Zobacz pełną wersję : ściany z bloczków Fortis
Nasz Domek
14-07-2004, 14:57
po artykule "dom pasywny" rozważam i taką możliwość materiały na ściany...macie jakieś uwagi na temat keramzytobetonu...jak cenowo wypada na tle innych np.silki? i czy ściana musi być aż tak pancerna 36+15-styropian to trochę jest....Pozdrawiam
neptunek
14-07-2004, 15:14
Taka grubosc musi byc zachowana dla domu pasywnego - material ten ktory byl wykorzystany w tym domu pasywnym to bloczki PEZAM, i ja mam budynek z tego samego. Sama sciana tylko z tych bloczkow, bez dodatkowego ocieplenia ma U=0,19, wiec duzo mniej niz kazdy inny material dostepny na rynku - oczywiscie jak to malo to tak jak w tym pasywnym - mozna dolozyc dodatkowe ocieplenie, ale dla normalnych domow to nie ma sensu.
Co do ceny to 1m2 sciany z tego materialu kosztuje okolo 140 zl.
A wady - jak to keramzyt - jest bardzo kruchy, i najwazniejsza wada to problemy z osadzeniem okien, drzwi - po prostu kotwy, gwozdzie, kolki itp itd wylaza z niego jak diabli :( nawet systemowe bloczki do tego rodzaju elementow nie poprawiaja tej sytuacji - ale generalnie material jest dobry.
A jak sie mieszka - super - teperatura w lecie nizsza niz na zewnatrz, a w zimie cieplutko :)
No właśnie - też się nad tym zastanawiałem. Moim zdaniem korzystniejsza będzie silka 18cm + 30 cm styropianu to wynik U praktycznie taki sam jak dla rozwiązania bloczki keramzytowe + 15 cm styropianu, a ściana jednak odrobinę cieńsza no i koszty też sporo niższe. Jedyną niewiadomą pozostaje kwestia "współpracy" 30 cm warstwy styropianu ze ścianą nośną... Tu musiałby się wpowiedzieć jakiś praktyk.
Innym rozwiązaniem rozważanym przeze mnie jest ściana silka 18cm + 16-18 cm styropian + 8cm płyty elewacyjne z pianki poliuretanowej i klinkierem. U dla tej ściany też wyjdzie ok 0,1, przy grubości ok 40 cm. Niestety tu też zagadką jest dla mnie możliwośc "współpracy" tych płyt z wartstwą styropianu (są mocowane na kołki) no i kwestia ceny. Nie sprawdzałem tego ale podejrzewam, że płyty te kosztują co najmniej 200 zł za m2 :-(
Inny rozważanym przeze mnie pomyłsłem jest zróżnicowanie grubości ścian - północna, nie zawierająca prawie wcale okien byłaby grubości np 60cm (silka 18 + 40 cm styropianiu), pozostałe byłyby cieńsze - ok 40 cm (silka 18 + 20 cm styropianu), co średnio da także odpowiednią wartość U. W przypadku silki zawsze można też spróbować "zgwałcić" konstruktora i architekta do zrobienia ścian z silki 15 cm - zawsze to 3 cm zysku ;-)
Chętnie zapoznam się z Waszymi pomysłami
BTW może by założyć wątek poświęcony domom pasywnym w praktyce i teorii (jeśli jest dość chętnych na dyskuję) Ja de facto nie mam celu energetycznego na standardzie domu pasywnego, ale na wartość do dwu razy większą.
Z moich, przyznaję laickich, obliczeń wynika, że uwzględniając mniejsze koszty budowy typowej instalacji grzewczej na gaz ziemny oraz komina (łącznie 30 tys z uwzględnieniem kosztów przyłącza gazowego) budowa domu o standardzie mocno zbliżonym do domu pasywnego nie powinna wyjść drożej niż o 10 tys zł . Obliczenia prowadziłem dla domu 150 m2 wychodząc z założenia że wentylacja mechaniczna jest elementem składowym domu pasywnego, a nie czymś co byłoby budowane i tak.
Przy założeniu, że koszty budowy wentylacji mechanicznej i tak byłyby poniesione oraz iż część okien będzie typu fix (sporo tansze od otwieranych) koszty budowy domu zbliżonego do pasywnego okazują się praktycznie takie same jak koszty budowy domu typowego z instalacją grzewczą na gaz ziemny.
Jest tu jednak pewien kruczek - milcząco założyłem że tak czy inaczej budujemy według projektu indywidualnego (bo gotowych projektów w standardzie domu pasywnego jest jak na lekarstwo). Jeśli ktoś buduje według projektu gotowego niestety jego koszty zwiększa się o cenę projektu indywidualnego. Z drugiej strony moim zdaniem projekt indywidualny jako lepiej dopasowany do potrzeb rodziny i tak jest niezbędny, ale pewnie nie dla każdego...
neptunek
15-07-2004, 07:52
No właśnie - też się nad tym zastanawiałem. Moim zdaniem korzystniejsza będzie silka 18cm + 30 cm styropianu to wynik U praktycznie taki sam jak dla rozwiązania bloczki keramzytowe + 15 cm styropianu, a ściana jednak odrobinę cieńsza no i koszty też sporo niższe.
Czy koszty nizsze - to ja bym nie byl taki pewny (1 m2 takiego styropiany to ksozt juz cos kolo 70 zl), a takze co do wlasciwosci U to sprawa wielce dyskusyjna.
Dochodza wzgledy wkonawcze o ktorych pozniej.
Jedyną niewiadomą pozostaje kwestia "współpracy" 30 cm warstwy styropianu ze ścianą nośną... Tu musiałby się wpowiedzieć jakiś praktyk.
1. sciana nosna 18 cm - nieporozumienie - chyba ze budujemy bude dla psa ;)
2. dysproporcje w grubosciach sa niedopuszczalne i wg mnie technologicznie jest to nie wykonalne, gdyz z tych 30 cm styropianu min 25 musialoby stac na fundamencie by budynek mial jakis wyglad.
Innym rozwiązaniem rozważanym przeze mnie jest ściana silka 18cm + 16-18 cm styropian + 8cm płyty elewacyjne z pianki poliuretanowej i klinkierem. U dla tej ściany też wyjdzie ok 0,1, przy grubości ok 40 cm. Niestety tu też zagadką jest dla mnie możliwośc "współpracy" tych płyt z wartstwą styropianu (są mocowane na kołki) no i kwestia ceny. Nie sprawdzałem tego ale podejrzewam, że płyty te kosztują co najmniej 200 zł za m2 :-(
Sam sobie odpowiedziales - CENA - wiec to juz nie ma najmniejszego sensu, i dalej jest 18 cm sciany nosnej ...
Inny rozważanym przeze mnie pomyłsłem jest zróżnicowanie grubości ścian - północna, nie zawierająca prawie wcale okien byłaby grubości np 60cm (silka 18 + 40 cm styropianiu), pozostałe byłyby cieńsze - ok 40 cm (silka 18 + 20 cm styropianu), co średnio da także odpowiednią wartość U. W przypadku silki zawsze można też spróbować "zgwałcić" konstruktora i architekta do zrobienia ścian z silki 15 cm - zawsze to 3 cm zysku ;-)
???? :o 40 cm styropianu - to proponuje od razu wybudowac dom ze styropianu.
Ja de facto nie mam celu energetycznego na standardzie domu pasywnego, ale na wartość do dwu razy większą.
Tego to ja nie rozumiem??
Z moich, przyznaję laickich, obliczeń wynika, że uwzględniając mniejsze koszty budowy typowej instalacji grzewczej na gaz ziemny oraz komina (łącznie 30 tys z uwzględnieniem kosztów przyłącza gazowego) budowa domu o standardzie mocno zbliżonym do domu pasywnego nie powinna wyjść drożej niż o 10 tys zł .
Jakie mniejsze koszty budowy?? Na czym masz te oszczednosci?? i skad te 10 tys zl?? Sam reku bedzie cie kosztowal cos kolo 10 tys zl, nie wspominajac juz o konstrukcji samego budynku i oknach, ktore w kazdym elemencie sa drozsze niz standardowe materialy w zwyklym budynku.
Obliczenia prowadziłem dla domu 150 m2 wychodząc z założenia że wentylacja mechaniczna jest elementem składowym domu pasywnego, a nie czymś co byłoby budowane i tak.
No to jak jest elementem skladowym to gdzie sie podzial jej koszt?? Chyba ze zakaldasz reku to samo w domu pasywnym i zwyklym, ale to juz przesada.
Przy założeniu, że koszty budowy wentylacji mechanicznej i tak byłyby poniesione
Ale reku dla pasywnego a reku dla "zwyklego" to dwie rozne maszyny a wiec i cena inna, ale nie sam reku powoduje roznice w domu pasywnym, bo to tylko wentylacja, a do tego dochodza np elementy akumulacji ciepla, a jak chcesz dom ze styropianu to tych elementow juz u ciebie brakuje.
oraz iż część okien będzie typu fix (sporo tansze od otwieranych)
Tansze?? dziwne, ja za okno 1450x1250 fix placilem jakis czas temu prawie 1400 zl, przy czym zwykle okono otwierane kosztowalo 500 zl.
koszty budowy domu zbliżonego do pasywnego okazują się praktycznie takie same jak koszty budowy domu typowego z instalacją grzewczą na gaz ziemny.
Gdzies popelniasz pare bledow ze tak ci wychodzi - policz to tak, koszt budowy domu np z MAXa to sciana wyjdzie na poziomie 75 zl/m2, prz PEZAMIE masz to 140 zl/m2 - teraz zalozmy ze scian masz 200 m2 to liczymy:
a) 200 * 75 = 15000 zl
b) 200 * 140 = 28000 zl
powstaje JUZ roznica 13000 zl, a do tego teraz dolicz specjalne okna, reku, ogrzewanie, konstrkcje budynku i scian akumulacyjnych .... uffff
Jak na moj gust to dom pasywny wyjdzie jakies 40% drozej od "zwyklego" i to bez szalenstw z instalacjami w srodku.
Jest tu jednak pewien kruczek - milcząco założyłem że tak czy inaczej budujemy według projektu indywidualnego (bo gotowych projektów w standardzie domu pasywnego jest jak na lekarstwo). Jeśli ktoś buduje według projektu gotowego niestety jego koszty zwiększa się o cenę projektu indywidualnego. Z drugiej strony moim zdaniem projekt indywidualny jako lepiej dopasowany do potrzeb rodziny i tak jest niezbędny, ale pewnie nie dla każdego...
To nie ma znaczenia, bo koszt projektu, dzialka, uzbrojenie jest pomijalna z faktu iz to i tak trzeba miec czy sie buduje dom pasywny czy zwykly. Do domu pasywnego wcale nie ma potrzeby robic projektu indywidualnego, mozna przerobic gotowy, a zmian nie jest az tak duzo.
neptunek
15-07-2004, 07:58
Uffff ale dlugo wyszlo - piszcie krotsze posty ale pare po sobie - tak sie latwiej odpowiada, cytuje i czyta ;)
Jak na razie, Neptunku, to Twój post jest najdłuższy, więc może Ty powściągaj swoje paluszki na klawiaturze? :wink:
neptunek
15-07-2004, 09:13
Jak na razie, Neptunku, to Twój post jest najdłuższy, więc może Ty powściągaj swoje paluszki na klawiaturze? :wink:
OK - to juz nic nie pisze :-?
KvM napisał:
No właśnie - też się nad tym zastanawiałem. Moim zdaniem korzystniejsza będzie silka 18cm + 30 cm styropianu to wynik U praktycznie taki sam jak dla rozwiązania bloczki keramzytowe + 15 cm styropianu, a ściana jednak odrobinę cieńsza no i koszty też sporo niższe.
Czy koszty nizsze - to ja bym nie byl taki pewny (1 m2 takiego styropiany to ksozt juz cos kolo 70 zl), a takze co do wlasciwosci U to sprawa wielce dyskusyjna.
Dochodza wzgledy wkonawcze o ktorych pozniej.
Nie bardzo rozumiem? 140 zł + 35 zł (pezam + 15 cm styropianu) ma być tańsze niż 30 zł (silka 18 ) + 70 zł (styropian 30 cm)?
wsp. lambda dla styropianu brałem 0,032 ( FS 20) dobrej firmy
co do U - być może jest to sprawa dyskusyjna - ja wstawiłem odpowiednie materiały do programu OZC i uzyskałem zbliżone wartości (ok 0,1 U), jeśli gdzieś popełniłem błąd to podaj wartości Twoim zdaniem właściwe.
KvM napisał:
Jedyną niewiadomą pozostaje kwestia "współpracy" 30 cm warstwy styropianu ze ścianą nośną... Tu musiałby się wpowiedzieć jakiś praktyk.
1. sciana nosna 18 cm - nieporozumienie - chyba ze budujemy bude dla psa
2. dysproporcje w grubosciach sa niedopuszczalne i wg mnie technologicznie jest to nie wykonalne, gdyz z tych 30 cm styropianu min 25 musialoby stac na fundamencie by budynek mial jakis wyglad.
Wiele osób takie ściany stawia, nie bardzo rozumiem po co mają być grubsze, skoro silka o takiej grubosci daje wytrzymałość większa niż BK 25cm. 15cm może być wielkością wątpliwą, ale Xella taką grubość też zaleca do budowy domów parterowych!
Co do fundamentu - raczej nie jestem zainteresowany tradycyjnym fundamentem, ale płytą fundamentową, więc te problemy chyba odpadają?
KvM napisał:
Innym rozwiązaniem rozważanym przeze mnie jest ściana silka 18cm + 16-18 cm styropian + 8cm płyty elewacyjne z pianki poliuretanowej i klinkierem. U dla tej ściany też wyjdzie ok 0,1, przy grubości ok 40 cm. Niestety tu też zagadką jest dla mnie możliwośc "współpracy" tych płyt z wartstwą styropianu (są mocowane na kołki) no i kwestia ceny. Nie sprawdzałem tego ale podejrzewam, że płyty te kosztują co najmniej 200 zł za m2
Sam sobie odpowiedziales - CENA - wiec to juz nie ma najmniejszego sensu, i dalej jest 18 cm sciany nosnej ...
Dalej nie wiem dlaczego te 18cm tak Ciebie denerwuje? Cena jest wysoka, ale dla kogoś kto i tak chciałby mieć klinkier na elewacji nie będzie znacząco wyższa od tradycyjnej ściany trójwarstwowej pokrytej klinkierem.
KvM napisał:
Inny rozważanym przeze mnie pomyłsłem jest zróżnicowanie grubości ścian - północna, nie zawierająca prawie wcale okien byłaby grubości np 60cm (silka 18 + 40 cm styropianiu), pozostałe byłyby cieńsze - ok 40 cm (silka 18 + 20 cm styropianu), co średnio da także odpowiednią wartość U. W przypadku silki zawsze można też spróbować "zgwałcić" konstruktora i architekta do zrobienia ścian z silki 15 cm - zawsze to 3 cm zysku
???? 40 cm styropianu - to proponuje od razu wybudowac dom ze styropianu.
Proszę o konkretne zastrzeżenia!!! Co jest złego w 40 cm stropianu, zamiast typowych 15 cm?
KvM napisał:
Ja de facto nie mam celu energetycznego na standardzie domu pasywnego, ale na wartość do dwu razy większą.
Tego to ja nie rozumiem??
No może z gramatyką tego zdania coś faktycznie jest nie tak. Nie chcę budować domu pasywnego, chcę wybudować dom, którego zapotrzebowanie na ciepło jest 2 razy większe, czyli ok 30kWh na m2 rocznie co dla domu 150m2 daje zapotrzebowanie 4,5MWh rocznie, po koszcie taryfy całodobowej ok 1500 zł rocznie za prąd i po koszcie taryfy nocnej ok 900-1000zł rocznie za prąd. Dlatego nie będę stosował okien z U 0,7 kilkakrotnie droższych niż zwykłe z U 1,1 Jednak aby to osiągnąć będę wykorzystywał wszystkie możliwe (opłacalne) technologie stosowane w domu pasywnym
Co do okien fix - może ja nie rozumiem tego tematu, ale dla mnie okna typu fix, to okna nieotwierane, nie bardzo rozumiem dlaczego miałyby być droższe od okien otwieranych, a nie tańsze, przecie są znacznie prostsze w konstrukcji?
Nasz Domku - nie wiem,jak się zwracać do założyciela wątku - taki wątek nie ma sensu. Poczytaj sobie temat o pompach ciepła. Jako właścicielka tego rozwiązania usłyszałam, że to w ogóle nie ma sensu, bo grzanie kominkiem, czy piecem węglowym, czy nawet prądem jest tańsze, a właściciele wszelkich nowoczesnych, oszczędnych i eklogicznych rozwiązań są po prostu frajerami, któzy wywalili na nie masę pieniędzy, podczas kiedy ogrzewając dom kominkim wychodzi taniej. Na razie zbyt mało osób myśli o eklologii, oszczędności eksploatacji czy wygodzie, najważniejszy jest agrument pieniądza, za którym przemawia to, że nowoczesne inwestycje są drogie.
KvM napisał:
Z moich, przyznaję laickich, obliczeń wynika, że uwzględniając mniejsze koszty budowy typowej instalacji grzewczej na gaz ziemny oraz komina (łącznie 30 tys z uwzględnieniem kosztów przyłącza gazowego) budowa domu o standardzie mocno zbliżonym do domu pasywnego nie powinna wyjść drożej niż o 10 tys zł .
Jakie mniejsze koszty budowy?? Na czym masz te oszczednosci?? i skad te 10 tys zl?? Sam reku bedzie cie kosztowal cos kolo 10 tys zl, nie wspominajac juz o konstrukcji samego budynku i oknach, ktore w kazdym elemencie sa drozsze niz standardowe materialy w zwyklym budynku.
Oszczędności mam na tym, że całą moją instalację grzewczą stanowi grzałka 4kW za kilkaset zł wstawiona w kanał wentylacyjny dogrzewająca powietrze wentylacyjne. Nie kupuję więc kotła, nie płacę za przyłącze gazu, nie płacę za całą instalcję wodnego CO, nie buduję żadnego komina, ani pomieszczenia przeznaczonego na kotłownię. Co daje mi oszczędności rzędu 30 tys zł (20-25 tys instalacja grzewcza 5- 10 tys kominy).
Sam rekuperator (o wydajności odpowiedniej do domu 150m2) kosztuje 3600 zł brutto, cała instalacja wentylacji mech. nawiewno-wywiewnej (łącznie z rekuperatorem) ok 10-12 tys zł, GWC 1000-2000 zł.
Jeśli ktoś i tak buduje wentylację mech. nawiewno wywiewną i GWC (ja bym budował bez względu na zapotrzebowanie na ciepło) to ponosi tylko koszt zakupu rekuperatora (3600 zł)
10 tys jest kwotą która wyszła mi z kosztów dodatkowego ocieplenia ( względem typowego 15 cm w ścianie i 20 cm na stropie i 10cm pod podłogą), zakupu rekuperatora, montażu imech wentylacji i GWC oraz odjęciu 30 tys zł, które oszczędzam nie budując tradycyjnej instalacji grzewczej.
Tak jak pisałem okna będą standardowez U 1,1 Nie bardzo rozumiem jakie inne materiały miałyby być inne. Owszem w projekcie trzeba uwzględnić miejsce na 0,5m wełny na stropie, ale czy to są jakieś znaczące koszty (dodałem do tego co mi wyszło i tak dla bezpieczeństwa 20%)
Co więcej moim zdaniem konstrukcja na planie prostokąta, zbliżonego proporcjami do kwadratu, dach dwuspadowy jest konstrukcją tańszą niż typowego domu z wykuszami, połamanymi ścianami i dachami o kilkunastu płaszczyznach, ale nie liczę tych oszczędności, bo każdym może sobie wybudować prosty dom bez związku z jego zapotrzebowaniem na ciepło.
KvM napisał:
Przy założeniu, że koszty budowy wentylacji mechanicznej i tak byłyby poniesione
Ale reku dla pasywnego a reku dla "zwyklego" to dwie rozne maszyny a wiec i cena inna, ale nie sam reku powoduje roznice w domu pasywnym, bo to tylko wentylacja, a do tego dochodza np elementy akumulacji ciepla, a jak chcesz dom ze styropianu to tych elementow juz u ciebie brakuje.
Tak jak pisałem wcześniej - wystarczy mi sprawność odzysku ciepła z wentylacji na poziomie 60% (reku za 3600zł) w połączniu z GWC ograniczy to straty wentylacujne na satysfakcjonujący mnie poziom.
Co do akumulacyjności - sory, ale nie rozumiem co ma styropian do akumulacyjności? Chyba nie pisałem że będę go kładł od wewnątrz?
Z tego co mi wiadomo za akumulacyjność odpowiada w przypadku ścian zewnętrznych pierwsze 8-12 cm ściany, to co jest za tą warstwą nie ma żadnego znaczenia. Tu znowu wychodzi wyższość silki w srosunku do bloczków fortis - mają zancznie lepszą akumulacyjność. U mnie oprócz ścian zewznętrznych akumulować będzie takze płyta fundamentowa oraz ściany wewnętrzne z silki. Taki dom zakumuluje ciepła kilka razy więcej niz typowy dom z BK.
W tym miejsc zacząłem podejrzewać że nie wiesz o czym piszesz. Ja przyznaję jestem laikiem i poddaję pod rozwagę forumowiczów moje pomysły, ale odnoszę wrażenie, że Ty nie dość że nie znasz się na budowaniu, to jeszcze próbujesz wciskać przysłowiowy kit innym.
Gdzies popelniasz pare bledow ze tak ci wychodzi - policz to tak, koszt budowy domu np z MAXa to sciana wyjdzie na poziomie 75 zl/m2, prz PEZAMIE masz to 140 zl/m2 - teraz zalozmy ze scian masz 200 m2 to liczymy:
a) 200 * 75 = 15000 zl
b) 200 * 140 = 28000 zl
powstaje JUZ roznica 13000 zl, a do tego teraz dolicz specjalne okna, reku, ogrzewanie, konstrkcje budynku i scian akumulacyjnych .... uffff
Jak na moj gust to dom pasywny wyjdzie jakies 40% drozej od "zwyklego" i to bez szalenstw z instalacjami w srodku
Już o tym pisałem, ale chcę to jeszcze raz wyjaśnić na przykładzie, który podałeś.
Nawet w stosunku do maxa (40 zł za m2 materiału + 30 zł za styropian)
Ja buduję z silki 30 zł za m2 + 70 zł za styropian, czyli o 30 zł na m2 drozej niż dom typowy.
Ściany mają powierzchni ok 140m2, czyli koszt rośnie o 4200 zł za ściany + 4500 za lepsze docieplenie podłogi (dodatkowe 10cm styropianu w strefie drugiej i 20cm w strefie pierwszej) + 8000 zł za lepsze docieplenie stropu (ekstra 30cm wełny) Razem 17 tys zł w stosunku do domu typowego. za docieplenie o standardzie domu pasywnego. Okna tak jak pisałem zostawiam zwykłe. rekuperator 3600 zł razem 21 tys. plus 20% za dodatkowe koszty mamy 25 tys zł. Dla kogoś kto nie budowałby instalacji mech. dojdzie ok 8000 tys zł za wentylację i 2000 za GWC razem 35 tys zł + grzałka 1 tys zł = 36 tys zł, ale nie budowaliśmy instalcji grzewczej za typowe 20-30 tys zł (z kosztem kominów do odprowadzenia spalin i wentylacji grawitacyjnej). Tym sposobem dokładamy zaledwie 6-16 tys zł i mam dom o bardzo niskim zapotrzebowaniu na ciepło. Program OZC podaje zapotrzebowanie przy takich parametrach ocieplenia i wentylacji (odzysk 60%) zapotrzebowanie budynku na ciepło na poziomie 30 kWh na m2 co właśnie chciałbym osiągnąć.! howgh
P.S.
Być może gdzieś popełniam błędy, ale proszę nie pisać że to wszystko wielka bzdura tylko mi je wskazać!
KvM, czy to znaczy, że nie będziesz miał w domu ogrzewania, a tylko odzysk ciepła?
Ogrzewanie będzie - w postaci grzałki 4kW na prąd dogrzewającej powietrze wentylacyjne (koszt poniżej 1000 zł, za grzałkę super jakości).
Poza tym w tak ocieplonym domu znaczącym źródłem ciepła będą zyski bytowe (pięć osób), zyski od ciepłej wody, zyski z użytkowania urządzeń elektrycznych (w tym od gotowania), ale najważniejszym źródłem ciepła będzie słońce. Według programu OZC przy takiej liczbie i rozmieszczeniu okien jak planuję zysk energetyczny będzie na poziomie 10-12MWh, a więc bardzo duży. Najprawdopodobniej potrzeba uruchomienia grzałki zachodzić będzie w grudniu i styczniu (najmniej słońca), oraz w wyjątkowo mroźne dni w innych miesiącach sezonu grzewczego.
Rozwarzam także jako zabezpieczenie kable kable grzejne w podłodze oraz kominek z płaszczem wodnym do ogrzewania CWU, ale to ostatnie to raczej w kategoriach rozrywkowych.
neptunek
15-07-2004, 13:05
KvM juz mialem milczec, ale musze zapytac - ten dom to juz budujesz czy to tylko fantazja?? Bo jak fantazja to pogadamy jak wybudujesz i odbierzesz taki budynek.
A jeszcze jedno - bo nie moge - a skad ten Twoj wspanialy programik wie ile bedzie Slonca np w marcu 2006 roku?? a ile przewidywal Slonca na maj-lipiec 2004? bo jak na razie to ja dawno nie widzialem tak deszczowych i zimnych tych trzech miesiecy - czyzby program sie mylil?? 8)
Odważne posunięcie. Ja mam również reku, z grzałką chyba 2,6kW, i po ustawieniu na temp. 21 st. w czerwcu i lipcu włączała się często (kilka razy na godzinę) - w dzień, nie w nocy. Mam nadzieję, że Twoje przewidywania się sprawdzą.
Nasz Domek
15-07-2004, 13:16
to już coś....powoli z mgły możliwych rozwiązań,których wiele, a o których mam małe pojęcie wyłania się jakiś obraz...proszę o dalsze drogowskazy do przemyśleń..moje cele to budowa małego domu możliwie taniego w budowie ale i co najważniejsze później w eksploatacji...założyliśmy już bryłę na planie prostokąta,dach dwuspadowy,parter z użytkowym poddaszem,optymalne usytuowanie wzgl.stron świata,od pn garaż,bez okien,od pd spore przeszklenia,bryła prosta,dach bez lukarn,architektura "wyciągnięta" elewacją częściowo klinkierową,może jakieś deskowania,powierzcnia ok 120m2+garaż.Gaz już jest podciągnięty do granicy działki ale nie ma konieczności przyłączenia...jedno wiem,w łazienkach,holu zakladam ogrz.podłogowe, elektr.kuchenka, kominek koniecznie-względy estet.więc dlaczego nie z płaszem wodnym...i coraz mniej urządzen będących odbiorcami gazu...no ale po kolei ...to jak z tym przepisem na Domek Doskonały...? :lol:
Np. tak: domek parterowy z nieużytkowym poddaszem, na poddaszu instalacja rekuperatora, dach 4-spadowy (bez lukarn, oczywiście, bo i po co?), ściany z bloczków styropianowo-keramzytowych, okna fixy (mniej stra ciepłan anieszczelnościach), brama garażowa ocieplona, pompa ciepła, kolektory słoneczne do grzania wody użytkowej, wodna podłogówka, 0 gazu w domu, kuchenka elektryczna.
Dom już "buduję" to znaczy jestem na etapie projektu i rozważania różnych koncepcji. Jeśli dla Ciebie to jest fantazja - proszę bardzo. Co do programu - jasne jest, że uwzględnia on statystyczne nasłonecznienie.
Prawda jest taka że wyliczone przez niego zapotrzebowanie na moc grzewczą prawdopodobnie nie uwzględnia zysków od słońca, mimo, że w bilansie się one znajdują ( i przekraczają nawet zapotrzebowanie!).
Początkowo mnie to dziwiło, ale prawdopodobnie normy (a program opiera się w swoich wyliczeniach na normach) na to nie pozwalają właśnie ze względu na brak przewidywalności nasłonecznienia.
Tak czy inaczej bez uwzględnienia słońca w mojej strefie klimatycznej według programu wystarczyć powinna grzałka 4Kw (10KW przy korzystaniu tylko z taryfy nocnej) przy ociepleniu opisanym jw, standardowych oknach z u 1,1 i sprawnością odzysku ciepła wentylacyjnego na poziomie 60%.
Oczywiście zacznę budowę po skonsultowaniu wszystkieg z fachowcami.
Odważne posunięcie. Ja mam również reku, z grzałką chyba 2,6kW, i po ustawieniu na temp. 21 st. w czerwcu i lipcu włączała się często (kilka razy na godzinę) - w dzień, nie w nocy. Mam nadzieję, że Twoje przewidywania się sprawdzą.
Magdzia, nie będę stawiał domu na podstawie wyłącznie swoich obliczeń. Poza tym w razie czego mam zawsze w zanadrzu piec akumulacyjny 6,8KW o pojemności ok 60kWh (który obecnie uzywam) w mieszkaniu.
Czyli krótko mówiąc, będziesz miał to, co większość z nas - nie będziesz grzał, póki nie będziesz musiał, a jak się zrobi naprawdę zimno, to masz ogrzewanie bardziej, czy mniej tradycyjne, + super zaizolowany i ocieplony domek. Ja mam podobnie. Liczę, że ogrzewanie będzie mnie naprawdę niewiele kosztowało.
neptunek
15-07-2004, 14:28
Dom już "buduję" to znaczy jestem na etapie projektu i rozważania różnych koncepcji. Jeśli dla Ciebie to jest fantazja - proszę bardzo. Co do programu - jasne jest, że uwzględnia on statystyczne nasłonecznienie.
Tak mi sie walsnie wydawalo z Twoich wypowiedzi, wiec jak chcesz to cos postawic w Polsce to pogadamy jak juz to zrobisz i zamieszkasz w nim legalnie.
sprawnością odzysku ciepła wentylacyjnego na poziomie 60%.
To juz tylko na zakonczenie - jak chcesz polaczyc reku i GWC to cofnij sie do szkoly podstawowej na lekcje fizyki i prawa termodynamiki.
Jezeli po tym dalej ci wyjdzie ze reku przez GWC uzyska sprawnosc 60% (ja twierdze ze na poziomie 10%) to dostaniesz Nobla za wrecz perpetum-mobile.
Oj neptunek mnie gonisz na fizykę, a sprawiasz wrażenie, że sam jej nie znasz. temp. powietrza z GWC to 2-8C (zależnie od różnych czynników).
Temperatura powietrza wentylowanego to 20-21C, tak więc różnica temp. to w najgorszym wypadku 12C i zapewniam Cię, że rekuparator uzyska 60% sprawności przy takie różnicy. Ja biorę 60%, mimo że producenci podają minimalną sprawność na poziomie 65-75% po prostu wolę być ostrożniejszy. Sprawność na poziomie 10% sprawiałaby, że te urządzenia bardziej nadawałyby się jako eksponat w muzeum, a nie do oszczędności energii.
Prawdę mówiąc nie bardzo rozumiem co Cię "napadło" że wypisujesz tu takie rzeczy.
Zacznij proszę pisać o konkretach.
neptunek
15-07-2004, 15:15
Powiem tyle - teoria sobie - praktyka sobie - jak wybudujesz to tutaj wroc i podziel sie swoimi doswiadczeniami.
I niezapewniaj mnie o niczym co znasz z teorii bo bajeczki to juz nie dla mnie - dawno z nich wyroslem ;)
Ja mam w reku 4,6 kW grzalki i zapewniam cie ze to jest ZA MALO na ogrzewanie domu - bo reku NIE sluzy do ogrzewania!!
Tak reku masz do odzyskiwania ciepła, a grzałki po to by się reku nie zamienił w sopel lodu jak będzie zasysał powietrze o temp. poniżęj zera. Ty masz grzałki przed reku jako zabezpieczenie. Ja zamiast "Twoich" grzałek będę miał GWC jako zabezpieczenie przed zamarzaniem rekuperatora. Grzałkę będę miał do dogrzewania powietrza ZA reku.
Poza tym np. rekuperatory "Bartosz" nie potrzebują w ogóle grzałek nawet przy - 30C (tak przynajmniej twierdzi producent)
Co do efektywności - oczywiscie się okaze wszystko w praktyce. Ale myślę, że producenci nie oszukują jednak tak bardzo by moje szacunki (mniejsze o 10% od tego co jako minimum deklaruje producent) okazały się znacząco przesadzone.
A tak wogóle to bardzo denerwują mnie ludzie, którzy nie podając żadnych konkretów wszystko krytykują na zasadzie "ja swoje wiem bo mam praktykę, a te wszystkie teorie, to o kant d. można rozbić". Czy Ty masz świadomość, że bez teorii często nie byłoby praktyki? Właściwie dobrane obliczenia w przypadku budownictwa nie powinny dać błędu większego niż 20%, nawet fuszerki można w teorii uwzględnić (do pewnych granic).
Gdyby nie poprawki związane z teorią względności GPS pokazywałyby położenie z błędem rzędu kilku kilometrów, ale dla praktyka taki wynalazek co podaje z dokładnością do metrów to tylko fantazje, bo przecie kompas itd...
Nie mam nic przeciwko krytyce, po to się zwykle wypowiadam na forum aby poddać pod osąd moje plany, pomysły, etc. Odpowiedzi w stylu "to tylko teoria" bez wskazywania luk lub wręcz całkowite odwracanie problemu (ocieplenie stropianem od zewnątrz jako przykład pomniejszania zdolności akumulacyjnych budynku) powodują tu tylko zamieszanie i wyzwalają niezdrowe emocje. Proszę Cię więc neptunek jeśli masz jakieś konkretne uwagi to je zgłaszaj, ale niech to będzie poparte jakimiś faktami, czy konkretnymi doświadczeniami. Jeśli uważasz że ściana 18 cm jest dobra na budę dla psa do napisz dlaczego, bo ja np. nie mam pojęcia dlaczego producent materiału dopuszcza nawet 15cm!
neptunek
16-07-2004, 07:21
Tak reku masz do odzyskiwania ciepła, a grzałki po to by się reku nie zamienił w sopel lodu jak będzie zasysał powietrze o temp. poniżęj zera. Ty masz grzałki przed reku jako zabezpieczenie. Ja zamiast "Twoich" grzałek będę miał GWC jako zabezpieczenie przed zamarzaniem rekuperatora. Grzałkę będę miał do dogrzewania powietrza ZA reku.
O JASNOWIDZ!!!!
Wyobraz sobie ze ja mam grzalki ZA REKU!! Zdziwiony??
Poza tym np. rekuperatory "Bartosz" nie potrzebują w ogóle grzałek nawet przy - 30C (tak przynajmniej twierdzi producent)
Tak tak tak ... a woda zamarza przy -31 st C :lol:
Zycze dalej teoretyzowania.
neptunek
16-07-2004, 07:38
Jeśli uważasz że ściana 18 cm jest dobra na budę dla psa do napisz dlaczego, bo ja np. nie mam pojęcia dlaczego producent materiału dopuszcza nawet 15cm!
Napisalem - trzeba czytac ;)
Wiesz - juz mi sie nie chce - bo to nie ma sensu - ale dla wyjasnienia jak sie tak upierasz przy 15 cm, taka sama wytrzymalosc bedzie mial T-ownik z blachy np 4 - czy o to chodzi??
Buduj dalej i mieszkaj zadowolony 8)
Jeśli uważasz że ściana 18 cm jest dobra na budę dla psa do napisz dlaczego, bo ja np. nie mam pojęcia dlaczego producent materiału dopuszcza nawet 15cm!
Napisalem - trzeba czytac ;)
Wiesz - juz mi sie nie chce - bo to nie ma sensu - ale dla wyjasnienia jak sie tak upierasz przy 15 cm, taka sama wytrzymalosc bedzie mial T-ownik z blachy np 4 - czy o to chodzi??
Buduj dalej i mieszkaj zadowolony 8)
Zapraszam do syskusji w wątku "Jak budować z silką" - większość ludzi buduje z silki 18cm, a część z tych która wybudowała z 24 cm pluje sobie w brodę, że wyrzuciła niepotrzebnie pieniądze na grubszą ścianę (bo nie mieli świadomości, żę osiemnastka też będzie ok). Tam będziesz mógł swoje teorie o zbyt cienkich ścianach głosić do woli
Widzę, że moje apele o konkrety wogóle do Ciebie nie docierają, szkoda.
milcząco założyłem że tak czy inaczej budujemy według projektu indywidualnego (bo gotowych projektów w standardzie domu pasywnego jest jak na lekarstwo). Jeśli ktoś buduje według projektu gotowego niestety jego koszty zwiększa się o cenę projektu indywidualnego. Z drugiej strony moim zdaniem projekt indywidualny jako lepiej dopasowany do potrzeb rodziny i tak jest niezbędny, ale pewnie nie dla każdego...
Wydaje mi się że zbliża się moda na domy pasywne :)
W związku z tym będzie coraz więcej takich projektów dostępnych jako domy gotowe z katalogu - oczywiście potrzebna bedzie odpowiednia adaptacja do terenu. Ale to i tak trzeba wykonać tylko dokladniej i mieć odpowiednią działkę.
Nasz Domku - nie wiem,jak się zwracać do założyciela wątku - taki wątek nie ma sensu. Poczytaj sobie temat o pompach ciepła. Jako właścicielka tego rozwiązania usłyszałam, że to w ogóle nie ma sensu, bo grzanie kominkiem, czy piecem węglowym, czy nawet prądem jest tańsze, a właściciele wszelkich nowoczesnych, oszczędnych i eklogicznych rozwiązań są po prostu frajerami, któzy wywalili na nie masę pieniędzy, podczas kiedy ogrzewając dom kominkim wychodzi taniej. Na razie zbyt mało osób myśli o eklologii, oszczędności eksploatacji czy wygodzie, najważniejszy jest agrument pieniądza, za którym przemawia to, że nowoczesne inwestycje są drogie.
o to to
Nasz Domku, Magdziu, KvM i inni (sceptycy) prowadzicie tu ciekawą dyskusję na interesujący temat, tylko dlaczego w Sondażach i pod takim tytułem? Zachęcam Was (a może sam się zdecyduję) do założenia wątku w Wymianie... lub w Klub budujący pt np Dom Pasywny, lub coś takiego bo raczej chodzi - Wam i mi - o wykożystanie pewnych założeń domu pasywnego przy budowie swojego... niż o uzyskanie certyfikatu...
Magdziu,
ja często myślę o ekologii i dlatego chętnie podyskutuję na temat domu pasywnego i innych rozwiazań "proekologicznych" choć na razie dość drogich.
KvM,
kombinuje/rozmyslam tak jak Ty,
już mam dobrze zorientowaną działkę i też jestem zdecydowany na projekt indywidualny. Mam małe szanse zacząć na wiosnę.
Trzymam za Was kciuki!
Tomek
Tomku - miło czytać wypowiedzi kogoś myślącego podobnie. No pewnie, że chyba lepiej by było gdyby wątek był podpiety pod "Dom pasywny" na forum "Wymiana doświadczeń". ale to może zrobić chyba tylko administracja...
Magdzia
Okna fix są nietypowe i dlatego droższe niż otwierane.
KvM
Przysłałeś mnie tu, to jestem :D
Koszt mojej instalacji CO i CCW razem z przyłączem (materiały i robocizna - poniżej 9 000 zł
Ostatnio montowałem wentylację nadmuchową do pomieszczenia 30m.kw z grzałką 6kW - nie zwalało z nóg (a na dworze było tylko -10 stopni) - na szczęście były tam też zwykłe grzejniki.
Poza tym powtarzam uparcie: do jakiej temperatury chcesz nagrzewać powietrze, żeby ściany coś zakumulowały?
Co do teorii i praktyki:
Z projektu wynikało, że do ogrzewania mojego domu wystarczy ok. 2500 litrów propanu - w praktyce wychodzi ponad 3500l - takie życie (zwłaszcza to słońce nie chce coś grzać (chyba latem)
o to to
Nasz Domku, Magdziu, KvM i inni (sceptycy) prowadzicie tu ciekawą dyskusję na interesujący temat, tylko dlaczego w Sondażach i pod takim tytułem? Zachęcam Was (a może sam się zdecyduję) do założenia wątku w Wymianie... lub w Klub budujący pt np Dom Pasywny, lub coś takiego bo raczej chodzi - Wam i mi - o wykożystanie pewnych założeń domu pasywnego przy budowie swojego... niż o uzyskanie certyfikatu...
Wątki już są:
http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=5750&highlight=
http://forum.murator.com.pl/viewtopic.php?topic=5746&forum=44
Jędrzej, a czy czasem właśnie nie dlatego zużywasz o 1000l propanu więcej, że Twoja instalacja kosztował 9000, a nie 25 000?
Jakbyś mógł rozpisać jej składniki, to byłbym wdzięczny.
Co do tej temperatury powietrza - nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi - możesz to jakoś rozwinąć?
Jędrzej masz dom zbudowany w całkowicie innej techgnologii niż ja mam zamiar budować, wcale mnie nie dziwią Twoje odmienne doświadczenia.
KvM
Pisałem już kiedyś o tym:
DOM:
- z poddaszem użytkowym,
- ściany bk24+styropian12
- dach cementowy, 17cm wełny (jeszcze niewykończone - więc są straty, ale nie ogrzewam poddasza)
- powierzchnia użytkowana 110m.kw (parter)
- docelowo na poddaszu będzie jeszcze 140m.kw
INSTALACJA GRZEWCZA:
- piec TERMET 29kW + zasobnik 150l = 2400 zł
- grzejniki 8 szt. = 2400 zł
- pozostałe elementy (rury, zawory...) = 1000 zł
- komin = 1000 zł
- robocizna = 1500 zł
- instalacja zbiornika gazowego = 500 zł
RAZEM: = 8800 zł
Za co miałbym zapłacić więcej?
CO DO TEMPERATURY POWIETRZA:
Jeśli zamierzasz akumulować energię w ścianach, to rozumiem, że de facto musisz je nagrzewać do pewnej temperatury - do jakiej?
Zgodzisz się chyba, że żeby ogrzać ścianę do temperatury X należy do takiej samej temperatury ogrzać najpierw powietrze?
Jeśli w nocy ogrzewasz temperaturą X, to w dzień temperatura będzie spadała poniżej tej temperatury (jak szybko i według jakiej krzywej?)
Ile u Ciebie będzie wynosiła temperatura X ???
Zrób zimą taki eksperyment:
- nagrzej cegłę z silki do temperatury X
- włóż ją do pudła ze styropianu (dobierz wymiary proporcjonalnie, zrób okno z szyby, jakąś dziurkę symulującą wentylację)
- wystaw na dwór i zrób pomiary temperatur.
Będzie wtedy widać ile musi wynosić X, żeby dało się wytrzymać przez 6 godzin.
Moim zdaniem nie uwzględniłeś kilku elementów (chodźby kosztów obróbek blacharskich wokół komina, kosztów konstrukcji dachu wokół komina, kosztów fundamentów pod kominem, no i cena komina podawana przez Ciebie jest b. atrakcyjna), ale podkreślam, że nie chcę polemizować z Twoimi kosztami instalacji grzewczej, bo to b. indywidualna sprawa. Z tego co obserwuję średnia cena instalacji tego typu podawana przez ludzi na forum jest jednak zbliżona do tego co podaje "murator" 20-25 tys. Jeszcze raz podkreślam, że nie interesuje mnie wnikakanie za bardzo co się składa na taką, czy inną cenę instalacji grzewczej wodnego CO.
Przedstawiam moje koszty dodatkowego docieplania i dodatkowych instalacji oszczędzających energię i na ten temat chętnie podyskutuję, bo w takim systemie mam zamiar budować. Natomiast czy ktoś uzna że te koszty są porównywalne z ceną instalacji gazowej (w jego indywidualnym przypadku), czy też uzna, że są wyższe (w porównaniu do podanych przez Ciebie kosztów na pewno są wyższe), to jest osobna sprawa.
Wracając nieco do zasadnieczego tematu
Ściany będą ogrzewane do temp. pokojowej tj 20-21C. Podłoga w miejscach, gdzie będzie instalacja grzewcza będzie rozgrzewała się do temp wyższej - 23-28C. Dzięki odpowiednio dobrej izolacyjności spadek temperatury ścian (i powietrza) nie powinien być większy niż 0,5-1C na dobę. Myślę, że zdecydowanie prościej jest to obliczyć niż robić proponowane przez Ciebie eksperymenty.
Zwróć uwagę, że w okresie przejściowym - jesiennym ściany przez długi czas będą oddawały energię zgromadzoną latem - prawdopodobnie będą nagrzane do ok 20-24C.
o to to
Nasz Domku, Magdziu, KvM i inni (sceptycy) prowadzicie tu ciekawą dyskusję na interesujący temat, tylko dlaczego w Sondażach i pod takim tytułem? Zachęcam Was (a może sam się zdecyduję) do założenia wątku w Wymianie... lub w Klub budujący pt np Dom Pasywny, lub coś takiego bo raczej chodzi - Wam i mi - o wykożystanie pewnych założeń domu pasywnego przy budowie swojego... niż o uzyskanie certyfikatu...
Wątki już są:
http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=5750&highlight=
http://forum.murator.com.pl/viewtopic.php?topic=5746&forum=44
Dzięki Jezier,
wpisałem w wyszukiwarkę dla Wymiany... hasło dom pasywny i nie znalazła mi tego wątku.
"idę" je podciągnąć.
KvM
Policzyłem tylko komin do gazu. Cały, czyli obejmujący kanały wentylacyjne, komin do kominka i komin do pieca gazowego kosztował mnie niecałe 2500 zł.
Koszt obróbek blacharskich i fundamentu pod kominem szacuję na najwyżej 400 zł.
Większość domów i tak ma komin, i Twój też pewnie będzie miał, więc nie ma co demonizować tych kosztów.
Co do twoich kosztów, to nie uwzględniłeś tej częściowej podłogówki, ale i bez tego w stosunku do mojego systemu przepłacasz o jakieś 30 000 zł.
To sporo - wystarczyłoby na pompę ciepła, a to jest rozwiązanie sprawdzone.
Co do obliczeń i eksperymentów, to pozwolisz, że pozostanę przy swoim przekonaniu, że priorytet mają doświadczenia, bo dopiero na ich podstawie powstaje matematyczny opis rzeczywistości.
I jedna poważna wątpliwość: moim zdaniem ciepło zgromadzone latem w ścianach zniknie w ciągu jednej zimnej wrześniowej nocy (temperatura spada często poniżej 5 stopni)
ZRÓB EKSPERYMENT!!! eksperymenty są ekscytujące - obliczenia raczej nudne.
Nasz Domek
26-07-2004, 12:59
otóż to.. podpinam się pod klub poszukującuch optymalnych rozwiązań dla domu max-energooszczędnego, bez ambicji stawiania domu pasywnego...chcę nie tylko latem otwierać okna..bez stresu, że cały sens wszystkich urządzen "grzewczych"bierze w łeb...więc gdzieś po środku tkwi jakieś optymalne rozwiązanie, sprawdzające się w naszym klimacie...chętnie poczytam , bo sama niewiela mam jeszcze do powiedzenia,na razie dom jest na etapie projektu,budowa startuje : wiosna 2005.POzdrawiam
Magdzia
Okna fix są nietypowe i dlatego droższe niż otwierane.
Sa tańsze, bo nie mają całego mechanizmu otwierania.
Magdzia
Okna fix są nietypowe i dlatego droższe niż otwierane.
Sa tańsze, bo nie mają całego mechanizmu otwierania.
Sprawdzałaś to u producentów?
Ja chciałem kupić takie okna dwa lata temu, nikt ich nie miał w ofercie, a jak pytałem o cenę u dystrybutorów, to okazywało się, że są droższe, bo nietypowe (brak mechanizmu i wogóle logika nie mają tu nic do rzeczy).
Tak, sprawdzałam, bo chciałam wiedzieć, co będzie tańsze i tańsze okazały się fixy. Moim zdaniem to głupota, że takie okna uważane są za nietypowe, bo "typowość" dotyczy chyba rozmiarów (dopasowanie ustawień maszyn), natomiast mechanizm otwierania montowany jest chyba po wyprodukowaniu odpowiedniego (standardowego bądź nie) profilu, więc ja nie widzę związku. Więc jeśli okno jest proste, sama rama i szyba to nie widzę powodu, dla któego miałoby być droższe niż otwierane. A może dlatego ich nie ma w ofercie, bo mało osób o nie pyta.
Możesz podać nazwy producentów? (może jaszcze będę potrzebował kilka okien). Czy drewniane fixy też mają?
Np. Vidok, OknoRes, innych nazw nie pamiętam, ale gdzie nie spytaliśmy (a chodziliśmy z mężem po bardzo wielu firmach w celu zrobienia rekonesansu cenowego) dostawaliśmy ofertę na to, co chcieliśmy. I taki mały paradoks - ponieważ wymiary tych okien były (bo już nie są) niestandardwoe, to plastikowe okna wychodziły drożej niż te same drewniane. Podobno w przypadku drewna nie ma znaczenia, czy wymiary są czy nie są standardowe.
Dzięki! (widać pozmieniało się trochę)
ja się zaczynam brac za pasywność
rozmaiwałem z architektem z www.ciepło.pl
i za dopłatą 40 tyś zł do standardowego domu uzyska się minimlany pobór mocy 50-100 kW/m2 domu rocznie
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin