Dylatacja wylewki w dużym pomieszczeniu

[asterixx]

Witam,

Mam oto taka sytuację. Strop zbrojony - płyta z betony B20. Na tym ma byc połozone ogrzewanie podłogowe i zrobiona wylewka 7cm. Najwieksze pomieszczenie (salon) ma ponad 40m2. Chciałbym uniknąć robienia dylatacji wewnątrz pokoju, a jak rozmawiam z fachowcami, to mówią, że dylatacja musi być, bo za duża powierzchnia.
Poniewaz wylewka bedzie bezposrednio na płycie wylewana, to podejrzewam, ze nastąpi połączenie (sklejenie) plyty z wylewką. Choc biorąc pod uwagę to, ze wylewka z miksokreta nie jest lejąca, to i to polączenie nie będzie specjalnie mocne.
Projekt domu http://projekty.lipinscy-projekty.pl/Dijon_II/ Jak widzicie salon troche pociety i spory. Czy można to wylać w jednej tafli biorac pod uwagę powyższe ? Tak zeby później jak poloże płytki, nie zaczeło to pękać.

Dylatacja do scian nie jest problemem ;)

[Piotr Kniaziuk]

Powiedzmy, że masz największy wymiar salonu 8 m (bo nie widać dokładnie na tych rysunkach).
Zakładam, że podłogówka może się nagrzać nawet do 50 st. C
Współczynnik rozszerzalności betonu to 1*10^-05.
Daje to 2,4mm próby rozszerzenia na 8 m czyli w połowie 1,2mm (tyle się próbuje posadzka rozszerzyć).
Wynikiem są naprężenia od temperatury w środku posadzki wielkości 8Mpa a beton ma nieco ponad 1 MPa wytrzymałości na rozciąganie

Wniosek z tego taki, że popęka od temperatury bez zbrojenia.

Żeby policzyć ile trzeba zbrojenia to wystarczy pomożyć teraz te 8 MPa przez 0,07m mamy 560 kN na 1mb szerokości posadzki - teraz 560 podzielić na 420 MPa (wytrzymałość obliczeniowa stali A-IIIN)
i mamy 13,33 cm2/mb płyty zbrojenia
i to jest np podwójne zbrojenie z siatki fi 12 oczko 15 cm

To jest trochę dużo zbrojenia i ciężko będzie ci to zmieścić w 7 cm dwie siatki i rurki od ogrzewania.
Jeżeli maksymalna temperatura podłogówki będzie 40 st. C to będzie 2/3 tego zbrojenia czyli 8.88 - to wystarczy siatka fi 10 oczko 15cm
Jeżeli maksymalna temperatura podłogówki będzie 35 st. C to będzie 1/2 tego zbrojenia czyli 6,65 - to wystarczy siatka fi 8 oczko 15cm oczywiście podwójnie

Nawet jeżeli zdecydujesz się na zbrojenie bez dylatacji to zalecam użycie betonu co najmniej C16/20 plastyczny.
Zaprawa z miksokreta nie będzie dobrze współpracowała ze zbrojeniem.
Folie na strop położyć radzę, gdyż nawet zaprawa z miksokreta przyczepi się do betonu ze stropu a ten zaś będzie obciążony dodatkowo temperaturą od podłogówki i zacznie tobie jeszcze pękać.
Możesz zadać pytanie swojemu projektantowi konstrukcji czy strop wytrzyma obciążenie termiczne od ogrzewania podłogowego ( w przypadku gdy nie dasz folii)

Proponuje dać styropian chociaż 2 cm. Mam dwa powody:
- izolacja akustyczna (tłumienie kroków)
- strop nie będzie obciążony termicznie (różnica temperatur)

Podsumowując, to albo daj dylatacje albo nie rób i daj to zbrojenie, pogrub posadzkę o 2 cm, daj folię i styropian.

[yendrek3]

Ty Asterix, kilka rzeczy wez pod uwage. primo to jest bardzo zly pomysl dawac podlogowke na strop bez zadnej folii. Pod orzewanie podlogowe zawsze powinno sie dac folie (srebrna aluminiowa w czerwone kratki). Folia prawie nic nie kosztuje wiec dlaczego jej nie dac. Do tego jak dasz towar z mixokreta to juz ci sie nie bedzie kleic do stropu.

Secundo, uwazam ze to bardzo zly pmysl nie dac zadnego styro pod podlogowke, masa ciepla pojdzie ci ten strop a po chu... cieplo to ma isc na pomieszczenie z podlogi. I tak jak Piotr mowi jest to dodatkowa izolacja akustyczna

i po trzecie na styro latwiej sie uklada podlogowke

[yendrek3]

a wogole to co ci przeszkadza ta dylatacja. U mnie pomieszczenia sa zdylatowane a w towarze z mixokreta dylatacje robi sie 1-2mm szer. U mnie przejechali tylko kielnia do tynkow w momencie jak towar jeszcze wiazal. Dylatacja jest mega cienka i nie przeszkadza w niczym, Podczas skurczu towaru wylewka bedzie wlasnie tam najslabsaz i tam sobie bedzie pekac.

tak naprawde jak polozysz juz panel, deski, plytki whatever to przeciez nie widzisz tej dylatacji

a zatem o co chodzi? dlaczego ci tak przeszkadza

[misiupl]

yendrek3: a nie jest czasem tak, że dylatacja powinna zostać przeniesiona na kolejnych warstwach podłogi np. gresie?

[yendrek3]

gres na poddaszu w sypialni, no nie dla mnie dzieki

[misiupl]

gres na poddaszu w sypialni, no nie dla mnie dzieki
o czym ty piszesz, autor wyraźnie zaznaczył "Najwieksze pomieszczenie (salon) ma ponad 40m2."

[asterixx]

yendrek3: a nie jest czasem tak, że dylatacja powinna zostać przeniesiona na kolejnych warstwach podłogi np. gresie?

O to własnie chodzi. To jest salon.
Płyta o ktorej pisalem, to jest płyta podłogowa. Dla uproszczenia napisalem, ze to plyta jak strop. Jest to płyta z betonu B20 o grubości 10cm zbrojona siatka stalową - zgodnie z projektem. Pod spodem jest 20cm styropianu i potem folie, piach, grunt rodzimy. Generalnie pomysl był taki, zeby wylewkę "połączyc termicznie" z płytą w celu kumulowania ciepła. Troche mnie Piotr przestraszyl tą rozszerzalnością i pękaniem. Musze to ze 3 razy przeczytac jego wiadomosc zeby pojąć. Na betonach sie nie znam kompletnie. Nawet nie wiedzielem , ze tam zachodza takie zjawiska. Z drugiej strony chyba nagrzewanie podłogi do 50 stopni nie wchodzi w rachubę. Pamietam inwestycje jednego mojego klienta, gdzie instalowaliśmy czujniki w podłodze, zeby pilnowac iniedopuścić do nagrzenia powyżej 28 stopni, bo tego wymagało drewno na podłodze. A w domu zawsze jest ciepło u tego pana.

[asterixx]

o czym ty piszesz, autor wyraźnie zaznaczył "Najwieksze pomieszczenie (salon) ma ponad 40m2."

O to głównie mi chodzi... okladziny w salonie. Derektorka i główny księgowy w jednej osobie chce na podlogę ceramike w salonie. Jakies płytki, czy cos takiego. A to chyba oznacza, ze plytki w tym miejscu tez bede musial ciąć. A zalezy mi na tym, aby tego unikać, bo to paskudnie wyglada.
Panele, czy nawet deska barlinecka lub lita decha zapewne przykryje takie szczelinki dylatacyjne. Ale płytki juz chyba nie :(

[homecactus]

Najlepiej było by tak zaplanować płytki na podłodze, żeby jedna z fug pokrywała się dokładnie z dylatacją. I tą fugę wypełnić sylikonem.
Rozwiązanie ze zbrojeniem podwójną siatką fi10 posadzki wydaje mi się dość karkołomne, szczególnie że w tej posadzce ma być podłogówka.

[asterixx]

Rozwiązanie ze zbrojeniem podwójną siatką fi10 posadzki wydaje mi się dość karkołomne, szczególnie że w tej posadzce ma być podłogówka.

Tez mi sie tak wydaje ;)
Pozostaje jeszcze kwestia anhydrytu, ale podejrzewam, ze cena może przygnieść.

A jeszcze wpadlem na jeden pomysl. A jak ma sie sprawa zbrojeń rozproszonych. To chyba jest jakis dodatek włokien, czy cienkich drucików do mieszanki betonowej. Czy to jest zamienne z prętami fi 10 ?

[asterixx]

Najlepiej było by tak zaplanować płytki na podłodze, żeby jedna z fug pokrywała się dokładnie z dylatacją. I tą fugę wypełnić sylikonem.
Rozwiązanie ze zbrojeniem podwójną siatką fi10 posadzki wydaje mi się dość karkołomne, szczególnie że w tej posadzce ma być podłogówka.

przeszło mnie to przez głowę. Ale jest zbyt wiele "ale". Plytki nie wybrane, nawet nie wiadomo jakiej beda wielkosci. Dochodzi do tego odsuniecie od sciany ?(nie ma jeszcze tynku). Generalnie nie do zrealizowania, choc moze do czasu wylewania posadzki (mysle ze w kwietniu), cos sie wyjasni w tej sprawie.

[Piotr Kniaziuk]

A jeszcze wpadlem na jeden pomysl. A jak ma sie sprawa zbrojeń rozproszonych. To chyba jest jakis dodatek włokien, czy cienkich drucików do mieszanki betonowej. Czy to jest zamienne z prętami fi 10 ?

Fibrobeton nie przenosi takiego obciążenia jak beton zbrojony, powiem nawet więcej nie przenosi on większych obciążeń jak zwykły beton.
Zaletą jest, że fibrobeton w przeciwieństwie do zwykłego betonu pracuje również w zakresie plastycznym, czyli jak przekroczy obciążenie krytyczne rozciągające to nie pęka nagle ale pojawiają się mikrorysy i jeszcze jakiś czas pracuje w takim stanie .

Producenci tego zbrojenia piszą na swoich stronach cuda wianki na temat dodawania włókien ale żaden nie przedstawia konkretnych wyników badań.

dociekliwym polecam pracę:
http://www.konkret.pwr.wroc.pl/public_download/euroinzynier/referaty_pdf/Marek%20Jedrkowiak_referat.pdf

[asterixx]

Czytam, i czuje jaki jestem malutki...

Piotr, pisząc, ze nie przenosi obciążeń masz na mysli napreżenia, ktore powoduja pekanie przy nagrzewaniu, czy obciążenia mechaniczne.
Jako amator w kwestii betonu nie bardzo rozumiem o czym napisales.
Moja intuicja podpowiada mi, ze wylewka podlogowa nie przenosi wielkich obciażeń (miesznka z miksokreta jest raczej słabym betonem, nie konstrukcyjnym). Problemem są napreżenia ... hmm.. nazwijmy je termicznymi, od ogrzewania podlogowego. Czy zastosowanie wlókien powstrzyma wylewkę od pękania i nie będą potrzebne dylatacje? Czy jednak to błędna droga?

Swoja drogą, opisany w powyzszej pracy beton typu LiTraCon to fajna sprawa, mozna zrobic w domu ciekawe efekty :)
Znalazlem cene, najciensza plyta 25mm - cena okolo 900 EURO/m2. Tylko jak to powiedzieć żonie :(

[Piotr Kniaziuk]

Czy zastosowanie wlókien powstrzyma wylewkę od pękania i nie będą potrzebne dylatacje?

odp.

nie

Słuchaj powiem jak chłop chłopowi
daj folie, daj styropian, zrób dylatacje, nie dawaj zbrojenia konstrukcyjnego, do mieszanki z miksokreta dodaj włókna polipropylenowe i uplastyczniacz
i spij później spokojnie

[lukasz860910]

odp.

nie

Słuchaj powiem jak chłop chłopowi
daj folie, daj styropian, zrób dylatacje, nie dawaj zbrojenia konstrukcyjnego, do mieszanki z miksokreta dodaj włókna polipropylenowe i uplastyczniacz
i spij później spokojnie

siatka stalowa pozwala zmniejszyć ilość dylatacji, włókno i plastyfikator też musi być ale posadzkę zrób minimum z piasku płukanego 0-4 mm

możesz dodać kruszywa 2-8 mm wzmocni beton, z samego piasku np. 0-2 mm nie uzyskasz mocnego betonu

ilość dylatacji powinien określić posadzkarz zależy od gr posadzki, twardości styropianu i jak jest ułożony

[asterixx]

odp.

nie

Słuchaj powiem jak chłop chłopowi
daj folie, daj styropian, zrób dylatacje, nie dawaj zbrojenia konstrukcyjnego, do mieszanki z miksokreta dodaj włókna polipropylenowe i uplastyczniacz
i spij później spokojnie

W sumie po twojej wcześniejszej wypowiedzi zacząłem się nad takim rozwiązaniem bardzo zastanawiać. Zły tylko jestem na siebie, bo płyta miała być akumulatorem ciepła, a teraz nic z tego nie bedzie ;( i cały misterny plan legł w gruzach. ehh :(

[lukasz860910]

już zrobiłeś posadzkę?

[asterixx]

już zrobiłeś posadzkę?

Nie, dopiero ma byc robiona, zapewne za jakies 3-4 miesiace.
Szukam informacji na ten temat, technologii i wykonawcy.
Zastanawiam się czy isc w beton i dylatacje, czy moze w anhydryt. Tak czy inaczej i tak skonczy się chyba z styropianem :( Ale cóż, nauka kosztuje. Dom nie będzie idealny, jak miał być.

[lukasz860910]

zależy jaka gr. posadzki dasz kruszywo siatkę i salon w całości ja po 60m2 pola robiłem tak było w projekcie i tak musiało być zrobione, robiłem biurowiec to zależy jak w kwadracie gr, 7-8 cm kruszywo siatka 0,4 mm dylatacja obwodowa minimun 1 cm jeżeli zrobi ci to odpowiednia firma to bedzie ok
ale wszystko zależy od posadzkarza

[lukasz860910]

widziałem projekt i jeżeli chcesz pokój dzienny zostawić z jadalnią bez dylatacji to nie da rady musi być dylatacja przy posadzce z mixokreta

jak była by to inna bryła ale tu nie da rady bał bym się

ale w czym ci dylatacja przeszkadza? możesz podłogi na niej kłasć dylatacje można z dyblować (dać dylbe) dodatkowo jeśli boisz się że bedzie pracować

[teka]

O to głównie mi chodzi... okladziny w salonie. Derektorka i główny księgowy w jednej osobie chce na podlogę ceramike w salonie. Jakies płytki, czy cos takiego. A to chyba oznacza, ze plytki w tym miejscu tez bede musial ciąć. A zalezy mi na tym, aby tego unikać, bo to paskudnie wyglada.
Panele, czy nawet deska barlinecka lub lita decha zapewne przykryje takie szczelinki dylatacyjne. Ale płytki juz chyba nie :(

deska barlinecka i lita decha to przede wszystkim potrzebuje kruszywa w betonie pod swoja prace.ze zwyklej wylewki z mixa na piasku 0-2mm ta deska bedzie Ci sie odrywala.:lol2:
http://www.youtube.com/watch?v=jNBPt1TWrLs
jak na tym filmie:lol2:

[fotohobby]

Podepnę się pod temat:
Piasek dowieziony, żwir dowieziony, cement Górażdże też, ale go jeszcze sobie zabiorą, bo zamiast Multi, przyjachał Eko+
Teraz pytanie odnośnie dylatacji. W progach drzwi instalatorzy zostawili taśmę dylatacyjną 8mm, a rury podłogówki włożyli do izolacji szarej 9mm.
Wykonawca podłogi mówi, że może być.
Pozostaje kwestia zdylatowania pomieszczeń:
1.Rozumiem, że salon+kuchnia, których długość przekracza 8m zdylatowane być muszą. Opcja pierwsza to ta zaznaczona linią ciągłą, opcja druga zaznaczona linią przerywaną.
Nie ukrywam, że wolałbym pierwszą, bo wtedy ukryłbym dylatację pod panelami/deską warstwową. tam, gdzie przebiegałąby dylatacja zaznaczona linią przerywaną będą jeszcze płytki.
2. Przedpokój. Wiem, że powinno dążyć się do uzyskania kształtów regularnych )kwadrat, prostokąt, ale czy taki podział, przy tych wymiarach niesie jakieś niebezpieczeństwa ? Tam, gdzie zaznaczyłem grubą, czerwoną linię, znajduje się rozdzielacz podłogówki i nie chciałbym, by dylatacja przechzodziła tuż obok niego.
Wylewka 7,5cm, Cem II 32,5R Górażdże, piasek65%, żwir 35%, mikrowłókna 0,8kg/m3 grubość styropianu 10cm.

https://lh5.googleusercontent.com/-L_6jwKa4Tg0/UxT7xnmCUiI/AAAAAAAAAvM/vyN4r26Rbh8/s1000/dylatacje.jpg

[lukasz860910]

salon od kuchni z dylatuj tam gdzie jest przerywana linia będzie lepiej, dobrze oddzielić salon od kuchni pianką dylatacyjną (pokazane na zdjęciu), jeżeli będzie 7,5 cm to ok inaczej pomyśl o siatce stalowej ja dał bym ją wszędzie gdzie płytki zwłaszcza w miejscu gdzie jest gruba linia rozdzielnia cała pow. w siatce tylko w miejscach dylatacji nie, w miejscu gdzie masz rozdzielacz wyjdzie duże pole przybliż dylatacje przed drzwi


w miejscu dylatacji rurki od ogrzewania podłogowego włóż w peszle tak jak na zdjęciu

nie wiem czy nie dobrze by było zmniejszyć powierzchni gdzie jest rozdzielacz ale korytarz wyjdzie długi wtedy trzeba go zdylatować raz jeszcze, nie powiem ci jak będzie dobrze musiał bym być na budowie i wtedy zdecydował bym, naniósł poziom. zobaczył jak styropian leży jaki jest twardy i wszystko wiem :)

[sokratis]

Dylatacja nie przeszkadza moim zdaniem w niczym, a fachowcy którzy powiedzieli co powiedzieli raczej nie chcą przekombinować.

[KWOZ]

Jak założyć peszle w miejscach przejścia rurek ogrzewania przez dylatację. Nacina się ją i wkłada na rurkę czy może innym sposobem.