WM+Rekuperator+PC+Chłodzenie [Archiwum]

R90

12-09-2013, 19:09

Witam. Chciałbym zapytać się o jedną rzecz.
Planujemy zainstalować PC gruntową, WM z rekuperacją. Czytałem o możliwości chłodzenia pasywnego poprzez podłogówkę, która u nas będzie, ale chyba lepszym rozwiązaniem będzie chłodzenie poprzez wentylacje, poprzez kanałową chłodnice.

Układ wyglądałby następująco: Chłodnica byłaby zasilana glikolem z dolnego źródła. W budynku przed wejściem przewodu z DZ byłby trójnik numer 1. Odnoga tego trójnika szła by do chłodnicy. Trójnik numer 2 byłby na także na przewodzie zasilającym, a jego odnoga byłaby powrotem z chłodnicy. Oczywiście jest to układ teoretyczny, niewiadomo jakby to wyglądało w praktyce. Plusem jest to, że powrót z chłodnicy podgrzewałby glikol , który płynąłby do pompy ciepła , do podgrzewu CWU. Na odnodze do chłodnicy byłaby dodatkowa pompa , w celu odpowiedniego przepływu przez chłodnice.

Moje pytanie brzmi: Czy taki układ miałby rację bytu , ponieważ jest kilka 'ale'. Gdy nie ma podgrzewu CWU, PC nie pracuje a co za tym idzie, pompa obiegowa DZ też nie pracuję, a mała pompka obiegowa chłodnicy nie da rady tłoczyć glikolu poprzez całe DZ. Domyślam się także, że gdy pompa ciepła nie pracuję, jest jakiś układ zabezpieczający , który nie pozwala na przepływ glikolu przez PC a więc powrót z chłodnicy musiałby być wpięty w powrót PC i dodatkowo sterowany zaworem 3-D

R90

13-09-2013, 11:27

Nikt się nie wypowie ?

Tomasz Brzęczkowski

13-09-2013, 13:38

Zimna i mokra latem podłoga to nie chłodzenie. Zaś wentylacja ma stały i niezbyt duży strumień - zupełnie niezależny od temperatury.

R90

13-09-2013, 13:51

Zimna i mokra latem podłoga to nie chłodzenie. Zaś wentylacja ma stały i niezbyt duży strumień - zupełnie niezależny od temperatury.

Owszem, wydatki rzędu 350 m3/h nie są zadawalającę pod względem chłodzenia. Wszystko też zależy od zysków ciepła itp. Ale takie rozwiązanie w przypadku upałów 30 stopniowych byłoby w stanie zapewnić niższą temp. wew. , a to już jest coś.

xmsg

13-09-2013, 14:23

R90

13-09-2013, 14:32

Takim strumieniem możesz schłodzić co najwyżej jeden nieduży pokój (bez okien).

Jak chcesz chłodzić cały dom, zainstaluj klimakonwektory zasilane glikolem z DZ.
Nie można tez zapomnieć o termostatach, aby utrzymywać zadana temperaturę
i nie przechładzać pomieszczeń.

PS. Nagrzewnica wstępna przy WM sprawdzi się doskonale w zimie (jeśli nie masz GWC)

Pozdrawiam
GREGOR

Hmmm, no nie wiem, klimakonwektory nie wchodzą w grę, za duży koszt. Ja wiem, że tym nie stworzymy komfortu cieplnego w pomieszczeniach, ale nawet kilku stopniowe obniżenie temp. już jest korzystne.

xmsg

13-09-2013, 15:33

Hmmm, no nie wiem, klimakonwektory nie wchodzą w grę, za duży koszt. Ja wiem, że tym nie stworzymy komfortu cieplnego w pomieszczeniach, ale nawet kilku stopniowe obniżenie temp. już jest korzystne.

Jak nie fabryczne klimakonwektory, to może pomyśl o samoróbkach.

2-3 chłodnice kanałowe + wentylatory kanałowe, zasilane glikolem z DZ,
ale nie szeregowo z wentylacją, zupełnie z boku, aby "mieliły" powietrze wewnętrzne
dużo szybciej niż strumień wentylacyjny WM.

Pozdrawiam
GREGOR

R90

13-09-2013, 15:44

Jak nie fabryczne klimakonwektory, to może pomyśl o samoróbkach.

2-3 chłodnice kanałowe + wentylatory kanałowe, zasilane glikolem z DZ,
ale nie szeregowo z wentylacją, zupełnie z boku, aby "mieliły" powietrze wewnętrzne
dużo szybciej niż strumień wentylacyjny WM.

Pozdrawiam
GREGOR

a jak by to wygladało, taki układ?

kerado28

13-09-2013, 19:56

Zimna i mokra latem podłoga to nie chłodzenie.
Dlaczego mokra?

Tomasz Brzęczkowski

13-09-2013, 21:05

Dlaczego mokra? Bo zimna

kerado28

13-09-2013, 21:08

Bo zimna
... Panie Tomaszu - "mokra bo zimna"...
Zimna, nie oznacza mokra.

R90

13-09-2013, 21:26

Panowie, wciąż nie otrzymałem odpowiedzi na moje rozwiązanie :) Głownie chodzi o automatyke sterującą czy to 'ogarnie', bo hydraulicznie jest to do wykonania

czechu77

13-09-2013, 21:28

... Panie Tomaszu - "mokra bo zimna"...
Zimna, nie oznacza mokra.

W tym przypadku może oznaczać. Taki prosty przykład - wyjmij schłodzone piwo z lodówki - po niedługim czasie powierzchnia butelki/puszki pokryje się rosą (zakłądając, że masz normalna temp. w domu) - praw fizyki nie oszukasz

R90

13-09-2013, 21:47

Spokojnie, gdy nie zostanie osiągnięta temp. punktu rosy nie będzie żadnej wilgoci. Nie zawsze ona sie musi pojawiać, wszystko zalezy od wilgotności powietrza i temp. podłogi

Tomasz Brzęczkowski

14-09-2013, 02:55

... Panie Tomaszu - "mokra bo zimna"...
Zimna, nie oznacza mokra.
To może mi Pan napisać jak odprowadzany jest nadmiar wody przy chłodnej podłodze? Jeżeli taka "klimatyzacja" schłodziłaby powietrze to musi odprowadzić nadmiar wody z tegoż powietrza . Tak się dzieje w każdej znanej mi klimatyzacji . Można wiedzieć którędy?

Tomasz Brzęczkowski

14-09-2013, 03:00

Spokojnie, gdy nie zostanie osiągnięta temp. punktu rosy nie będzie żadnej wilgoci. Nie zawsze ona sie musi pojawiać, wszystko zalezy od wilgotności powietrza i temp. podłogi

Po co klimatyzacja jak nas w pokoju nie ma? Ale gdyby Pan chciał być w tym "klimatyzowanym" pomieszczeniu to zapewniam Pana, że większy komfort jest przy +30 st.C i 50%ww niż przy 23 st.C i 95% ww. I

kerado28

14-09-2013, 06:33

W tym przypadku może oznaczać. Taki prosty przykład - wyjmij schłodzone piwo z lodówki - po niedługim czasie powierzchnia butelki/puszki pokryje się rosą (zakłądając, że masz normalna temp. w domu) - praw fizyki nie oszukasz

Piwo to ja mogę wypić wieczorem w chłodzie :-)
Każda pompa z aktywnym chłodzeniem ma czujnik w podłodze i on zapobiega, aby temperatura glikolu z DZ nie przekroczyła punktu rosy (a tylko w takim wypadku nastąpi wykroplenie). Dodatkowo w jaki sposób ma być mokra podłoga skoro woda leci w dół, a nie w górę, chyba, że masz na myśli podciąg kapilarny.
Aby pisać "praw fizyki nie oszukasz" trzeba najpierw je poznać :-)

Barth3z

14-09-2013, 06:56

Po co klimatyzacja jak nas w pokoju nie ma? Ale gdyby Pan chciał być w tym "klimatyzowanym" pomieszczeniu to zapewniam Pana, że większy komfort jest przy +30 st.C i 50%ww niż przy 23 st.C i 95% ww. I

Nie będzie 95% przy 23oC jeśli nawiewasz chłodne powietrze z GWC. Załóżmy, że z GWC masz temp. 17oC i wilgotności 95%, to przy temp. w domu na poziomie 24oC wilgotność będzie na poziomie 62%. Jeśli masz szczelny dom, to możesz spokojnie zejść do tych 20-19oC temp. podłogi bez wykraplania się wilgoci. Ale czy to będzie komfortowe ?

Barth3z

14-09-2013, 06:59

Moje pytanie brzmi: Czy taki układ miałby rację bytu , ponieważ jest kilka 'ale'. Gdy nie ma podgrzewu CWU, PC nie pracuje a co za tym idzie, pompa obiegowa DZ też nie pracuję, a mała pompka obiegowa chłodnicy nie da rady tłoczyć glikolu poprzez całe DZ. Domyślam się także, że gdy pompa ciepła nie pracuję, jest jakiś układ zabezpieczający , który nie pozwala na przepływ glikolu przez PC a więc powrót z chłodnicy musiałby być wpięty w powrót PC i dodatkowo sterowany zaworem 3-D

Chodzi Ci o taki układ?:
http://www.herma.org.pl/pompy.htm#11
lub
http://www.herma.org.pl/pompy.htm#12

Tomasz Brzęczkowski

14-09-2013, 07:22

Nie będzie 95% przy 23oC jeśli nawiewasz chłodne powietrze z GWC. Załóżmy, że z GWC masz temp. 17oC i wilgotności 95%, to przy temp. w domu na poziomie 24oC wilgotność będzie na poziomie 62%. Jeśli masz szczelny dom, to możesz spokojnie zejść do tych 20-19oC temp. podłogi bez wykraplania się wilgoci. Ale czy to będzie komfortowe ?
Po pierwsze - jak jesteśmy to produkujemy wodę, - wiec nie 62% w więcej. Dlaczego przy - 10 na zewnątrz w domu jest 40%ww? Ile wody jest w powietrzu -10???
Kolejna kwestia, czy chłodna podłoga ma szanse schłodzić powietrze? Podłoga +20 nie oznacza że powietrze na d nią będzie 23 .a nie 27.
Poza tym kto dziś robi pompy ciepła do ogrzewania pośredniego? Drogie, mały COP i trudne sterowanie.

Tomasz Brzęczkowski

14-09-2013, 07:24

Chodzi Ci o taki układ?:
http://www.herma.org.pl/pompy.htm#11
lub
http://www.herma.org.pl/pompy.htm#12

Jezus Maria!!!
Ile to się trzeba nakombinować, żeby tylko nie izolować!!!

xmsg

14-09-2013, 08:45

a jak by to wygladało, taki układ?

W danej strefie/pomieszczeniu dajesz 2 dodatkowe rury/kanały; nawiew i wywiew (duży przekrój).
Chłodnicę z odprowadzeniem skroplin) i wentylator (z filtrem) umieszczasz tam gdzie ci wygodnie; strych/garaż.
Miło będzie jak pojawi się sterownik pracy wentylatora/pompy na podstawie temperatury pomieszczenia.

Co do wpięcia się do DZ, to potrzebny jest Twój schemat instalacji.

Pozdrawiam
GREGOR

Barth3z

14-09-2013, 09:12

Po pierwsze - jak jesteśmy to produkujemy wodę, - wiec nie 62% w więcej.
Racja, może być kilka procent więcej, co nie zmienia faktu, że podłogą można chłodzić pomieszczenie bez wykraplania. A wilgotność będzie utrzymana w ryzach (nie będzie to 95% przy 23oC).

Kolejna kwestia, czy chłodna podłoga ma szanse schłodzić powietrze? Podłoga +20 nie oznacza że powietrze na d nią będzie 23 .a nie 27.

Przy "typowej" wentylacji mechanicznej to niezbyt efektywne. Przy WW, gdzie większy gradient temperaturowy powoduje wypieranie cieplejszego powietrza przez wywiewniki (montowane w każdym pomieszczeniu).

Poza tym kto dziś robi pompy ciepła do ogrzewania pośredniego? Drogie, mały COP i trudne sterowanie.

Jak zwykle nic treściwego ...

Jezus Maria!!!
Ile to się trzeba nakombinować, żeby tylko nie izolować!!!

A wiesz co przedstawiają podane przeze mnie schematy ? Przyglądnij się. Podpowiem, ten skomplikowany wg ciebie układ to jedno urządzenie grzewczo/chłodzące.

R90

14-09-2013, 09:29

@Barth3z

Nie do końca, gdyż tutaj jest chłodzenie podłogówką a ja chciałbym wentylacja

Barth3z

14-09-2013, 09:39

@Barth3z

Nie do końca, gdyż tutaj jest chłodzenie podłogówką a ja chciałbym wentylacja

pkt. 7. na rysunkach - to może być chłodnica w kanale nawiewnym. Zabezpiecz tylko odpływ skroplin a sterowanie masz w samej PC.

Tomasz Brzęczkowski

14-09-2013, 09:44

A wiesz co przedstawiają podane przeze mnie schematy ? Przyglądnij się. Podpowiem, ten skomplikowany wg ciebie układ to jedno urządzenie grzewczo/chłodzące. Dla mnie niekompetencją jest połączenie ogrzewania domu i cwu.
Wentylacja ma inne zadanie i urządzenia, ustawianie temperatury latem i zimą to co innego, CWU to też co innego.
- Komfort i ekonomia - to podstawa. Łączenie różnych systemów podnosi koszt inwestycji i obniża komfort!

Barth3z

14-09-2013, 09:48

Dla mnie niekompetencją jest połączenie ogrzewania domu i cwu.
Wentylacja ma inne zadanie i urządzenia, ustawianie temperatury latem i zimą to co innego, CWU to też co innego.
- Komfort i ekonomia - to podstawa. Łączenie różnych systemów podnosi koszt inwestycji i obniża komfort!

Nie zgadzam się. Jedno źródło do grzania CWU i CO jest tańsze (zakup + eksploatacja).
Poza tym już Ci kiedyś pisałem, że PC do CO i CWU to nie jedyne źródło ciepła. W zasobnikach są grzałki.

R90

14-09-2013, 11:02

pkt. 7. na rysunkach - to może być chłodnica w kanale nawiewnym. Zabezpiecz tylko odpływ skroplin a sterowanie masz w samej PC.

Racja, racja, nie zauważyłem :) W sumie przez taki układ, czynnik chłodniczy jest wstępnie podgrzewane przez ciepłą wodę z chłodnicy klimatyzacji. Jakich temperatur powietrza można spodziewać się za chłodnicą? Pewnie zależy to od temp. parowania czynnika, czyli ustawień TZRa

Tomasz Brzęczkowski

14-09-2013, 11:37

Nie zgadzam się. Jedno źródło do grzania CWU i CO jest tańsze (zakup + eksploatacja).
Poza tym już Ci kiedyś pisałem, że PC do CO i CWU to nie jedyne źródło ciepła. W zasobnikach są grzałki.
Ja mam tylko 23 lata w tym temacie doświadczenia. Co do zakupu - to nie ma kwestii - łatwo rozstrzygnąć co jest tańsze. Co do komfortu... Wolę niecentralne ustawianie temperatury. Poza samym komfortem wilgotnosciowo temperaturowym jest jeszcze możliwość awarii zimą. To tez jest dyskomfort.
Ogólnie zintegrowane systemy są minimum 2 x droższe . A komfort gorszy.
I podstawowa kwestia... nie da się zintegrowanych pośrednich systemów założyć w domach izolowanych.

R90

14-09-2013, 11:47

Ja mam tylko 23 lata w tym temacie doświadczenia. Co do zakupu - to nie ma kwestii - łatwo rozstrzygnąć co jest tańsze. Co do komfortu... Wolę niecentralne ustawianie temperatury. Poza samym komfortem wilgotnosciowo temperaturowym jest jeszcze możliwość awarii zimą. To tez jest dyskomfort.
Ogólnie zintegrowane systemy są minimum 2 x droższe . A komfort gorszy.
I podstawowa kwestia... nie da się zintegrowanych pośrednich systemów założyć w domach izolowanych.

Swoją propagandę o domach zaizolowanych proszę zostawić tam gdzie jest miejsce na to, w innym dziale. Tutaj rozmawiamy o wentylacji i klimatyzacji.
Pompa ciepła , jak widać na schemacie wrzuconym przez barth3za :
W zimę:
Przegrzany czynnik najpiew ogrzewa CWU a potem schłodzony do tych 35-40 stopni, ogrzewa nam wodę w obiegu podłogówki. Przydałby się jeszcze jakiś wymiennik regeneracyjny przed zaworem rozprężnym.
W lato:
W parowniku czynnik paruję od ciepła pochodzącego z wody z obiegu chłodniczego, następnie podgrzany , jest spręzany i przegrzewany w celu ogrzania CWU.

Jak dla mnei taki system jest bardzo dobry

Barth3z

14-09-2013, 11:59

Co do komfortu... Wolę niecentralne ustawianie temperatury. Poza samym komfortem wilgotnosciowo temperaturowym jest jeszcze możliwość awarii zimą. To tez jest dyskomfort.

Weźmy do porównania te twoje domy izolowane. Przy wentylacji z rekuperacją nie ma sensu stosowania droższego niecentralnego sterowania CO. Przecież wentylacja i tak "rozniesie" ciepło po całym domu. Różnica temp. między pokojami będzie raptem 1oC.
Czy warto w takiej sytuacji dopłacać za niecentralne sterowania ?

Ogólnie zintegrowane systemy są minimum 2 x droższe .

Podaj kompletne rozwiązanie CWU i CO z niecentralnym sterowaniem. Ja Ci podaje centralne za 20k (np. T-CAP 9kW), a i niecentralne można z tego zrobić poprzez sterowane głowice z panelem w każdym pokoju. Ale wg ciebie to nie jest rozwiązanie, więc czekam na konkrety...

I podstawowa kwestia... nie da się zintegrowanych pośrednich systemów założyć w domach izolowanych.

Da się.