla mnie to za duże ryzyko nieszczelności. U mnie będzie glikol w rurce, każda nieszczelność to wyciek glikolu do ścieku, nie odwrotnie, więc do wentylacji nie dostanie się nic złego.

A po co pompa w zbiorniku wody szarej (no chyba, że wodę szarą też chcesz wykorzystywać, ja zaniechałem tego pomysłu, choć oszczędnosći są spore)?

To, że wężownica się usyfi (choć nie wiem od czego, tam nie będzie przecież odchodów) mi nie przeszkadza, czyścić jej nie zamierzam nigdy. No chyba, że miałoby to zmniejszyć przenikalność cieplną, ale nie mam wiedzy, czy rura oblepiona skórką z pomidora ma mniejszą przenikalność ciepła....

[jasiek71]

Cieszy mnie to :-)
Poniżej uproszczony schemat mojej koncepcji.

http://bankfotek.pl/thumb/1472932.jpeg (http://bankfotek.pl/view/1472932)
widzę że w czerpni chłodnic / nagrzewnic ile wlezie ...:cool:
a co z wyrzutnią ?, przecież tam cały czas wylatuje te dwadzieścia kilka stopni wilgotnego powietrza...:yes:

[andriuss]

Pozwól, że w odpowiedzi na pytania nie będę przeklejał postów powyżej. Tak, Adam Ci już pisał: na pewno zasyfienie wężownicy wpłynie negatywnie na wymianę ciepła i na pewno nastąpi, wymiana ciepła wywołuje konwekcję.

edit: pierwsze zdanie się tyczy pozostałych wątpliwości.

[humidorek]

Z wyrzutni, po rekuperacji wylatuje 15,5st, Umieszczona tam właśnie nagrzewnica III ma moc 0,12kW i wg moich wyliczeń podgrzeje glikol z 11 do 15st.

Co do zasyfienia wężownicy - jeśli nie będzie tam odchodów, sądziłem, ze ew drobne nieczystości (większe wyłapią przcież syfony lokalne) opadną na dno zbiornika, film z mydła na węzownicy nie wpłynie istotnie na jej sprawność (przypomnę - 50 m. zwiniętej rury).

Jeśli się mylę, to będzie trzeba zrobić sitko na wlocie i co jakiś czas je przepłukiwać.

[jasiek71]

Właśnie III nagrzewnica jest przed wyrzutnią. Z niej, po rekuperacji wylatuje 15st, Umieszczona tam nagrzewnica III ma moc 1,24kW i wg moich wyliczeń podgrzeje glikol z 11 do 15st.
to w tym wszystkim ma jeszcze być centrala wentylacyjna z rekuperatorem... ???

[humidorek]

No przecież to podstawa, jak inaczej miałbym nawiewać powietrze do domu z wykorzystaniem nagrzewnicy?

[andriuss]

Jasiek się pyta, czy taki normalny, rynkowy rekuperator powietrze-powietrze będziesz miał. Zakładam, że nie. Więc co zrobisz z wywiewanym powietrzem?

[humidorek]

Hmm, o samym rekuperatorze jeszcze nie myślałem, wybiorę pewnie go dopiero przed realizacją. Na wyrzutni planuję właśnie nagrzewnicę III, więc wywiew finalnie będzie miał 15,3st minus 3 przekazane do III nagrzewnicy, czyli 12,3st. Nie mam pomysłu, czy i jak dałoby się to ciepło jeszcze jakoś odzyskać.

[andriuss]

Aha. Czyli cała ta zabawa jest bezcelowa, bo nawiew 16* to spokojnie można mieć ze zwykłego reku z allegro, czysto, prosto i bezawaryjnie. Tyle, że kosztem powietrza wywiewanego. Chyba jednak musisz odwrócić kolejność i najpierw poczytać i zdobyć jakąś wiedzę, a potem projektować systemy.

[humidorek]

Nawiew 16st? A gdzie ja to napisałem? U mnie nawiew ma mieć 18st (przy -20 na zewnątrz).

[nydar]

+ 18oC na nawiewie chcesz mieć i myślisz o rekuperatorze.Zaczynam całkowicie nie rozumieć..Może wstaw jakiś schemat z obiegiem powietrza wentylacyjnego z zaznaczeniem z czego i ile stopni chcesz uzyskać w procesie podgrzewania powietrza.

[humidorek]

+18 na nawiewie jest właśnie po rekuperatorze (bez niego 11,4). Proszę bardzo, załączam schemat ze wszystkimi parametrami do obliczeń (przepływ glikolu 3,9l/min).

http://bankfotek.pl/thumb/1473043.jpeg (http://bankfotek.pl/view/1473043)

[nydar]

Jeśli pozwolisz przedstawię schemat inst.odzysku ciepła z szarych ścieków i gruntu.

==============O----------------------
Legenda:
=== GWC rurowe
----- GWC rurowe w GMC
Parametry powietrza wlotowego w sezonie zimowym od 20-17,2oC (tej długiej mroźnej zimy)
Przy odpowiednich przekrojach GWC,układ może pracować na grawitacji zimą.
Ilość pomp-O
Ilość nagrzewnic-O
Ilość wentylatorów-O zimą
rekuperator-brak

[humidorek]

Nie liczyłem jeszcze parametrów dla nagrzewnicy z GGWC, być może przed nią też możnaby zrobic drugą i umieścić w wyrzutni (za III). Wtedy podgrzałaby glikol z GGWC i nagrzewnica I przekazałaby to ciepło dając nie 0st tylko np. 2st. Ale to tylko dywagacje, zapewne błędne, skoro chyba nikt nie robi dla GGWC nagrzewnicy wstępnej umieszczanej w wyrzutni.

[humidorek]

Jeśli pozwolisz przedstawię schemat inst.odzysku ciepła z szarych ścieków i gruntu.

To świetne informacje, dziękuję. Świadczą o tym, że w wodzie szarej jest wystarczająca energia nawet do zastąpienia rekuperatora! ja niestety w swoim gruncie mam wysoko wodę, więc GWC rurowe niestety odpada, stąd glikol i pompy w obu obiegach. Być może będę mógł zrezygnować z rekuperatora, skoro efekty moga być tak duże. Centralę wentylacyjną muszę mieć (za dużo kominów by było).

[nydar]

Nie mam kominów i nie mam rekuperatora.
Skoro masz wysoko wodę to jak chcesz umieścić zbiornik na szare ścieki(pisałeś że na zewnątrz domu).

[humidorek]

Zwyczajnie zakopię w gruncie otoczony styropianem, chyba woda mu nie zaszkodzi. Czy z Twojego doświadczenia i wiedzy wynika, że należałoby go jakoś jeszcze zabezpieczyć, czy woda może mu jednak zaszkodzić?

[nydar]

:lol2:. Jesteś niesamowity.Jak myślisz co zrobi woda bliska zeru twojemu zbiornikowi z ciepłymi ściekami?Projektuj od nowa.Woda to potęga statki nosi:D.

[humidorek]

Nic nie zrobi, szamba się robi przecież przy wysokim posiomie. Betonowe oczywiście, choćby takie http://www.walbud.com.pl/oferta.html

[nydar]

Jaki stały ?Okresowy .Jakie 32oC.Jak pralka pierze ,to potem płucze zimną wodą.To samo ze zmywarką.Prysznic .Jak zaczynasz go brać to najpierw musisz tą wodą podgrzać ścianki instalacji.Wszędzie straty,straty,strat.Te 32 to niestety mrzonki.Nawet wanna .Jak kończysz kąpiel to już letnia woda.
Jakie szambo? Masz przechwycić dobowy zrzut szarej wody.Większy zbiornik to straty .
Tak się zastanawiam czy twoje posty nie są po to by zohydzić potencjalnym inwestorom odzysk ciepła z szarych ścieków

[humidorek]

No chyba żartujesz z tym ostatnim zdaniem? Jeśli uważasz, ze moja koncepcja jest zbyt skomplikowana to zaproponuj prostszą, ja z chęcią skorzystam, a zapewne inne osoby też. To, co zrobiłeś u siebie jest super proste i skuteczne, szkoda, że nie mogę tak zrobić u siebie.

A jaką w praktyce masz średnią tenperaturę w zbiorniku?

Mój zbiornik ma mieć pojemność trochę mniejszą, niż dzienne zużycie, przykład szamba to przykład - nie będe przecież robił zbiornika tak dużego. Być moze zrobię go na zewnątrz, być może pod płytą fundamentową, nie ustaliłem jeszcze tego z konstruktorem.

[nydar]

Płytka woda gruntowa eliminuje pewne rozwiązania(jak płytko?).W takim przypadku rozwiązaniem jest stary sprawdzony rekuperator nawet z jego wadami(choćby Luna).Wydaje mi się że wykorzystywanie na siłę wbrew warunkom geologicznym odpadowej energii,mija się z celem.
Policz koszt kWh energii cieplnej jaki będzie generowany przez twoje źródło ciepła i na tej podstawie policz efekty z odzysku ciepła.Nic na siłę.To se ne da.
Zbiornik na szare ścieki musi być posadowiony w szczelnym wodoodpornym zbiorniku i do tego dobrze zaizolowany.Policz koszty takiego przedsięwzięcia.
Projektując u siebie odzysk ciepła odpadowego i wentylacji,kierowałem się jednym założeniem.To co chcę zrobić musi być znacznie tańsze od typowej WM z rekuperatorem.I to mi się udało a reszta to wartość dodana no i fakt,że bezobsługowe.

[humidorek]

Hmm... Fakt, skupiłem się na obliczeniach i projektowaniu, a do głowy mi nie przyszło, że beczka ze ściekami będzie "wypływać"... Co do wody u mnie cytuję z badań geologa: "Zwierciadło wody gruntowej nawiercono na głębokości od 1,25 do 1,5 m p.p.t. Było to zwierciadło napięte, stabilizacja następowała na głębokości 0,65 - 0,8 m p.p.t. Należy przyjąć możliwość podniesienia się piezometrycznego poziomu wody o 0,4 m". Rozumiem z tego, że woda może być nawet 25cm pod ziemią, czyli w grę wchodzi tylko zbiornik betonowy.

Przeliczyłem też wersję bez rekuperacji (czyli zamiast centrali z rekuperatorem proste dwa wentylatory w czerpni i wyrzutni, kanały tak samo). Opłacalność znacznie wzrosła, rzeczywiście rekuperator w takim układzie nie ma uzasadnienia.

Poniżej schemat bez niego.
http://bankfotek.pl/thumb/1473460.jpeg (http://bankfotek.pl/view/1473460)

[nydar]

Napełniona beczka ci nie wypłynie ale wody gruntowe odbiorą z niej całe ciepło.
Zamontuj rekuperator.Żona się ucieszy:yes:A za zaoszczędzone pieniądze zafunduj sobie wypasione wakacje.

[Przemysław_]

I chłopaki nie wytrzymali. Sprowadzili Cię na ziemię. Jak obiecałem tak piszę
Mocno rozbudowana konstrukcja.
Idąc od początku założenia temperatura zew. -20*C - zastanów się czy liczyć cały ten układ na skrają.
GGWC - z ziemi wylatuje 5*C przelatuje przez cały dom ( żadnych zysków?) na wyrzutni zyskuje 3*C i oddaje je do pow. na czerpni, i to samo 5 wlatuje do ziemi. Tutaj masz odzysk 3*C policz z samej amortyzacji ile to będzie się zwracać. Dodatkowa sprawa to straty na tych rurkach ;/ Dla bezpieczeństwa przelicz jeszcze dla zysku 1 *C

RSZŚ- Pomijam założenie 32*C bo to jest trudne do oszacowania. Problem:
- dobór wielkości zbiornika
- straty do otoczenia ze zbiornika
- temperatura jak i ilość ścieków
- wymiennik ( założenie 50mb rury, a może 15 albo lepiej 70m)
Ścieki w zbiorniku układałyby się warstwowo i teraz pytanie jeżeli na górze będzie 32*C to czy na dole spadnie do 5*C?
Kolega Nydar ciepło odzyskuje za pomocą powietrza na potrzeby wentylacji, Ty planujesz zrobić to za pomocą glikolu. On ma wyniki bo z tego korzysta. Jak szacujesz temp. za nagrzewnicą z szarych ścieków?

Wg. mnie Nagrzewnice przy czerpni i wyrzutni nie zarobią na siebie.

Jeżeli masz takie warunki wodne to może zrób w ten sposób:
GGWC i już masz temp. pow. nawiewanego +6*C
RSZŚ (glikol lub powietrze) w kotłowni. Będziesz miał do tego dostęp (jak będzie trzeba to po 5 latach weźmiesz karchera i wymyjesz).
Bardzo sprawnie Ci idzie liczenie, policz do ilu podniesie się temp. na wyjściu RSZŚ przy wentylowaniu w zimie ( pamiętaj o realnym przyjmowaniu strumienia powietrza )
Jeżeli będzie Ci jeszcze brakować to nagrzewnica w kanał i po sprawie.
Przy takim rozwiązaniu nawet gdybyś nie zastosował rekuperatora i całe powietrze wywalał na zew. to tracisz tyle ile musisz podgrzać nagrzewnicą w kanale(plus wilgoć ;/). Można przecież coś z tym ciepłym, wilgotnym powietrzem zrobić...
Będziesz miał solary na dachu więc temat darmowej ciepłej wody na 5 miesięcy w roku masz załatwiony.
Resztę policz jako podgrzew i tyle.

Na jakiej podstawie przyjąłeś założenia do zbiornika z szarą wodą. Możesz to przeliczyć jak wyszły Ci takie temperatury?

[michał dereń]

strasznie duża kombinacja.
teoretycznie może to zadziałać.
trochę mi się nie podoba pomysł 3 nagrzewnicy na wyrzutni. jak kupisz dobry rekuperator z wymiennikiem przeciwprądowym to przy -20 na zewnątrz temp. wywiewanego powietrza będzie zbliżona do 0. widziałem nawet takie przypadki, że wywiewane powietrze było poniżej 0.

druga sprawa jest ekonomia. czy koszty inwestycyjne wykonania takiego projektu nie będą tak wysokie, że za te pieniądze będziesz mógł grzać dom przez 10 lat. ja osobiście uważam, że GWC się nie opłaca. bo ok 10000 zł kosztu inwestycyjnego by mieć nawiew zamiast 15 st 18 st. to i tak bardzo optymistycznie da oszczędności na rachunku grzewczym powiedzmy 1000 zł na sezon. to koszt zwrotu gwc 10 lat. przez 10 lat będziesz musiał wymienić glikol, pompkę obiegową i inne rzeczy. opłaca się?

lepiej zainwestować w bardzo sprawny rekuperator i dać sobie święty spokój z kombinacjami.

koszt twojego pomysłu będzie bardzo spory. same nagrzewnice kilku rzędowe to ok 2000 zł sztuka. do tego systemy pompowania glikolu i sam glikol. 20 l glikolu to ok 200 zł.

ja bym zaczął najpierw od ekonomicznych wyliczeń ile to może kosztować i czy wogóle warto się nad tym zastanawiać.

pozdrawiam
Michał

[michał dereń]

a no i oczywiście nie chcę by moja wypowiedź była odebrana jako krytyka. ja bardzo lubię fajne pomysły i sam różne realizuje. ale dla mnie hajs to hajs i każdy pomysł musi mieć uzasadnienie ekonomiczne.

[humidorek]

Idąc od początku założenia temperatura zew. -20*C - zastanów się czy liczyć cały ten układ na skrają.
Mam to przeliczone dla 6 wariantów, co 10st. Excel ułatwia to bardzo, zmiany przeliczam więc w minutę.


GGWC - z ziemi wylatuje 5*C przelatuje przez cały dom ( żadnych zysków?) na wyrzutni zyskuje 3*C i oddaje je do pow. na czerpni, i to samo 5 wlatuje do ziemi. Tutaj masz odzysk 3*C policz z samej amortyzacji ile to będzie się zwracać. Dodatkowa sprawa to straty na tych rurkach ;/ Dla bezpieczeństwa przelicz jeszcze dla zysku 1 *C
Nie liczyłem strat/zysków na rurkach - w tym przypadku są one zyskami, nie wiem jednak ile podgrzeje się glikol w rurce przechodzącej przez dom, czy ktoś to może mi podać?


RSZŚ- Pomijam założenie 32*C bo to jest trudne do oszacowania. Problem:
- dobór wielkości zbiornika
- straty do otoczenia ze zbiornika
- temperatura jak i ilość ścieków
- wymiennik ( założenie 50mb rury, a może 15 albo lepiej 70m)
- wielkość zbiornika to dobowy napływ wody szarej
- strat ze zbiornika nie umiem policzyć... to problem
- ilość ścieków znana, temeratura przyjęta z relacji wyczytanych na www


Ścieki w zbiorniku układałyby się warstwowo i teraz pytanie jeżeli na górze będzie 32*C to czy na dole spadnie do 5*C?
Nie wiem... Odpad jednak nie ma znaczenia, jak będzie więcej to nawet lepiej, mniej niż temp. gruntu i wpadającego glikolu nie będzie.


Kolega Nydar ciepło odzyskuje za pomocą powietrza na potrzeby wentylacji, Ty planujesz zrobić to za pomocą glikolu. On ma wyniki bo z tego korzysta. Jak szacujesz temp. za nagrzewnicą z szarych ścieków?
Zakładam, że Nydar też przed realizacją szedł w ciemno... Temp za nagrzewnicą szacuję mając moc nagrzewnicy, przepływ glikolu i powietrza, oraz temperaturę wlotową i powietrza. Obliczeń dla nagrzewnic jestem raczej już pewny, bo jak podstawiam wartości podawane w katalogach nagrzewnic to mój excel pokazuje te same wartości, więc model obliczeniowy jest ok. Natomiast nie mam jeszcze wstawionych do obliczeń:
- spadek temp w zbiorniku wody szarej na skutek ochładzania przez grunt
- zmiana temp glikolu w rurach przechodzących przez cały dom
- ilość potrzebnej rury jako wężownicy w zbiorniku wody szarej


Jeżeli masz takie warunki wodne to może zrób w ten sposób:
GGWC i już masz temp. pow. nawiewanego +6*C
Z samego GGWC? Przy -20 na zewnątrz? Relacje na www jakie czytałem wskazują raczej na tylko 0st...

RSZŚ (glikol lub powietrze) w kotłowni. Będziesz miał do tego dostęp (jak będzie trzeba to po 5 latach weźmiesz karchera i wymyjesz).
Zbiornik wody szarej musi być poniżej kanalizacji (nie chcę już pompy), więc w grę wchodzi tylko zakopanie, być może pod posadzką garażu, dostep prosty i nie ma przemarzania.


Bardzo sprawnie Ci idzie liczenie, policz do ilu podniesie się temp. na wyjściu RSZŚ przy wentylowaniu w zimie ( pamiętaj o realnym przyjmowaniu strumienia powietrza )
Hmm... czyli proponujesz, by z czerpni powietrze pzechodziło przez zbiornik wody szarej i dopiero do wentylacji? Jak u Nydar-a... Hmm... przy zbiorniku nad poziomem wody w gruncie mogłoby to się udać. Czerpnia nisko nad gruntem, nie byłyby potrzebne nagrzewnice II i III. A w praktyce wtedy, gdy wentylacja jest największa (wieczorem) akurat mamy największy napływ ciepła wody szarej :-)


Na jakiej podstawie przyjąłeś założenia do zbiornika z szarą wodą. Możesz to przeliczyć jak wyszły Ci takie temperatury?
Tu załozenie jest proste, choć nie wiem, czy prawidłowe - przyjąłem 80% sprawność wymiennika po prostu...

Reasumując - dzięki za otwarcie oczu, że mimo wysokiego poziomu wody gruntowej moge zrobić przepływ powietrza rurą przez zbiornik wody szarej. Owszem poziom wody jest za wysoki na GWC rurowe, ale nie za wysoki na przepływ powietrza rurą tuż pod poziomem gruntu, przez nagrzewnicę z GGWC :-)

Poniżej schemat po kolejnych uproszczeniach. Ze względu na przepisy o lokalizacji czerpni, u mnie z czerpni będzie szła rura 15m w gruncie, przejdzie przez zbiornik wody szarej, zawróci i ponownie przejdzie przez ten zbiornik, nastepnie jeszcze 6m rurą w gruncie i już w domu na poddasze. Taka zawrotka pozwoli też łatwo zrobić bypas zbiornika wody szarej, by latem nie grzał powietrza. Całosć rury będzie pod płytą fundamentową, więc łącznie 20m przejścia w gruncie. Być może w związku z tym nie byłoby wogóle potrzebne GGWC.

Prosze o uwagi.

http://bankfotek.pl/thumb/1473791.jpeg (http://bankfotek.pl/view/1473791)

PS. @Nydar - zabieram się za ponowne czytanie Twojego wątku - teraz mam prawie to samo co Ty, tylko GGWC zamiast GWC :-)

[andriuss]

Ale problem w tym, że nie wiesz co chcesz osiągnąć. Jeśli kupisz sobie dobry rekuperator, to będziesz miał na wlocie 16*, czyli de facto osiągniesz to samo co planujesz, a co ma już pewnie kilkadziesiąt tysięcy domów tylko w tym kraju. A wygląda na to, że za wiele tysięcy chcesz przetransferować ciepło ze ścieków do wywiewanego powietrza. Nydar tak zrobił, bo było taniej niż reku, ale i tak energia wyrzucana z wywiewem spać mu nie daje ;) Więc bez pomysłu jak skonsumować to ciepło nawet nie zaczynaj. Chcesz "coś" zrobić żeby mieć spokojne sumienie? Kup klimatyzator i trochę miedzianej rurki, daj jedną wężownicę w zbiornik zimnej, drugą w zbiornik szarych ścieków i w ten sposób odzyskuj energię. A z powietrzem najlepiej sobie poradzi reku. Wtedy odzyskasz energię i z powietrza, i ze ścieków.

[miloszenko]

koszt twojego pomysłu będzie bardzo spory. same nagrzewnice kilku rzędowe to ok 2000 zł sztuka. do tego systemy pompowania glikolu i sam glikol. 20 l glikolu to ok 200 zł.


Michał

Mysle, ze nagrzewnica powina byc znacznei tansza. Jezeli przeplyw bedzie rzedu 100 m3/h i a sprawnosc tempearturowa na poziomie 7-8 stopni to nagrzewnica bedzie musiala miec poc ok. 300 W, maja do glikolowego mocy 2 KW nie kosztowala nawet 1k (z Promontu).

Pozdrawiam

[humidorek]

Ale problem w tym, że nie wiesz co chcesz osiągnąć.
Przeciwnie, wiem - chcę odzyskać ciepło z wody szarej i dzięki niemu zaoszczędzić na kosztach ogrzewania. I mimo takiej krytyki to osiągnę :-)


Jeśli kupisz sobie dobry rekuperator, to będziesz miał na wlocie 16*, czyli de facto osiągniesz to samo co planujesz, a co ma już pewnie kilkadziesiąt tysięcy domów tylko w tym kraju.
Nie zaprzeczam temu, ale ja za kilka tysięcy chcę osiągnąć to, co ma chyba tylko Nydar, i jego naśladowcy (w tym własnie ja :-)


Nydar tak zrobił, bo było taniej niż reku, ale i tak energia wyrzucana z wywiewem spać mu nie daje ;)
Mi też by nie dawała, dlatego wstawiam do planu dodatkowe dwie nagrzewnice przekazujące to ciepło do wlotu świeżego, co przy okazji będzie stabilizować temperaturę nawiewu, jakby z wody szarej było za mało ciepła (gdy za bardzo się ją schłodzi). Można powiedzieć, że to stał się właśnie rekuperator oparty o dwie nagrzewnice zamiast wymiennika krzyżowego. Zatem sceptycy mogą to zamienić na typowy rekuperator, jaki po prostu będzie dostawał powietrze podgrzane przez GGWC i wodę szarą :-)

http://bankfotek.pl/thumb/1473917.jpeg (http://bankfotek.pl/view/1473917)

[nydar]

Istotą jest prostota i niezawodność.Masz płytko wodę więc dom musisz trochę unieść.Jak uniesiesz to będzie kilkadziesiąt cm.nad lustrem wody.Zrobił bym tak.20 mb.GWC rurowego powyżej lustra wody przykryte twardym styropianem od góry( pasek na 100-150cm.szeroki) .Przejście przez fundament zaizolowane na co najmniej 100cm(coby fundamentu nie przemrozić).XPS po to coby GWC brało z dołu a nie z góry. Potem RSŚ ale dobrze zaizolowany termicznie i przeciw wilgociowo. I znowu 20mb.GWC . Nie mam pojęcia czy jest sens włożyć pod chudziak 100mb pexa jako odbiór nadmiaru ciepła z kolektorów słonecznych coby podgrzewało grunt.Ja na twoim miejscu bym zaryzykował te 300-400PLN.Ten system daje mi zimą 20-17,2oC.Kosztuje to mniej niż średniej klasy rekuperator i go eliminuje a jest bezobsługowe i niezawodne.
Z omijaniem RSŚ to ostrożnie .Po zimie wszystko jest wychłodzone,więc GWC będzie regenerowało złoże.
U mnie nadal leci 17,5oC.Inercja układu jest potężna

[humidorek]

Właśnie tak jak to opisałeś, jest teraz w moim planie. Omijanie RSŚ to opcja, jeszcze jej nie przeliczyłem, ale na logikę, latem nie jest wskazane dogrzewać powietrze.

GGWC może oczywiście pełnić funkcję odwrotną, jak połączę go do kolektora. Ale może lepiej w takim obiegu ciągnąć ciepło z gruntu i wody szarej i to własnie podgrzewać kolektorem, by zwiększyć oddawanie energii do wentylacji?

[nydar]

Jeżeli uznamy,że latem 20-22oC jest dogrzewaniem to masz rację.Nie jest wskazane.Tylko że wentylacją nie schłodzisz domu zbytnio.Przy 20-22 jak na zewnątrz jest +30oC to całkiem dobry wynik.GWC powinno pracować ciągle bo inaczej w lecie wykropli się w nim wilgoć,a nie używane będzie capić.Możesz zrobić bajpas ale korzystaj z dwóch naraz w jakiejś proporcji.GGWC to dodatkowa pompka a wężownica pod chudziakiem może być pędzona pompką kolektora.Wyeliminujesz zawodny element układu.

[jasiek71]

Prosze o uwagi.

http://bankfotek.pl/thumb/1473791.jpeg (http://bankfotek.pl/view/1473791)


dlaczego zimna woda ma 4*...?
13* na wlocie do pomieszczeń można uzyskać łącząc dwa wymienniki ze sobą ( na wlocie i wylocie wentylacji...) wpinając po drodze wstępny zasobnik zimnej wody także w nim będziesz miał stale te 14-15* ...

[Indiana_]

Tylko znowu trzeba zacząć od początku, na logikę:
- projektowany układ w najlepszym przypadku da tyle, co reku - ale my chcemy mieć taniej od np. Janka za 6k z hakiem, więc z czego można zrezygnować?
1) Wentyle?
- wentylatory muszą być, tak jak w reku, nawiewne i wywiewne, a skoro już mają działać stale i nie żreć masę prądu, to DC (znacznie drożej wyjdzie samodzielny zakup niż zakup hurtowy przez producenta reku...)
2) Wymiennik?
- zamiast zbudowanego z 1kg aluminium wymiennika proponujesz kilka nagrzewnic o łącznej wadze kilkunastu kg miedzi (trzeba zastosować duże nagrzewnice, po minimum tysiaku za sztukę - im mniejsze różnice temperatur, to moc nagrzewnicy/chłodnicy dramatycznie spada), wszystko połączone obiegami glikolowymi z mnóstwem zaworów po kilkadziesiąt zyta za szt, pompa obiegowa musi być klasy A bo inaczej zeżre więcej prądu niż układ wyprodukuje ciepła (czyli koszt 600zł)
3) Obudowa?
- robione na zamówienie obudowy chłodnic/nagrzewnic są baardzo drogie, choć oczywiście zawsze można przez tydzień rzeźbić w styropianach i kleić pianką..... Tylko czy nie lepiej posiedzieć ten tydzień w robocie i zarobić 10x więcej niż ta obudowa warta?

[humidorek]

Miałem na myśli czas, gdy na zewnątrz jest 20st, a woda szara ma 32st. Wtedy proste, ręczne przepustnice odcinają zbiornik wody szarej, ale reszta GWC nadal ma obieg, spójrz na mój rysunek. Chociaż latem przepływ powietrza jest większy, moze nie zdąży się ono podgrzać przez ścieki... Jak to widzisz z praktyki?

http://bankfotek.pl/thumb/1473999.jpeg (http://bankfotek.pl/view/1473999)

A co do GGWC - latem trochę jednak schłodzi powietrze, a kolektor podgrzeje wodę, więc to powinny być oddzielne obiegi, dwie pompki zatem. Zimą jednak można by je połączyć (kilka zaworków i wyłaczenie pompki GGWC), by kolektorem podgrzał grunt w dzień, który by oddawał ciepło w nocy... To fajna koncepcja. Zaraz mnie namówisz by zrobić pod płytą fundamentową magazyn ciepła :-)

[miloszenko]

- zamiast zbudowanego z 1kg aluminium wymiennika proponujesz kilka nagrzewnic o łącznej wadze kilkunastu kg miedzi (trzeba zastosować duże nagrzewnice, po minimum tysiaku za sztukę - im mniejsze różnice temperatur, to moc nagrzewnicy/chłodnicy dramatycznie spada),

Nagrzewnica, ktora na wejsciu na czynnik z temp. 24 stopnie, ktora bedzie grzac strumien o predkosci 100 m3 z temp. wejscia strumienia 12-13 stopni do 18-19 naprawde nie musi byc duzej mocy, potrzeba raptem 200, 300 Wat, ktos sie w koncu pokusi i sie dowie ile takowa kosztuje?

Najmniejsza typowa ma moc 700 W:

http://promont-swiebodzice.pl/tinymce/plugins/filemanager/files/nwr/NWR%20200x200.pdf

jest 3 krotnie slabsza od tej, ktora mam ktora kosztowala w 2010 roku dokladnie 590 zl netto.

Pozdrawiam

[humidorek]

Tak jest - moje obliczenia wskazują, że I nagrzewnica ma mieć moc 800W, a II i III po 200W. Na rysunku są wszystkie dane potrzebne do obliczeń, każdy może to zweryfikować. Ja chętnie poprawię obliczenia, jeśli okażą się błędne.

[nydar]

Ja cię nie namawiam abyś zrobił pod płytą magazyn ciepła.Ty go zrób.Co to dla ciebie te trzy stówki?.A świat się dowie czy przy wysokiej wodzie gruntowej warto.Jak się okaże że doopa to sława zostanie.Warto? Warto .Wnuki kiedyś o dziadku eksperymentatorze poczytają.:D.
Indiana.Nie denerwuj się .Przerabiamy kolegę coby skutecznie i tanio było.Daj mi jeszcze z dwa dni a o nagrzewnicach i pompach zapomni.Zaczyna mięknąć.Jest szansa.:yes:.

[humidorek]

Wysoka woda mi będzie ciepło z takiego magazynu wyciągać, zostanie pewnie z 6-7 st, zatem kolektorem nie ma co tego dogrzewać chyba...

[humidorek]

Tylko znowu trzeba zacząć od początku, na logikę:
To wszystko prawda. Koszt mojego układu wychodzi mi wstępnie tak, jak rekuperator. Zresztą jak już wspomniałem, można II i III nagrzewnicę zastąpić rekuperatorem. Ale w moim układzie mam z -20 nawiew 18st bez nagrzewnicy elektrycznej. Czy reku z GGWC też tyle da?

[nydar]

,,Chyba". Pewności nie masz .Jeżeli masz tradycyjny fundament ,to masz odwróconą donice z podgrzaną ciut wodą.To się może okazać skuteczniejsze od tylko wilgotnego piachu jak u mnie.Trzy stówki .Spróbuj.

[humidorek]

Nie będzie typowego fundamentu, tylko płyta... A jeśli te trzy stówki to chodzi o rurki to ja takowe i tak przecież kłade do GGWC.

[nydar]

Przy płycie może się nie udać bo woda lekko podgrzana rozlezie się na boki.

[Indiana_]

Jeśli chodzi o ścisłość, to najmniejsza nagrzewnica uzyskuje moc 700W przy pracy ze średnią różnicą temperatur 50-17= 33'C i przepływie 400m3/h (burzliwym). Przy różnicy temperatur 6'C i przepływie 100m3/h (czyli przepływ laminarny) nie ma szans nawet na 100W. Czyli ilość odzyskanego ciepła niebezpiecznie zbliża się do mocy pompy obiegowej glikolu :-)

A tak dodatkowo, jako projektant i instalator nawet nie zacząłbym rozmowy o realizacji tego projektu z rysunku poniżej wyceny 30-40k PLN-ów :-) Sama armatura i obieg glikolowy bez obudów przekroczą cenę kompletnej WM z porządnym reku i GWC, a jeszcze uzyskamy znikomą sprawność i sporą awaryjność...

Może zamiast robić dodatkowe obiegi glikolowe z nagrzewnicami 2 i 3 lepiej puścić wywiew z domu dwiema rurami fi 110 położonymi tuż obok rur GWC? Ziemia przy GWC przynajmniej się nie wychłodzi a powietrze wywiewane odda większą część ciepła, RSŚ rozwiązałbym prosto tak jak u Nydara, całą resztę obiegów glikolowych i nagrzewnic wyrzucił i wtedy uzyskasz takie parametry jak przy rekuperatorze, przy niewiele większym koszcie.

[humidorek]

Przy płycie może się nie udać bo woda lekko podgrzana rozlezie się na boki.
Czyli obieg glikolu z reku do GGWC wyrzucam.


Jeśli chodzi o ścisłość, to najmniejsza nagrzewnica uzyskuje moc 700W przy pracy ze średnią różnicą temperatur 50-17= 33'C i przepływie 400m3/h (burzliwym). Przy różnicy temperatur 6'C i przepływie 100m3/h (czyli przepływ laminarny) nie ma szans nawet na 100W. Czyli ilość odzyskanego ciepła niebezpiecznie zbliża się do mocy pompy obiegowej glikolu :-)
Hmm... to jakim sposobem nagrzewnica z GGWC, gdzie glikol ma tylko 6st jest w stanie ogrzać powietrze z -20 do 0?


A tak dodatkowo, jako projektant i instalator nawet nie zacząłbym rozmowy o realizacji tego projektu z rysunku poniżej wyceny 30-40k PLN-ów :-) Sama armatura i obieg glikolowy bez obudów przekroczą cenę kompletnej WM z porządnym reku i GWC, a jeszcze uzyskamy znikomą sprawność i sporą awaryjność...
Przecież teraz mój schemat to:
- najprostszy GGWC za 1500zł z pompą i nagrzewnicą
- beczka na wodę szarą z przebiegającą przez nią rurą z typowego GWC z dwiema ręcznymi przepustnicami (całość 1000zł)
- mała beczka glikolu przez który przepuszczona jest zw (zwinięta rurka pvc w obu zbiornikach) - koszt 500zł z pompą
- jedyny wątpliwy element - dwie połączone nagrzewnice tuż obok siebie z dwoma wentylatorami kanałowymi (obecnie koszt oceniam na 5000zł)

Całość 8000zł. Do tego kolektor w typowym układzie i kosztach.


Może zamiast robić dodatkowe obiegi glikolowe z nagrzewnicami 2 i 3 lepiej puścić wywiew z domu dwiema rurami fi 110 położonymi tuż obok rur GWC? Ziemia przy GWC przynajmniej się nie wychłodzi a powietrze wywiewane odda większą część ciepła,
Dobry pomysł, choć na efektywność odzysku i koszty raczej znacząco nie wpłynie.


RSŚ rozwiązałbym prosto tak jak u Nydara, całą resztę obiegów glikolowych i nagrzewnic wyrzucił i wtedy uzyskasz takie parametry jak przy rekuperatorze, przy niewiele większym koszcie.
RSŚ jest juz właśnie tak, jak u Nydara (z modyfikacją podwójnego przejścia rury przez zbiornik; dodaną wężownicą do podgrzewania zw (koszt i skomplikowanie żadne) oraz dwiema przepustnicami na kanałach za 200zł). Co do GGWC, wszędzie gdzie o tym czytam, jest to chwalone, raczej to więc zostawię.

Pozostaje zestaw nagrzewnic II i III - w pierwszym etapie mogę więc ich nie robić (GGWC i RSŚ powodują, że zapotrzebowanie na ciepło byłoby tylko 10% wyższe, niż z typowym rekuperatorem). Z drugiej strony koszt tego układu dwóch wężownic z pompką zwraca się w rok, dlaczego więc z niego rezygnować...

[nydar]

Redukuj.Redukuj urządzenia jesteś coraz bliżej prawdy.A prawda to prostota i przez to niezawodność.

[humidorek]

Nydar, czy swój zbiornik wody szarej przetestowałeś już latem? Jestem ciekaw temperatur powietrza za nim, może faktycznie przepustnice byłyby zbędne (zawsze to brak nieszczelności i obsługi). Zakładam, że 20m rury jako GWC trochę schłodzi powietrze podgrzane latem przez wodę szarą a także większy przepływ wentylacji spowoduje mniejszy odbiór ciepła z wody szarej.

Poniżej schemat z takim załozeniem plus nagrzewnica wody zimnej umieszczona w wyrzutni - wreszcie mam sposób na odzysk resztek ciepła stamtąd, a i kolektor będzie miał łatwiej (lub wystarczy mniejszy-tańszy) :-)

http://bankfotek.pl/thumb/1474141.jpeg (http://bankfotek.pl/view/1474141)

[andriuss]

Przerabiamy kolegę coby skutecznie i tanio było.Daj mi jeszcze z dwa dni a o nagrzewnicach i pompach zapomni.Zaczyna mięknąć.Jest szansa.:yes:.

:D
Humidorek, w ramach swojego entuzjazmu tracisz z oczu podstawy. Tak naprawdę, po co się za to wziąłeś? Bo chciałbyś, aby ENTALPIA odpadów, czyli powietrza i ścieków, była jak najbardziej zbliżona do entalpii zasysanego świeżego powietrza i czystej wody. Na szczęście można ją policzyć w tych samych kj, więc nie ma zagrożenia, że nieświadomie to co odzyskasz ze ścieków zmarnujesz na powietrze. Więc przedstaw nam proszę bilans entalpii tego co do domu zasysasz i tego co wyrzucasz.

[nydar]

Nie testowałem jeszcze latem bo montowałem jesienią.Ale powiem ci w zaufaniu że średnia temp. za RSŚ to 7-8oC.Wynika to z tego, że powietrze jest zdecydowanie cieplejsze w trakcie napływu ścieków i nie jest to długi okres.To ciepło jest potem rozpraszane w GMC i jak tmp.powietrza spada to jest z powrotem odbierane.Temp.max.gruntu pod domem to 22-24oC,więc i powietrze wlotowe do domu będzie w tych granicach.Mam bajpas na wstępnym GWC więc mogę to regulować.
Zrób mi przyjemność i zrezygnuj z odbierania ciepła z RSŚ przez ZWU.Nie starczy energii na powietrze i zimną wodę.Na pewno w sezonie grzewczym a w lecie będziesz miał przecież kolektor słoneczny.

[humidorek]

:Więc przedstaw nam proszę bilans entalpii tego co do domu zasysasz i tego co wyrzucasz.
Obawiam się, że to zadanie ponad moje zdolności... Słowo Entalpia zobaczyłem właśnie pierwszy raz w życiu...

[humidorek]

Nie testowałem jeszcze latem bo montowałem jesienią.Ale powiem ci w zaufaniu że średnia temp. za RSŚ to 7-8oC.Wynika to z tego, że powietrze jest zdecydowanie cieplejsze w trakcie napływu ścieków i nie jest to długi okres.To ciepło jest potem rozpraszane w GMC i jak tmp.powietrza spada to jest z powrotem odbierane.
U mnie przed RSŚ ma być jeszcze nagrzewnica z GGWC, a przejście przez RSŚ ma być dwukrotne, stąd szacuję temperaturę po RSŚ na 17oC.


Mam bajpas na wstępnym GWC więc mogę to regulować.
Aha, czyli możesz do domu wpuszczać powietrze z pominięciem RSŚ, tak jak ja planuję?


Zrób mi przyjemność i zrezygnuj z odbierania ciepła z RSŚ przez ZWU.Nie starczy energii na powietrze i zimną wodę.Na pewno w sezonie grzewczym a w lecie będziesz miał przecież kolektor słoneczny.
Ja to widzę tak, że wieczorem, gdy jest największy napływ ścieków, wentylacja albo tego ciepła nie odbierze w całości, albo dawałaby za wysoką temperaturę powietrza wwiewanego. Wtedy wydaje mi się, że właśnie w RSŚ będzie nadmiar energii, jaką może odebrać prosty zwój z rurki PE25, układ banalny i tani. Jakie widzisz w tym wady?

[andriuss]

Obawiam się, że to zadanie ponad moje zdolności... Słowo Entalpia zobaczyłem właśnie pierwszy raz w życiu...

Więc czym prędzej ściągnij sobie programik typu IX Chart, z którego dowiesz się także co to jest wykres Moliera. Jeśli nie znasz tych pojęć, poruszasz się jak dziecko we mgle - nie idź tą drogą.

[nydar]

RSŚ to nie kopalnia energii .Trzy osoby wygenerują tyle że ledwo na wentylację starczy.

[humidorek]

W moich obliczeniach woda szara z jednej osoby to 1,8kW dziennie. Dla 6 osób jest to 11kWh dziennie. Przy -10st na zewnątrz, na ogrzewanie domu potrzeba mi 55kWh, czyli z wody szarej będę miał 20% energii (kolejne 40% zapewne z GWC i GGWC). Zatem faktycznie na podgrzanie wody, energii z wody szarej już nie wystarczy - w każdej porze dnia wentylacja wyciągnie wszystko.

Przy -10st na zewnątrz, na ogrzewanie potrzeba 40kWh, woda szara z GWC i GGWC dadzą jak wyżej ok 30kWh, wiec też nie wystarczy, ale już blisko. Przy 0st na zewnątrz, na ogrzewanie potrzeba 24kWh i już mamy 6kWh nadmiaru ciepła w wodzie szarej (a w praktyce i tak trzeba dogrzewać grzejnikami, więc nie całe dostępne ciepło z GWC, GGWC i RSŚ zostanie użyte w wentylacji).

Czyli wychodzi mi, że już od temperatury -3st mam nadwyżkę ciepła w wodzie szarej. Czy źle liczę?

[miloszenko]

W moich obliczeniach woda szara z jednej osoby to 1,8kW dziennie. Dla 6 osób jest to 11kWh dziennie. Przy -10st na zewnątrz, na ogrzewanie domu potrzeba mi 55kWh, czyli z wody szarej będę miał 20% energii (kolejne 40% zapewne z GWC i GGWC). Zatem faktycznie na podgrzanie wody, energii z wody szarej już nie wystarczy - w każdej porze dnia wentylacja wyciągnie wszystko.

Przy -10st na zewnątrz, na ogrzewanie potrzeba 40kWh, woda szara z GWC i GGWC dadzą jak wyżej ok 30kWh, wiec też nie wystarczy, ale już blisko. Przy 0st na zewnątrz, na ogrzewanie potrzeba 24kWh i już mamy 6kWh nadmiaru ciepła w wodzie szarej (a w praktyce i tak trzeba dogrzewać grzejnikami, więc nie całe dostępne ciepło z GWC, GGWC i RSŚ zostanie użyte w wentylacji).

Czyli wychodzi mi, że już od temperatury -3st mam nadwyżkę ciepła w wodzie szarej. Czy źle liczę?

Wez pod uwage jeszcze zyski bytowe. Z 6 osob x 150W x 10 godzin srednio w domu to lacznie 9KW.

Skad wiem, ze to moze byc prawda? BO w moim durszlaku jak jest 5 stopni za oknem i pochmurno, ale sie pojawia goscie to temp w domu rosnie z 22 do 24-25 w salonie, w innych poieszczeniach znacznie mniej ale 1 stopien sie podbija.

Dlatego np. WM z reku jest niewystarczajaca, tzn jej wysoka sprawnosc nie zapobiega przegrzewaniu domu, i to cieplo zaczyna czasem przeszkadzac, w takiej sytuacji np jesienia moznaby ladowac GMC albo dogrzewac wode z sieci. Zwykly reku tego nie zrobi.

Pozdrawiam

[nydar]

Skoro masz 6 osób to zweryfikuj przepływ powietrza te 110m3/h co założyłeś to za mało.Musisz przyjąć min. 140m3/h i to wentylacji wyporowej.Przy tradycyjnej WM jakieś 200m3/h.A to tylko po to aby utrzymać poziom CO2 na poziomie 1000ppm.Cieszę się,że zrezygnowałeś z podgrzewania ZW w RSŚ.

[humidorek]

Skoro masz 6 osób to zweryfikuj przepływ powietrza te 110m3/h co założyłeś to za mało.Musisz przyjąć min. 140m3/h i to wentylacji wyporowej.Przy tradycyjnej WM jakieś 200m3/h.A to tylko po to aby utrzymać poziom CO2 na poziomie 1000ppm.
W domu w części wentylowanej przyjąłem 4-5 osób, dodatkowe 2 jakie dają ścieki szare to gabinet na parterze z oddzielnym wejściem i wentylacją. Przyjąłem min. 20m/3 na osobę przy mrozach -20st, i powiększam to o 5m3/os przy wzroście temp o każde kolejne 10st, aż do 50m3/os przy 30st latem. Czy robię właściwe założenia (centrala bez rekuperatora, wentylatory oczywicie muszą być mocniejsze, ale to juz policzę tuż przed kupnem)?


Cieszę się,że zrezygnowałeś z podgrzewania ZW w RSŚ.
Nie zrezygnowałem. Przeczytaj proszę jeszcze raz mój post #64. Wnioskuję w nim, że już od -3st na zewnątrz, mam nadwyżkę ciepła z wody szarej i warto ją użyć do podgrzania zw. Kolega miloszenko też słusznie zauważył nadwyżkę od ludzi - w energooszczędnym kanadyjczyku jest często za dużo ciepła, nie za mało...

A właściwie dlaczego chcesz mnie zniechęcić do tego? Nie upieram się, ale na razie nie widzę wad...

[Przemysław_]

Jak sterować układem, żeby odbierał ciepło w taki sposób aby priorytetem była wentylacja a później zw? Robiąc to równocześnie może dojść do sytuacji, że nie masz wystarczającej ilości energi na podgrzanie powietrza i wtedy będziesz używał nagrzewnicy w kanale a tego lepiej uniknąć.
Zima ma to do siebie, że chociaż w dzień jest powyżej zera to nocą i tak spada poniżej zera wtedy nadwyżka pokrywa te wahania
Jak nadmiar wleci do domu a dom ma dużą akumulację to ciepełko poczeka sobie na -15*C w nocy.
Gorzej w okresach przejściowych z temp. niewiele powyżej zera kilka dni z rzędu.

A gdyby RSŚ oddawałoby tylko do wentylacji nawet z nadmiarem do później dostajesz to na wylocie z WM. Może tam należy umieścić odzysk dla zw? Skupić się na niezawodnym RSŚ i maksymalnym odzysku z wentylacji na zw.

Co do strumieni powietrza w domu to pamiętaj jeszcze o nieszczelnościach. To powietrze też trzeba pogrzać i to nie z 4*C ( za GWC ) tylko często z -5*C.

[humidorek]

Nie przewiduję ustawiania priorytetu, zakładam, że skoro ciepło odzyskuję to nie ma znaczenia, czy idzie do wentylacji, czy cwu. To też upraszcza system. Zakładam też, że powietrze wlatujące będzie podgrzane przez GGWC i GWC, oraz wymiennik wywiew/nawiew. Wiec nawet jak woda szara "nic z siebie nie da" to nie będzie wiało gorzej, niż przy typowym rekuperatorze z nagrzewnicą. A na wylocie z WM też jest odzysk do zw, tak, jak napisałeś :-)

O nieszczelnościach pamiętam, ale ich nie liczę, za dużo niewiadomych, ale w każdym pokoju będą grzejniczki elektryzne pod oknami, więc w razie czego to i przy całkowitym braku ciepła z RSŚ dadzą radę.

[humidorek]

Aha, jeszcze w kwestii obudowy nagrzewnicy - nagrzewnica I oddająca ciepło z GGWC będzie jak widać na schemacie, w kanale w ziemi pod garażem (oczywiście z możliwością rewizji). Rury będą miały i tak spadek wymagany dla kondensatu, więc skropliny sobie tam spłyną (a tam studzienka chłonna). Natomiast pozostałe nagrzewnice planuję blisko siebie, więc może zrobię na nie jedną obudowę, zatem problem skraplania i izolacji nie będzie chyba duży.

Natomist to, co mi się w tym ukłądzie nie podoba to kolektory. Akurat jak sa najbardziej potrzebne (zimą) to są słabe, a latem nie ma co zrobić z ich energią. Mam nadzieję, że jak przyjdzie czas ich montowania to będa już i tańsze ogniwa FV i dotacje na nie, bym zasilał nimi klimatyzatory.

[humidorek]

Musiałem niestety tamten projekt porzucić. Teraz zaczynam nową budowę, warunki geologiczne takie same (woda na 0,8m, wymiana gruntu na 1,2m) więc koncepcja właściwie się nie zmienia, ale po ponownym przeczytaniu kilku wątków na forum (ok 300 stron...) zmodyfikowałem ją. Do dziś plan na układ obiegu glikolu był taki:
412205



A gdyby RSŚ oddawałoby tylko do wentylacji nawet z nadmiarem do później dostajesz to na wylocie z WM. Może tam należy umieścić odzysk dla zw? Skupić się na niezawodnym RSŚ i maksymalnym odzysku z wentylacji na zw.

Twój komentarz jednak do mnie przemawia - przecież ew. nadmiar ciepła z RSŚ, jaki by trafił do domu, możnaby przenieść do ZW przez nagrzewnicę w wyrzutni, zwiększając wentylację. Czy to miałeś na myśli? Kluczowa jest tu chyba wiedza, jaka będzie latem temperatura w czerpni po przejściu przez RSŚ, czy RSŚ mi tego powietrza za mocno nie podgrzeje...

Jeśli by tak nie było, to układ obiegu glikolu mógłby być taki:
412206

W pierwszym wariancie ZW mógłbym podgrzać ciepłem wody szarej do 20*, chyba nic nie stoi na przeszkodzie, by taką temperaturę uzyskać też dzięki nagrzewnicy w wyrzutni, zwłaszcza, że mogłoby to być ogrzewanie glikolem grzałki w zasobniku CWU, czyli podgrzewanie ciągłe, a nie tylko w czasie przepływu ZW. A może byłby sens zastosować jakąś małą pompę ciepła powietrze->woda?

[SzymonKc]

Kolego, strasznie kombinujesz. Z powietrzem fajnie sobie radzi rekuperator i nawet w mrozy dogrzewa powietrze do tych kilkunastu stopni, niewiele już można do tego dołożyć energii, a jakiekolwiek podgrzewanie powietrza przed rekuperatorem w 90% idzie w wyrzutnie a nie do budynku. Poza tym nagrzewnice, pompy obiegowe, zawory - to wszystko robi się skomplikowane, potencjalnie awaryjne, drogie, prądożerne, itd. W dodatku potrzebne tylko w zimnej części roku, a ścieki produkujesz również w lato.

Odpływ ścieków szarych (tych cieplejszych) jest najsilniej skorelowany z rozbiorem ciepłej wody, a największy dotyczy prysznica i wanny. Nie lepiej tą energię skierować na wstępne podgrzanie wody, zanim do zasobnika czy innego podgrzewacza przepływowego trafi. Jedynie w przypadku wanny jest lekkie opóźnienie w pojawieniu się ścieków (rozbiór jest wcześniej), ale po to łapiesz to w zbiornik, żeby następną kąpiel podgrzać. Z kolei pralka czy zmywarka najczęściej w ogóle nie pobiera ciepłej, ale mając zbiornik coś tam z tego można odzyskać trochę później.
Postawiłbym zbiornik ze 100-150 litrów (jedna kąpiel), do tego dopływ i odpływ grawitacyjny (na odpływie syfon a raczej lewar do wysokości góry zbiornika), a w nim wężownica z wodą wodociągową idącą przez nią do dalszego podgrzania innym źródłem. Woda w wodociągu w zależności od pory roku ma temperaturę w zakresie 5-15oC, jest co podgrzewać, energię chętnie przyjmie i to najczęściej dokładnie w momencie kiedy jest ona potrzebna (niskie straty postojowe zbiornika). Wstępne podgrzanie jej do tych 20-30oC przez cały rok, to pieniądz w kieszeni, który łatwo policzyć. Taki zbiornik powinien mieć jakiś spust czy pompkę i otwierane wieko, żeby raz na jakiś czas karcherem go przepłukać bo wężownica się zasyfi. Jeśli rozkręcałeś kiedyś syfon pod umywalką, to wiesz ile tam na ściankach szlamu się zbiera. Można go pod podłogą najniższej kondygnacji umieścić, żeby to grawitacyjnie działało.

Nie sądzę, żeby ze ścieków szarych dało się zrobić lepszy użytek, a instalacja tania, niezawodna, nie mająca żadnych elementów ruchomych i pobierających prąd.

[humidorek]

Podgrzewanie ZW, o jakim piszesz jest możliwe przez wymiennik na wyrzutni wentylacji, do czego mnie przekonywał Nydar i chyba wreszcie przekonał :-) Zatem zostaje nam ciepło z wody szarej, które takim samym wymiennikiem możemy wprowadzić na czerpnię wentylacji.

W ostatnim układzie, jaki narysowałem jest jedna pompka, jeden zawór przełączany 2x w roku i jeden wymiennik glokol-powietrze. Układ znacznie mniej skomplikowany od typowych kolektorów (solarów). I drugi (podobnie "skomplikowany") układ dla podgrzewania CWU wymiennikiem na wyrzutni i właśnie kolektorem. W układzie grzania/filtracji akwarium mam obecnie 2-3x więcej plątaniny :-)

Ale można też zrobić, jak piszesz. Skoro mamy dwa źródła ciepła - wyrzutnię wentylacji i wodę szarą, oraz dwie potrzeby ciepła - czerpnię wentylacji i CWU, to faktycznie możemy dyskutować, co z czym "pożenić"... Mi się wydaje (podobnie, jak pisał Nydar), że właśnie wodę szarą z czerpnią, a wyrzutnię z CWU, Ty piszesz o połączeniu wody szarej z CWU, a wyrzutni z czerpnią. Podyskutujmy, co lepsze, ja się nie upieram :-)

Tylko drobna formalność - przepisy wymagają dwóch przegród między wodą czystą, a zanieczyszczoną (szarą). Rozwiązanie, o jakim piszesz nie spełnia tego warunku, stąd konieczny jest właśnie glikol i wężownice zarówno w zbiorniku wody szarej, jak i CWU, a między nimi pompka glikolu, nawet jeśli tak byśmy je "pożenili".

Mamy więc dwa pytania:
1. Czy do CWU efektywniej jest dostarczyć ciepło z A: zbiornika wody szarej (wężownica+pompka+glikol+wężownica), czy z B: wyrzutni (nagrzewnica+pompka+glikol+wężownica)?

Wydaje mi się, że rozwiązania A i B są równe w skomplikowaniu i podobne w kosztach inwestycji, a jak z efektywnością - uzyskiem energii?

2. Czy do czerpni efektywniej jest dostarczyć ciepło z A: wyrzutni (rekuperator), czy z B: zbiornika wody szarej (wężownica+pompka+glikol+nagrzewnica)?

Zgadzam się, że rozwiązanie A jest mniej skomplikowane (fabryczne) ale B wydaje mi się tak samo efektywne (zarówno z wody szarej, jak i wyrzutni dostaniemy ok 20*C), a B jest dużo tańsze i przez to bardziej opłacalne.

Tak zdefiniowane dwa zagadnienia wydają się już łatwiejsze w rozważaniach, niż analiza kompletnych układów.

[SzymonKc]

Wszystko da się zrobić, tylko jeśli zajmujemy się odzyskiem to rozumiem, że po to żeby zaoszczędzić, a więc również nie inwestować za dużo i nie komplikować instalacji, liczą się tylko odzyskane kWh które mają spowodować zwrot nakładów na instalacje w sensownym okresie i jeszcze powstanie oszczędności zanim się to zepsuje.
Instalowanie nagrzewnicy na czerpni powoduje że za ciepło będzie na wyrzutni, więc kolejny wymiennik żeby odzyskać to, co normalnie robi rekuperator z palcem w nosie. Każdy taki wymiennik kosztuje, powoduje straty ciśnienia i zwiększa zapotrzebowanie wentylatorów na prąd, wymaga pomp obiegowych które też kosztują i żrą prąd, sterowników, siłowników zaworów, naczyń wzbiorczych itd. To przelewanie z pustego w próżne.
Dla mnie to kompletny bezsens ocierający się o nagrodę Darwina, co wielu przedmówców próbowało Ci już wytłumaczyć i chociaż to może zadziałać i dać Ci satysfakcję, że zadziała, to nie ma szans się zwrócić nawet jak energia zdrożeje z 15 razy. Tzn. temperaturę powietrza podniesiesz, ale może to kosztować drożej niż grzanie prądem. To po to się rekuperator kupuje, żeby potem nie dać mu szansy zadziałać próbując grzać i odzyskiwać ciepło z powietrza przy pomocy wymienników powietrze/glikol? Mając rekuperator nawet GWC się nigdy nie zwróci, a ty chcesz mieć reku, GWC i jeszcze odzysk ze ścieków, i to wszystko po to żeby powietrze za reku było o 2oC cieplejsze przez kilka miesięcy w roku. Dołóż do tego solary i będziesz miał +2,5oC w stosunku do tego co daje sam rekuperator i satysfakcję, że to jedyna taka instalacja na świecie.
Sorry, może trochę za ostro, ale jak przez te kilka lat pomysł z głowy Ci nie wywietrzał to potrzebujesz zimnego kubła wody na głowę.

[humidorek]

1. w mojej koncepcji nie ma reku - odpada dość duży koszt
2. jak napisałem, jestem otwarty na konstruktywną krytykę, dyskusję, chętnie poznam Twoje argumenty, być może je przyjmę, jak zrozumiem, ale jak dotychczas Ty nie próbujesz zrozumieć mojej koncepcji (a jest już inna niż 5 lat temu, zbliżona do koncepcji Nydara np. w kwestii CWU http://forum.muratordom.pl/showthread.php?209140-Wentylacja-hybrydowa-WMG&p=5956860&viewfull=1#post5956860), ani z nią merytorycznie dyskutować...

Nie razi mnie ostrość Twojej wypowiedzi, ale nie wiem, jak się do niej merytorycznie odnieść, bo Ty się merytorycznie nie odnosisz do mojej...

[adam_mk]

"...nie wiem, jak się do niej merytorycznie odnieść, ..."

Przeczytaj raz jeszcze. Może to pomoże?

Powietrze "nie ma ciepła właściwego". Jest termoizolatorem.
"Nie umie" przenosić sporych ilości ciepła.
Zimą wymieniamy go niezbyt dużo (jak chałupa nie jest sitem).
Planujesz naprawdę spore inwestycje, które trzeba sfinansować.
Zadziała.
Można.
Tylko po co?

Adam M.

[humidorek]

"Powietrze "nie ma ciepła właściwego". Jest termoizolatorem. "Nie umie" przenosić sporych ilości ciepła."
Krótko mówiąc sugerujesz, że więcej ciepła z wody szarej odzyskam podgrzewając CWU, niż czerpnię wentylacji?

Przemawia do mnie logika połączenia mediów - w rekuperatorze wymiana jest powietrze-powietrze, a między wodą szarą i CWU woda-woda. Ale taka prosta logika nie musi oznaczać większych oszczędności niż z układu woda szara -> czerpnia, wyrzutnia->CWU. Zwłaszcza, jak wymaga dokupienia rekuperatora (zbiorniki na wodę szara i ggwc są w obu układach, więc ich koszt nie ma znaczenia dla wyboru rozwiązania).

[SzymonKc]

No dobrze, to może jeszcze raz na spokojnie.
Mam 4 osobową rodzinę, nikt wody nie oszczędza, roczne zużycie na poziomie 135 m3 ciepłej i prawie tyle samo zimnej wody, niby jest co odzyskiwać.
Strzelam, że z 1/3 zimnej przez kibel idzie (a może połowa - mieszkanie w bloku więc ani ogródka nie podlewam ani samochodu nie myję). Niech to będzie z 220 m3 rocznie szarych ścieków, zimna średnio ma 10oC, ciepła powinna mieć 55oC, przez zwykłe zmieszanie w tych proporcjach mamy temperaturę wody wylatującej z kranu rzędu 37,5oC, ale ona gwałtownie paruje i stygnie najpierw na powietrzu, później w rurach kanalizacyjnych. Jeżeli do zbiornika dopłynie 30oC to będzie sukces, a schłodzenie tego do 10oC przed zrzutem do kanału wydaje się nieprawdopodobne. Ale nawet wtedy w ciągu roku odzyskalibyśmy jakieś 5000 kWh co przy grzaniu gazem (poniżej 20gr/kWh) oznacza max 1000 pln rocznie. Ale to bardzo optymistyczne - jeśli ogrzewać tym będziemy wstępnie wodę z wodociągu to może uda się ją podgrzać od 10 do 25oC, a potrzebujemy jej 135m3, czyli odzyskamy maks 2300 kWh (450 zł), co też jest mało prawdopodobne. Ale jeśli instalacja kosztowałaby z 1-2 tys i nie brała prądu, może i zabawa ma sens. Jak dorzucisz pompkę obiegową ze 30W która miałaby chodzić nonstop to ona zużywa energii za 150 zł, a dwie takie pompki ... a gdzie zwrot nakładów inwestycyjnych, a gdzie zysk/oszczędność?

Jednak podstawowym problemem przy próbie ożenienia wody z powietrzem jest brak bilansowania się strumieni ciepła w czasie i konieczność jego magazynowania (a to kolejne straty - postojowe). Istotny rozbiór ciepłej wody i odpływ ścieków szarych ma miejsce tylko w ciągu najwyżej kilku godzin doby, a powietrze równomiernie przepływa cały czas. To spowoduje istotne dobowe wahania temperatury w zbiorniku ścieków jak i ZW, zmianę sprawności odzysku na wyrzutni, zmiany temperatury powietrza za nagrzewnicą na czerpni. Pomijając dyskomfort w budynku związany z dobowymi zmianami temperatury wewnątrz (bezwładność będzie utrudniać szybką reakcję instalacji CO), zwyczajnie będziesz miał okresy kiedy odzysk na wyrzutni będzie bardzo słaby (za mała delta).

Tej wady nie ma wymiennik rekuperatora, bo strumienie ciągle są zbilansowane, nic nie trzeba magazynować, w praktyce grzałka rekuperatora rocznie zużywa prądu za jakieś 200zł. Centrale i całą instalacje WM i tak musisz jakąś kupić lub zrobić, oszczędzasz tylko na samym wymienniku, który jest bezawaryjny i dodatkowej energii (poza tą grzałką) już nie potrzebuje. Jak zamiast niego robisz GWC, to sama pompka weźmie 150zł a temperatura nawiewu ciągle gorsza niż przy reku. Dodajesz więc kolejną nagrzewnicę na czerpni, kolejną pompkę (150zł/rok) i jeszcze wężownicę w zbiorniku ścieków i zbliżasz się chwilami do skuteczności rekuperatora, ale ciągle nie masz odzysku z wyrzutni. No to kolejny wymiennik w wyrzutni, kolejna wężownica w zbiorniku ZW i po rozbiorze ciepłej wody nawet masz jakiś odzysk, który będzie malał do następnego rozbioru ciepłej wody. Te instalacje będą znacznie droższe niż sam wymiennik rekuperatora, bardziej prądożerne, działać będą czasami i gorzej niż sam reku. Jak to dobrze opomiarujesz to po pierwszym roku dojdziesz do wniosku, że najwięcej "zyskasz" jak je wyłączysz.

Ja nie do końca rozumiem te Twoje schematy bo niejasno to narysowałeś, ale to nie ma znaczenia bo chodzi tylko o to kiedy, skąd i ile energii da się wyjąć, dokąd ją przekazać w danym czasie i to się nie pokrywa. Do wstępnego podgrzania ZW nie przekażesz z wyrzutni więcej energii niż jakieś 5kWh/dobę, bo więcej wody nie zużyjesz, a wyrzucasz np. z 200m3/h na godzinę powietrza. Gdybyś je schłodził do 10oC to powinieneś odzyskać z 16kWh na dobę, ale woda w zbiorniku ZW zaraz się podgrzeje a wymiennik na wyrzutni przestanie chłodzić powietrze - to będzie dupa a nie odzysk, przy czym pompka zeżre prawie 1kWh na dobę po cenie 3 razy wyższe niż płacisz za ciepło np. z gazu. Będziesz 2 - 2,5kWh dziennie do przodu. Ale to nie koniec, bo ścieki też nie będą grzały czerpni przez całą dobę, więc temperatura nawiewu na pokoje będzie spadać, a CO zużyje te oszczędzone 2,5kWh z nawiązką.
To przelewanie z pustego w próżne, za to bardzo efektowne, prawie jak magia. :)

Kup se chłopie reku i o całej reszcie zapomnij, również o GWC.

PS. A z tym podwójnym oddzieleniem wody od ścieków to możesz mieć rację, bo coś mi się też obiło o uszy, ale wiesz konkretnie gdzie taki przepis jest, bo chętnie się zapoznam dokładniej. W sumie wężownica w zasobniku CWU ma oddzielenie pojedyncze od wody kotłowej, która też różne świństwa i dodatki może zawierać a jest powszechnie stosowane. Ciekaw jestem tego przepisu.

[humidorek]

Przyjmując założenie taniego ciepła z gazu, masz rację. U mnie jednak nie będzie gazu ani grzejników wodnych (to moja decyzja, a nie warunki techniczne) więc zostaje tylko grzanie prądem. Byłem w takim budynku, rozmawiałem z mieszkańcami - w sezonie koszt grzania to ok 1zł/m2. Ja chcę ten koszt zmniejszyć poprzez odzysk ciepła z wody szarej. No i oczywiście chce tez zmniejszyć koszt grzania CWU prądem. Zależy mi tez (już niefinansowo) na niezmarnowaniu ciepła wody szarej i z wyrzutni wentylacji (zwyczajnie szkoda go marnować), a także chciałbym mieć satysfakcję ze zrobienia takiego układu. To pokrótce moje cele :-)

"Jednak podstawowym problemem przy próbie ożenienia wody z powietrzem jest brak bilansowania się strumieni ciepła w czasie i konieczność jego magazynowania (a to kolejne straty - postojowe). Istotny rozbiór ciepłej wody i odpływ ścieków szarych ma miejsce tylko w ciągu najwyżej kilku godzin doby, a powietrze równomiernie przepływa cały czas."

Dopływ ciepłej wody do zbiornika wody szarej faktycznie jest zmienny i szczytowy wieczorem. Ale wentylacja właśnie wtedy (wieczór i noc) potrzebuje najwięcej ciepła (bo na zewnątrz jest zimniej i dlatego, że potrzeba więcej powietrza gdy mieszkańcy są w domu, niż gdy są w pracy). Stąd wydaje mi się, ze jednak rozbiór ciepła z wody szarej jest optymalnie zbilansowany z jego napływem.

Co do kosztów - jak wspomniałem - zbiornik i instalacja wody szarej oraz ggwc będą niezależnie od wybranego układu. Stąd jedyną różnicą w kosztach jest rekuperator a z drugiej strony dwie nagrzewnice w czerpni i wyrzutni. Zatem kluczowe pytanie jest, czy z wody szarej uda się przekazać więcej ciepła do CWU niż do wentylacji i czy ta różnica wraz z oszczędnością na braku dwóch nagrzewnic pozwoli na sfinansowanie rekuperatora.

Załączam porównanie układu A, o jakim piszesz z układem B, o jakim ja piszę.
412233

Przepis o dwóch przegrodach jest w warunkach technicznych chyba. Przeczytałem (i zastosowałem) je dokładnie projektując budynek, ale nie pamiętam teraz, gdzie konkretnie on jest. To niestety niweluje wiele wydajnych układów, niepotrzebnie chyba, bo do wody pod ciśnieniem nic się nie dostanie przy nieszczelności, ale przepis jest...

[SzymonKc]

Co do kosztów - jak wspomniałem - zbiornik i instalacja wody szarej oraz ggwc będą niezależnie od wybranego układu. Stąd jedyną różnicą w kosztach jest rekuperator a z drugiej strony dwie nagrzewnice w czerpni i wyrzutni. Zatem kluczowe pytanie jest, czy z wody szarej uda się przekazać więcej ciepła do CWU niż do wentylacji i czy ta różnica wraz z oszczędnością na braku dwóch nagrzewnic pozwoli na sfinansowanie rekuperatora.


No to przyjmij jakieś założenia i przelicz.
Np.
- średnia temp. powietrza w sezonie grzewczym 5*C
- temp. w budynku 22*C
- średnia temp wody sieciowej w roku 10*C
- temp. ścieków 30*C
- ilość ścieków szarych 0,6m3/dobę
- zapotrzebowanie na CWU 0,4m3/dobę
- wentylacja w sezonie grzewczym 150m3/h
- sprawność temp. reku i innych wymienników 80%
- długość sezonu grzewczego 180 dni

1. Odzysk na reku w sezonie
- różnica temp 17*C (odzysk +13,6*C) 2938 kWh
- zużycie przez grzałki pewnie góra z 400 kWh
- bilans dla reku 2538 kWh

2. Odzysk ścieki - woda do CWU
- różnica temp. 20*C, podgrzanie wody o 16*C co daje 2725 kWh/rocznie (przy pewnych uproszczeniach, a których później)
- odpowiada to schłodzeniu ścieków z 30 do 19,3*C

3. Odzysk ścieki - czerpnia w sezonie grzewczym
- różnica temp. 25*C, schłodzenie ścieków o 20*C, 2520 kWh/sezon
- odpowiada to podniesieniu temp. powietrza o 11,6*C
- pompa obiegowa zużyje w tym czasie jakieś 130 kWh
- bilans 2390 kWh na sezon (przy wielu założeniach, o których później).

4. Odzysk wyrzutnia - zimna woda w roku
- różnica temp. 12*C (podgrzanie wody o 9,6*C) - 1635 kWh
- odpowiada to schłodzeniu powietrza o 3,7*C
- do tego pompka 260 kWh
- zostaje 1375 kWh/rok (teoretycznie)

Ad1. Wyliczenia dla rekuperatora to nie tylko teoria i nierealne założenia, ale praktyka, tak to działa i te 80% jest osiągalne, to nie jest gdybanie i życzenia. Nie ma tam strat przesyłu ciepła, strat postojowych, a te 80% uwzględnia już wszystkie inne straty (nie licząc przewodów, ale to ma miejsce również bez reku).

Ad2. Tu już trochę fantazjujemy, natomiast korzystną rzeczą jest zgranie w czasie poboru wody i odpływu ścieków oraz to, że po obu stronach wężownicy jest woda, co gwarantuje dość szybką i sprawną wymianę z większą mocą, która odbywa się praktycznie online. Przy założeniach j.w. delta temperatur na wężownicy w przeciwprądzie wynosi od 4 do 9*C i nie spada, jeśli zachowany jest równoczesny przepływ obu czynników i zbliżone strumienie masowe, ma co oddawać i ma co odbierać energię, moc jest funkcją powierzchni wymiennika i różnicy temperatur. Zbiornik może być mały i jest schładzany prawie na bieżąco, jedynie korzystanie z wanny stwarza problem, ale jeśli kilka kąpieli jest branych jedna po drugiej, jest szansa na spory odzysk, a tak się zwykle dzieje wieczorem. Ale i tak w realu nie zadziała to doskonale i część ścieków będzie stracona przy zbyt małym odzysku, nie sądzę żeby było lepiej niż z 60-70% tego co policzyłem.

Ad3. Tu już pojawiają się poważniejsze problemy, wąskim gardłem jest powietrze które nie chce brać za dużo ciepła w krótkim czasie. Założyłem, że (w jakiś cudowny sposób) da się schłodzić ścieki średnio o 20*C. Biorąc w 10 minut prysznic i puszczając w tym czasie 100 litrów, trzeba je chłodzić z mocą 14kW (dla porównania wymiennik woda/woda z punktu 2 musiałby mieć moc prawie połowę mniejszą, bo tam ścieki miały być schładzane o nieco ponad 10*C). A powietrze startując z tych 5*C i przyjęciu 14 kW przy zakładanym przepływie musiałoby się ogrzać o 280*C, a przy dobrych wiatrach ogrzać się może o 20*C ograniczając szczytową moc wymiennika do 1KW. Jednak średnia moc wymiennika (+11,6*C dla powietrza) wyniesie 232W, a po jednym prysznicu wentylacja będzie tą energię odbierać przez wiele godzin a spora jej część ma czas, żeby uciec przez ścianki zbiornika. Kwestia czy dasz mały zbiornik, żeby te straty zminimalizować, a domownikom pozwolisz brać prysznic nie częściej, niż raz na kilka godzin, czy jednak będą niezdyscyplinowani i spuszczą te jeszcze ciepłe ścieki dalej w kanał. Dając duży zbiornik też powiększasz straty, do tego dochodzi przesył rurami. To co wyliczyłem to się za cholerę nie da, nie wiem ile się da, 50-70% z tych obliczeń?

Ad4: Sprawa analogiczna jak w punkcie 3, albo jedna krótka kąpiel raz na wiele godzin (bo woda się wstępnie nie zdążyła nagrzać), albo duży zbiornik, większe straty, a może i hodowla bakterii w tych 20*C. Znów wyjdzie znacznie mniej niż policzyłem, a i tak nie było za dużo.

Przy czym punkt 3 i 4 wyklucza rekuperacje, a rekuperacja wyklucza punkt 3 i 4.

Nie wiem dlaczego założyłeś, że GWC będzie na pewno i niezależnie od innych rozwiązań.
Mając reku, dodatkowa energia dostarczona na czerpni w 80% idzie w wyrzutnie, dlatego powietrza przed reku się nie podgrzewa bo spada odzysk na reku, chyba że jest groźba zamarznięcia wymiennika. I do tego wystarczy te 400 kWh z grzałek, wszystko co ponad to dostarczy GWC jest prawie w całości marnowane. Więc mając GWC razem z reku jego praca w sezonie zimowym nie jest warta więcej niż to 400 czy nawet 600 kWh minus to co pompa pożre. Jak to się ma do korzyści z reku policzonych w pkt.1?
Całą instalację i tak musisz zrobić, brakuje tylko wymiennika do reku, który kosztuje pewnie mniej jak 2 tys. zł (nie wiem, a może trochę więcej) A ile kosztuje gwc z całym osprzętem?

Reku to namacalny, łatwy do oszacowania pieniądz a przede wszystkim komfort i stabilność działania, cała reszta to gruszki na wierzbie.

[humidorek]

Napełniona beczka ci nie wypłynie ale wody gruntowe odbiorą z niej całe ciepło. Zbiornik na szare ścieki musi być posadowiony w szczelnym wodoodpornym zbiorniku i do tego dobrze zaizolowany.Policz koszty takiego przedsięwzięcia.
Mam już wkopany zbiornik betonowy mieszczący 3,3m3 wody szarej (dzienny jej napływ wyniesie ok 3,6m3). Gdyby otaczająca woda gruntowa miała z niego odbierać ciepło za szybko, mogę do środka wstawić drugi mniejszy zbiornik.


Chcesz "coś" zrobić żeby mieć spokojne sumienie? Kup klimatyzator i trochę miedzianej rurki, daj jedną wężownicę w zbiornik zimnej, drugą w zbiornik szarych ścieków i w ten sposób odzyskuj energię.

Taki pomysł bardzo mi się podoba - w mojej koncepcji jest podobnie (jak napisałem wyżej nie wiem jeszcze, czy lepiej ciepło z wody szarej przekazać do wentylacji, czy CWU), ale ten klimatyzator może podnieść mocno odzysk. Taka mała pompa ciepła. Ciekawe ile *C dałoby się odzyskać (gdzieś mi się obiło o oczy, że nawet do zamarźnięcia, czyli może bezpiecznie 25*C).


Istotą jest prostota i niezawodność.Masz płytko wodę więc dom musisz trochę unieść.Jak uniesiesz to będzie kilkadziesiąt cm.nad lustrem wody.Zrobił bym tak.20 mb.GWC rurowego powyżej lustra wody przykryte twardym styropianem od góry( pasek na 100-150cm.szeroki) .Przejście przez fundament zaizolowane na co najmniej 100cm(coby fundamentu nie przemrozić).XPS po to coby GWC brało z dołu a nie z góry. Potem RSŚ ale dobrze zaizolowany termicznie i przeciw wilgociowo. I znowu 20mb.GWC .
Teoretycznie mógłbym tak zrobić, podoba mi się prostota (zresztą nie wyklucza to GGWC). Muszę tylko pokombinować, jak wprowadzić do domu GWC o średnicy 50cm, albo dwie rury 30cm...


Nie mam pojęcia czy jest sens włożyć pod chudziak 100mb pexa jako odbiór nadmiaru ciepła z kolektorów słonecznych coby podgrzewało grunt.Ja na twoim miejscu bym zaryzykował te 300-400PLN.Ten system daje mi zimą 20-17,2oC.Kosztuje to mniej niż średniej klasy rekuperator i go eliminuje a jest bezobsługowe i niezawodne. Z omijaniem RSŚ to ostrożnie .Po zimie wszystko jest wychłodzone,więc GWC będzie regenerowało złoże.
Dobry pomysł, zwłaszcza, że oprócz/zamiast kolektora słonecznego rozważam grzanie CWU... koparką kryptowalut, która może grzać wodę do 70*C. Jak już mam na to zużywać prąd, to przynajmniej koparka na niego zarobi. Zbudowałem przed zimą taki układ chłodzący komputer, który grzeje wodę w akwarium do 28*C, akwarium oddaje ciepło do powietrza, przez co w mieszkaniu przez cały sezon nie uruchomiło się ogrzewanie. Wężownice, jakie planuję są opisane choćby tu https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2184644-30.html#15815569 (użyłem takie coś właśnie w ww. ogrzewaniu akwarium).

[humidorek]

No to przyjmij jakieś założenia i przelicz.

Świetne wnioski. Dają do myślenia i mam nadzieję przydadzą się też innym osobom, analizującym temat. A czy mógłbyś zaktualizować te obliczenia uwzględniając dobowy napływ wody szarej w ilości 3,6m3 (z czego pewnie 20% rano i 80% wieczorem), zapotrzebowanie na CWU 1,7m3 (godziny jw.) i zapotrzebowanie na wentylację wieczorem i w nocy 1200m3/h (w dzień znikome, bo nie będzie mieszkańców)? Czyli dla uproszczenia moglibyśmy przyjąć pracę wszystkich układów przez 10godzin (6-8 i 16-24 +wentylacja do rana).

Ja bym to uzupełnił zestawieniem kosztów i mielibyśmy pełnię danych, co się opłaca i w ile lat inwestycja się zwróci...

[SzymonKc]

Chciałem tylko zawrócić Cię ze ślepej uliczki, a nie doprowadzić za rękę do celu bo nie wiem dokąd idziesz, wiem tylko że tędy co chciałeś to nie dojdziesz. Masz otwarte drzwi a uparłeś się, żeby wejść przez komin i to tak, żeby się nie pobrudzić. :) Zwykle taniej jest zlecić coś fachowcom niż realizować błędne koncepcje. To proste wyliczenia, jak sam już teraz nie dasz rady to zanim dojdziesz do liczenia kosztów trzeba ugryźć temat doboru wymienników i wężownic, a ponieważ temperatury i ilości "niestandardowe" to i praktycznych wskazówek możesz nie dostać, im dalej w las tym więcej drzew (jeszcze ich nie widzisz). Ale bez dalszego liczenia już na tym etapie widać, że pewne pomysły trzeba odpuścić, bo sama koncepcja jest błędna.

[humidorek]

Pewnie, że to proste wyliczenia, podanie ich przez Ciebie pomogłoby zarówno mi, jak i ew. naśladowcom zweryfikować moje. A ja, jak pisałem, dodałbym zestawienie kosztów. Wydaje mi się, że na tym polega idea forum, że dodajemy w dyskusji kolejne elementy układanki, by przyszłe pokolenia forumowiczów miały łatwiej. Czyli zasada opensource :-)

Ok, ja sobie to będę analizował, dziękuję za dotychczasowe sugestie. Wszystkie rurki schodzą mi się tak, że będę mógł to testować w praktyce, tak też zaplanuję centralę, by móc dołożyć rekuperator tylko kosztem finansowym.

[SzymonKc]

Pewnie, że to proste wyliczenia, podanie ich przez Ciebie pomogłoby zarówno mi, jak i ew. naśladowcom zweryfikować moje. A ja, jak pisałem, dodałbym zestawienie kosztów. Ale jak chcesz, na forum każdy daje z siebie tyle ile chce :-)


Jakie zestawienie kosztów? Wiesz co trzeba kupić?
To które wymienniki kanałowe sobie upatrzyłeś i ile kilo miedzi w wężownice włożysz, jakie będą opory instalacji, wymagany przepływ czynnika i pompy obiegowe, zawory, algorytmy sterowania, itd? To pytania znacznie trudniejsze niż bilans energii. Jakie chcesz koszty podać jak nie wiesz czy twój wymiennik kanałowy będzie ważył 5 czy 50 kilo (nawet ceny złomu nie ustalisz, nie mówiąc o gotowym produkcie). Masz świadomość, że jak kupujesz wymiennik oznaczony jako XX kW to ta moc w przypadku konkretnej instalacji może być wielokrotnie mniejsza niż na etykiecie produktu? To nie jest grzałka elektryczna. Jakie temperatury czynników i przepływy przyjmiesz dla tej dziwnej instalacji, żeby wymienniki optymalnie dobrać? I jeszcze mówisz o ściekach kilka m3 na dobę i wymianie powietrza 1200m3/h. Pensjonat budujesz? To poważne wyzwanie dla projektanta i bardzo niestandardowe, 10 razy to będzie liczył i jeszcze da innemu do sprawdzenia zanim pieczątkę podbije i odpowiedzialność weźmie, a Ty chcesz w 5 minut koszty z nosa wydłubać i wyrokować w kwestii opłacalności? No to szacun, ja wymiękam.

[humidorek]

Jakie zestawienie kosztów?
To które wymienniki kanałowe sobie upatrzyłeś i ile kilo miedzi w wężownice włożysz, jakie będą opory instalacji, wymagany przepływ czynnika i pompy obiegowe, zawory, algorytmy sterowania, itd? To pytania znacznie trudniejsze niż bilans energii. Jakie chcesz koszty podać jak nie wiesz czy twój wymiennik kanałowy będzie ważył 5 czy 50 kilo (nawet ceny złomu nie ustalisz, nie mówiąc o gotowym produkcie). Masz świadomość, że jak kupujesz wymiennik oznaczony jako XX kW to ta moc w przypadku konkretnej instalacji może być wielokrotnie mniejsza niż na etykiecie produktu? Jakie temperatury czynników i przepływy przyjmiesz dla tej dziwnej instalacji, żeby wymienniki optymalnie dobrać? I jeszcze mówisz o ściekach kilka m3 na dobę i wymianie powietrza 1200m3/h. Pensjonat budujesz? To poważne wyzwanie dla projektanta i bardzo niestandardowe, 10 razy to będzie liczył i jeszcze da innemu do sprawdzenia zanim pieczątkę podbije i odpowiedzialność weźmie, a Ty chcesz w 5 minut koszty z nosa wydłubać i wyrokować w kwestii opłacalności? No to szacun, ja wymiękam.

Wszystko to prawda. Projektuję ten budynek wraz z instalacjami od chyba 6 lat i wiele kwestii mam już w excelu, przez co przeliczenia takich koncepcji idą szybciej. Zresztą samą architekturę pasująca do MPZP też zaprojektowałem w excelu, by maksymalnie wykorzystać potencjał działki (profesjonaliści mówili, że "tak się nie da"). Poniżej dane temperaturowe, o jakich nadmieniasz. Na pewno są błędy, da się zrobić lepiej itd.

412253

412254

Zagadnienie kosztu nagrzewnic i wentylatorów jest ważne, ale jakie by nie były, będą tańsze, niż centrala z rekuperacją (15tys zł netto dla tego budynku). Kluczowe jednak nadal jest pytanie, jak odzyskać maksimum ciepła z wody szarej i wyrzutni, bo na razie mi wygląd ana to, że samoróbka będzie nie tylko tańsza (niewiele), ale też bardziej efektywna. Przemawia do mnie przykład Nydara, który odzyskuje 20-25* z wody szarej do czerpni wentylacji i jak zrozumiałem podgrzewa wyrzutnią ZWU z 6 do 20*. Czyli w praktyce się da. Przemawiają do mnie też Twoje argumenty, brzmią logicznie, ale kilka postów wyżej wyraziłem moje wątpliwości - z nowymi rozwiązaniami jest tak, że logika nie zawsze pomaga, bo czasem wynika z rutyny.

Ja mam jeszcze czas, w tym roku planuję tylko prace ziemne i wylanie płyty fundamentowej, stąd skupiam się na rurkach w ziemi i czytaniu, by szukać inspiracji :-)

[miloszenko]

Wszystko to prawda. Projektuję ten budynek wraz z instalacjami od chyba 6 lat i wiele kwestii mam już w excelu, przez co przeliczenia takich koncepcji idą szybciej. Zresztą samą architekturę pasująca do MPZP też zaprojektowałem w excelu, by maksymalnie wykorzystać potencjał działki (profesjonaliści mówili, że "tak się nie da"). Poniżej dane temperaturowe, o jakich nadmieniasz. Na pewno są błędy, da się zrobić lepiej itd.

412253

412254

Zagadnienie kosztu nagrzewnic i wentylatorów jest ważne, ale jakie by nie były, będą tańsze, niż centrala z rekuperacją (15tys zł netto dla tego budynku). Kluczowe jednak nadal jest pytanie, jak odzyskać maksimum ciepła z wody szarej i wyrzutni, bo na razie mi wygląd ana to, że samoróbka będzie nie tylko tańsza (niewiele), ale też bardziej efektywna. Przemawia do mnie przykład Nydara, który odzyskuje 20-25* z wody szarej do czerpni wentylacji i jak zrozumiałem podgrzewa wyrzutnią ZWU z 6 do 20*. Czyli w praktyce się da. Przemawiają do mnie też Twoje argumenty, brzmią logicznie, ale kilka postów wyżej wyraziłem moje wątpliwości - z nowymi rozwiązaniami jest tak, że logika nie zawsze pomaga, bo czasem wynika z rutyny.

Ja mam jeszcze czas, w tym roku planuję tylko prace ziemne i wylanie płyty fundamentowej, stąd skupiam się na rurkach w ziemi i czytaniu, by szukać inspiracji :-)

Jeśli czyjeś pomysły przeniesiesz 1 do 1 to powinno zadziałać, miej jednak na uwadze fakt, że u Ciebie skala zjawiska kilkukrotnie większa i nie musi to działać tak jak się spodziewasz. A modernizacja czegokolwiek po uruchomieniu niweczy Twoje poszukiwanie oszczędności.

Przykład wentylacji jak u Nydara - u mnie w domu z poddaszem użytkowym się nie sprawdza.

Dodatkowo jeśli koncepcja klaruje się od 6 lat to wiele danych z początku tego okresu jest do zweryfikowania, np. dzisiaj PC Panasonic mocy 12 kW dostępna jest za 15 000 netto, co 6 lat temu było nierealne.

Przy tej skali budynku ogrzewanie go czystym prądem bez izolacji pod 20-30 kWh/m2 nie będzie się opłacać - inwestycja w tanią kWh bardzo szybko się zwróci.

[miloszenko]

Zagadnienie kosztu nagrzewnic i wentylatorów jest ważne, ale jakie by nie były, będą tańsze, niż centrala z rekuperacją (15tys zł netto dla tego budynku).

Czy składałeś już kiedyś kompletny system wentylacji z części?

Zrobisz nagrzewnicę, kupisz wentylatory, i ... ? A pudełka na filtry, a zabudować to wszystko? A zrobić automatykę? A kto to będzie naprawiał czy może staniesz się dożywotnim serwisantem tego zestawu?

Uwierz mi, że w dużych obiektach nikt tak nie robi, pomijam już co na to wszystko powiedzą przy odbiorach budynku.

[SzymonKc]

Humidorek, dałem się niepotrzebnie wciągnąć w tą dyskusję bo myślałem, że Ty naprawdę będziesz coś budował. Jednak po Twoich ostatnich postach widzę, że jesteś (może nie trolem), ale marzycielem oderwanym od rzeczywistości, który nasłuchał się piosenki "Tu na razie jest ściernisko, ale będzie ..." i ma już plan. :).
Projektanci Ci mówili, że się nie da, minęło 6 lat i się dało? Porywasz się z motyką na słońce, nie masz nawet podstaw wiedzy w tym temacie, niczego nie policzyłeś, te schematy i tabelki to nie żadne dane wyjściowe tylko życzenia. Czy masz świadomość, że albo kompletnie nie wiesz, co chcesz zbudować, albo mówimy o budynku za kilka milionów. Nawet jeśli sam byś wszystko dobrze zaprojektował, to i tak samo uzyskanie pozwoleń na budowę, wszystkich prawnie wymaganych projektów i uzgodnień będzie kilkadziesiąt tysięcy kosztowało. Ale ty wyjeżdżasz, że reku za 15 tys będzie droższy niż coś tam?
Masz już mapę do projektowania, czy jeszcze podręczniki geodezji studiujesz i jesteś dopiero w trakcie jej rysowania, niwelator już zmajstrowałeś?

Kończę to bo szkoda mi czasu, wiem że niczego nie zbudujesz ale chociaż pozostaną Ci marzenia, nie będę Cię z nich odzierał.

[humidorek]

Tak, dało się, jak się za to sam zabrałem. Pozwolenie na budowę uzyskałem w 2016r.
Stan obecny to wkopane zbiorniki na wode szarą i deszczówkę, wykopany dół pod wymianę gruntu, rozłożone rury ggwc i zasypana pierwsza warstwa piachu.

412281

Nie chcesz dyskutować merytorycznie, to nic Cie do tego nie zmusza :-)

[miloszenko]

Tak, dało się, jak się za to sam zabrałem. Pozwolenie na budowę uzyskałem w 2016r.
Stan obecny to wkopane zbiorniki na wode szarą i deszczówkę, wykopany dół pod wymianę gruntu, rozłożone rury ggwc i zasypana pierwsza warstwa piachu.

412281

Nie chcesz dyskutować merytorycznie, to nic Cie do tego nie zmusza :-)

To jest GWC na wymianę 1200 m3/h? Ile masz tego fundamentu?

[humidorek]

Czy składałeś już kiedyś kompletny system wentylacji z części? Zrobisz nagrzewnicę, kupisz wentylatory, i ... ? A pudełka na filtry, a zabudować to wszystko? A zrobić automatykę? A kto to będzie naprawiał czy może staniesz się dożywotnim serwisantem tego zestawu?
Uwierz mi, że w dużych obiektach nikt tak nie robi, pomijam już co na to wszystko powiedzą przy odbiorach budynku.
Automatyke w zakresie programowania sterowników takich układów robię zawodowo od 20lat. Tu planuję sterowanie przepływem w oparciu o wskazania czujnika CO2 (tak zrobiłem w kilku małych instalacjach). Nie rozumiem lamentów nad złożonością tego układu - nagrzewnice z obiegiem glikolu są dziś powszechne, u mnie tylko ten glikol będzie w obiegu przez wszystkie elementy, zamiast odrębnych układów.

To jest GWC na wymianę 1200 m3/h? Ile masz tego fundamentu?
Tak, dwie pętle fi32mm po 200mb rozłożone co 1m pod fundamentem 300m2 i marginesem 1m dookoła.

[miloszenko]

Automatyke w zakresie programowania sterowników takich układów robię zawodowo od 20lat. Tu planuję sterowanie przepływem w oparciu o wskazania czujnika CO2 (tak zrobiłem w kilku małych instalacjach). Nie rozumiem lamentów nad złożonością tego układu - nagrzewnice z obiegiem glikolu są dziś powszechne, u mnie tylko ten glikol będzie w obiegu przez wszystkie elementy, zamiast odrębnych układów.

Tak, dwie pętle fi32mm po 200mb rozłożone co 1m pod fundamentem 300m2 i marginesem 1m dookoła.

Tak masz w projekcie budowlanym?

Kto Ci to przeliczył, zaprojektował i podbił?

Skąd weźmiesz energię przy -20 stopni po 22 w nocy kiedy już si wszyscy wykąpią a bufor się ostudzi? Uciągniesz to jakoś?

W jaki sposób rozwiązujesz często odwrotnie proporcjonalną potrzebę wentylowania pomieszczeń do potrzeby grzania/chłodzenia?

Kto będzie tą całą instalację montował, Ty?

[humidorek]

>Tak masz w projekcie budowlanym?
Tak

>Kto Ci to przeliczył, zaprojektował i podbił?
Ja projektowałem, projektanci z uprawnieniami sprawdzili i podpisali.

>Skąd weźmiesz energię przy -20 stopni po 22 w nocy kiedy już si wszyscy wykąpią a bufor się ostudzi? Uciągniesz to jakoś?
Z grzejników elektrycznych, ale po to założyłem ten wątek, by jednak postarać się używać ich jak najmniej dzięki odzyskowi.

>W jaki sposób rozwiązujesz często odwrotnie proporcjonalną potrzebę wentylowania pomieszczeń do potrzeby grzania/chłodzenia?
Co realizacja to i sposób inny, bo inny jest zbiór tych instalacji do sterowania.

>Kto będzie tą całą instalację montował, Ty?
Na pewno nie każdy element (zwłaszcza typowy), ale uruchomienie będzie na mojej głowie.

[humidorek]

W kwestii pompy ciepła przekazującej je z wody szarej do CWU można użyć gotowego rozwiązania np. http://www.alpha-innotec.pl/klient/dowiedz-sie-jak-dziala-pompa-ciepla-i-jaka-jest-jej-zasada-dzialania/pompy-ciepla/rodzaje-pomp-ciepla-katalog/szczegoly/wwc-100hx.html

Czekam na ofertę, ciekawe, ile będzie droższa niż klimatyzator z którego wyrzucimy wentylatory, a parownik i skraplacz zanurzymy w obu ww. zbiornikach...

Wydaje mi się, że taka pompa mogłaby pracować w samodzielnym układzie RSŚ->CWU (a GGWC dawałby ciepło tylko do nagrzewnicy wentylacji z rekuperatorem) oddając całe ciepło wody szarej (zejście z 30 na 2*C), co by dało 100kWh dziennie - to by wystarczyło do nagrzania całej CWU do 60*C (oczywiście jeśli pompa byłaby w stanie taką temperaturę osiągnąć z dobrym COP, albo przynajmniej 50*C za to trochę więcej).

Update: ta pompa ciepła 11kW woda-woda ma cenę katalogową 36500zł... Zatem ten układ odpada...

Czy ktoś ma doświadczenie lub wiedzę teoretyczną, jaką temperaturę i jakim wydatkiem energii dałoby się uzyskać pompą ciepła zrobioną z klimatyzatora?

Albo wariant fabryczny z pompą ciepła założoną na kanale wywiewnym z wentylacji (zbedny wtedy byłby wentylator i nagrzewnica, bo są już wewnątrz) - http://www.e-term.pl/kospel-hpi-4-pompa-ciepla-do-c.w.u.-typu-powietrze-woda.html

[humidorek]

No to przyjmij jakieś założenia i przelicz.
Np.
- średnia temp. powietrza w sezonie grzewczym 5*C
- temp. w budynku 22*C
- średnia temp wody sieciowej w roku 10*C
- temp. ścieków 30*C
- ilość ścieków szarych 0,6m3/dobę
- zapotrzebowanie na CWU 0,4m3/dobę
- wentylacja w sezonie grzewczym 150m3/h
- sprawność temp. reku i innych wymienników 80%
- długość sezonu grzewczego 180 dni

Przeanalizowałem Twoje obliczenia. Uważam, że są prawidłowe, nie mam zastrzeżeń, możemy więc na nich bazować w dyskusji. A cały Twój post jest w tym wątku najbardziej rzetelny i merytoryczny, szkoda, że się zniechęciłeś sugerując, że ja sobie tylko teoretyzuję...

Tylko drobna korekta wynikająca z innej wielkości budynku – u mnie ilość ścieków należy zwiększyć x6, ilość CWU x4, wentylację x7. Dałoby to następujące obliczenia (pomnożyłem odpowiednio też energię pomp, choć pewnie nie zwiększy się to aż tak bardzo):

1. Odzysk na reku w sezonie
- różnica temp 17*C (odzysk +13,6*C) 20566 kWh
- zużycie przez grzałki pewnie góra z 2800 kWh (zamiast grzałek będzie GGWC, na pompkę pójdzie pewnie 910kWh)
- bilans dla reku 19656 kWh

2. Odzysk ścieki - woda do CWU
- różnica temp. 20*C, podgrzanie wody o 16*C co daje 10900 kWh/rocznie (przy pewnych uproszczeniach, a których później)
- odpowiada to schłodzeniu ścieków z 30 do 19,3*C Tu jest jeszcze duży potencjał do odzysku, ale nie ma co z tym zrobić, no chyba, że CWU podgrzewać pompą ciepła i zejść z temp. ścieków do 2-3st.

3. Odzysk ścieki - czerpnia w sezonie grzewczym
- różnica temp. 25*C, schłodzenie ścieków o 20*C, 17640 kWh/sezon
- odpowiada to podniesieniu temp. powietrza o 11,6*C
- pompa obiegowa zużyje w tym czasie jakieś 910 kWh
- bilans 16730 kWh na sezon (przy wielu założeniach, o których później).
Uwzględnienie GGWC dałoby pewnie dodatkowe 5*C, przez co bilans mógłby wynieść ok. 23000 kWh. W rezerwie zostałoby jeszcze ciepło ścieków poza sezonem.

4. Odzysk wyrzutnia - zimna woda w roku
- różnica temp. 12*C (podgrzanie wody o 9,6*C) - 6540 kWh
- odpowiada to schłodzeniu powietrza o 3,7*C
- do tego pompka 1040 kWh
- zostaje 5500 kWh/rok (teoretycznie)

Zatem 1+2 = 30556kWh, a 3+4 = 28500kWh.

Uzyski energii są zatem porównywalne – 1+2 jest rocznie 1000zł tańsze. W obu układach jest też niewykorzystana połowa ciepła ze ścieków (łatwiejsza do optymalizacji w wariancie 1+2). Centrala wentylacyjna dla wariantu 1+2 to koszt ok. 20.000zł (plus nagrzewnica od GGWC za 1500zł), wentylatory nagrzewnice i obudowa dla wariantu 3+4 to pewnie ok. 8000zł. Różnica 13,5 tys zł będzie się zwracała w oszczędności energii przez 15lat. Za 2 lata, jak planuję montaż pewnie coś się zmieni, zresztą przy kosztach budowy nie są to istotne kwoty.

Natomiast potencjał odzysku energii z wody szarej jest spory (6-8 tys zł rocznie, a nawet 15-16, jakby się dało go całkiem wykorzystać np. pompą ciepła). Na to bym głównie tu stawiał, zwłaszcza, że zbiornik mieści mi całą dzienną produkcję wody szarej, a jej odbiór jest prawie na bieżąco. Zapewne optymalizacja tego ułatwi decyzję co do układu, o jakim piszemy.


Nie wiem dlaczego założyłeś, że GWC będzie na pewno i niezależnie od innych rozwiązań.
Bo już leży w gruncie (podobnie jak zbiorniki wody szarej i deszczówki, jak na obrazku :-)
412314


Mając reku, dodatkowa energia dostarczona na czerpni w 80% idzie w wyrzutnie, dlatego powietrza przed reku się nie podgrzewa bo spada odzysk na reku, chyba że jest groźba zamarznięcia wymiennika. I do tego wystarczy te 400 kWh z grzałek, wszystko co ponad to dostarczy GWC jest prawie w całości marnowane. Więc mając GWC razem z reku jego praca w sezonie zimowym nie jest warta więcej niż to 400 czy nawet 600 kWh minus to co pompa pożre. Jak to się ma do korzyści z reku policzonych w pkt.1?

Całą instalację i tak musisz zrobić, brakuje tylko wymiennika do reku, który kosztuje pewnie mniej jak 2 tys. zł (nie wiem, a może trochę więcej) A ile kosztuje gwc z całym osprzętem? Reku to namacalny, łatwy do oszacowania pieniądz a przede wszystkim komfort i stabilność działania, cała reszta to gruszki na wierzbie.
Nawet to wyszło Ci dokładnie (u mnie 6x więcej, czyli 12 tys) :-)
Rurki do GGWC kosztowały 1500zł, rozłożenie 6h pracy dwóch osób. osprzęt do niego pewnie będzie kosztował 2tys.
Nie mam z tym doświadczeń, więc nie polemizuję, z twoją opinią ale opinie użytkowników są raczej na plus GWC, także latem, ale nie o GWC ten wątek :-)

[JanWerbinski]

1. Odzysk na reku w sezonie
- różnica temp 17*C (odzysk +13,6*C) 20566 kWh
- zużycie przez grzałki pewnie góra z 2800 kWh (zamiast grzałek będzie GGWC, na pompkę pójdzie pewnie 910kWh)
- bilans dla reku 19656 kWh
20MWh odzysku ciepła z samego rekuperatora? To ja w rekordowe lata zużyłem połowę tego na CWU, ogrzewanie i energię elektryczną.

[JanWerbinski]

2. Odzysk ścieki - woda do CWU
- różnica temp. 20*C, podgrzanie wody o 16*C co daje 10900 kWh/rocznie (pr
Obecnie zużywamy <2MWh na CWU rocznie, a Ty 11MWh. No dobra, powiedzmy że wolisz kąpiel od prysznica i zużywasz 6-7x tyle.

[JanWerbinski]

Zatem 1+2 = 30556kWh, a 3+4 = 28500kWh.

30MWh odzysku ciepła rocznie!
Załóżmy że w pierwszym roku instalacja nie będzie jeszcze uruchomiona i zapłacisz za energię.
Wychodzi 5700 zł za gaz lub 16 500 zł za energię elektryczną.
:-)

Ale to tylko CWU i wentylacja. Trzeba jeszcze ten dom ogrzać.
Straty ciepła wentylacji wg najbardziej naciąganych szacunków to 30% kosztów ogrzewania.
Zatem na ogrzewanie planujesz 70MWh!!!

70MWh przy ogrzewaniu gazowym to 13300 zł rocznie.
Prąd w II taryfie 18900 zł.
38500 zł w G11

Budujesz hangar czy dom?
Planujesz zastosować tam jakieś ocieplenie? Okna będą cały czas otwarte, czy na zimę zamykasz?

[Wekto]

Budujesz hangar czy dom?
Planujesz zastosować tam jakieś ocieplenie? Okna będą cały czas otwarte, czy na zimę zamykasz?

Z innego wątku


Tak, bo to duży dom, mający też pokoje na wynajem oraz lokal usługowy w parterze.

[JanWerbinski]

To zacznij od zaplanowania instalacji fotowoltaicznej. Minimum 10kW. To Ci się zwróci szybciej niż odzysk ciepła ścieków, który nie zwróci się nigdy.

[humidorek]

Budujesz hangar czy dom?
Planujesz zastosować tam jakieś ocieplenie? Okna będą cały czas otwarte, czy na zimę zamykasz?
[...]
To zacznij od zaplanowania instalacji fotowoltaicznej. Minimum 10kW. To Ci się zwróci szybciej niż odzysk ciepła ścieków, który nie zwróci się nigdy.

Ech, nie przeczytasz, o co chodzi, a już krytykujesz i to w złośliwy sposób... Tak, jak zacytował Wekto - dom jest duży - ma mieć powierzchnię użytkową ogrzewaną 687m2 (ale poza korytarzami tylko 589m2), a Ty robisz porównania ze swoim "Bliźniak z lat '70. 100m2"... Jeszcze w 5 wiadomościach, tylko zamęt siejesz.

Powtórzę:
Powierzchnia ogrzewana - 687m2 (589m2)
Zużycie CWU - 1,6m3/dzień
Produkcja wody szarej - 3,6m3/dzień
Wentylacja - 1200m3/h

Jak pięknie wyliczył SzymonKc (a ja tylko te wyniki dostosowałem do ww. parametrów) uzyski są spore - ciepło z wody szarej może wystarczyć na całość CWU, jeśli się je weźmie pompą ciepła. A zwrot? Wychodzi mi szacunkowo 2-3 lata, ale pracuję nad tym jeszcze.

O FV to nawet szkoda gadać, zanim nie będzie 3x efektywniejsza lub 3x tańsza.

[SzymonKc]

ciepło z wody szarej może wystarczyć na całość CWU, jeśli się je weźmie pompą ciepła.

Znów masz kłopot z liczeniem.
Na CWU potrzebujesz rocznie 30660 kWh.
Ścieki szare w Twoim budynku nie przekroczą średniej temperatury 30*C przy kranie, w zbiorniku pewnie 25*C i szybko będą stygły w tym nieizolowanym betonowym szambie o dużej bezwładności ścianek. Jeżeli uda się wykorzystać deltę 15*C przy pomocy PC, to będzie dobrze. To daje max 22995 kWh/rok.
Ale dziennie jest to 63kWh z czego większość w ciągu 2-3 godzin wieczorem, potrzebujesz pompy z 20kW żeby to wykorzystać albo innego zbiornika, bez takich strat i bezwładności i najlepiej mniejszego.

[humidorek]

Znów masz kłopot z liczeniem.
Na CWU potrzebujesz rocznie 30660 kWh.
Ścieki szare w Twoim budynku nie przekroczą średniej temperatury 30*C przy kranie, w zbiorniku pewnie 25*C i szybko będą stygły w tym nieizolowanym betonowym szambie o dużej bezwładności ścianek. Jeżeli uda się wykorzystać deltę 15*C przy pomocy PC, to będzie dobrze. To daje max 22995 kWh/rok.
Ale dziennie jest to 63kWh z czego większość w ciągu 2-3 godzin wieczorem, potrzebujesz pompy z 20kW żeby to wykorzystać albo innego zbiornika, bez takich strat i bezwładności i najlepiej mniejszego.

Nie miałem i nie mam kłopotów z liczeniem. Szare ścieki będą miały 33*C (zwykła proporcja temperatur i ilości CWU i ZW), do zbiornika wlecą pewnie 30*C.
Bez PC da to (przy 3,6m3/dzień i deltcie 20*C) 75kW dziennie. Przy PC można z tego wziąć nawet 27*C, czyli 102kW.

A co do czasu - to ciepło będę odbierał prawie jednocześnie z napływem i nie przez 2-3h tylko 8h (6-8 i 17-22) i w tym samym czasie będę też potrzebował CWU i wentylacji. Zatem aby to ciepło odebrać w 8h to wymiennik musi zapewniać odbiór w godzinę ok 9,4kW a przy PC 12,75kW.

Na CWU (ogrzanie 1,6m3 z 10 do 60*C) potrzeba dziennie 95kW, więc ww. PC bez problemu to ogarnie. Musiałaby oddawać w godzinę 12kW, akurat taką znalazłem i tu wkleiłem (ale jej cena to 36500zł... Zatem ten układ odpada, a jeszcze rekuperator byłby konieczny...).

Zostaje zatem pierwotna koncepcja - odbiorem niewspomaganym podgrzeję CWU z 10*c do 27*C, na co zużyję 33kW bilansu, zostanie jeszcze 75-33=42kW, co oddam w te 8h do wentylacji (nagrzewnica ok 6kW+moc wynikająca z GGWC).

A na brakujące podgrzanie CWU z 27 do 60*C użyję małej PC o mocy 7,5kW zakładanej na wyrzutni z wentylacji, jaką też wyżej wskazałem (jak takiej nie znajdę to dwóch pomp po 4kW po ok 4000zł). Ale może taniej będzie założyć wymiennik dachowy lub kolektor słoneczny i trudno, zmarnuje się powietrze z wyrzutni.

Co do pojemności zbiornika - zakładając ww. odbiór na bieżąco powinien mieć pojemność na 1-2h, czyli 450-900l a nie 3300, jaki wstawiłem. Mogę zatem wstawić taką beczkę do obecnego zbiornika robiąc z niego izolator temp. Ale mogę też zostawić jak jest i odbierać to ciepło z tego dużego zbiornika zanim zdąży się wychłodzić, bo z takimi mocami wymienników, jak podałem jest to możliwe, a wtedy niezaizolowane ścianki nie przeszkodzą, a wręcz pomogą nie zamrozić wody, jaka zostanie po użyciu PC.

[SzymonKc]

Nie miałem i nie mam problemu z liczeniem. Szare ścieki będą miały 33*C (zwykła proporcja temperatur i ilości CWU i ZW), do zbiornika wlecą pewnie 30*C.


CWU 1,6m3 55*C
zimna woda 2m3 10*C
scieki 3,6m3 30*C przy kranie.

[humidorek]

To ze złośliwości, czy troski takie szpilki próbujesz wciskać? :-)
Ale trochę jesteś usprawiedliwiony, bo nie dodałem, że ok 300l wody szarej będzie pochodzić ze skroplenia kondensatu suszarki (na rysunkach to widać) - ona wody nie pobiera, za to oddaje, stąd ZW będę zużywał 1700l, nie 2000, jak założyłeś. Myślę jednak, że takie różnice nie powinny nam teraz zajmować czasu, dyskutujemy o idei/koncepcji, a nie sprzeczamy się o 10%, tak przynajmniej ja to widzę.

[SzymonKc]

To ze złośliwości, czy troski takie szpilki próbujesz wciskać? :-)


Po prostu u mnie wyszła 37*C bo miałem większy udział CWU, jak liczysz trzeba pilnować szczegółów.
Koncepcja odzysku ciepła ze ścieków jest warta przemyślenia, szczególnie przy takiej ilości i gdybyś umiał tą pompę samemu sobie polutować, zestroić do odpowiednich temperatur, a musiał kupić tylko sprężarkę i podzespoły. Ale zakładanie tak wysokiego odzysku (temperaturowo) to utopia, to wymaga bardzo małych strat, wielkich wymienników i bardzo starannego przemyślenia wszystkiego.
Można też rozważyć, czy latem te zimne ścieki na wyjściu do czegoś się nie przydadzą.
Podstawowy problem (przy innych niż CWU zastosowaniach) to jednak nierównomierność produkcji ścieków w ciągu doby, ale z użyciem PC łatwiej to magazynować i wykorzystać na różne potrzeby.
Przypomnę tylko, że przed chwilą nie stać cię było na rekuperator, a teraz coraz grubiej zaczyna się robić.
Grzanie takiego molocha prądem, to też jak dla mnie średni pomysł.

[humidorek]

Tak, trzeba to będzie porządnie przeliczyć (oczywiście zlecę to też niezależnemu projektantowi) przed zakupem urządzeń. Układ rurek do tego czasu pasuje dla obu koncepcji. Co do kosztów - stać mnie oczywiście na rekuperator, nie w tym rzecz przecież, tylko by taki zakup był efektywny. Jeśli mam uzyskać podobny efekt bez niego, to po co? A jeśli z rekuperatorem i pompą ciepła dla CWU zyskam więcej, to nie będzie problemu z zakupem :-)

A tak widzę obecnie ten układ. W duże mrozy można zmniejszyć odbiór ciepła przez ZW, by więcej dostała wentylacja, latem przeciwnie - można wyciąć z obiegu (prostym zaworem 4-drogowym) wodę szarą i ZWU robiąc z tego samodzielny obieg, by maksimum ciepła z WSZ kierować do ZWU, a do czerpni by szło 7*C z GGWC.

412329
Temperatury powietrza za nagrzewnicą w czerpni nie jestem pewien, za dużo zmiennych. Nie poradzę sobie też na pewno z dobraniem nagrzewnicy i policzeniem jej oporów, by dobrać wentylator.

Analizy wymaga też to, czy do dogrzewania CWU lepiej będzie użyć małej pompy ciepła na wyrzutni, czy kolektora słonecznego lub wymiennika dachowego. Skłaniałbym się ku wymienniku dachowym, by ochładzać nagrzaną połać dachu, co się przyda pokojom na poddaszu. Możnaby wręcz powietrze z wyrzutni wpuszczać pod dach jak robią to jasiek71 i nydar, by zwiększyć efektywność tej wymiany,

Wymiennik w zb. wody szarej to po prostu kilkadziesiąt metrów kwasoodpornej rurki zwiniętej w spiralę i ustawionej od dna, po szczyt. Mam taki układ (choć poziomy) teraz do ogrzewania akwarium ciepłem z procesora komputera.

412330

Akwarium ogrzewa się do 28st, oddaje to ciepło do powietrza, przez co w ostatnim sezonie ogrzewanie mieszkania się nawet na chwilę nie uruchomiło. Jakieś doświadczenie więc z takimi układami mam, stąd nie uważam dyskutowanej tu koncepcji za zbyt skomplikowaną :-)

Przemyśleć jeszcze muszę pojemność zbiornika. Jeśli miałby wystarczyć tylko na 2h spływu wody szarej to wystarczy 400l wstawiony w mój obecny zbiornik betonowy - choćby taki separator tłuszczu http://biocent.com.pl/separatory-tluszczu/ lub taki http://allegro.pl/separator-tluszczu-szakk-sept-1l-s-producent-i7170521210.html

[humidorek]

Znalazłem ciekawą prezentację z wykładu, która pozwala optymalnie zaprojektować wielkość wymienników, zasobników i pomp - http://docplayer.pl/48312131-Wyklad-8-instalacje-cieplej-wody-uzytkowej-cwu.html

Kluczowy jest ten wykres:
412341

Średnie godzinowe zużycie wynosi 4,2% (co jest oczywiste - 100/24). Wystarczą moce na 7% zużycia dobowego, by pokryć zapotrzebowanie w godzinach szczytowych (bo nadmiar poboru w godzinach 20-22 ponad te 7% stanowi łącznie właśnie 7% - takie muszą być więc rezerwy).

Zatem aktualizuję moje wyliczenia przy poprzednim założeniu dziennej produkcji ciepła przez wodę szarą 75kW:

Zbiornik RSŚ musi mieć pojemność 3,6*0,07=0,25m3, wymiennik (nagrzewnica) w nim musi zapewniać odbiór tego, z mocą 75*0,07=5,25kW.

Odbiorem niewspomaganym PC podgrzeję CWU z 10*c do 27*C, na co zużyję 33kW bilansu, więc nagrzewnica w zasobniku powinna mieć moc 33*0,07=2,3kW. Sam zasobnik zaś pojemność 1635*0,07=115l. Hmm, jak w małym domku, choć te 115l CWU starczy na wzięcie prysznica przez 10 osób, a wanien nie będzie, więc może to ma sens...

Zostanie jeszcze 75-33=42kW, co oddam do wentylacji (nagrzewnica musi mieć moc 2,94kW+moc wynikająca z GGWC).

A na brakujące podgrzanie CWU z 27 do 55*C (potrzeba 53kW) użyję małej PC o mocy grzewczej 53*0,07=3,7kW, która powinna być w stanie podgrzać w godzinę 1635*0,07=115l. Pompa, jaką znalazłem (Kospel HPI-4) ma jednak wydolność 80l. Zatem muszę powiększyć zasobnik CWU o te 115/80=44% zatem 115*1,44=166l.

Zaskakują mnie tak małe wartości potrzebnych mocy/pojemności, być może popełniam jakiś błąd we wnioskowaniu, trzeba dodać też w mocach rezerwę na efektywność mniejszą niż 100% (dla efektywności 80% należałoby dodać 25% rezerwy mocy). Z drugiej strony znacznie częściej słyszę o znacznym przewymiarowaniu elementów instalacji, niż ich niedoborze, może coś w tym jest...

[miloszenko]

Znalazłem ciekawą prezentację z wykładu, która pozwala optymalnie zaprojektować wielkość wymienników, zasobników i pomp - http://docplayer.pl/48312131-Wyklad-8-instalacje-cieplej-wody-uzytkowej-cwu.html

Kluczowy jest ten wykres:
412341

Średnie godzinowe zużycie wynosi 4,2% (co jest oczywiste - 100/24). Wystarczą moce na 7% zużycia dobowego, by pokryć zapotrzebowanie w godzinach szczytowych (bo nadmiar poboru w godzinach 20-22 ponad te 7% stanowi łącznie właśnie 7% - takie muszą być więc rezerwy).

Zatem aktualizuję moje wyliczenia przy poprzednim założeniu dziennej produkcji ciepła przez wodę szarą 75kW:

Zbiornik RSŚ musi mieć pojemność 3,6*0,07=0,25m3, wymiennik (nagrzewnica) w nim musi zapewniać odbiór tego, z mocą 75*0,07=5,25kW.

Odbiorem niewspomaganym PC podgrzeję CWU z 10*c do 27*C, na co zużyję 33kW bilansu, więc nagrzewnica w zasobniku powinna mieć moc 33*0,07=2,3kW. Sam zasobnik zaś pojemność 1635*0,07=115l. Hmm, jak w małym domku...

Zostanie jeszcze 75-33=42kW, co oddam do wentylacji (nagrzewnica musi mieć moc 2,94kW+moc wynikająca z GGWC).

A na brakujące podgrzanie CWU z 27 do 55*C (potrzeba 53kW) użyję małej PC o mocy grzewczej 53*0,07=3,7kW, która powinna być w stanie podgrzać w godzinę 1635*0,07=115l.

Zaskakują mnie tak małe wartości potrzebnych mocy/pojemności, być może popełniam jakiś błąd we wnioskowaniu, trzeba dodać też w mocach rezerwę na efektywność mniejszą niż 100% (dla efektywności 80% należałoby dodać 25% rezerwy mocy). Z drugiej strony znacznie częściej słyszę o znacznym przewymiarowaniu elementów instalacji, niż ich niedoborze, może coś w tym jest...

A jeśli w ciągu 30 minut 20 osób naleje wody do wanny, tak z 2000 litrów to czym to nagrzejesz, ta PC rzędu kilku kw?

[Garażowiec]

Po prostu u mnie wyszła 37*C bo miałem większy udział CWU, jak liczysz trzeba pilnować szczegółów.
Koncepcja odzysku ciepła ze ścieków jest warta przemyślenia, szczególnie przy takiej ilości i gdybyś umiał tą pompę samemu sobie polutować, zestroić do odpowiednich temperatur, a musiał kupić tylko sprężarkę i podzespoły. Ale zakładanie tak wysokiego odzysku (temperaturowo) to utopia, to wymaga bardzo małych strat, wielkich wymienników i bardzo starannego przemyślenia wszystkiego.
Można też rozważyć, czy latem te zimne ścieki na wyjściu do czegoś się nie przydadzą.
Podstawowy problem (przy innych niż CWU zastosowaniach) to jednak nierównomierność produkcji ścieków w ciągu doby, ale z użyciem PC łatwiej to magazynować i wykorzystać na różne potrzeby.
Przypomnę tylko, że przed chwilą nie stać cię było na rekuperator, a teraz coraz grubiej zaczyna się robić.
Grzanie takiego molocha prądem, to też jak dla mnie średni pomysł.
Tak se ne da Panie Hawranek , sam sprzęt do poskładania czegoś takiego może przewyższać całość urządzenia

[humidorek]

A jeśli w ciągu 30 minut 20 osób naleje wody do wanny, tak z 2000 litrów to czym to nagrzejesz, ta PC rzędu kilku kw?

Napisałem, że nie będzie wanien. Bieżąca "produkcja" to 7% plus bufor na kolejne 7%, czyli 14%*55=7osób może w godzinę wziąć prysznic.

Mi też intuicyjnie się wydaje, że to za mało, ale współczynniki jednoczesności dla większych budynków mieszkalnych nie wzięły się z sufitu. Tak widocznie jest. A jak nie jest to będzie trzeba oczywiście dać drugą pompę, lub większy bufor.

[humidorek]

Tak se ne da Panie Hawranek , sam sprzęt do poskładania czegoś takiego może przewyższać całość urządzenia
Też mi się tak wydaje. Ale jeśli nie popełniłem błędu, to do dogrzania CWU wystarczy jedna pompa ciepła 4kW za ok 5000zł, nie ma co kombinować z samoróbką.

A przy okazji, wylot z takiej pompki można latem skierować tak, by chłodził przestrzeń pod dachem, co spowolni ogrzewanie pokoi na poddaszu.

Ciekaw też jestem, czy taka pompka sprawdziłaby się ciągnąc chłód z GGWC i oddając do czerpni, jako klimatyzator... Jeśli tak, to może dałoby się jej użyć zamiast nagrzewnicy w czerpni i agregat włączać tylko latem (zimą działałaby tak, jak planowana nagrzewnica, podając ciepło z obiegu glikolowego)...

[JanWerbinski]

Więcej ciepła uzyskasz PC z czystego powietrza, niż z brudnych ścieków które będą zamulać wymiennik. Przy ściekach jest możliwość ich zamrożenia i co dalej? Ciepłego powietrza nigdy nie zabraknie.

30MWh na CWU można otrzymać z 15kW fotowoltaiki za 60 000 zł i PC.
To będzie działać przewidywalnie.

Szara woda to eksperymenty i nie wiadomo co będzie.

[humidorek]

Więcej ciepła uzyskasz PC z czystego powietrza
Pompą 15kW za 30.000zł, prawda?


niż z brudnych ścieków które będą zamulać wymiennik
Woda szara to nie to samo, co ściek, nie zamula wymiennika (co najwyżej pokrywa filmem, choć nie zawsze), włosy itd są separowane już w syfonach pod zlewami.


Przy ściekach jest możliwość ich zamrożenia i co dalej?
Nie ma takiej możliwości, bo zamrożenie ścieków oznacza odebranie całej ich energii i przekazanie do CWU, a CWU aż tyle nie potrzebuje. Poza tym do zbiornika wody szarej wpada glikol o temp 7*C, co uniemożliwia zamarzanie


Ciepłego powietrza nigdy nie zabraknie.
Taak? Ta pompa ciepła 4kW na wyrzutni wymaga przepływu 800m3/h. Dwie takie jeszcze w tym budynku napędzę, ale to max. I co - mam zwiększać wentylację, by zapewnić zimą przepływ tego powietrza przez pompę? Bo przecież z zewnątrz na mrozie sobie ona go nie weźmie.


30MWh na CWU można otrzymać z 15kW fotowoltaiki za 60 000 zł i PC.

Zbiornik WSZ - 2000zł
Dodatkowe ruyki kanalizacji - 3000zł
Materiały drobne - 2000zł
Zasobnik ZWU - 2000zł
Pompa ciepła - 5000zł
Rury wodne - 2000zł
Materiały drobne - 2000zł
RAZEM 18000zł

A Ty to porównujesz z FV za 60000zł i jeszcze PC... Ty chyba sprzedajesz FV, że tak mi ją tu wciskasz... :-) Ale nie mówię nie, za 5 lat, jeśli opłacalność FV wzrośnie 3x, to ją zamontuję, bo zużycie prądu też będzie spore.


To będzie działać przewidywalnie. Szara woda to eksperymenty i nie wiadomo co będzie.
Napływ ścieków jest dokładnie skorelowany z potrzebą CWU, a Słońce akurat wtedy grzeje słabo. Przy naszych ustawodawcach fotovoltaika to eksperymenty, a nie woda szara...

[JanWerbinski]

Materiały drobne - 2000zł
RAZEM 18000zł

A Ty to porównujesz z FV za 60000zł i jeszcze PC... Ty chyba sprzedajesz FV, że tak mi ją tu wciskasz... :-) Ale nie mówię nie, za
Podaję koszt PV wraz kosztem energii potrzebnej do CWU przez kilkanaście lat. A Ty tylko materiały. Gdzie pompa? Gdzie energia do jej pracy?

[JanWerbinski]

Taak? Ta pompa ciepła 4kW na wyrzutni wymaga przepływu 800m3/h. Dwie takie jeszcze w tym budynku napędzę, ale to max. I co - mam zwiększać wentylację, by zapewnić zimą przepływ tego powietrza przez pompę? Bo przecież z zewnątrz na mrozie sobie ona go nie weźmie.

Pompa ciepła nie ma nic wspólnego z wentylacją. Ilość powietrza na zewnątrz jest nieograniczona. Jednostkę zewnętrzną pompy montuje się na zewnątrz.
Na mrozie też sobie weźmie ciepło. To zależy konkretnie od jej parametrów.

[humidorek]

Podaję koszt PV wraz kosztem energii potrzebnej do CWU przez kilkanaście lat. A Ty tylko materiały. Gdzie pompa? Gdzie energia do jej pracy?

Tak wygląda moje zestawienie.
412398

A Twoje? Wyjdzie lepiej? Jak wyjdzie to chętnie zmienię koncepcję :-)

[humidorek]

Pompa ciepła nie ma nic wspólnego z wentylacją. Ilość powietrza na zewnątrz jest nieograniczona. Jednostkę zewnętrzną pompy montuje się na zewnątrz. Na mrozie też sobie weźmie ciepło. To zależy konkretnie od jej parametrów.
A skąd ona sobie weźmie ciepło na mrozie -10-20*C? Z energii grzałki elektrycznej przecież, a ta nie jest za darmo...

[miloszenko]

A skąd ona sobie weźmie ciepło na mrozie -10-20*C? Z energii grzałki elektrycznej przecież, a ta nie jest za darmo...

Mylisz się. Grzałka może pomóc utrzymać maksymalna moc bo moc PC na mrozie spadnie, ale COP 2.0 powinien bycbdpnutrzymania. Twoje zabawki do druciarni ładnie wyglądają w szacunkach, pytanie ile to po wykonaniu będzie ostatecznie kosztować i kto za ile będzie nad tym czuwał ( bo odzysk z wody szarej w takich ilościach nie będzie bezobsługowy). PC 15 kw kupisz za 20000 zł.

[humidorek]

Mylisz się. Grzałka może pomóc utrzymać maksymalna moc bo moc PC na mrozie spadnie, ale COP 2.0 powinien bycbdpnutrzymania.
Ok, przyjmuję argument, załóżmy taki COP.


Twoje zabawki do druciarni ładnie wyglądają w szacunkach, pytanie ile to po wykonaniu będzie ostatecznie kosztować i kto za ile będzie nad tym czuwał ( bo odzysk z wody szarej w takich ilościach nie będzie bezobsługowy).
Ktoś, kto pierwszy na osiedlu robił pompę ciepła też takie rzeczy słyszał :-)
A mój układ odzysku z wody szarej jest znacznie prostszy, niż kolektor słoneczny - wężownica w zbiorniku wody szarej, rurka z glikolem, pompka i druga wężownica w zbiorniku ZWU. Elektryk jest w stanie to serwisować, nie mówiąc o dowolnym hydrauliku.


PC 15 kw kupisz za 20000 zł.
Ok. Koszt podgrzania 1,7m3 CWU dzienie z 10 do 55*C przy COP 2.0 (zakładam, ze ująłeś w tym koszty użycia grzałki i pompki) to rocznie 9310zł. W modelu, jaki tu opisuję 4433zł. Zakup PC przyjmujemy, jak piszesz 20000zł, zakup i montaż moich "zabawek" bez zbiornika CWU i usługi montażu pompy i zbiornika (bo przy PC też jest konieczny) to taki sam koszt. Różnica występuje więc tylko w kosztach zużycia - 4877zł rocznie na korzyść wody szarej (i będzie to rosło przecież).

Panowie, przecież ja nie sprzedaję systemów odzysku ciepła z wody szarej, mam gdzieś skąd będę brał ciepło. Gdyby za te 20.000zł znalazła się pompa ciepła, która da mi 1,7m3 CWU dziennie za 4500zł rocznie to możnaby dyskutować. Ale przekonując mnie do innego rozwiązania miejcie argumenty, przecież to czytają też inne osoby, które może również się nad tym zastanawiają, chcecie je też w błąd wprowadzać?

[miloszenko]

Ok, przyjmuję argument, załóżmy taki COP.


Ktoś, kto pierwszy na osiedlu robił pompę ciepła też takie rzeczy słyszał :-)
A mój układ odzysku z wody szarej jest znacznie prostszy, niż kolektor słoneczny - wężownica w zbiorniku wody szarej, rurka z glikolem, pompka i druga wężownica w zbiorniku ZWU. Elektryk jest w stanie to serwisować, nie mówiąc o dowolnym hydrauliku.


Ok. Koszt podgrzania 1,7m3 CWU dzienie z 10 do 55*C przy COP 2.0 (zakładam, ze ująłeś w tym koszty użycia grzałki i pompki) to rocznie 9310zł. W modelu, jaki tu opisuję 4433zł. Zakup PC przyjmujemy, jak piszesz 20000zł, zakup i montaż moich "zabawek" bez zbiornika CWU i usługi montażu pompy i zbiornika (bo przy PC też jest konieczny) to taki sam koszt. Różnica występuje więc tylko w kosztach zużycia - 5000zł rocznie na korzyść wody szarej (i będzie to rosło przecież).

Panowie, przecież ja nie sprzedaję systemów odzysku ciepła z wody szarej, mam gdzieś skąd będę brał ciepło. Ale przekonując mnie do innego rozwiązania miejcie argumenty, przecież to czytają też inne osoby, które może również się nad tym zastanawiają, chcecie je też w błąd wprowadzać?

Nie zrozumiałeś. Przy -25 masz COP w okolicy 2, ale średnia z roku to 4, do obliczeń zakładaj 3,5 i będzie ok. To jest pewne. A ile dokładnie energii dadzą twoje zabawki to jedna wielka niewiadoma. Jeżeli będzie musiał modernizować albo zwiększać moc to przepłacisz względem PC sporo, bo potrzeby budynku znaczne.

[humidorek]

Nie zrozumiałeś. Przy -25 masz COP w okolicy 2, ale średnia z roku to 4, do obliczeń zakładaj 3,5 i będzie ok. To jest pewne. A ile dokładnie energii dadzą twoje zabawki to jedna wielka niewiadoma. Jeżeli będzie musiał modernizować albo zwiększać moc to przepłacisz względem PC sporo, bo potrzeby budynku znaczne.

Ok, ten COP 3,5 to już z kosztami energii grzałki i pompki? Jeśli tak, to mamy koszty 5100zł. Jesteś pewien, że za tyle PLN taka pompa nagrzeje 622m3 CWU rocznie do temp 55*C? Są gdzieś w sieci specyfikacje takiej pompy? Bo jak szukam, to wszędzie piszą o temp. 35*C...

[miloszenko]

Ok, ten COP 3,5 to już z kosztami energii grzałki i pompki? Jeśli tak, to mamy koszty 5100zł. Jesteś pewien, że za tyle PLN taka pompa nagrzeje 622m3 CWU rocznie do temp 55*C? Są gdzieś w sieci specyfikacje takiej pompy? Bo jak szukam, to wszędzie piszą o temp. 35*C...

Czy ja jestem pewien? Tak, urządzenie o takich parametrach pracy tak zadziała. Powinieneś porozmawiać z kumatym inżynierem HVAC, bo nie wiem czy dla Ciebie nie będzie lepiej nabyć jakiejś PC w wersji basenowej...

COP, czy może dzisiaj bardziej SCOP to średnioroczna sprawność z uwzględnieniem wszystkich wydatków energetycznych na potrzeby pracy PC.

[humidorek]

Miałem na myśli, czy jesteś pewien, że są urządzenia o takich parametrach... urządzenie za 20.000zł podgrzeje 622m3 CWU z 10 do 55*C? Znasz takie konkretne urządzenie?

[JanWerbinski]

A Twoje? Wyjdzie lepiej? Jak wyjdzie to chętnie zmienię koncepcję :-)
Fajnie. Z tym że moja instalacja już działa od trzech lat. A Twoja jest tylko na papierze.
Podobne instalacje do mojej też działają i mają zweryfikowane efekty. Podobne do Twojej... nie znam, nie słyszałem. Nikt nie słyszał? Dziwne...

[JanWerbinski]

A skąd ona sobie weźmie ciepło na mrozie -10-20*C? Z energii grzałki elektrycznej przecież, a ta nie jest za darmo...
Przecież powietrze o temperaturze -20°C jest bardzo ciepłe bo ma 253K. Nieco cieplejsze jest powietrze latem, np ubiegłej nocy miało 280K.

[humidorek]

Fajnie. Z tym że moja instalacja już działa od trzech lat. A Twoja jest tylko na papierze.
Podobne instalacje do mojej też działają i mają zweryfikowane efekty. Podobne do Twojej... nie znam, nie słyszałem. Nikt nie słyszał? Dziwne...
Ale my tu się chyba nie boksujemy czyje jest lepsze, tylko co wybrać... Ja stoję przed wyborem, zrobiłem taką analizę, Ty uważasz że są lepsze rozwiązania, to przedstaw analizę na poparcie tych argumentów. To chyba oczywiste...

[JanWerbinski]

Ale my tu się chyba nie boksujemy czyje jest lepsze, tylko co wybrać... Ja stoję przed wyborem, zrobiłem taką analizę, Ty uważasz że są lepsze rozwiązania, to przedstaw analizę na poparcie tych argumentów. To chyba oczywiste...

OK.
Inwestujemy 4000 zł w 1kW PV. Otrzymujemy w ten sposób 1MWh rocznie przez 25 lat i dłużej. Okres zwrotu inwestycji to 7 lat dla G11. Licząc dla G12 II to już dłużej bo aż 15 lat.
Po czasie zwrotu instalacja w dalszym ciągu produkuje energię. Po 20 latach ma 80% sprawności.
O tym że 1kW PV daje 1MWh energii rocznie możesz się przekonać z wyliczeń teoretycznych oraz sprawdzić empirycznie lub zobaczyć peer review na sunnyportal.com albo pvmonitor.pl

Teraz przedstaw swoje wyliczenia oraz udowodnij empirycznie lub pokaż peer review na działających instalacjach.

[humidorek]

Przecież przedstawilem wyliczenia, że zwrot będę miał po 2 latach.

[JanWerbinski]

Przecież przedstawilem wyliczenia, że zwrot będę miał po 2 latach.

Nie widzę tych wyliczeń. Są tylko wyssane z palca liczby, które nijak nie przystają do rzeczywistości. Wymyślone sprawności i inne dane. Pokaż mi działającą instalację, która ma podobne osiągi przy podobnym koszcie.

[humidorek]

Nie widzę tych wyliczeń. Są tylko wyssane z palca liczby, które nijak nie przystają do rzeczywistości. Wymyślone sprawności i inne dane. Pokaż mi działającą instalację, która ma podobne osiągi przy podobnym koszcie.

Są w tej wiadomości http://forum.muratordom.pl/showthread.php?214480-Odzysk-ciep%C5%82a-z-wody-szarej-do-wentylacji&p=7658319&viewfull=1#post7658319

Nie są wyssane z palca, tylko rzetelnie wyliczone. Ale na szczęście ja Cię nie muszę przekonywać do tej koncepcji, bo jej nie sprzedaję :-)

[humidorek]

Istotą jest prostota i niezawodność.Masz płytko wodę więc dom musisz trochę unieść.Jak uniesiesz to będzie kilkadziesiąt cm.nad lustrem wody.Zrobił bym tak.20 mb.GWC rurowego powyżej lustra wody przykryte twardym styropianem od góry( pasek na 100-150cm.szeroki) .Przejście przez fundament zaizolowane na co najmniej 100cm(coby fundamentu nie przemrozić).XPS po to coby GWC brało z dołu a nie z góry. Potem RSŚ ale dobrze zaizolowany termicznie i przeciw wilgociowo. I znowu 20mb.GWC . Nie mam pojęcia czy jest sens włożyć pod chudziak 100mb pexa jako odbiór nadmiaru ciepła z kolektorów słonecznych coby podgrzewało grunt.Ja na twoim miejscu bym zaryzykował te 300-400PLN.Ten system daje mi zimą 20-17,2oC.Kosztuje to mniej niż średniej klasy rekuperator i go eliminuje a jest bezobsługowe i niezawodne.

Po kolejnym dniu przemyśleń sądzę, że to, co opisałeś to właściwe podejście. Prostsze, tańsze i sprawdzone. Eliminuję zatem nagrzewnice, eliminuję GGWC (może kiedyś się to przyda np. jako dolne źródło pompy do chłodzenia). Zrobiłbym dwie czerpnie i dwa przebiegi GWC - jeden normalny, drugi z pętlą w zbiorniku wody szarej (taką rurą, bez żadnych łączeń od czerpni aż do wejścia do domu https://cennik.peflex.pl/rekuperacja/rura-gwc-fi160-pe-flex-50mb-39). A na wejściu do domu przepustnica przełączająca - zimą na obieg podgrzany sodą szarą, latem drugi.

Zostaje, jak był układ wężownicy przekazujący ciepło z wody szarej do ZWU oraz mała pompa ciepła podgrzewająca CWU umieszczona na wyrzutni. A latem proste przełączanie, by pracowała na powietrzu z czerpni, przez co je troszkę schłodzi.

Jeśli taki układ byłby za mało wydajny, instalację zrobię tak, by można było wstawić wymiennik przeciwprądowy Klingenburg-a jako rekuperator (wentylatory dam od razu troszkę mocniejsze).

Tak to widzę:
412446

[JanWerbinski]

Są w tej wiadomości http://forum.muratordom.pl/showthread.php?214480-Odzysk-ciep%C5%82a-z-wody-szarej-do-wentylacji&p=7658319&viewfull=1#post7658319

Nie są wyssane z palca, tylko rzetelnie wyliczone. Ale na szczęście ja Cię nie muszę przekonywać do tej koncepcji, bo jej nie sprzedaję :-)
Wyliczenia są z d. wzięte. Nierealny koszt zbiornika. Brak ocieplenia zbiornika wody szarej. Zaniżony koszt robocizny.
Nieuwzględnienie taryf. Lepszą oszczędność można uzyskać mając zbiornik grzany PC pracującą tylko w II taryfie.

Koszt podgrzewania wody PC przez 20 lat to 90000. Wystarczy na 22kW PV, ale Ty dalej nie umiesz tego policzyć.

[humidorek]

Wyliczenia są z d. wzięte. Nierealny koszt zbiornika. Brak ocieplenia zbiornika wody szarej. Zaniżony koszt robocizny.
Nieuwzględnienie taryf. Lepszą oszczędność można uzyskać mając zbiornik grzany PC pracującą tylko w II taryfie.

Koszt podgrzewania wody PC przez 20 lat to 90000. Wystarczy na 22kW PV, ale Ty dalej nie umiesz tego policzyć.

Dyskusja z Tobą to już niezły kabaret. Ty na prawdę wierzysz w to?
Zbiornik już jest zakopany, cena prawdziwa. Brak taryf I/II bo CWU potrzebna gdy energia jest droga. Podaj przykład tej "lepszej PC". Z liczeniem idzie Ci fatalnie, zwłaszcza wartości pieniądza w czasie. A jak ma mi się ta PV zwracać przez 20 lat to już są żarty jakieś, a nie rozsądna alternatywa. Dzięki za posta, mam już dobry nastrój na cały dzień :-)

[JanWerbinski]

Dyskusja z Tobą to już niezły kabaret. Ty na prawdę wierzysz w to?
Zbiornik już jest zakopany, cena prawdziwa. Brak taryf I/II bo CWU potrzebna gdy energia jest droga. Podaj przykład tej "lepszej PC". Z liczeniem idzie Ci fatalnie, zwłaszcza wartości pieniądza w czasie. A jak ma mi się ta PV zwracać przez 20 lat to już są żarty jakieś, a nie rozsądna alternatywa. Dzięki za posta, mam już dobry nastrój na cały dzień :-)

CWU z powodzeniem utrzyma temperaturę przez kilkanaście godzin, dlatego rentowność kosztu ogrzewania CWU porównuje się tylko do II taryfy.
Dzięki tym wyliczeniom wiem że kolektory słoneczne są dla mnie nieopłacalne.

W kwestii zwrotu w czasie PV ma taką właściwość że się w całości zwróci, a Twoja instalacja nigdy.
Po okresie zwrotu PV będzie generować energię za darmo, a Ty dalej będziesz płacił rachunki za energię.

Nie znam dobrze PC do CWU, bo dla mnie są one jeszcze nie opłacalne. Grzeję wodę zimą w II taryfie, a od wiosny do jesieni bezpośrednio fotowoltaiką przez Wattrouter. Woda jest gorąca przed południem i nadmiar energii idzie do sieci. W tym roku wg obliczeń nie zapłacę ani złotego za energię, CWU i ogrzewanie. Jedynie abonament.

[humidorek]

CWU z powodzeniem utrzyma temperaturę przez kilkanaście godzin, dlatego rentowność kosztu ogrzewania CWU porównuje się tylko do II taryfy.
Dzięki tym wyliczeniom wiem że kolektory słoneczne są dla mnie nieopłacalne.

W kwestii zwrotu w czasie PV ma taką właściwość że się w całości zwróci, a Twoja instalacja nigdy.
Po okresie zwrotu PV będzie generować energię za darmo, a Ty dalej będziesz płacił rachunki za energię.

Nie znam dobrze PC do CWU, bo dla mnie są one jeszcze nie opłacalne. Grzeję wodę zimą w II taryfie, a od wiosny do jesieni bezpośrednio fotowoltaiką przez Wattrouter. Woda jest gorąca przed południem i nadmiar energii idzie do sieci. W tym roku wg obliczeń nie zapłacę ani złotego za energię, CWU i ogrzewanie. Jedynie abonament.

Ja będę potrzebował CWU na bieżąco i na bieżąco ją ogrzewał z wody szarej i dodatkowej pompy ciepła. Nie wchodzi w grę grzanie na zapas w II taryfie, no chyba, że miałbym zbiornik CWU 1,7m3 by dziś zużywać CWU ogrzaną wczorajszymi ściekami z wieczora i prądem z nocy. A taki zasobnik to koszty i ciężar...

Po 20 latach PV będzie do wyrzucenia, a nie za darmo. Ale ja za te 20lat już PV będę miał, 3x efektywniejszą :-)

[JanWerbinski]

Zanim uzyskasz CWU ze ścieków, to musisz ogrzać ją w podgrzewaczu/termie. Następnie ogrzać umywalkę, kabinę prysznicową, podłogę, rury kanalizacyjne, wodę w nieizolowanym zbiorniku kanalizacji. To ciepło zniknie zanim je odzyskasz.

[humidorek]

Akurat to jest udokumentowane, że w zbiorniku wody szarej jest 30*C. Co do tego nie mam żadnych obaw.

[miloszenko]

Akurat to jest udokumentowane, że w zbiorniku wody szarej jest 30*C. Co do tego nie mam żadnych obaw.

Dużo, Nie wiem czy ta wartość powinna być brana do obliczeń, bo oznaczałoby sprawność rzędu 75% (38 dostarczane, ok. 12 z sieci). Nikt nigdzie nie podaje takich parametrów dla odzysku z wody szarej, w porywach podaje się sprawność do 50%.

Ciekaw jestem, jakich ilości potrzeba, aby ta sprawność była wysoka. Tak jak tu wspomniano masa energii rozprasza się w rurach, a co jak ktoś odkręci wodę w kranie i pod prysznicem, też wszystko da radę? Głupi kran to z 800 W, dla prysznica 2000 W, jak się takich 7-8 zbierze w czasie, to zanim cokolwiek zaczniesz odzyskiwać (bo najpierw wygrzejesz rury, zbiornik, wymiennik) już będzie potrzeba z 20 kW, tylko z czego?

[jasiek71]

Akurat to jest udokumentowane, że w zbiorniku wody szarej jest 30*C. Co do tego nie mam żadnych obaw.

Ale co jest udokumentowane....?
Że jak będziesz lał w nieskończoność ciepłą wodę do szamba to po pewnym czasie jak już wielokrotnie przelejesz ten zbiornik to będzie przez chwilę w okolicy tych 30* ....?

Mam u siebie taką "odzyskwę" z przeciwprądowym wymiennikiem i nie ma szansy aby zbliżyć się nawet do tych 30* pomimo że cała "U" rura ma tylko osiem litrów pojemności...

Jak dla mnie to te Twoje pomysły są nie warte inwestycji i co najwyżej przysporzą ci tylko problemów...

[humidorek]

Nydar tu pisze o 32*C w zbiorniku, a 5,2*C wody opuszczającej zbiornik... w praktyce. Zakładając, że nie kłamie (a czemu by miał), to tak jest. Jest. Nie teoretycznie, nie w marzeniach...
https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/14084-odzysk-ciepła-z-wody-szarej/

Autor wątku o odzysku 75% ciepła zwykłą odzyskwą, a ze zbiornika da się więcej. Doceniam Waszą troskę, ale nie zniechęcicie mnie :-)

[jasiek71]

Na początek to może mały eksperyment...
Termometr w rękę i ustawić 45* pod prysznicem a następnie wleźć pod strumień wody o takiej temperaturze...
Następnie wsiąść termometr z sondą i wsadzić do najbliższej studzienki kanalizacyjnej następnie puścić ciepłą wodę i czekać aż pojawi się te magiczne 30*...

[humidorek]

Znalazłem bardzo tanią pompę ciepła powietrze woda. Akurat taka, jaką potrzebuję, tylko przez jednostkę zewnętrzną będę musiał puścić powietrze z wyrzutni.
https://www.martynex.pl/577,pompa-ciepla-do-wody-uzytkowej-thermoval-xcl-6-0.html

Jeśli podane dane są prawdziwe, to taka pompa ma już zwrot z inwestycji bardzo zbliżony do zbiornika wody szarej i możnaby rozważyć zakup drugiej takiej zamiast rozdzielać ścieki, wstawiać zbiornik i układ przenoszenia ciepła... Tylko mam wątpliwości w rzetelność tych danych i przydałoby się nie polegać tylko na jednym rozwiązaniu.

412505

[JanWerbinski]

Nydar tu pisze o 32*C w zbiorniku, a 5,2*C wody opuszczającej zbiornik... w praktyce. Zakładając, że nie kłamie (a czemu by miał), to tak jest. Jest. Nie teoretycznie, nie w marzeniach...
Po co ogrzewać wodę pompą ciepłą z małego zbiornika brudnej, i tworzącej osady wody szarej przy delta 15-40 stopni (od 45-5 do 45-30) jeśli można to robić pompą powietrza przy średniej delcie 30 i mieć nieskończenie dużą ilość ciepła w czystym, niebrudzącym powietrzu?

Z rana zbiornik wody szarej będzie miał temperaturę gruntu. Załóżmy że średnio 10 stopni. To tyle samo co średnio ma powietrze. Po co ograniczać ilość ciepła narażonym na zamrożenie zbiornikiem zamiast wykorzystać nieograniczone ilości ciepła w powietrzu?

Pompy ciepła woda-woda są zasilanie z nieograniczonych ilości ciepła wody w rzekach czy jeziorach, a nie z małych zbiorniczków jak Twój.

[humidorek]

No tak, przy tak niskiej cenie tej pompy 6kW, to już się trzeba faktycznie poważniej zastanowić, czy odbiór ciepła z wody szarej jest opłacalny. Zaskoczyła mnie ta cena, choć w sumie to tyle powinno kosztować, bo to zwykły klimatyzator.

Także układ z rurą GWC przechodzącą przez zbiornik wody szarej nie ma sensu, bo przy przepływie 1500m3/h potrzebuję tych rur 10... Musze więc od nowa to przemyśleć i przeliczyć.

[humidorek]

Ciekawym pomysłem jest jeszcze wpuszczanie z takiej pompy zimnego powietrza do domu. Przepływy w m3/h akurat u mnie pasują, a może udałoby się schłodzić wnętrza o 2*C.

A gdyby był wymiennik rekuperacji (konieczny bez odzysku ciepła z wody szarej) to nawet taki układ nie byłby skomplikowany, bo wylot z pompy mógłby być kierowany nie do czerpni, a do wyrzutni, ale przez rekuperator właśnie, on już by przekazał chłód do powietrza świeżego. Latem dałoby to powietrze w anemostatach o temperaturze 13-14st C.

A na zimę przepustnice powodujące wyrzut zimnego powietrza z pompy prostu do wyrzutni...

Ciekawie mi się koncepcja odwróciła, chyba temat wątku już nie pasuje... :-)

[Kaizen]

wylot z pompy mógłby być kierowany nie do czerpni, a do wyrzutni, ale przez rekuperator właśnie, on już by przekazał chłód do powietrza świeżego.

Jak dasz do wyrzutni, to już nie przejdzie przez wymiennik tylko wyleci na zewnątrz. Chyba, że podłączysz nie do wyrzutni, a do wywiewu z domu.

Tylko pomysł z podłączaniem splita jest sięganiem lewą ręką do prawej kieszeni. Do tego najlepiej nada się Ariston Nuos w wersji zintegrowanej (http://www.ariston.com/pl/NUOS_EVO_80_110). Ma stosunkowo mały przepływ powietrza (ale też moc) o łatwo go podpiąć. Zimą i latem IMO można mieć podpięty pod wywiew, a wyrzucać powietrze do wywiewu, bo nawet zimą pewnie będzie miało temperaturę wyższą, od otoczenia. A może lepiej do czerpni? Jeżeli średnio byłaby to z 1/10 powietrza dostarczanego do domu, to nie byłoby problemem, że to osuszone, ale zużyte powietrze.

[JanWerbinski]

Ciekawym pomysłem jest jeszcze wpuszczanie z takiej pompy zimnego powietrza do domu. Przepływy w m3/h akurat u mnie pasują, a może udałoby się schłodzić wnętrza o 2*C.

A gdyby był wymiennik rekuperacji (konieczny bez odzysku ciepła z wody szarej) to nawet taki układ nie byłby skomplikowany, bo wylot z pompy mógłby być kierowany nie do czerpni, a do wyrzutni, ale przez rekuperator właśnie, on już by przekazał chłód do powietrza świeżego. Latem dałoby to powietrze w anemostatach o temperaturze 13-14st C.

A na zimę przepustnice powodujące wyrzut zimnego powietrza z pompy prostu do wyrzutni...

Ciekawie mi się koncepcja odwróciła, chyba temat wątku już nie pasuje... :-)
Ciepłą wodę potrzebujesz cały rok, a najwięcej zimą. Chłodzisz potrzebujesz tylko latem. Będziesz się bawił w rurociągi fi zewnętrzne 40-50cm i przepustnice? Na to będzie potrzebne dodatkowe pomieszczenie.
Latem bez żadnych kombinacji jest nocą temperatura poniżej 15 stopni i bypass automatycznie je wpuści nocą. To już jest i działa. Dzisiaj miałem 8°C ale bypass się nie otworzył, bo w domu jest 22-23°C.
Każda przepustnica to opory i koszty oraz praca przy obsłudze lub kosztowna automatyka. Zysk niewielki. Brak ekonomicznego sensu. To się nigdy nie zwróci.

[adam_mk]

"... Latem dałoby to powietrze w anemostatach o temperaturze 13-14st C. ..."

PEWNY tego jesteś?
Ja w to nie wierzę!
Aby tak było to trzeba by CAŁE kanały dobrze termoizolować, i diabli wiedzą czy się uda.

Adam M.

[humidorek]

Ciepłą wodę potrzebujesz cały rok, a najwięcej zimą. Chłodzisz potrzebujesz tylko latem. Będziesz się bawił w rurociągi fi zewnętrzne 40-50cm i przepustnice? Na to będzie potrzebne dodatkowe pomieszczenie.
Latem bez żadnych kombinacji jest nocą temperatura poniżej 15 stopni i bypass automatycznie je wpuści nocą. To już jest i działa. Dzisiaj miałem 8°C ale bypass się nie otworzył, bo w domu jest 22-23°C.
Każda przepustnica to opory i koszty oraz praca przy obsłudze lub kosztowna automatyka. Zysk niewielki. Brak ekonomicznego sensu. To się nigdy nie zwróci.

To wstępny pomysł, nie wykluczam braku zysków ekonomicznych z tego. Układ wymaga tak samo, jak by-pas rekuperatora dwóch przepustnic i obejścia kanałem. Dodatkiem byłaby tylko trzecia przepustnica 4 trójniki i 5mb kanału. I wszystko zmieszczę przy schodach pod dachem tak samo, jakbym zmieścił bypass wymiennika - potrzebuję 3x3x1m, czyli taka duża szafa wisząca na ścianie poddasza :-)

Siłowniki do przepustnic są po 300zł (bypass też ich wymaga), nie jest to dużo. Opory będą zawsze takie same (przejście przez wymiennik, przez pompę ciepła i układ rur), wystarczy raz zbilansować. Sądzę, ze możnaby też wyeliminować wentylator w samej pompie ciepła oszczędzając na jego kosztach. W takim układzie funkcja bypasu zresztą byłaby realizowana identycznie, jak w rekuperatorach tylko odbywałaby się na powietrzu wywiewanym a nie świeżym, ale dla bilansu cieplnego nie ma to znaczenia, bo sam wymiennik bez powietrza wywiewanego nie zwiększy temperatury świeżego.


"... Latem dałoby to powietrze w anemostatach o temperaturze 13-14st C. ..."

PEWNY tego jesteś?
Ja w to nie wierzę!
Aby tak było to trzeba by CAŁE kanały dobrze termoizolować, i diabli wiedzą czy się uda.

Adam M.

Nie jestem pewny, to szacunki na szybko były. Bazowałem na sprawności wymiennika 75%, temperaturze z zewnątrz 25*C, wylatującej z pompy ciepła 10*C. W nocy dałoby to jeszcze niższą temperaturę. Zawsze o 5-7*C mniej, niż na zewnątrz. Strat na kanałach nie uwzględniłem, to fakt. Temat na dalszą analizę.

I trzeciej analizy wymaga pomysł przekazania zimą ciepła wężownicą z wody szarej i dalej rurką pe ułożoną pod wylewką lokalu usługowego na parterze. Może udałoby się ograniczyć straty ciepła oddawanego do gruntu.

Zaznaczam, ze kwestii w tym poście pewien nie jestem, to wstępne pomysły, więc przekonywać nikogo nie będę, ale podyskutuję chętnie :-)

[miloszenko]

Siłownik do przepustnicy 300 zł, a ile szczelna przepustnica dla fi 500? Razy 3 sztuki? A ile za izolację takich rur? Wymiennik w odzysku z wody szarej ze sprawnością 75%? Możesz podać przykład takiego urządzenia?

[humidorek]

Siłownik do przepustnicy 300 zł, a ile szczelna przepustnica dla fi 500? Razy 3 sztuki? A ile za izolację takich rur?
Nie wiem jeszcze, ale jak napisałem, to są takie same przepustnice i rury jak do zrobienia bypass-u. Przepustnice nie muszą być szczelne, bo całość opiera się na powietrzu wyrzucanym, choć oczywiście brak pełnej szczelności zmniejsza efektywność, ale chyba niezbyt dużo, bo po obu stronach przegrody w przepustnicy będzie prawie takie samo parcie powietrza, więc nie będzie się ono raczej przepychać nieszczelnościami.


Wymiennik w odzysku z wody szarej ze sprawnością 75%? Możesz podać przykład takiego urządzenia?
Przepraszam, chyba za szybko rzucam pomysłami - w tym momencie miałem na myśli normalny wymiennik przeciwprądowy powietrzny - czyli układ z rekuperacją ale zamiast centrali kompletnej - sam wymiennik w obudowie a wentylatory i przepustnice poza nią.

Tak to widzę:
412593

[JanWerbinski]

To wstępny pomysł, nie wykluczam braku zysków ekonomicznych z tego. Układ wymaga tak samo, jak by-pas rekupe
Jeżeli nie ma ekonomicznego zysku, ani nie zwiększa komfortu to nie ma najmniejszego powodu aby to robić.

[JanWerbinski]

Nie wiem jeszcze, ale jak napisałem, to są takie same przepustnice i rury jak do zrobienia bypass-u. ]
Bypass w moim rekuperatorze jest wbudowany, przepustnice sterowane automatyką też są wbudowane. Zewnętrzne są drogie - kilka tys zł z automatyką.

[humidorek]

Jeżeli nie ma ekonomicznego zysku, ani nie zwiększa komfortu to nie ma najmniejszego powodu aby to robić.

Ogólnie to oczywiste, choć czasem są inne cele. U mnie liczy się ekonomia i komfort, stąd poczekam z decyzją na zakończenie analiz.


Bypass w moim rekuperatorze jest wbudowany, przepustnice sterowane automatyką też są wbudowane. Zewnętrzne są drogie - kilka tys zł z automatyką.

A dokładniej 1000zł (przepustnica 500mm z siłownikiem elektrycznym) plus automatyka, wiadomo, ją pewnie sam napiszę, bo i tak do sterowania będę miał 5x więcej spraw niż tylko wentylację.

[humidorek]

Taki mam plan na ten układ wentylacji z chłodzeniem latem
412643

Dodatkowe opory w porównaniu do typowego rekuperatora to przepustnica 90*, kolanko 90*, dwa kolanka 45* i sama pompy ciepła (a właściwie jej wymiennik rurowy, bo zbędny wentylator splita można wymontować). Zatem nie tak dużo, jakby się mogło wydawać.

[JanWerbinski]

Ogólnie to oczywiste, choć czasem są inne cele. U mnie liczy się ekonomia i komfort, stąd poczekam z decyzją na zakończenie analiz.

Jakie są inne cele odzysku energii ze ścieków czy skomplikowanego systemu przepustnic?
Komfort mieszkańców się nie zmieni. Koszt energii również.
To po co to robić?

[JanWerbinski]

A dokładniej 1000zł (przepustnica 500mm z siłownikiem elektrycznym) plus automatyka, wiadomo, ją pewnie sam napiszę, bo i tak do sterowania będę miał 5x więcej spraw niż tylko wentylację.
To za jedną sztukę, a potrzebne będzie zapewne więcej. Do tego pracochłonne ocieplenie i olbrzymia ilość miejsca minimum 70 cm średnicy rur z ociepleniem plus dojście w celu montażu itp.

[JanWerbinski]

Taki mam plan na ten układ wentylacji z chłodzeniem latem
412643

Dodatkowe opory w porównaniu do typowego rekuperatora to przepustnica 90*, kolanko 90*, dwa kolanka 45* i sama pompy ciepła (a właściwie jej wymiennik rurowy, bo zbędny wentylator splita można wymontować). Zatem nie tak dużo, jakby się mogło wydawać.

To nie ma szans działać.
Po pierwsze ilość powietrza z wywiewu to 100-400m3/h. Ilość powietrza jaką potrzebuje jednostka zewnętrzna typowego splita to 2000m3/h. Nie wiem jakie wymagania mają pompy CWU w postaci baniaków z rurami dopływu i odpływu powietrza, ale te podobne do splitów będą jak wyżej.
Wydaje mi się że już nie ma sensu liczyć dalej.
Ale liczmy...
Musisz ocieplić kanały peflex - duże koszty.
Zero sterowalności - pełne chłodzenie lub wcale.
Znaczne obniżenie wydajności PC z powodu zwiększonych oporów.
Myślę że ten układ będzie generował koszty i straty energii oraz zmniejszał komfort. Czyli bez sensu.

[humidorek]

Jakie są inne cele odzysku energii ze ścieków czy skomplikowanego systemu przepustnic?
Komfort mieszkańców się nie zmieni. Koszt energii również.
To po co to robić?
Szczerze mówiąc mam wątpliwości co do tych tanich pomp ciepła dla CWU stąd chcę ten zbiornik na wodę szarą i tak zrobić. Jak będzie problem z pompą (choćby za mała wydajność), to będzie alternatywa.

A system przepustnic to tylko jeśli będę miał realną nadzieję na przynajmniej zatrzymanie nagrzewania się pokoi latem.


To nie ma szans działać.
Po pierwsze ilość powietrza z wywiewu to 100-400m3/h. Ilość powietrza jaką potrzebuje jednostka zewnętrzna typowego splita to 2000m3/h. Nie wiem jakie wymagania mają pompy CWU w postaci baniaków z rurami dopływu i odpływu powietrza, ale te podobne do splitów będą jak wyżej. Wydaje mi się że już nie ma sensu liczyć dalej.
U mnie wywiew będzie 1200m3 zimą i może nawet te 2000m3 latem, więc sens jest. Wręcz akurat na potrzeby splita, nawet jego wewnętrzny wentylator mógłbym zdemontować, bo ciągnie niepotrzebnie prąd i dodaje oporów.

Pompki instalowane wewnątrz mają wymogi mniejsze - np. 800m3/h dla pompy 3,8kW.



Ale liczmy...
Musisz ocieplić kanały peflex - duże koszty.
Zero sterowalności - pełne chłodzenie lub wcale.
Znaczne obniżenie wydajności PC z powodu zwiększonych oporów.
Myślę że ten układ będzie generował koszty i straty energii oraz zmniejszał komfort. Czyli bez sensu.

Tak, ocieplenie kanałów w układzie niezbędne. Ale to raptem ok 30mb. Sterowanie banalne - jak chłodu za dużo to można co kwadrans otworzyć przepustnicę za pompą na 5 min wypuszczając z niej chłód do wyrzutni i mamy tylko 2/3 chłodzenia. Albo na 10min i mamy 1/3 mocy.

Wydajność PC nie zmniejszy się, bo przepływ przez nią zapewni wentylator wentylacji, ale oczywiście musi on być przewymiarowany, by udźwignąć opór pompy i kilku kolanek/przepustnic.

Ty jak widzę wszystko oceniasz jako bez sensu. Ja dopuszczam, ze to ma sens, temat pod dyskusję :-)


To za jedną sztukę, a potrzebne będzie zapewne więcej. Do tego pracochłonne ocieplenie i olbrzymia ilość miejsca minimum 70 cm średnicy rur z ociepleniem plus dojście w celu montażu itp.
Tak, tysiąc za sztukę. Potrzebne będą 3 plus dwie klapy swobodnie opadające. Pewnie z 7-8tys by ta plątanina kosztowała, o 5 tys więcej niż zwykły bypass (cen ocieplenia nie znam). Miejsce jest na ścianie szczytowej pod dachem 3x3m na grubość 1m, i tak nie byłoby niczym zagospodarowane, dostęp od przodu do całego układu bezproblemowy. Możnaby nawet ocieplić wszystko uzyskując też wytłumienie hałasu.

Zatem spodziewane koszty to 5, niech będzie 7tys więcej niż bypas. Zwiększone opory o ok 1000Pa . Największa niewiadoma to spodziewane korzyści - czy zapewni to przynajmniej nienagrzewanie się pokoi latem, a może nawet ich ochłodzenie o 2-3*C.

[JanWerbinski]

U mnie wywiew będzie 1200m3 zimą i może nawet te 2000m3 latem, więc sens jest. Wręcz akurat na potrzeby splita, nawet jego wewnętrzny wentylator mógłbym zdemontować, bo ciągnie niepotrzebnie prąd i dodaje oporów.
Jak planujesz podnieść wilgotność zimą z 25% przynajmniej do 45%?

[JanWerbinski]

Tak, ocieplenie kanałów w układzie niezbędne. Ale to raptem ok 30mb.
Potężna rekuperacja dmuchająca zimą 1200m3/h i tylko 30m peflex? Zastanawiające....



Sterowanie banalne - jak chłodu za dużo to można co kwadrans otworzyć przepustnicę za pompą na 5 min wypuszczając z niej chłód do wyrzutni i mamy tylko 2/3 chłodzenia. Albo na 10min i mamy 1/3 mocy.

Na ile cykli są zaplanowane te przepustnice?
Przez 10 lat wychodzi mi że będzie kilkaset tysięcy cykli... Nie wyglądają na tak trwałe...

[humidorek]

Jak planujesz podnieść wilgotność zimą z 25% przynajmniej do 45%?
Dodanie pompy ciepła na wyrzutni za rekuperatorem zimą nie wpływa przecież na wilgotność we wnętrzach. Latem zresztą też, skoro ona operuje na powietrzu wyrzucanym.



Potężna rekuperacja dmuchająca zimą 1200m3/h i tylko 30m peflex? Zastanawiające....
Co Cię tak zastanawia? Widzisz przecież układ jaki narysowałem. Podałem długość tego układu, a nie całego systemu. Z tego układu rury nawiewne 300mm będą miały 40mb, a końcówki 100mm ok 60mb. Kwestia do analizy jest, czy jest sens ocieplać rury nawiewne po opuszczeniu tego układu, bo jak nawet oddadzą chłód to i tak do domu, nie na zewnątrz. A jak jednak warto, to korzyścią byłoby też ograniczenie hałasu, więc możnaby dać rury cieńsze hałasujące bez ocieplenia.


Na ile cykli są zaplanowane te przepustnice? Przez 10 lat wychodzi mi że będzie kilkaset tysięcy cykli... Nie wyglądają na tak trwałe...
Dobre pytanie. Faktycznie przy sterowaniu co 15min byłoby to dużo, ale zakładając np. 4 zmiany dziennie mamy latem (bo zimą zawsze taki sam układ) 180 cykli. Czyli przez 10lat 1800x. A nie sądzę, że chłodu byłoby za dużo, może nigdy nie będzie potrzeby go zmniejszać.

[JanWerbinski]

Dodanie pompy ciepła na wyrzutni za rekuperatorem zimą nie wpływa przecież na wilgotność we wnętrzach. Latem zresztą też, skoro ona operuje na powietrzu wyrzucanym.
Działanie wentylacji z przepływem 1200m3/h wpływa na wilgotność zimą. Taki przepływ założyłeś.

[humidorek]

Działanie wentylacji z przepływem 1200m3/h wpływa na wilgotność zimą. Taki przepływ założyłeś.
Ale taki przepływ musi być bez względu na dyskutowaną teraz kwestię użycia pompy ciepła. 30m3/h dla osoby, to normalny strumień przecież.

[JanWerbinski]

Ale taki przepływ musi być bez względu na dyskutowaną teraz kwestię użycia pompy ciepła. 30m3/h dla osoby, to normalny strumień przecież.

I tam będzie cały czas 40 osób? No to pytam w takim razie jak uzupełnisz wilgotność, bo przy takim przepływie podczas mrozów powietrze będzie bardzo suche.

[humidorek]

I tam będzie cały czas 40 osób? No to pytam w takim razie jak uzupełnisz wilgotność, bo przy takim przepływie podczas mrozów powietrze będzie bardzo suche.
W ciągu dnia mniej, jak to zwykle w domach. 1200m3 to jedna wymiana na godzinę. Skoro będzie tyle ludzi to oni tę wilgotność dodadzą. Ale to jeszcze trzeba przeliczyć, może lepszy byłby wymiennik obrotowy lub entalpiczny, skoro zwykły przeciwprądowy wysusza powietrze...

[humidorek]

W ostatnich dniach sporo czytałem na forum w wątkach o wentylacji i rekuperatorach. Moja wiedza o ich kosztach była nieaktualna, wreszcie kosztują normalne kwoty. Zwłaszcza wymienniki do samodzielnej zabudowy, już miałem wstępny projekt obudowy wymiennika i puszek z wentylatorami, gdy znalazłem ciekawy rekuperator entalpiczny (rozwiązuje problemy z wilgotnością, o jakich wspomniał JanWerbinski) z silnikami EC, sterownikiem (z interfejsem dla modbus, co mi się przyda w systemie BMS) w cenie rozwiązania DIY (zakładając koszt pracy własnej na ok 10 tys zł). Za rok-dwa, jak planuję ten układ instalować ceny pewnie jeszcze spadną.

Podobnie zresztą jest z pompami ciepła powietrze-woda dla CWU, co już wyżej opisywałem. Ogólnie wreszcie rozwiązania sklepowe zaczynają kosztować tyle ile powinny (elementy + praca + projektowanie, co dopiero teraz zaczyna się zrównywać z kosztami i zyskiem producenta i pośredników). Chyba wreszcie ten rynek normalnieje i tak jak nie opłaca się budowa lodówki DIY tak przestaje się opłacać budowa rekuperatora DIY. Zdrowiej jest :-)

[humidorek]

Układ ewoluuje... I choć jest coraz prostszy i coraz bardziej bazuje na gotowych komponentach, to ma coraz niższą cenę, a za to znacznie większe możliwości - podgrzewanie i ochładzanie powietrza przed rekuperatorem, grzanie CWU, a wszystko to w połączeniu z darmowym ciepłem z wody szarej i centralą wentylacyjną z wymiennikiem entalpicznym (zapewne obudowę zrobię sam z płyt XPS, w którą włożę gotowy wymienni i wentylatory).

413434

Znalazłem komercyjne rozwiązania tego typu (rekuperator połączony z pompą ciepła dla CWU), ale mają 2x za małą wydajność, kosztują 55.000zł netto i w tej cenie nie ma nic z wodą szarą.
http://kosowski.net.pl/nowe-rekuperatory-frapol-onyx³-experience/

U mnie cały układ (też bez wody szarej) ma kosztować 30tys plus praca własna i układ dla wody szarej. Ogólnie połowa ceny rozwiązania sklepowego, a 2x większa wydajność. Czyli 4x korzystniej :-)

A tak to ma wyglądać wiszące na ścianie poddasza. Wcale dużo miejsca nie zajmuje - głównie dwa pudła o bokach po 1m.

413433

[JanWerbinski]

Chłodzenie powietrza przed rekuperatorem nie ma żadnego sensu.
Grzanie powietrza przed rekuperatorem ma sens tylko w tym zakresie, w którym podnoszona jest jego temperatura do +1°C.

Ogrzewanie i chłodzenie powietrza po rekuperatorze, na nawiewie ma sens pod warunkiem że kompletna instalacja nie kosztuje więcej niż kilkaset zł. Powyżej tej ceny korzystniej jest użyć klimatyzacji.

[humidorek]

Tak, to słuszne uwagi, przed reku nie ma to sensu.

Koszty układu dołączania pompy ciepła w nawiew to ok 3000zł (obudowa i przepustnica). Za podobną kwotę można kupić klimatyzator o podobnej mocy 7kW. Inwestycja więc taka sama. Ale z pompy ciepła chłód mamy już gratis przy okazji grzania CWU - w ilości ok 40kW. Energia klimatyzatora na to kosztowałaby ok 5zł. Zgrubnie licząc 5zł x 60dni = 300zł na sezon.

No kurczę może faktycznie nie jest to warte... Dzięki za kubeł zimnej wody, pomyślę jeszcze, może coś źle policzyłem...

Na pewno wykonanie byłoby prostsze, zwykły rekuperator, wyjście na zewnątrz wprowadzenie powietrza w obudowę splita (nie musi już być idealnie szczelna, aby powietrze trafiało w wymiennik). Hałas też będzie znacznie mniejszy wewnątrz...

413521


Natomiast do podgrzewania powietrza przed wymiennikiem dałbym nagrzewnicę glikolową biorącą ciepło z wody szarej - część odda do wstępnego podgrzania CWU, nadwyżki właśnie do wentylacji. Jak wentylacja nie będzie wymagać dogrzania to można ominąć podawanie do niej ciepła z wody szarej zaworem 4 drogowym z siłownikiem za 300zł. To pozwoli wyciągnąć z wody szarej całą energię, schłodzić ją do 3*C i oddać jej energię najpierw do CWU, a następnie do wentylacji (oczywiście nie wystarczy na wszystko, więc priorytet będzie miała CWU z wyjątkiem odszraniania wymiennika).

Tak by to wyglądało
413520

[humidorek]

Wracam jeszcze myślami do początków mojej koncepcji, chodziło o odzysk ciepła bez udziału rekuperatora. Zakładając, ze i tak będę miał wentylację mechaniczną, koszty rekuperacji to wymiennik, mocniejsze wentylatory, większa obudowa, przepustnice klap bypassu - razem ok 10 tys zł (a z wymiennikiem entalpicznym może nawet 15). To wszystko przy założeniach projektowych dla 2000m3/h.

Teraz potencjalne oszczędności. Załóżmy, że bez rekuperacji mamy zapotrzebowanie na ciepło jako 100%. W nowoczesnych, dobrze izolowanych domach straty na wentylacji bez odzysku wynoszą ok 50%. Zatem mając rekuperator możemy odzyskać maksymalnie właśnie te 50%. Ale sprawność rekuperacji to ok 75%. Czyli 75% z tych 50% uciekających daje 38% całych strat. Zatem dzięki rekuperatorowi oszczędzamy 38% kosztów ogrzewania. W moim przypadku z rekuperacją potrzebuję rocznie 7000kW, bez rekuperacji byłoby to 11000kW. Oszczędzam więc 4000kW rocznie.

Ale trzeba pamiętać o zwiększonych oporach na wymienniku (aż 200Pa, przy całej instalacji 400Pa). Te dodatkowe 200Pa strat wymaga 1000kW. Z oszczędności na rekuperacji zostaje 3000kW energii rocznie. Czyli ok 1500zł. Dla inwestycji 10-15 tys daje to zwrot w 6-10lat. U mnie odzysk wilgoci będzie niezbędny, czyli dotyczy mnie ten gorszy wariant. A czy czekanie 10lat na zwrot z inwestycji ma sens?

Chyba optymalnie byłoby sobie zrobić oddzielne skrzynki na wentylatory i filtry i tylko przygotować miejsce na ew. wstawienie skrzyni z wymiennikiem. A nuż, widelec wystarczy ten odzysk ciepła z wody szarej...

[miloszenko]

A czy wentylacja mechaniczna ma się zwracać? To ma zapewnić komfort świeżego powietrza będąc optymalnym rozwiązaniem w tej dziedzinie. I na tym koniec.

[humidorek]

Z tym się zgadzamy. Wentylacja mechaniczna ma być tak, czy inaczej. Opisałem opcjonalną rezygnację z samego wymiennika (rekuperatora). On z komfortem nie ma za dużo wspólnego, jak ma służyć do oszczędności, a te oszczędności mają dawać zwrot z inwestycji po 10 latach (gdy możliwe, że będzie potrzebny nowy wymiennik) to po co kupować?

[miloszenko]

Z tym się zgadzamy. Wentylacja mechaniczna ma być tak, czy inaczej. Opisałem opcjonalną rezygnację z samego wymiennika (rekuperatora). On z komfortem nie ma za dużo wspólnego, jak ma służyć do oszczędności, a te oszczędności mają dawać zwrot z inwestycji po 10 latach (gdy możliwe, że będzie potrzebny nowy wymiennik) to po co kupować?

Wymiennik daje komfort cieplejszego nawiewu zimą, inaczej wypadałoby mieć nagrzewnicę albo GWC.

[humidorek]

To też prawda, pisałem z punktu widzenia właśnie planowanego rozwiązania, gdzie będzie nagrzewnica podająca ciepło z wody szarej. Ona i tak musi być, więc sam wymiennik może być opcją, choć jeszcze czekam na wycenę - jakbym dobrał wymiennik tylko na sezon zimowy, to byłby mniejszy i tańszy.

Wtedy też wentylatory by pasowały 2x słabsze - po 270W. Zimą układ przy przepływie 1000m3/h miałby opór 250Pa, a latem przy 2000m3/h opór 220Pa (poprzednio dobrałem wentylatory na opór letni 570Pa).

Znalazłem przypadkiem bardzo tanie rekuperatory (w cenie, jaką wyliczyłem wg składania samemu z komponentów) - Chico HRV 2000P z wymiennikiem entalpicznym. Chińszczyzna, ciekawe jak to się sprawuje po kilku latach. Wentylatory da się naprawić/wymienić, w sumie sterownik też za 1000zł, kluczowy jest wymiennik, jego trwałość i wydajność po latach. Rozmawiałem z przedstawicielem Klingenburg-a, z jakiegoś powodu wycofali się z planów wprowadzenia wymienników entaplicznych, szkoda.

A do sterowania obiegiem glikolu (zielony na moich rysunkach) przekazującego ciepło z wody szarej do CWU i wentylacji idealnie nada się gotowy (i polski) zestaw (zawór, siłownik, sterownik) za 700zł. Miodzio :-)
https://www.poseidon-laziska.pl/afriso-silownik-elektryczny-3-punktowy-arm-343-zawor-4-drogowy-dn25-sterownik-tech-st-431n-promocja-p9720

[humidorek]

Dostałem ofertę wymienników z Klingenburg-a. Przeciwprądowy za 410EUR, obrotowy za 720EUR. Ale obrotowy jest już w izolowanej obudowie z króćcami do podłączenia rur. Widzę w nim same zalety:
- wymiana entalpii - zimą powietrze nie będzie wysuszone
- mniejsze opory (więc oszczędność energii wentylatorów),
- idea - dla uzyskania bypassu (gdy chodzi o komfort) wystarczy wyłączyć silnik, nie trzeba żadnych przepustnic i kanałów omijających, które normalnie też wpływają na konieczność regulacji wentylatorów (ale ja zrobię bypass klasyczny na przepustnicach, by ominąć wymiennik i zmniejszyć opory)
- wreszcie wymiary - w obudowie 2x węższy niż sam wymiennik przeciwprądowy

Ja oceniam ten typ wymiennika nie tylko za lepszy (wymiana entalpii), ale też finalnie tańszy (gotowa obudowa, mniejsze opory). Fakt troszkę niższej sprawności jest tylko marketingiem, bo i tak poza wentylacją są większe straty ciepła.

Cały rekuperator z elementów (wymiennik w obudowie, wentylatory, przepustnice, sterownik) wyjdzie za ok. 9000zł (plus praca własna, ale jej jest mało). Przyznam, że to dla mnie bardzo atrakcyjna cena za wymiennik entalpii dla przepływu 2000m3/h.

[humidorek]

Znalazłem świetne sterowniki dla mojego układu.
1.https://www.poseidon-laziska.pl/afriso-silownik-elektryczny-3-punktowy-arm-343-zawor-4-drogowy-dn25-sterownik-tech-st-431n-promocja-p9720
2. https://www.techsterowniki.pl/p/st-51

Pierwszy dla obiegu przekazywania ciepła ze zbiornika wody szarej do CWU i rekuperatora. Mroźną zimą nie wystarczy go na oba te źródła, więc podłączone do niego zawory 4-drogowe puszczają ciepło tylko na rekuperator (nagrzewanie wstępne do 5*C), a w okresach przejściowych - częściowo na wentylację, a częściowo na CWU - określa się to podając oczekiwaną temperaturę nawiewu (tak, już po rekuperacji), wychodzi mi optymalnie 17*C. A latem ciepło z wody szarej kierowane jest tylko na CWU, natomiast na skutek tego, woda szara ochładza się (do np. 10*C) i można ten chłód kierować do rekuperatora (i tak na zmianę, za koszt energii samej pompki obiegowej).

Drugi sterownik steruje pompą ciepła umieszczoną na wyrzutni, która przekazuje to ciepło do CWU. Ale w sytuacji, gdy nie trzeba juz produkować CWU, a nadal (stale przecież) mamy ciepło wywiewane z rekuperatora - można to ciepło przekazać do zbiornika wody szarej (jako bufor), a z niego na nagrzewnicę umieszczoną na czerpni lub po jakimś czasie do CWU, gdy się ochłodzi dolna część zasobnika. Dzięki temu zasobnik CWU i wody szarej mogą stać się buforem ciepła wytworzonego pompą ciepła, czyli za 1/4 kosztów grzejników elektrycznych. Wiadomo, że ich nie zastąpią (a może...), ale przynajmniej zmniejszą czas ich pracy (4x droższej niz pompy ciepła).

Mało tego - stosując ten drugi sterownik nie muszę kupować dedykowanej pompy ciepła do CWU, wystarczy jednostka zewnętrzna dowolnego klimatyzatora, z której usunę sterowanie i wentylator (bo powietrze zapewni wyrzut z rekuperatora) i prosty wymiennik glikol-woda (taki sam, jak w sprzedawanych pompach CWU mających oddzielnie część zewnętrzną).

Jeszcze tylko sterownika rekuperatora mi od nich brakuje, by było wszystko w jednym systemie z archiwizacją danych, podglądem stanu i sterowaniem przez Internet, za połowę ceny rozwiązań komercyjnych, a na lepszych komponentach. Ależ mi się podoba ta koncepcja :-)

Aktualizacja struktury układu:
413645

[Garażowiec]

wystarczy jednostka zewnętrzna dowolnego klimatyzatora, z której usunę sterowanie i wentylator (bo powietrze zapewni wyrzut z rekuperatora) i prosty wymiennik glikol-woda
Jakież to proste przerobić klime na pc :) , aż się zdziwisz ile tutaj będziesz miał problemów .

[humidorek]

wystarczy jednostka zewnętrzna dowolnego klimatyzatora, z której usunę sterowanie i wentylator (bo powietrze zapewni wyrzut z rekuperatora) i prosty wymiennik glikol-woda
Jakież to proste przerobić klime na pc :) , aż się zdziwisz ile tutaj będziesz miał problemów .
Taak, poczytałem trochę o doświadczeniach ludzi, którzy to zrobili. W sumie tak pompa powietrze-CWU to nadal tylko split - typowa jednostka zewnętrzna plus wymiennik do wody zamiast jednostki wewnętrznej, ale za różnicę w cenie 1000zł nie ma sensu bawić się w to samemu.

[Garażowiec]

Robię od czasu do czasu take rzeczy i wyobraź sobie że nie da rady zwłaszcza za pierwszym razem wykonać takiego ustrojstwa taniej jak kupne.Sam osprzęt więcej będzie kosztował , a problemów o których nie masz pojęcia , cała masa , p nie uruchomisz jed zewnętrznej bez elektroniki wew. nie wystartuje klima , jak wypniesz wentylator , samo wpięcie wymiennika płytowego trzeba zrobić rozsądnie i jakąś tam wiedzą i doświadczeniem

[humidorek]

Liczyłem na to, że ten sterownik to wszystko załatwi...
https://www.techsterowniki.pl/p/st-51

Ale nawet jeśli by tak było, to jego cena (1900zł) powoduje, że robienie tego samemu nie ma sensu. Zostaje więc marketowa pompa ciepła do CWU za ok 4000zł, choć tam pewnie też będę musiał jakoś oszukać sterownik, żeby "widział" wentylator, którego nie będzie. Pewnie da się to zrobić jakimś impulsatorem.

Swoją drogą ceny pomp ciepła są wyssane z palca (to technicznie podobne układy jak w lodówkach, czy klimatyzatorach), co widać choćby po cenie ww. sterownika. Podobne sterowniki do piecy CO kosztują u nich ok 350zł...

[Garażowiec]

Ceny pc są wygórowane , to prawa , ale niestety to też niejako ,,wina " samych inwestorów , nie ma popytu na tanie proste pc , ludzie mają wpojone ze pc musi być drga wtedy jest dobra .

[dzinks0]

A jaki sprez musi dawac wentylator zeby pchac takie powietrze do zbiornika z woda szara- tj tak zeby rura z powietrzem szla do wody, oddawane by bylo cieplo i tylko babelki by powstawaly. Pewnie to niema sensu ekonomicznego ale pytam z ciekawosci o cisnienie i sens takiego czegos.