Zobacz pełną wersję : Na czym układać kostkę brukową betonową?
Pytanie jak w temacie. W katalogach producentów i na ich www jest napisane, że kostke trzeba układać na podsypce z tucznia potem piasek z cementem czy coś takiego. Coś takiego:
http://www.leroymerlin.pl/porady/ogrod/architektura-ogrodowa/kostki-brukowe,e326,l1505.html
Jak o tym mowię wykonanwcom, to wszyscy twierdzą że tuczeń nie potrzebny i wystarczy beton pod kostką. Dodają, że to podraża wykonanie. Jak twierdzę , że zapłacę nadal stanowczo odradzają. O co w tym chodzi? Czy można kostkę kłasć bez podbudowy z tucznia?
forgetit
21-03-2014, 18:27
Można beton albo tłuczeń. Beton łatwiej ułożyć, bo drobny. Tłuczeń trudniej rozłożyć i zagęścić, jeśli nie mają ciężkiej zagęszczarki.
Chyba nie wyraziłem się dokładnie. Jedni wykonawcy po wykorytowaniu chcą położyć piasek z cementem a na to kostkę, a inni wylać beton na to piasek i na koniec kostkę. Co sądzicie?
Po pierwsze, jakie ma byc przeznaczenie tej kostki? Podjazd, chodnik, opaska, parking, droga, alejka, itd.
Po drugie, nawet na wylewkę betonową trzeba dac podsypkę piaskowo cementową, bo sam piasek mrówki wyniosą, albo się wypłuka i kostka siądzie. Woda po kostce zazwyczaj nie płynie. Woda płynie podbudową jak nie może wsiąknąc. Cały piach popłynie z nią.
Po trzecie, piasek z cementem ( tylko w odpowiednich proporcjach) nadaje się na podbudowę, ale wyjdzie równie drogo (zależy w jakim rejonie kraju), bo potrzeba więcej niż kruszywa.
Napisz co tam chcesz miec ułożone, a podpowiem Ci jak powinno byc to zrobione, żeby nie było spartaczone.
m.trybulec
26-03-2014, 13:17
Poczytaj sobie np. tu
http://www.w-a.pl/aktualnosci.php?artykul=3701
A najlepiej posłuchaj End_riu bo człowiek ma doświadczenie :)
Dzięki za odpowiedzi. Z kostki ma być:
1. opaska wokół domu
2. podjazd od bramy do garażu, ale szerszy niż wrota garażowe (tak żeby wjechał dodatkowy samochód)
3. ścieżka od podjazdu do drzwi wejściowych.
Jak robiłem odwierty to na działce mam 5m piachu a potem glinę.
Pod opaskę 10cm kruszywa 0-31 i na wyrównanie 5cm kruszywa 2.8 albo podsypki cementowo piaskowej. Tu nie ma nacisku to swobodnie starczy.
Pod ciąg pieszy nie narażony na najazdy 20cm kruszywa 0-31 i na wyrównanie 5cm kruszywa 2.8 albo podsypki cementowo piaskowej. W przypadku możliwości najazdu autem na chodnik podbudowa jak przy podjeździe.
Pod ciąg jezdny 35-40cm kruszywa 0-31 i na wyrównanie 5cm kruszywa 2.8 albo podsypki cementowo piaskowej. Do 4 ton da sobie radę jak dobrze wykonają. Takiej grubości podbudowę należy zagęszczac minimum 500kg zagęszczarką. Polecam taką 1t :)
Może też byc 15cm kruszywa 0-63 następnie 20cm kruszywa 0-31 na to 5cm kruszywa 2.8 albo podsypki cementowo piaskowej. Oczywiście każda warstwa musi byc osobno zagęszczona.
W żadnym wypadku nie zgadzaj się na układanie na piasku, albo podsypce z małą ilością cementu, bo będziesz rzucał mięchem za kilka miechów.
Jeśli ma byc układana mała kostka (np. creativ) to lapiej dwa razy ciągnąc plant. Po pierwszym zagęszcza się i następnie drugim wyrównuje.
Będzie trwalsza podbudowa. Chociaż to powinno byc standardem, ale z oszczędności wielu wykonawców robi na raz. Oszczędzają może z 2h na zleceniu, a poprawka kosztuje ich kilka stówek.
Skoro masz piach to woda będzie sobie uciekac bez oporów.
Jeśli będziesz miec jakieś jeszcze pytania, to śmiało. Chętnie podzielę się doświadczeniem.
Pozdrawiam.
Jak mówię wykonawcom o podbudowie z kruszywa to wszyscy mnie od tego odwodzą i nie chcą tak robić. W czym jest problem? Nie umieją?
Skąd jesteś?
Może nie ma dostępu do kruszyw w dobrej cenie. U mnie tona kosztuje 25zł, w Warszawie to samo kruszywo z tej samej kopalni jest po ok 80zł.
Dlatego unikają, bo koszt wykonania metra kwadratowego wyniesie 160-200zł jak za granit.
Tak, czy inaczej trzeba zrobic podbudowę.
W okolicy Łodzi przywieźli mi kruszywo ze starych podkładów kolejowych. Innego nie mieli w okolicy.
No właśnie jestem z Łodzi.
To musisz przejechac się/zadzwonic na składy, albo kopalnie w okolicy.
Ja niestety nie miałem możliwości osobistego sprawdzenia jakości towaru. Miałem zapewnienie telefonicznie, że towar jest dobrej jakości.
Jeśli dobrze pamietam, to koszt m2 wyniósł 83zł plus robocizna.
wojtarowicz
30-03-2014, 13:36
End_riu mam takie pytanie.
Wokół domu (opaska) i na podjeździe mam ok 50 cm żwiru i na to dałem jakieś 10 cm klińca żeby wyglądało estetycznie i lepiej było chodzić. Żwir i kliniec wsypałem rok temu przy plantowaniu ziemi. Nie zagęszczałem tego niczym bo stwierdziłem, że parę lat kostki nie będzie więc samo siądzie. Teraz jednak robię ogrodzenie i i ostatecznie plantuję ziemię więc muszę wstawić obrzeża więc pewnie od razu i kostkę. W związku z tym mam takie pytania:
- czy da radę to teraz zagęścić (przez ten rok niewiele siadło)?
- co lepiej dać pod kostkę piasek z cementem czy 2.8 kruszywa?
- czy gdybym kładł tylko same obrzeża to muszę już wiedzieć jaka będzie kostka czy są jakieś standardy(chodzi o szerokość)?
- lepsza kostka z posypką czy bez? Żona chce pastelle z semmelrocka -czy to dobra firma? Poza tym ta kostka nie ma fug a pisałeś, że takiej lubią kruszyć
się kanty.
- wyczytałem w Twoich postach, że kostka powinna być sezonowana tzn lepiej gdybym ją teraz kupił a za rok ułożył?
- brukarz zrobił mi wycenę 200m2 x 35zł, plus obrzeża 100mb x 25 zł , jego ta ostateczna podsypka, po mojej stronie kostka, obrzeża czy to normalna cena?
Nie chcę przepłacić ale też nie organizuje przetargu i nie zganiam 10 wykonawców. Wiem, że gość zna się na robocie. Poza tym tysiąc więcej czy mniej przy takiej robocie nie ma znaczenia, byle było dobrze.
Przepraszam za tyle pytań ale po postach widać, że znasz się na tym.
Pozdrawiam
Jaki masz ten żwir w podbudowie? Jakiś sortowany. płukany, czy jakiś zwykły niesort. To dośc istotne, bo żwir płukany się nie zaklinuje tak dobrze jak niesort. Chociaż nie widzę tutaj sensu w wybieraniu i robieniu od podstaw podbudowy. Kostka jest dośc duża i siła nacisku nie powinna nic zrobic.
Woda nie będzie Ci siedziała w podbudowie, jeśli jest warstwa przesiąkalnego gruntu i zimą nie bedzie pracowało, to nierównomiernie.
Zagęścic musisz koniecznie. Najlepiej zrób to zagęszczarką 1T, bo grubo tego dałeś. Przejedź po kilka razy w każdym miejscu, ale w taki sposób, żeby przejechac całą powierzchnię raz i dopiero kolejna runda. Najlepiej, żeby linie przejazdu zachodziły na siebie o pół szerokości.
Ja preferuję układanie na kruszywie. Jest to wygodniejsze, a wytrzymałośc jest porównywalna ze stabilizacją 5.
Możesz śmiało kłaśc obrzeż, a później kostkę, ALE znając już rodzaj kostki jaki będziesz kładł możesz wyliczyc sobie idealnie szerokośc, zeby nie było docinania kostki po długości. Oczywiście są kostki, które modułem można dopasowac do niemal każdej szerokości. Taki rodzai kostek jest sporo i zazwyczaj warunkiem jest tylko równa szerkośc na całym pojeździe (względy estetyczne). NAJPIERWM musisz zagęścic całą podbudowę, a później kłaśc obrzeża. Najwyżej pod samo obrzeże zrobisz dziurę kilofem.
Przy tej kostce, jaką chce zona utrzymaj równą szerokośc między obrzeżami (jeśli to możliwe). Tutaj ważna jest estetyka, bo niedoróbka jakakolwiek psuje bardzo wygląd całości. Obrzeża sugeruję gratitowe i opaska z jednej kostki po długości obrzeża również ciemna. Fajnie to wygląda, ale to tylko mój gust :) Obrzeż 6/20 spokojnie starczą.
Kostka jest bezfazowa, ale ma "dystanse" jeśli będzie dobrze (równo) ułożona i linie będą zachowane powinna przeżyc bez wykruszeń.
Zastanówcie się z żoną nad sposobem ułożenie tej kostki (modułami) rozwiązań jest sporo w sieci. Wówczas będziesz mógł wyliczyc dokładnie szerokośc między obrzeżami.
Jeśli teraz kupisz kostkę, to możesz układac ją za miesiąc. Chodzi o to, żeby nie kłaśc kostki, która przychodzi prosto z fabryki. Wiadomo im dłużej poleży tym lepiej. Ale nie ma co przesadzac.
Jeśli chcesz kłaśc za rok, to kupuj zimą. Zaoszczędzisz na transport, a może i więcej, bo ceny spadają. :)
Cena wykonania jest ok. To raczej jak fucha na 3dni :)
Kładłem w Twojej może nie bliskiej okolicy, ale kilka km i za podobne pieniądze rok temu.
Sorry za chaos w moim poście, ale jak człowiek ułoży ponad 300 obrzeży to pisze na wszystkie strony.
Zastanów się czy nie będziesz wypuszczał jakiś kabli do bramy, na oświetlenie posesji. Jeśli tak daj aroty w podbudowę.
Pozdrawiam.
wojtarowicz
31-03-2014, 06:07
Dzięki, za szybką odpowiedź. Żwir to niesort. Rury pod bramę itp wrzuciłem z kablami odrazu. Właśnie mamy mieć grafitowe obrzeża i opaskę tyle że musimy coś żółtego wstawić bo dach grafitowy a elewacja żółta. Jeszcze raz dzięki za wyczerpujące informacje. Pozdrawiam
Lopesjus
31-03-2014, 08:50
Jak mówię wykonawcom o podbudowie z kruszywa to wszyscy mnie od tego odwodzą i nie chcą tak robić. W czym jest problem? Nie umieją?
Jako kompletny amator wykonałem ponad 200m2 podjazdu bazując na podbudowie z kruszywa (odpady z produkcji kostki betonowej) i żwiru. Warstwy były kolejno zagęszczane, na żwir przyszła 2-3 cm podsypka z piasku i kostka. Tak wykonany podjazd służy nam już ponad 5 lat bez żadnych awarii. Pamiętam, że bardzo pomogły mi relacje video zamieszczane przez wykonawców z USA - tam chyba albo wylewa się beton albo układa kostkę na podbudowie z kruszyw.
Mam wrażenie, że polscy wykonawcy znają tylko jedną metodę, stąd niechęć do "starożytnych" rozwiązań
@wojtarowicz możesz użyć kostki "creativ granit żłółty" Fajnie sie komponuje z innymi kostkami.
darek2009
08-04-2014, 20:39
Czy wierzyć opisom sposobom układania kostki na www producentów? Co sądzicie?
To co napisałeś tak naprawdę nic nikomu nie mówi.
Jaki teren, jaka warstwa tego betonu, jaki skład tego betonu, jaka pdsypka, ile z metra kompleksowo, pod co ta podbudowa, jaka kostka, itd?
Osobiscie bym tego nie zrobił w taki sposób, bo robię przystanki na półsuchym betonie i betonie lanym. Zalezy od projektu.
Musi to odstać 28 dni i dopero dajemy podsypke betonową, a na to kostkę. Warstwa pierwsze betonu 40cm na 20cm warstwie kruszywa. To po pierwsze.
A po drugie suchy beton (zazwyczaj piach z domieszką cementu, bo taniej) ciągnie wodę. Zimą potrafi tak spuchnąć, że ludzie bram otworzyć nie mogą.
A wiosną układa się jak samo chce.
Podbudowa, to podstawa brukarstwa, której klient nie widzi. Ułożenie to tylko wykończenie.
Widzę, że ostatnio w modzie jest schodzenie z ceny wykonawców, żeby tyko złapać klienta (czytajcie frajera, bo tak często jest).
Ludzie zapamiętajcie sobie, że 99% wykonawców nie odejmie sobie od koryta. Jak urwiecie dychę na metrze, to tak naprawdę odbije sie to na jakości.
Warto dowiedzieć się jakie są ceny, policzyć samemu i później będziecie wiedzieli mniej więcej czy fachman chce Was przekręcić.
PS: Ponieważ jest dość dużo zapytań, to jak bedę miał wolne troszkę więcej czasu postaram się Wam napisać jakiś temat "brukarstwo w pigułce".
Oczywiście na tyle na ile moja wiedza pozwala.
Pozdrawiam.
Pozwólcie że sie dopiszę, korzystając z podobnego tematu..
mam do zrobienia właśnie podjazd dla samochodów osobowych przed domem - opaskę dookoła domu zrobiłem z 0-31 póki co bez kostki..
Pytanie do End_riu - czy 0-31 z Bolechowic (kopalnia Jaźwica) nada się na podjazd - grunt piaszczysty, chcę wybrac ze 40cm, podsypka 20-25cm, to się przez rok uleży i jak przyjdzie czas na kostkę to zagęścić, dosypać z 10cm, a potem kostkę? czy taki plan będzie dobry? buduję w Bolminie pod Chęcinami więc blisko mam piaskownę Mosty i kopalnię Jaźwica w Bolechowicach..
Artur ja preferuję kruszywa z Górek, ale wozili nam i z Bolechowic i dawało radę.
Jeśli chcesz wysypać teraz 0-31, a układać za rok, to lepiej wysyp sobie 0-63.
0-31 ma sporo więcej drobnicy i będzie Ci się wnosiło do domu, auta. A po deszczu będziesz miał syf nie do opisania.
Czego byś tam nie wysypał, to i tak musisz zagęścić. 0-63 Ci się wyrówna i zbije, ale nie zaklinuje i będzie trzeba dać na to warstwę 0-31 później.
0-31 klinuje się ładnie, ale nawet po "zmknięciu" będzie Ci się lepiło do butów. W końcy jest tam glina.
Napisz mi jaką masz powierzchnię tego podjazdu, to Ci to przeliczę na materiał tak, żeby było dobrze i żebyś nie przepłacał za transport.
PS: Przy 0-31 nie możesz mieć spadku w stronę domu, bo cała woda będzie Ci napływała.
I kupuj tylko sortowane, bo zawiera duzo mniej gliny :)
Osobiście dałbym u Ciebie 20-25cm 0-63 teraz, a później 10cm 0-31 i 5cm 2.8 na podsypkę. Piachu to będzie Ci potrzeba ok 1t na 100m2 zależnie od kostki jaką chcesz układać.
Jak chcesz namiary na wyporzyczalnie sprzetu (zagęszczarka) to pisz PW.
dzięki za informacje..
podjazd razem z miejscem parkingowym będzie około 85m2 (wjazd 15x4m - węższgo chyba nie ma co robić, i do tego 25m2 dwa miejsca parkingowe)..
więc jakbys mógł podpowiedzieć jak to skorytować i ile nasypać..
spadek mam leko w stronę domu ale mogę skierować w bok.. piasek mam na placu parę ton zostało z wylewek.. jakby co to piaskownę Mosty mam parę km)..
Jeśli wjedzie Ci patelnia, to bierz. Wyjdzie 50t. A jak nie wjedzie, to 3 mniejsze po ok 15t. Będzie to warstwa ok 20-22cm kruszywa 0-63 już po zagęszczeniu.
Później dosypiesz jakieś 30t kruszywa 0-31 co da w przybliżeniu kolejne 12-10cm po zagęszczeniu. A na to warstwę wyrównującą ok 5cm z kruszywa 2.8.
Korytować musisz na minimum 40cm.
Jak masz minimum normalnego operatora koparki, to całość nie powinna kosztować więcej niż 4k z zagęszczarką :)
Spadek w stronę domu teraz zniwelujesz, ale kładąc kostkę musisz zrobić poziom przy bramie garażowej (chyba, że nie ma garażu).
Obrzeża możesz kłaść już teraz.
Nie zapomnij o arotach do bramy, po co później ryć pod kable. To samo z oświetleniem na posesji.
Jak mogę jeszcze coś podpowiedzieć to śniało pytaj, tu albo PW.
witam
odświeżę trochę temat
będę robił chodnik
zamiast piasku z cementem chcę dać kruszywo pod kostkę
co to jest to kruszywo 2.8?
jak się pytałem na składach to mi powiedzieli, że wykonawcy kupują nie sort aby było taniej
nigdzie na składzie nie widziałem takiego kruszywa
o co mam pytać na skłądach
2.8 to zwir wstepnie sortowany od 2mm do 8mm.
Pod chodnik mozesz dac podsypke, np. 0,4, albo 0,8. Inaczej zwna wysiewka.
Drobniejsze to juz jak pjach i nie widze sensu przeplacania.
Pozdrawiam.
End_riu, mam nadzieje, ze bedziesz w stanie mi cos podpowiedziec. Teren u mnie wyglada mniej wiecej tak:
http://i.snag.gy/h2eTb.jpg
mam w tym 2 seki:
1. spadek wglab dzialki rzedu 40-50cm/25m, przy czym wejscie do domu i ulica to z grubsza ten sam poziom
2. na razie chce tylko wysypac podbudowe i zagescic, a za rok-dwa polozyc na tym kostke
Czarnej ziemi jest gdzies z metr, potem piasek z lessem czy ilem - w kazdym razie b. drobny i srednio wchlaniajacy. Badan geologicznych nigdy nie bylo, bo nie buduje domu od zera. Podjazd ma byc wzdluz, dokladnie jeszcze nie wiem jak daleko, a w strone wejscia ma odchodzic chodnik. Pod chodnikiem i podjazdem co jakis czas chce wrzucic rurke kanalizacyjna setke, jakby trzeba bylo jakis kabel przepuscic, a wzdluz podjazdu oraz od domu do przyszlej bramy (na razie jest ogrodzenie tymczasowe) chce puscic kable ziemne plus sterowanie bramy, domofon itd.
Jak i z czego to zrobic, zeby to mialo rece i nogi, zeby nie trzeba bylo dokladac, jak przyjdzie do roboty kostki? Lokalizacja - Wroclaw.
Ewentualnie jakieś hinty, jakbym chciał na parę lat mieć ładny żwirowy podjazd, który nie pyli i nie brudzi.
Do kabli wystarczy Ci wkopac arota. PCV nie jest potrzebna.
Podbudowe zrob sobie z kruszywa 0-63 warstwa 20 cm, albo jakis kamien.
Na to warstwa kruszywa 0-31 ok 10cm i z 3 cm zwiru 4-16 jako tymczasowe rozwiazanie. Pozniej dosypiesz tylko troszke siewki na wyrownanie i mozesz kostke ukladac.
Proponowalbym zrobic spadek poprzeczny 2%
Obrzeza wzdloz wjazdu i chodnika mozesz rowniez ulozyc juz teraz. Bedzie to wygladalo estetycznie.
Kruszywo 0-31 mozesz zastapic kruszonym betonem.
Jak zrobisz to dobrze to i kostki nie bedzie Ci sie chcialo ukladac.
PS bedzie tam wjezdzalo cos wiekszego niz osobowka?
Pozdrawiam.
tak mi się skojarzyło, że kruszywo 2-8 to do miksokreta będzie :)
Mam pytanko, jak wiadomo domek mam okrągły, więc zwykłe obrzeża się nie sprawdzą. Co zastosować w zamian?
Do kabli wystarczy Ci wkopac arota. PCV nie jest potrzebna.
ale rury mam, a aroty musze kupowac
Podbudowe zrob sobie z kruszywa 0-63 warstwa 20 cm, albo jakis kamien.
Na to warstwa kruszywa 0-31 ok 10cm i z 3 cm zwiru 4-16 jako tymczasowe rozwiazanie. Pozniej dosypiesz tylko troszke siewki na wyrownanie i mozesz kostke ukladac.
Proponowalbym zrobic spadek poprzeczny 2%
chodzi Ci o to, zeby bylo wypuklo?
a co z korytowaniem? trzeba? 20m od wjazdu mam 40cm ponizej poziomu zero.
Obrzeza wzdloz wjazdu i chodnika mozesz rowniez ulozyc juz teraz. Bedzie to wygladalo estetycznie.
Kruszywo 0-31 mozesz zastapic kruszonym betonem.
Jak zrobisz to dobrze to i kostki nie bedzie Ci sie chcialo ukladac.
i to mi bardzo pasuje, bo sie nawet zastanawiam nad takim zwirkowym rozwiazaniem, tylko sie boje, ze za jakis czas beda sie robic kaluze
PS bedzie tam wjezdzalo cos wiekszego niz osobowka?
Pozdrawiam.[/QUOTE]
normalnie maks 3.5t, ale okazjonalnie (np. material na garaz itp.) jakis Jelcz z zaladunkiem
jeszcze pytania trzy:
- ile w takim wypadku trzeba zostawic miejsca na podsypke i kostke?
- co, gdybym chcial w to wbic kotwy lub zrobic swidrem punktowe fundamenty pod nogi wiaty - da sie?
- gdybym sie zdecydowal zrobic tylko zwirowy podjazd i chodnik, to duzy problem bedzie zebrac warstwe potrzebna na kostke?
Nie wypuklo. Zakladam, ze szerokosc wjazdu masz 4m. Robisz jedna strone wyzej od drugiej o 8 cm i woda ladnie ucieka.
Tylko pod brama i wjazdem do garazu robisz poziom i na odcinku kilku metrow przechodzisz w spadek poprzeczny.
Jesli wykonasz to dobrze to nie bedzie woda stala, bo splynie. Tylko po stronie nizszej nie kladz obrzezy, bo zatrzymasz wode.
Mozesz zrobic tez wypuklo tak jak sie robi jezdnie. Srodek 4cm w gore wystarczy.
Troche tej masy tam bedzie wjezdzalo, wiec daj ok 30 cm kruszywa 0-63 a reszte jak wyzej. Powinno sobie spokojnie poradzic przez dlugie lata.
Najlepiej syp warstwy po 15cm i zageszczaj 1tonowa zageszczarka.
Okresl sobie poziom kostki w przyszlosci i od tego odejmij 40cm podbudowy i 10cm kostka z podsypka.
Da sie zrobic odwierty pod slupki wiaty spokojnie. Robilem juz kilka i nadal stoja.
Mozesz tez wczesniej przygotowac wylewki pod wiate.
Zostaw sobie -6 albo -8cm zaleznie od kostki jaka wybierzesz, od poziomu kostki i pozniej tylko uzupelnisz podsypka zwirowa i polozysz kostke.
PCVki kladz na brzegu, zeby nie byly narazone na najazd.
Zaslep je sobie dobrze na koncach, bo moze Ci sie jakis gryzon chciec zadomowic w nich.
Pozdrawiam.
Dzieki za wskazowki. A co z poczatkiem i koncem podjazdu, jesli ogrodzenie wlasciwie i ewentualny garaz bede robil dopiero w przyszlosci? Podjechac z podbudowa do obecnego ogrodzenia i potem to rozkopywac i na nowo fragment robic? Nie bedzie problemu z zapadaniem sie?
Podsyp pol metrowy wjazd, a pozniej zbierzesz tylko po wierzchu i problemu ni bedzie.
@autorus u Ciebie beda pasowaly palisady
Pozdrawiam.
mam dwa pytania
robię około 14m2 chodnika
ile potrzebuję piasku do zasypania fug?
ktoś wie ile waży m3 żwiru płukanego 8-16 lub 16-31,5
chce go dać na opaskę wokół domu a nie chcę kupować za dużo
bo później szukam dziur, gdzie to wsypać
Podsyp pol metrowy wjazd, a pozniej zbierzesz tylko po wierzchu i problemu ni bedzie.
@autorus u Ciebie beda pasowaly palisady
Pozdrawiam.
ale chodzi o to, ze bede musial wykop zrobic pod fundament ogrodzenia i bramy
Mozesz pozniej dobic to skoczkiem, albo zageszczarka i bedzie dobrze.
jarecki89
09-09-2014, 22:33
Ostatnio rzucił mi sie w oczy taki artykuł wlasnie, wiec moze i Wam sie coś z niego teraz przyda ;)
http://www.psbprofi.krakow.pl/porady/305/ukladanie_kostki_brukowej
A porady sa bardzo ciekawe.
forgetit
10-09-2014, 06:58
Nie da się tego czytać niestety. Do tego sporo błędów na rysunkach na grafikach,
jaki jest kąt nachylenia?
Witam,
Trochę za późno ale przymierzam się do zrobienia kostki, pow. ok 270 m2, 100 mb obrzeży, rodzimy grunt to glina,
Te 270 m2 to podjazd szerokości 6m długości ok. 8 m pod kątem 7.33 stopnia, następnie rozwidla się w trapez o wysokości 14 m i szerszej podstawie 12m. Wokół domu opaska szerokości 1m (długość ok 45m), przed wejściem podest 6,5 m2 ze schodkiem na opaskę, przed wejście od kotłowni placyk 6,5 m2 ze schodkiem z opaski oraz taras półokrągły o promieniu ok 4m.
Kostka drobna, BrukBet Creativ, Jadar Arco Plus, Jadar Riso lub Polbruk Avanti.
Co jak i za ile z perspektywy Podkarpacia (bliskie okolice Rzeszowa).
Witam
Chciałnbym dołaczyc sie do tematu podbudowy pod kostke
Mam aktualnie juz wykonaną podbudowe 20 cm gruzu betonowego zasypanego, zalanego piaskiem i zawibrowanego na to chcialem wysypac drobny kamien (łupany) jakies 5 cm a na przyszly rok wyłozyc kostka 6cm piasek + cement i kostka
teren ok 100 m podjazd (brama garaż) i dojscie do domu Dodam ze bedzie po tym jezdzic osobówka i dostawcze
jaki kamien do tego uzyc aby przydał sie jako podbudowa pod kostke ?
Pozdraiwam
sokratis
15-09-2014, 20:55
Co do podkładu myślę, że standardowa podsypka cementowo - piaskowa okaże się wystarczająca. Nie sądzę by były potrzebne jakieś specjalne zabiegi utwardzające, tym bardziej, ze z tego co wiem kostka Creativ ma wysokość 60 mm, więc powinna też przyjmować obciążenia typu samochody osobowe. Z Twojego postu nie wynika czy będziesz jeździł po tym terenie autem, ale nawet jeśli to wystarczy spokojnie. Ważne jest też to by brukarze wykonali swoją pracę rzetelnie.
Witam ponownie, rozmawiałem z kilkoma brukarzami, większość na moje wyczytane tu wcześniej 40 cm klińca zrobiło oczy jak stare 20 złotówki.
Jeden zaufany polecił zrobić takie warstwy na podjazd samochodowy - liczą od dołu:
10 cm podsypki piaskowej
20 cm tłucznia mieszanej frakcji
podbudowa cementowo-piaskowa
kostka
Nie bardzo wiem, po co ten piasek pod tłuczeń? Jak pisałem grunt jest gliniasty, jednak przy wiosennych wykopach widać było delikatne przesączenia gleby na różnych głębokościach (badania geofizyczne wykazały zmiennoplastyczność dopiero powyżej 3 m wgłąb).
Nie lepiej dać 30 cm tłucznia i na to cement i piasek?
Wydawać by się mogło, że przy zachowaniu kilku prostych zasad i odrobinie pracy wykonanie porządnie chodnika z kostki nie powinno być chyba problemem. Nic jednak bardziej mylnego. Wystarczy spojrzeć choćby tutaj:
http://mistrzowiebudownictwa.blogspot.com/2014/09/chodnik-z-kostki-betonowej-to-az-takie.html?m=1
po zobaczeniu czegoś takiego nasuwa się pytanie, czy da się to jeszcze poprawić?
Wyglada to jak wyglada, bo w wiekszosci przypadkow przy pracach publicznych jest tyle samo przekretow, co w parlamencie. A odbior jest moznaby powiedziec zagwarantowany jeszcze przed rozpoczeciem prac.
Inna strona historii sa fachowcy.
Ja w swojej "karierze" pracowalem z mnostwem ludzi przy kostce. 90% podczas rozmowy o prace zapewnia, ze zna sie na fachu. Polowa juz po pierwszych kilku minutach pracy zdradza, ze nie potrafi absolutnie nic. Czesc nie potrafi ukladac kostki, a gdzie tam do przygotowania podbudowy.
Na pond 500 tylko kilku potrafilo dorysowac i dociac kostke. Przenoszenie wysokosci i przygotowanie podbudowy to juz czysta loteria.
Fachowca trzeba odpowiednio docenic. A wiekszosc firm szuka taniej sily roboczej. Pozniej nie ma sie co dziwic, ze wychodzi jak na zalaczonych obrazkach.
epterode
28-06-2016, 06:23
Wyglada to jak wyglada, bo w wiekszosci przypadkow przy pracach publicznych jest tyle samo przekretow, co w parlamencie. A odbior jest moznaby powiedziec zagwarantowany jeszcze przed rozpoczeciem prac.
Inna strona historii sa fachowcy.
Ja w swojej "karierze" pracowalem z mnostwem ludzi przy kostce. 90% podczas rozmowy o prace zapewnia, ze zna sie na fachu. Polowa juz po pierwszych kilku minutach pracy zdradza, ze nie potrafi absolutnie nic. Czesc nie potrafi ukladac kostki, a gdzie tam do przygotowania podbudowy.
Na pond 500 tylko kilku potrafilo dorysowac i dociac kostke. Przenoszenie wysokosci i przygotowanie podbudowy to juz czysta loteria.
Fachowca trzeba odpowiednio docenic. A wiekszosc firm szuka taniej sily roboczej. Pozniej nie ma sie co dziwic, ze wychodzi jak na zalaczonych obrazkach.
Endriu bywasz jeszcze na forum prosze odezwij sie na priv mam kilka pytań chyba że ktoś ma emial lub tel do endriu?
Endriu,
jesteś jeszcze na forum? chcialem się poradzić w kwestii podbudowy pod kostkę brukową.
Będę miał kładzioną kostkę brukową normalną (na podjazdy) oraz duże płyty betonowe (na chodnik i taras). Producent (Libet) zaleca, żeby wykorytować teren, następnie rozłożyć żwir, wyżej suchy beton a na nim warstwę piasku dla wyrównania podłoża i na ten piasek położyć kostki i płyty. Ale rozmawiałem zwykonawcąi on chce kłaść bezpośrednio na suchy beton i twierdzi, że tak jest lepiej, bo stabilniej i mrówki nie będą się tam zagnieżdżać. Mógłbyś się do tego odnieść? Będę wdzięczny za pomoc.
Pozdrawiam.
Wyglada to jak wyglada, bo w wiekszosci przypadkow przy pracach publicznych jest tyle samo przekretow, co w parlamencie. A odbior jest moznaby powiedziec zagwarantowany jeszcze przed rozpoczeciem prac.
Inna strona historii sa fachowcy.
Ja w swojej "karierze" pracowalem z mnostwem ludzi przy kostce. 90% podczas rozmowy o prace zapewnia, ze zna sie na fachu. Polowa juz po pierwszych kilku minutach pracy zdradza, ze nie potrafi absolutnie nic. Czesc nie potrafi ukladac kostki, a gdzie tam do przygotowania podbudowy.
Na pond 500 tylko kilku potrafilo dorysowac i dociac kostke. Przenoszenie wysokosci i przygotowanie podbudowy to juz czysta loteria.
Fachowca trzeba odpowiednio docenic. A wiekszosc firm szuka taniej sily roboczej. Pozniej nie ma sie co dziwic, ze wychodzi jak na zalaczonych obrazkach.
Endriu,
jesteś jeszcze na forum? chcialem się poradzić w kwestii podbudowy pod kostkę brukową.
Będę miał kładzioną kostkę brukową normalną (na podjazdy) oraz duże płyty betonowe (na chodnik i taras). Producent (Libet) zaleca, żeby wykorytować teren, następnie rozłożyć żwir, wyżej suchy beton a na nim warstwę piasku dla wyrównania podłoża i na ten piasek położyć kostki i płyty. Ale rozmawiałem zwykonawcąi on chce kłaść bezpośrednio na suchy beton i twierdzi, że tak jest lepiej, bo stabilniej i mrówki nie będą się tam zagnieżdżać. Mógłbyś się do tego odnieść? Będę wdzięczny za pomoc.
Pozdrawiam.
mecenas41
29-08-2017, 21:52
Jeśli mogę się wypowiedzieć nie powinno mieć to większego znaczenia, aczkolwiek w przypadku podbudowy betonowej wytrzymałość na nacisk będzie dużo wyższa niż w przypadku mieszanki żwirku, suchego betonu i piasku. Tylko trzeba pamiętać o dobrym wyprofilowaniu i delikatnym spadku co by woda miała jak spływać.
m.trybulec
30-08-2017, 08:20
Kazek 01 - wrzuć w wyszukiwarkę hasło PODBUDOWA i wszystko wyjedzie. Bo z takim brukarzem pseudo fachowcem pójdziesz z torbami już po pierwszej zimie. Tu masz skrótowe info z rysunkami i parametrami warstw
https://kostkabrukowa.buszrem.pl/projects/podbudowa-prawidlowe-przygotowanie/
Gibbs007
03-09-2017, 14:51
Witam.
Podpowiedzcie proszę... Czy kostkę można układać na płytach drogowych betonowych.
Teren mam gliniastych, woda po większych deszczach stoi przed domem. Z tego powodu podnoszę teren wokół domu o około 50 cm. Jako wjazd do garażu chce ułożyć na razie płyty mon (drogowe cz betonowe). A potem na nich ułożyć kostkę na pulsuchym betonie. Pod płytami będzie zageszcona pospółka około 25 cm, na to płyty, beton i kostka. Czy to dobre rozwiązanie???
Ja osobiście układam kostkę na drobnych kamykach, do zakupu w każdym markecie, kostka trzyma się idealnie i można uzyskać na prawdę ciekawy wygląd http://usiostr.pl/uslugi-dla-budownictwa/sposob-prawidlowo-ukladac-kostke-brukowa/
dwiecegly
17-11-2017, 12:26
Chce przed zimą rozsypać gruby kamień, w maju bede robił kostke. Na razie jest glina mieszana z ziemią. Woda stoi po deszczach i chce na jesien,zime i wiosne pozbyć sie błota. Czy wysypujac teraz kamien, bede na wiosne przed ksotką musiał go usuwać zeby zrobic korytowanie? Na razie mam tylko 20cm poniżej docelowej wysokosci więc raczej bede musiał to wszystko zdejmować na wiosnę? Czy to bedzie do odzyskania ?
Drugie pytanie to czy uzyć kamienia tzn drogowego 30-60mm? (ok 30zł /tona) czy raczej żwirku 2-30mm ? Ten żółty kamien wyglada lepiej i mysle że lepiej sie po tym chodzi i nie robi sie bloto i nie wnosi tego do domu.
Konto usunięte_1*
17-11-2017, 14:06
Ja na gliniastym trochę terenie położyłem geowłukninę drogową podobno zapobiega to topieniu się tego gruzu , fajne ceny masz , u mnie za tonę paskudnego kamienia śpiewają 70zł masakra
Powiem jak bylo robione u mnie, tez mam gline.
Najpierw wykorytowane na docelowa wysykosc ( u mnie razem z kostka to 50cm czyli okolo 40cm kamienia)
Na dol poszla geowloknina na to gruby kamien 30-60 (25-30cm) i na to cienki kamien 0-30 (pozostale 10-15cm) na to zwirek 2-8 4cm i kostka 6cm.
Spora czesc odzyskasz ale te dobre 20% zmiesza sie z glina i czegos takiego raczej nie bedziesz chcial wsypywac.
Dlaczego od razu nie wykorytujesz na docelowa wysokosc? Mi mowili ze minimum na gline to 25-30cm kamienia ja dalem troche wiecej.
Z tą geowłókniną to chyba dobry pomysł. Nam partacz robił drogę dojazdową i porobiły się niezłe doły i pagórki. Po prostu w glinę powciskało kamienie i koniec. Czy na geowłókninę nie powinna najpierw pójść jakaś warstwa żwiru, żeby kamienie jej nie uszkodziły?
Masz brukarz w takich warunkach to wybiera 50 cm ... potem zagęszczanie warstwami ale chyba tylko piasek / żwir / czy coś podobnego.
Andrzej733
17-11-2017, 18:51
Użyć należy destruktu betonowego, nie kamienia, jeżeli użyjesz kamienia musisz go przykryć geowłuknina.
Rozstaw kół samochodu to jakieś 140-160 cm (sa i 2m), aby rozłożyć równomiernie ciężar na gline pod samochód ciężarowy to trzeba wykorytkować 60 cm (mniej więcej szerokość nacisku plus warstwa współpracująca plus stożek pod kątem 45 stopni aby stożki się pokryły. Przy rozstawie 160 cm wystarczy 40 cm.
Jeżeli grunt jest jeszcze mniej nosny to zwiększamy odpowiednio, aż dojdziemy do nośności gruntu.
Dlaczego destrukt...bo to mieszanina róznej frakcji i po zagęszczeniu jest mało porów, przy kamieniu porów masz więcej niż w serze i wierzchnie warstwy wsypują się w te pory tak łopatologicznie mówiąc.
najlepiej wysyp destrukt niżej jak możesz (olej te bzdyry o mieszaniu się z gliną) na wiosnę wysyp suchy beton zagęść (15cm) na to piasek (piasek z cementem) i kostka i masz podjazd na wieki bez kolein
Układanie kostki na frakcji 2-8...to pomyłka totalna
meczesiu
17-11-2017, 19:44
Witma,
planuję zrobić kostkę na podjeździe. Chcę cały podjazd podnieść razem z kostką o ok 30 cm czyli 20 cm klińca + grysik+ kostka.
Czy przed tym zabiegiem muszę jeszcze wykortywać. Grunt to taki misz masz z budowy, troche piasku, troche gliny troche ziemi. Na podjazd bedą wjezdzały tylko samochody osobowe. Żadne szambierki, węglarki itp nie mają potrzeby.
Andrzej733 , ale stosując kruszywo 0-63 osiągamy właśnie tą opcję, gdzie mamy grube+drobne co się ładnie klinuje.
Kamień jest najbardziej polecany, ale kosztem kruszonego betony(nie syfu) wybierany kosztem niższego zakupu.
Osobiście robię u siebie na kruszonej kostce brukowej ok 35cm zgęszczone 300-tką (cena ok 20zł/t nie jak kamień 52zł) poszło ok 100t. Na to kruszywo dolomitowe 0-31. Krawężniki z granitu.
Żadnych suchych betonów i cementów nie będę dawał. Robię sposobem co mi jeden graniciarz radził, a i wielu też tak układa.
Andrzej733
18-11-2017, 14:26
Wyżej było pisane o frakcji bez zera. kamienia nikt profesjonalny nie poleca, no chyba ze się nie zna. Jak masz z kruszonej kostki to bajka, to czysty destrukt więc ok.
Powiem wam o technologii drogi w Libii (pewnie w innych krajach tam podobnie). Tam pod asfalt idzie kruszona skała wapienna, zlewana woda i wałowana i uzyskuje się skałą ,, na to idzie asfalt i na saharze się nie rozpływa (to w Polsce tylko płynie).
Kliniec pod kostkę bezpośrednio? Czy ten dolomit to jeszcze podbudowa? jak już coś to kliniec robi się popularny ale mało warty w użytkowaniu
Kliniec 0-31 jako jeszcze cześć podbudowy, na to pójdzie jeszcze drobniejsza frakcja z zerem, ale już pomiędzy krawężniki z kostki granitowej. Na zagęszczoną podbudowę pomiedzy kraweżniki prawdopodobnie dam 2-4cm grysu i tak podjazd zostanie na kilka lat. Chyba, że coś się odmieni i zamówię kostkę granitową i do tego podsypke 2-8. Zasypana kostka mączką granitową będzie.
Mastero2
20-11-2017, 13:55
Niestety, ale kompletnie się na tym nie znam. Dlatego też niezbyt będę w stanie pomóc w tym obszarze tematycznym...
dwiecegly
20-11-2017, 15:05
Dlaczego od razu nie wykorytujesz na docelowa wysokosc? Mi mowili ze minimum na gline to 25-30cm kamienia ja dalem troche wiecej.
Dlatego że dopiero co przeorałem koparką tą część podjazdu i jeszcze się ziemia nie uleżała. Niech popada na to deszcz przez 2-3 miesiace. Widziałem już wczesniej jak ziemia opada w miescu gdzie byly ciągnięte przyłącza mimo że było zageszczone porzadką zageszczarką. Po prostu musi być pare miesięcy deszczu żeby to wszystko naturalnie sie ubyło w niższych warstwach. Także kostke i podbudowę bede robił na wiosnę i to raczej późną.
Na razie mam dzialkę mega nasiąkniętą i jedyne co mogę zrobić to wysypać gruby kamień żeby przezimowac ale własnie sie boje że wiele ton tego pojdzie na zmarnowanie jak mi na wiosnę beda robić docelową podbudowę.
tomasziolkowski
01-12-2017, 06:34
Na wiosnę staruję z kostką. ok. 130m
Krotoszyn - płd. wielkopolska.
Zaczynam się rozglądać za wykonawcą (co lepsi już mają terminy wiosenne zaklepane). 99% wykonawców kładzie u mnie na betonie, na pytanie czy na tłuczniu również położą - zaczyna się marudzenie. No niby od biedy, na upartego - zrobią.
W czym problem? O co chodzi że tak niechętnie podchodzą brukarze do podbudowy z tłucznia? O te 2 godziny wibrowania? Przecież podbudowę z chudego betonu też muszą zagęścić.
Czy 15 cm betonowej podbudowy pod auto osobowe wystarczy? (grunt piaszczysty, mocno przepuszczalny i mocno już ubity - mieszkam tam już 6 lat)
Układanie kostki na frakcji 2-8...to pomyłka totalna
Uzasadnij proszę dlaczego. Często widzę takie rozwiązanie jako alternatywa piasku, który lubią wynosić mrówki.
mlukasiewicz
18-12-2017, 13:26
Nie chcą układać na tłuczniu bo jest to mniej wygodne niż na betonie.
jacentyy
19-12-2017, 10:09
^^
Na tłuczniu kostki sie nie układa, tłuczeń to kruszywo grube, 2-8 to kruszywo drobne tzw wysiewka
....Widziałem już wczesniej jak ziemia opada w miescu gdzie byly ciągnięte przyłącza mimo że było zageszczone porzadką zageszczarką. Po prostu musi być pare miesięcy deszczu żeby to wszystko naturalnie sie ubyło w niższych warstwach. ...
Widać, że posiadanie zageszczarki to nie jest wcale wyznacznik, że zostanie dobrze zagęszczone!!
Na poprawnie zagęszczanym gruncie, nawet na przyłączach jak sie to zrobi skoczkiem tylko, że umiejetnie gwarantuje Ci, że nic nie siadzie,
jeżeli grunt siada pod wpływem opadów, to ten grunt nie został poprawnie zagęszczony!!!!
EEEmmmZet
24-01-2018, 07:42
Układanie na tłuczniu jest o wiele wygodniejsze niż na betonie,u mnie w okolicach 90 % robót jest robionych na betonie i jak czytam że nie sprawdza się on podczas mrozów to śmiać mi się chce. Podbudowa z betonu tworzy stabilną płytę i jeśli jest odpowiednio wbudowana nie ma siły żeby mróz ruszyl ją chociaż o 1 cm. U nas na podjazdy pod osobówki zazwyczaj daje się 10 cm piachu na to 20 cm betonu i pod samą kostkę od 3 do 5 cm podsypki cementowej albo żwirku tylko koniecznie ostrego. Oczywiście jesli ktoś sobie życzy to robimy na kruszywie jest to dla nas wygodniejsze gdyż beton trzeba wbudowywac od razu po przywiezieniu wiec zawsze trzeba miec przygotowany duży plac bo betonowania bo przywozimy zawsze po 12 m3
Z doświadczenia najpierw tłuczeń potem piasek z cementem.
Jak mi pierwsza firma zrobiła w moim 1szym domu na tłuczniu to absolutnie nic się nie działo z kostką przez kolejne 6 lat.
A jak partacze zrobili tylko na piasku i cemencie to nie dość że musieli dać ileś palet cementu to kostka wygląda jak góry doliny oraz obrzeże popękało od najazdu samochodu.
A propo nie warto brać najtańszych bo robią dokładnie tak jak w odcinku fachowcy z blok ekipa.
Wyjątkowo odradzam "PHU Andrzej Gajewski" nigdy więcej...
jacentyy
28-11-2018, 10:36
Na tłuczniu nie robi się żadnych dróg, kostek i tego podobnych rzeczy, żadnej autostrady nie zobaczycie na tłuczniu !!! Podbudowe robi się z mieszanek !!!! Czyli kruszywa o ciągłym uziarnieniu. Torowiska wysypuje się tłuczniem!
forgetit
29-11-2018, 05:59
Przecież tu nikt nie odróżnia klińca i tłucznia od mieszanek. Pospółka nie występuje w normie już chyba z 20lat, a wszyscy i tak "zasypuj pospółką". Więc to co piszesz to jak czary i magia.
Na tłuczniu nie robi się żadnych dróg, kostek i tego podobnych rzeczy, żadnej autostrady nie zobaczycie na tłuczniu !!! Podbudowe robi się z mieszanek !!!! Czyli kruszywa o ciągłym uziarnieniu. Torowiska wysypuje się tłuczniem!
CO rozumiesz przez tłuczeń? Wszystkie drogi robi sie na podbudowie z kamienia róznej granulacji - niesortowanego, robi sie autostrady nawet na odpadach koksowniczych czy z hałd kopalnianych. Jesli materiał jest odporny na wilgoć i nie zmienia swojej objetosci pod wpływem wody i tempearatury to sie świetnie nadaje. Nie robi sie za to dróg na podsypce cementowej :)
forgetit
29-11-2018, 18:03
Nie robi sie za to dróg na podsypce cementowej :)
Co rozumiesz przez podsypkę cementową?
Drogi robi się na różnego rodzaju gruntach stabilizowanych spoiwami hydraulicznymi.
2.8 to zwir wstepnie sortowany od 2mm do 8mm.
Pod chodnik mozesz dac podsypke, np. 0,4, albo 0,8. Inaczej zwna wysiewka.
Drobniejsze to juz jak pjach i nie widze sensu przeplacania.
Pozdrawiam.
Kruszywo 2-8 to grys
Jeśli mogę się wypowiedzieć nie powinno mieć to większego znaczenia, aczkolwiek w przypadku podbudowy betonowej wytrzymałość na nacisk będzie dużo wyższa niż w przypadku mieszanki żwirku, suchego betonu i piasku. Tylko trzeba pamiętać o dobrym wyprofilowaniu i delikatnym spadku co by woda miała jak spływać.
Też tak uważam i nie zapominac o proporcjach 3-1 czyli np 3łopaty piachu i 1 łopata cementu
Podepne sie pod temat. Mam do zrobienia podjazd i zasadniczo będą to samochody osobowe no może czasem kurier busem podjedzie. Ale raz na rok wjezdza do mnie szambiarka. Nie mam pojęcia ile ona może wazyć (10t?) i pytanie czy w takiej sytuacji powinienem jakoś inaczej zrobić podjazd ?
piotr-kaczor
17-02-2020, 12:25
Witam, takie pytanie czy mieszanka np. 0-31 czy też 0-63 bazująca na kruszywie z łamanego piaskowca nadaje się pod podbudowę kostki ? Czy lepszym rozwiązaniem będzie mieszanka granitowa ?
kulunkele
15-03-2020, 17:59
Czy jest tu jeszcze brukarz z doświadczeniem?
Mam do przygotowania podbudowę pod wylewkę pod garaż i pod kostkę na glinie, w związku z czym chciałbym dowiedzieć się jak to poprawnie zrobić.
Bo czytam choćby w tym temacie że należy zrobić z 30-40m podbudowy, a widzę jak u innych na ulicy firma kładzie na glinę z 10-15cm podsypki piaskowo-cementowej/suchego betonu i na to od razu kostka, bądź w innym przypadku 10cm piasku/żwiru i na to suchy beton, czy takie wykonanie jest ok?
Nawet w tym temacie widać rozbieżności bo jedna osoba napisała aby kłaść na 2-8mm a kto inny że nie należy tak robić.
Przy okazji zapytam, jeśli mowa o zagęszczarce np 500kg to chodzi o jej wagę czy siłę w kN?
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin