Czym ociepilć dom drewniany : płyta styropianowa czy wełna [Archiwum]

Zobacz pełną wersję : Czym ociepilć dom drewniany : płyta styropianowa czy wełna

Jura55

09-07-2004, 06:22

Dopiero skończyłem remont domu drewnianego ale przedemną potężny dylemat: czym ocieplić dom z zewnątrz: styropian czy wełna mineralna.
Co fachowiec to inna opinia . Prosze o Wasze opinie i doświadczenia :(

alnara

09-07-2004, 06:50

Mój dobry znajomy właśnie wałkował ten problem - kupił dom na podbeskidziu .
Zdecydował się na wełnę mineralną + oblicówkę drewnianą ( ociepla od zewnątrz ) Na sttyropianie mogą się pojawić rysy

Pozdrawiam

pchlistosc

09-07-2004, 07:39

Macend

09-07-2004, 08:40

pchlistosc

09-07-2004, 10:10

Witam.
Zdecydowanie welna. Sa co najmniej 4 powody:
1. Welna jest paroprzepuszczalna.
2. Styropian (niewykonczony) ulega degradacji.
3. Welna podobnie jak drewno jest materialem naturalnym.
4. Wzgledy przeciwpozarowe.
Pozdrawiam

1.prawda
2.a dlaczego go nie wykanczac?
3.naturalnym ale poddana procesowi chemicznemu
4.wazne ale nie dla ciebie tylko dla sasiada poprostu pozar sie nie rozprzestrzenia

5.jest zdecydowanie drozsza!!!

piotr.o

14-07-2004, 21:23

Jeżeli zastosujesz metodę lekką suchą wełna jest tańsza. Styropioan nie pozwoli oddychac ścianie i może to spowodować zawilgocenie konstrukcji drewnianej.

piotr.o

14-07-2004, 21:24

Jeżeli zastosujesz metodę lekką suchą wełna jest tańsza. Styropioan nie pozwoli oddychac ścianie i może to spowodować zawilgocenie konstrukcji drewnianej.

jareko

14-07-2004, 21:45

welna welna i tylko welna!!!
powod podstawowy i najwaznijeszy - stypopian to tak jakbys cala chalupe w torbe foliowa wrzucil i cala wilgoc w drewno wejdzie (do pewnego momentu nie jest to grozne - jedna z wielu zalet drewna tak jak i gipsu jest to ze nadmiar wilgoci pochlania by pozniej przy jego niedoborze w powietrzu oddawac) A po styropianie wrecz woda lac sie bedzie stumieniami gdyz jej odpadowanie po zewnetrznej stronie chalupy uniemozliwi i w efekcie ciagle zawilgocenie zewnetrznej powierzchni bali powodujace przyspieszenie procesu ich niszczenia
reszta - czyli odpornosc na ogien takiej elewacji (w przypadku pozaru od srodka to wlasciwie bez znaczenia), koszt - nie do konca prawda jest ze ocieplenie welna jest tak strasznie drogie (choc wszystko jest wzgledne jak w portfelu ma sie tyle ile sie ma) a z innej beczki na to wszystko patrzac - czy wierzycie jeszcze w to ze drewno jest materialem naturalnym? ja nie - poza wloknami to sama chemia, juz nawet zywicy ktora cudowny zapach dawala za grosz nie ma :(

pchlistosc

15-07-2004, 07:46

jareko

15-07-2004, 08:48

pchlistosc niestety tylko takie jest teraz dostepne Echhh.....gdzie teczasy gdy do chalupy sie wchodzilo i zapachy nie tylko domownikow ;) wyczuc mozna bylo .... pamietam z czasow swej mlodosci ;) moja Babcie mieszkala w Swidrze w starej chalupie nazywali ja Świdermajer ;) jak pieknie tam drewnem pachnialo a dom stal juz ponad 80 lat

To se ne wrati panie Holik :(

Jasiu

15-07-2004, 09:11

Witam.
Zdecydowanie welna. Sa co najmniej 4 powody:
1. Welna jest paroprzepuszczalna.
2. Styropian (niewykonczony) ulega degradacji.
3. Welna podobnie jak drewno jest materialem naturalnym.
4. Wzgledy przeciwpozarowe.
Pozdrawiam

Jest jeden podstawowy powód dla którego poddasza i domy drewniane powinno się ocieplac wełną. Styropian jest samogasnący (sam nie podtrzymuje ognia) ale palny. W dodatku w czasie palenia wydziela toksyczne gazy. Dlatego połaczenie drewna ze styropianem jest niewskazane i rzadko stosowane.

Pozostałe powody (oddychanie, ekologicznośc, degradacja, etc...) to zwykłe mity i półprawdy.

maciejb

15-07-2004, 09:13

Co do oddychania - styropian nie oddycha, wełna "oddycha"... ale ... co jeśli na wełnę dasz tynk akrylowy :) Też nie oddycha :) na jedno wychodzi ;) (to tak na marginesie)

jareko

15-07-2004, 09:26

maciejb o takich rzeczach juz nie wspominam - oczywistym jest ze zastosowanie materialu oddychajacego wymusza wykonczenie warstwa ktora oddychanie umozliwi
To nie ulega kwestii i tutaj rozsadny wykonawca od razu o tym Inwestorowi powie - a jesli dobrze zna sie na rzeczy uniemozliwi mu pojscie na skroty i oszczednosci :)

Jasiu

15-07-2004, 09:30

Co do oddychania - styropian nie oddycha, wełna "oddycha"... ale ... co jeśli na wełnę dasz tynk akrylowy :) Też nie oddycha :) na jedno wychodzi ;) (to tak na marginesie)

No dobra - skoro to "oddychanie" jest takie ważne to zapewne wiesz dlaczego. Badź tak miły i zdefiniuj pojęcie "oddychania ścian" bo bez tego trudno brać się za oceny :)

jareko

15-07-2004, 09:48

Jasiu sam na koncu juz opinie swoja wyraziles i sadze ze argumenty ludzi jeszcze lepiej zorientowanych w temacie oddychania scian (nie wazne w jakiej konstrukcji) twej opini nie zmienia
Nie sa to mity i polprawdy ze styropian jest przegroda nie do sforsowania dla pary wodnej prawie idealna.Para wodna jak jest w pomieszczeniu (czy w wyniku gotowania obiadu, oddychania domownikow, ich pocenia sie czy tez oblucji wielkorotnych) wypelnia wnetrze i takze wnika w konstrukcje scian - chyba ze w ciaglych przeciegach zyjesz i wtedy od razu wydalana jest na zewnatrz
Jak juz jest w scianie ma tendencje do wypelniania jej az pojawia sie po jej drugiej stronie i w czasie dni gdy temperatura otoczenia jest niska zaczyna sie wykraplac na jej powierzchni - jesli na to wszystko polozona jest wartstwa uniemozliwiajaca jej odporawanie do atmosfery to nastepuje zjawisko lawinowego zawilgacania scian a wiemy o tym ze wilgoc materialom budowalnym nie sluzy - zmniejsza ich wytrzymalosc, powoduje pojawianie sie zagrzybienia itd itd.... malo tego zmiejsza takze izolacyjnosc termiczna takiej sciany
stad koniecznosc stosowania wszelakich rozwiazan ktore temu zjawisku przeciwdzialaja
czy to w scianie 3 warstwowej stosowanie pustki powietrzenej i odpowiednich otworow wentylacyjnych na dole i u szczytu sciany czy tez stosowanie materialow umozliwiajacych takiej scianie oddychanie
to chyba wszystko co mmoge powiedziec w tym temacie - chyba ze cos pominalem?

Jasiu

15-07-2004, 10:28

Byłeś uprzejmy dokonac prawie gruntownego przeglądu obiegowych opinii.

A teraz do rzeczy.

"Oddychaniem ścian" powszechnie nazywa się zjawisko dyfuzji pary wodnej, czyli dążnośc pary wodnej do wyrównania ciśnień. Zjawisko to występuje (poza pomieszczeniami wybitnie wilgotnymi takimi jak laźnie parowe, pralnie, etc..) TYLKO przy niższych temperaturach, a dokładnie gdy temperatura na zewnątrz jest niższa niż wewnątrz (patrz: wilgotność względna, punkt rosy).

1. Zjawisko występuje TYLKO w sezonie jesienno-zimowym.

Ponieważ oprór dyfuzyjny KAŻDEJ ściany jest i tak dosyć wysoki wiec, zeby ściany miały jakikolwiek znaczący udział w pozbywaniu się nadmiaru wilgoci z pomieszczeńnależałoby CAŁKOWICIE zlikwidować wentylacje (bo jakakolwiek wentylacja ma zdecydowanie lepszy wsp.dyfuzji pary wodnej od najbardziej oddychającej ściany). BTW. wolumen wymiany powietrza niezbędny do oddychania jest wielokrotnie wyższy od ilości niezbędnej do wyprowadzenia wilgoci (patrz: syndrom chorych budynków)

2. Zjawisko występuje TYLKO w domach z ewidentnie nieprawidłową wentylacją. Zanim pojawi się nadmiar wilgoci domownicy już od dawna oddychają niewiadomoczym.

W czasie gdy występuje omawiane zjawisko wilgotność powietrza jest w sposób naturalny ZA NISKA (patrz pkt.1 oraz wilgotność względna w niskich temperaturach - w sezonie jesienno zimowym).

3. Zjawisko występuje TYLKO gdy wewnątrz domu wytwarzana jest duża ilośc sztucznej wilgoci (sauna, gotowanie, etc - ale w b.dużych ilościach)

Gdy już (jakimś cudem) taka wilgoć powstanie i dostanie się do ściany (w postaci pary wodnej) to musi skondensować (patrz: punkt rosy). W ścianie ocieplonej wełną kondensacja następuje w wełnie (którą wilgoć swobodnie może penetrować) w dużych ilościcah (bo im bliżej warstw zewnętrznych tym zimniej a więc większa kondensacja, a im wełna wilgotniejsza tym mniej ciepłochronna). W ścianie ocieplonej styropianem kondensacja występuje na znacznie mniejszą skalę bo sam styropian jest szczelną zaporą dla wilgoci, a w warstwach pod styropianem temperatury nie są już tak niskie.

4. Kondensacja pary wodnej (zawilgocenie przegrody) jest znacznie mniejsze w ścianach ocieplonch styropianem (małe zastrzeżenie - warstwa styropianu nie może być mniejsza od 10 cm). W tych samych warunkach w ścianie nieocieplonej wykropli się wody około 1000 g/m2, podczas gdy w ścianie ocieplonej 12cm styropianu około 20 g/m2 - 50 razy mniej !!! Dla wełny będzie to podobnie jak dla ściany nieocieplonej.

Gdy już się taka wilgoć wykrtopli to należy się jej pozbyć - czyli odparować. Parowanie zależy od: powierzchni parowania, temperatury ośrodka i wilgotności otoczenia. Wilgotność otoczenia jest taka sama. Powierzchnia parowania dla ściany ocieplonej styropianem o połowe mniejsza (czyli gorzej dla styropianu). Ale temperatura przegrody ocieplonej wełną na zewnątrz nie jest zbyt wysoka. Dlatego zdolnośc odparowania ściany ocieplonej styropianem nie jest tak dużo mniejsza niż ocieplonej wełną. Znowu konkretne wyliczenia: dla muru ocieplonego styropianem wsp. zdolności odparowania wynosi około 1400 g/m2 (a więc ponad 60 razy więcej niż ilośc wykroplona). Mur nieocieplony (a więc "oddychający") może w identycznych warunkach odparować około 2200 g/m2, a więc prawie 2x więcej od styropianowego ale TYLKO 2x więcej niż ilośc wykroplona.

5. Stosunek ilości skondensowanej pary wodnej do możliowści odparowania (z zastrzeżeniem pkt.:3) ścian ocieplonych styropianem jest zdecydowanie lepszy.

Podsumowanie:
"Oddychanie ścian" to zwyczajny kit marketingowy, który nie ma nic wspólnego z ewentualnymi kłopotami z zawilgoceniem budynku. Prawidłowo skonstruowany i ocieplony budynek (rodzaj i grubośc ocieplenia i pozostałych warstw), prawidłowo eksploatowany (głównie chodzi o wentylacje) NIE MA PRAWA ulec zawilgoceniu. To samo dotyczy jakości powietrza wewnątrz budynku, przeciągów, etc...

Powtórzę więc: domy drewniane lepiej ocieplac wełną niż styropianem, ale nie z powodu "oddychania ścian" bo to bzdura.

PS. Przepraszam za ten przydługi wywód. Jakby kogoś temat interesował to mogę podac linki do kilku ciekawych stron na ten temat, przedstawić wykresy, etc... :)

jareko

15-07-2004, 10:33

Jasiudzieki za wyklad - zawsze do tej pory opieralem sie na obiegowych jak zauwayzles opiniach i dzieki za nuke - bede zmuszony jeszcze ten temat podrazyc by wiedzy wiecej miec
Dzieki[/b]

Czarek C.

15-07-2004, 12:47

Jasiu byłeś uprzejmy dokonac prawie gruntownego przeglądu problemu oddychania ścian ale cały Twój trud jest strzałem kulą w płot i mija sie z istotą problemu. Wywód wyglądający na poprawny poparty po trosze teorią, ale błędny w temacie podstawowym.
Pomijam niedopatrzenia merytoryczne typu : "parowanie zależy od powierzchni parowania, temperatury ośrodka i wilgotności otoczenia" - stwierdzenie poprawne (zwłaszcza w laboratorium) ale mijające się z praktyką . W naturze najważniejszym czynnikiem od którego zależy prędkość parowania jest .....ruch powietrza! a więc odprowadzanie pary (jest to co prawda pochodna różnicy wilgotności ośrodków - ale trzeba je jasno i klarownie wymienić żeby każdy to sobie wyobraził, przecież nie każdy musi znać takie szczegóły fizyki) Panie i panowie suszące bieliznę to potwierdzą :).
Tak jak z powyższym jest z całym Twoim wywodem Jasiu.
Problemem w tym przypadku jest nie oddychanie domu i ścian jako takich , ale oddychanie materiału budowlanego - drewna, dla którego woda jest największym wrogiem (po cóż byłyby wszystkie impregnaty). Otóż drewno w przegrodach budowlanych posiada wilgotność ok. 18%. Zwiększenie tej wilgotności i brak oddychania oznaczający niedobór tlenu powodują znakomity rozwój pleśni, grzybów i bakterii beztlenowych których działalność w drewnie znana jest powszechnie pod nazwą BUTWIENIA!!!!!
Połączenie tego pojęcia i pojęcia "konstrukcja budynku" i jeszcze funkcja czasu (.,...myślę że okres 10 lat wystarczy) myślę że każdemu inteligentnemu człowiekowi pozwoli skojarzyć ..że JEST TO GŁÓWNY powód stosowania na ocieplenia zewnętrzne domów drewnianych (tak jak zresztą poddaszy od wewnątrz) WEŁNY MINERALNEJ. A wszystkie inne powody są stosunkowo mało istotne , łącznie z ochroną ogniową.
W TEN SPOSÓB CHCIAŁBYM ZWRÓCIĆ UWAGĘ ŻE WIĘKSZOŚĆ POWYŻSZYCH POSTÓWMIJAŁA SIĘ Z ISTOTĄ PROBLEMU

Jasiu

15-07-2004, 16:59

To o czym pisałem to nie są moje domysły. To czysta fizyka. Coś co można policzyć i doświadczalnie potwierdzić.

Nie robiłem obliczeń dla wełny ani dla szkieletu drewnianego, bo mnie te materiały nie interesowały. Robiłem obliczenia dla ściany jednowarstwowej - "oddychającej" (http://www.naszdom.erb.pl/salta/jw1.jpg) i ściany dwuwarstwowej - ocieplonej styropianem, a więc "nieoddychającej" (http://www.naszdom.erb.pl/salta/dw1.jpg).

Wyniki można sobie obejrzeć klikając na powyższe linki.
Wnioski można wyciągnąć samodzielnie.

PS. Nie będę się wdawał z Tobą w polemikę bo takowych sporów na tym forum już było multum - można sobie poszukac.

Ja twierdzę, że "oddychanie ścian" to bzdura i nie ma praktycznie żadnego znaczenia. Jeśli twierdzisz inaczej to przedstaw jakiekolwiek wyliczenia, dane statystyczne, albo cokolwiek coby potwierdzało, że ściana "oddycha".

Albo dla uproszczenia stawiam takie dwie tezy:
1. ŻADEN (nawet oklejony folią) budynek ze sprawną wentylacją i prawidłową izolacją przeciwwilgociową nie zamoknie.
2. KAŻDY budynek niewentylowany (albo wentylowany w niewystarczającym stopniu) ulegnie zawilgoceniu.

cysiowek

16-07-2004, 09:53

Najważniejsze w tej sytuacji jest to że jest niepalna !!!
Jak ci dzieci zapalą ognisko za domem zapali sie ( np. drewniane poszycie ) styropian ( bedzie samogasnący ) owszem spali sie i zgaśnie :)) a jak szybko sie pali taki styropian to lepiej nie mowić. W kilka minut będzie sie palił cały dom. Wełna jest całkowicie nie palna nie będzie z tym problemu. Nawet jak zapali sie poszycie to będzie się paliło wolniej niż styropian i jakąś sikawką może sie uda to zgasić. Gdy pali się styropian wytwarząją sie trujące gazy. No i dzięki wełnie domek nie zgnije. Nie będzie zapach stęchlizny.
I nie jest dużo droższa od styropianu.

Pozdrawiam .