Izolacja nakrokwiowa ze styropianu

[drizzt02]

Witam,
przymierzam się do rozbudowy domu jednorodzinnego. Poddasze nieużytkowe stanie się użytkowym. Jako przekrycie dachu na domowym forum wybraliśmy gonty, ze względu na izolacyjności akustyczną i mniejsze nagrzewanie się w stosunku do blachy, no i również ze wzgledu na wygląd. Ze względu na to że posiadamy już suche deski, które pod gonta się nie nadadzą, a chciałem je wykorzystać wymśliłem takie rozwiązanie przekrycia dachu (od dołu):
- krokwie
- deskowanie
- folia paroizolacyjna
- styropian 10cm (min. EPS 100)
- kontrłaty 2,5x6cm
- OSB 18mm
- gonty na papie podkłądowej
Pozostałą gr. ocieplenia dam w skosy (styropian) i na sufitach lekkich (wełna min.). Powyżej będzie jeszcze mały strych.
czy zamiast foli paroizolacyjnej można dać papę (która posłużyła by wtedy jako wstępne krycie)?
Proszę szanownych forumowiczów o zaopiniowania takiego rozwiązania,porady, sugestie itp.
Ps. Zdaję sobie sprawę że do najtańszych nie należy.

[Andrzej Wilhelmi]

No właśnie należy i do tego to złe rozwiązanie! Aby ta izolacja była skuteczna powinna to być płyta z pianki poliuretanowej grubości minim 14 cm. Kontrłaty powinny mieć minimalną grubość 4 cm a płyta OSB musi być mocowana na wkręty. Zamiast papy podkładowej lepiej jest zastosować pokład systemowy producenta gontu. Stosując ocieplenie nakrokwiowe nie należy stosować żadnej izolacji pomiędzy krokwie! Pozdrawiam.

[drizzt02]

Dziękuję za szybką odp.

Nie wiem czy się dobrze zrozumieliśmy. Pytałem czy papa zamiast foli na deskowaniu sprawdziła by się jako paroizolacja, a pod gont planowałem papę systemową. . Rozumiem, że kontrłaty o wys. 2,5 cm nie zapewniają dostatecznej wentylacji.
Dlaczego Pan uważa, że to rozwiązanie jest złe?
dlaczego przy izolacji nakrokwiowej nie daje się ocieplenia między krokwiami?

[Andrzej Wilhelmi]

Kontrłaty grubości 2,5 cm nie zapewniają odpowiedniego trzymania (mocowania) kolejnego elementu w tym wypadku płyty OSB. Płytę OSB mocuje się gwoździami długości 75~80 mm w ostateczności wkrętami długości 60 mm czyli kontrłata musi mieć minimalną grubość 40 mm. Zastosowanie materiału izolacyjnego pomiędzy krokwiami skutkuje koniecznością jego wentylacji a tak dokładnie wentylacji konstrukcji czyli wpuszczenie zimnego powietrza pomiędzy warstwy izolacji. Po to stosuje się izolacje nakrokwiową aby tzw. "Punkt Rosy" znalazł się poza konstrukcją. Wówczas wentylacja konstrukcji nie jest potrzebna. Montowanioe dodatkowej warstwy izolacji pomiędzy krokwiami to przesuwanie tego punktu w stronę konstrukcji.
Myślę, że dość jasno napisałem dlaczego proponowane rozwiązanie jest złe i to w kilku aspektach. Natomiast Ty w porozumieniu z projektantem możesz zrobić jak uważasz. Pozdrawiam.

[drizzt02]

Dziękuję Panie Andrzeju za wyczerpującą odpowiedź. Mam temat do przemyśleń. Pozdrawiam.

[darek2009]

Pytanie do Pana Andrzeja: jaki jest współczynnik przenikania U dla takiej pianki (14cm)? Czy dobrze rozumiem, że taka pianka jako ocieplenie nakrokwiowe wystarczy? Jak można wykończyć skosy w pomieszczeniu z takim ociepleniem?

[Andrzej Wilhelmi]

Płyta PIR PLUS 20 cm U = 0,12; 18 cm U = 0,13; 16 cm U = 0,14; 14 cm U = 0,16; 12 cm U = 0,19; 10 cm U = 0,23 W/m2K.
Skosy w pomieszczeniu można wykończyć jak się chce bo izolacja jest na krokwiach. Pozdrawiam.

[grzes124]

Zastosowanie materiału izolacyjnego pomiędzy krokwiami skutkuje koniecznością jego wentylacji a tak dokładnie wentylacji konstrukcji czyli wpuszczenie zimnego powietrza pomiędzy warstwy izolacji.
Możesz to jakoś uzasadnić?
Znane są domu z izolacją styropianowym między krokwiami. Działa i nic się nie dzieje.
Co się stanie jeśli będzie dodatkowa warstwa nakrokwiowa?

[Andrzej Wilhelmi]

Nie wiem co się stanie bo Twoje pytanie jest nieprecyzyjne. Dobór grubości izolacji musi być precyzyjnie policzony aby tak zwany "Punkt Rosy" znalazł się nad konstrukcją. Wówczas żadna wentylacja tej warstwy nie jest potrzebna. Pozdrawiam.

[grzes124]

Już precyzuje.
Krokiew z drewna w klasie C24 o odpowiedniej wilgotności.
Między krokwie styropian
Bezpośrednio na krokwie płyta PIR np Thermano 10cm

Opór dyfuzyjny pary wodnej dla dla PIR większy niż styro ale nie są to bardzo duże różnice, ale jednak.
Z punktu widzenia oporu dyfuzyjnego lepiej by było te warstwy odwrócić, no ale to se ne da

W takim układzie programy pokazują możliwość powstania kondensatu w warstwie PIR, niewiele bo niewiele, ale zawsze.
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/?&d0=1.25&L0=1&mid0=23879&d1=20&L1=49688019&mid1=4410&x1=70&d2=20&L2=49688019&mid2=36&x2=10&d3=10&L3=241242216&mid3=38353&m3=130&bt=1&T_i=20&RH_i=50&Te=-5&RH_e=80&outside=0

Użycie dodatkowo folii paroszczelnej pod krokwią nie dopuszcza jednak do takiej stytuacji
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/?&d0=1.25&L0=1&mid0=23879&d1=0.02&L1=2&mid1=7&d2=20&L2=49688019&mid2=4410&x2=70&d3=20&L3=49688019&mid3=36&x3=10&d4=10&L4=241242216&mid4=38353&m4=130&bt=1&T_i=20&RH_i=50&Te=-5&RH_e=80&outside=0

[Andrzej Wilhelmi]

Możliwość kondensacji pary wodnej w płycie PIR jest praktycznie tylko teoretyczna. Natomiast zastosowanie paro izolacji pod krokwiami powinno być szczelne co w praktyce jest niewykonalne. Może zatem wystąpić (teoratycznie) zjawisko zawilgocenia drewna uwięzionego w tych izolacjach. Stąd też lepiej zastosować trochę grubszą warstwę izolacji nakrokwiowej i pod nią zamontować paroizolację (na krokwiach) a między krokwie dołożyć tylko odpowiednio dobraną, cienką warstwę izolacji cieplnej. Dobór grubości tej warstwy powinien być taki aby w normalnie funkcjonującym budynku praktycznie nigdy nie doszło w niej do kondensacji pary wodnej. Pozdrawiam.

[grzes124]

Zjawisko zawilgocenia drewna nie jest nawet teoretycznie możliwe, ponieważ kondensacja może wystąpić tylko pomiędzy krokwiami, czyli w warstwie pir lub ewentualnie styropianu.
Drewniana krokiew ma o wiele gorszy opór cieplny od styropianu, przez co na styku krokwi ze styropianem lub płytą pir temperatura jest wyższa, a co za tym idzie punkt rosy jest odsunięty od krokwi.

Poza tym, tego kondensatu jest naprawdę minimalna ilość. W ciągu 90 zimowych dni 0,004kg/m2 kondensatu

Zgadzam się że ciężko o w 100% szczelną paroizolację, ale akurat ten element będę wykonywał sam, więc na pewno będzie zrobiony możliwe najlepiej.

[Andrzej Wilhelmi]

Tu nie chodzi oto, że kondensacja wystąpi w drewnie tylko,że drewno wchłonie kondensat. ten kondensat powstanie w mikro szczelinie pomiędzy krokwią a materiałem izolacyjnym. Pozdrawiam.

[grzes124]

No właśnie próbuje wytłumaczyć, że na styku drewno/pir drewno/styropian kondensacja nie występuje, co widać było na symulacji.
Jest tam zbyt wysoka temp, aby doszło do skroplenia pary wodnej.

[olo911]

Witam,
a co myślicie o wykorzystaniu dwóch warstw płyt PIR:

12 cm pomiędzy krokwiami
12cm nakrokwiowo

u-wert (http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/?&d0=1.25&L0=1&mid0=23879&d1=12&L1=1020697464&mid1=37893&l1=0.022&name1=Thermano&x1=90&d2=12&L2=1020697464&mid2=36&x2=5&d3=12&L3=338368307&mid3=37893&l3=0.022&name3=Thermano&d4=4&L4=2&mid4=90&d5=1.3&L5=3&mid5=101&bt=1&T_i=20&RH_i=50&Te=-5&RH_e=80&outside=0)

Nie wiem tylko co dać na tę warstwę nakrokwiową: folię, papę?

[grzes124]

Pomysł wg mnie ok, tylko jaki szacunkowy koszt m2 takiego ocieplenia?

Co na płyty, to już zależy od konkretnego systemu jaki wybierzesz.
Są płyty np Bauder, gdzie nie trzeba dawać żadnej dodatkowej membrany, papy itd.
Są też płyty np. Thermano gdzie producent zaleca stosowanie dodatkowej membrany.

[olo911]

Mam dach dwuspadowy, ale nad piętrem chcę zrobić płaski sufit i nad nim strych, więc to co zaproponowałem można by zrobić tylko w części skosu, który jest w pomieszczeniach na piętrze, a powyżej tylko nakrokwiowo. Z kolei sufit pomiędzy piętrem a strychem można by ocieplić np. wełną czy granulatem.

Takie rozwiązanie pozwoliło by na ograniczenie kosztów, mam:

~197m2 całego dachu bez okien
~31m2 skosu bez okien

Czyli potrzebuję około 228m2 płyt PIR 12cm. Thermano kosztuje 69,10 PLN/m2 netto. Jak by nie było jest to drożej niż tylko wełna, ale ma swoje plusy.

[grzes124]

Widzę, że masz całkiem podobną sytuację z dachem jak ja :D
Płyty PIR są fajne, mają swoje zalety, ale jak się policzy, że materiał jest prawie dwa razy droższy od całkiem niezłego styro, aby uzyskać podobną izolacyjność, i o wiele droższy od wełny, a potem to pomnoży przez metry dachu, to nie wygląda już to wszystko tak kolorowo.

Zaleta izolacji typowo nakrokwiowej jest to, że można szybko ją zrobić i jest mała możliwość popełnienia błędu, tylko kilkanaście tysięcy różnicy w kosztach w porównaniu do bardziej tradycyjnych metod może zniechęcać.

[Andrzej Wilhelmi]

...Zaleta izolacji typowo nakrokwiowej jest to, że można szybko ją zrobić i jest mała możliwość popełnienia błędu...
No nic bardziej mylnego! Wiedza wielu wykonawców jest w tym zakresie znikoma. Propozycja podziału pół na pół to błędne rozwiązanie. Podział pół na pół umożliwi powstanie kondensatu. Najlepiej nie dzielić bo wówczas paroizolacja występuje na krokwiach i więźba jest chroniona przed możliwością zaistnienia kondensatu. Dawanie 24 cm pianki to niepotrzebny wydatek gdyż 14 cm to U= 0,16 W/m2K a przy 16 cm U= 0,14W/m2K. Można rozważyć ograniczenie zastosowania płyt PIR na nieużytkowym poddaszu ale trzeba to inaczej rozwiązać. Pozdrawiam.

[grzes124]

Wydaje mi się, że napisałem dobrze, typowo nakrokwiowa, czy izolacja jest tylko na krokwiach w jednej warstwie.

Co według Ciebie jest takiego skomplikowanego w ułożeniu tych płyt na krokwiach?
Wg, mnie jeśli ktoś nie potrafi dobrze zrobić takiej izolacji, to niech lepiej da sobie spokój z budowaniem.

EDIT:
Mam cały czas na myśli dach dwuspadowy. Przy wielospadowym będzie sporo zabawy z docinaniem.

[Andrzej Wilhelmi]

W ułożeniu płyt nic nie jest skomplikowane bo to małpa potrafi i wielu myśli, że potrafi. Natomiast samo położenie płyt to nie to samo co poprawne wykonanie izolacji i z tym jest największy problem. Pozdrawiam.

[grzes124]

Proszę rozwiń ten temat. Prawdopodobnie sam będę miał taką izolację, więc chętnie poczytam o trudnościach z wykonaniem poprawnej izolacji z wykorzystaniem płyt pir.

[fighter1983]

Przepraszam ze tak wpadne "ni z gruszki ni z pietrzuszki" ale na Thermano PIR z okazji osiedlenia sie w nowej siedzibie przygotowuje wlasnie "akcje promocyjna" - nie lubie tego slowa "Promocja" bo mi sie z oszustwem kojarzy :) wiec inaczej: do 16 maja PIR Thermano 0,022 w korzystniejszych cenach na mojej stronie. Oczywiscie "na stocku" od najblizszego poniedzialku podane grubosci, wiec dostawa na 2 dzien przy lokalizacji mazowieckie i okolice
http://astrobud.pl/pl/promotions

[Andrzej Wilhelmi]

Temat ten omawiam na szkoleniach, które prowadzę dla firmy ROBEN. Trudno go przedstawić w kilku zdaniach. Naczelna zasada to zachowanie ciągłości izolacji [każdej izolacji czyli paroizolacji, izolacji cieplnej i wodnej (krycie wstępne)]. Wymagana jest bardzo duża staranność montażu. Takie prace należy zlecić doświadczonej firmie. Istotną sprawą jest też rozwiązanie okapów i szczytów bo dość sporo przyrasta grubość dachu. Grubość kontrłat to minimum 4 cm. Wkręty mocujące o odpowiedniej długości montowane są prostopadle do połaci i pod kątem 60*. Kosze, naroża, "wole oczka" to osobna bajka. W załączeniu kilka wybranych zdjęć z moich realizacji. Pozdrawiam.

[olo911]

No nic bardziej mylnego! Wiedza wielu wykonawców jest w tym zakresie znikoma. Propozycja podziału pół na pół to błędne rozwiązanie. Podział pół na pół umożliwi powstanie kondensatu. Najlepiej nie dzielić bo wówczas paroizolacja występuje na krokwiach i więźba jest chroniona przed możliwością zaistnienia kondensatu. Dawanie 24 cm pianki to niepotrzebny wydatek gdyż 14 cm to U= 0,16 W/m2K a przy 16 cm U= 0,14W/m2K. Można rozważyć ograniczenie zastosowania płyt PIR na nieużytkowym poddaszu ale trzeba to inaczej rozwiązać. Pozdrawiam.

Rozumiem, że chodzi o mój pomysł na rozdzielenie izolacji na pewnej wysokości dachu.
Moja propozycja to tylko efekt przemyśleń laika (jestem "techniczny", ale nie z budowlanki), więc jeśli możesz, to podaj proszę przykład innego rozwiązania. Załóżmy też, że mam fanaberię i chcę mieć U dachu ~0,1W/m2K :)

[grzes124]

Andrzeju zgadzam się z tym co piszesz. Trzeba stosować się do instrukcji/zaleceń producenta co do konkretnego systemu, a nie będzie problemów.
Przy okazji możesz mi puścić na priv ofertę na wykonanie takiego ocieplenia (robocizna) ok 200m2.


EDIT:
@fighter1983 przepraszam, że zapytam, ale gdzie te promocyjne ceny? Ja w pobliskim składzie budowlanym dostałem lepsze.

[Andrzej Wilhelmi]

... Załóżmy też, że mam fanaberię i chcę mieć U dachu ~0,1W/m2K :)
To nie jest żadna fanaberia! Po prostu myślisz przyszłościowo. Koszt izolacji to jednorazowy wydatek. Płyta grubości 20 cm U=0,12 W/m2K. Dwie cieńsze warstwy będą zawsze droższe od jednej grubszej. W Twoim przypadku montaż izolacji nakrokwiowej można zakończyć ~0,5 m nad jętkami a dalej nadbicie krokwi. Grubość wełny na jętkach minimum 40 cm musi się połączyć z płytą na dachu. Kalenica otwarta. Pozdrawiam.

[olo911]

To nie jest żadna fanaberia! Po prostu myślisz przyszłościowo. Koszt izolacji to jednorazowy wydatek. Płyta grubości 20 cm U=0,12 W/m2K. Dwie cieńsze warstwy będą zawsze droższe od jednej grubszej. W Twoim przypadku montaż izolacji nakrokwiowej można zakończyć ~0,5 m nad jętkami a dalej nadbicie krokwi. Grubość wełny na jętkach minimum 40 cm musi się połączyć z płytą na dachu. Kalenica otwarta. Pozdrawiam.

Dzięki :)
Rozumiem, że w tej konfiguracji nie będę miał ocieplonego strychu? Chciałem, żeby strych jakąś tam izolację jednak miał, stąd mój pomysł na poprowadzenie podwójnej płyty do jętek i wyżej już tylko jedna warstwa.
A gdyby tak zrobić jak proponowałem, ale obydwie warstwy nakrokwiowo:

warstwa dolna na całości dachu
warstwa górna do wysokości jętek (+ kilka/kilkanaście centymetrów) i dalej drewniany ruszt zamiast płyt dla wyrównania
izolacja z wełny pomiędzy jętkami

[Andrzej Wilhelmi]

W jakim celu chcesz izolować strych? Pozdrawiam.

[grzes124]

Chodzi chyba o to, że przy zastosowaniu izolacji nakrokwiowej pokrywamy cały dach, zarówno w części którą grzejemy, jak i tej nieogrzewanej.

[olo911]

Chciałem w pełni zamknąć dom w izolacji (nawet jeśli momentami cieńszej) i uniknąć w ten sposób błędów na łączeniu izolacji nakrokwiowej z wełną w jętkach. Poza tym strychu może będę miał nawet kilkadziesiąt m2, więc nie wiadomo czy w przyszłości nie będę tam miał rzeczy, które nie powinny przebywać w ujemnych temperaturach..

[Andrzej Wilhelmi]

Skoro tak to cały dach należy pokryć taką samą grubością izolacji cieplnej. To, że zastosujesz na strychu cieńszą nie oznacza, że będzie tam cieplej bo niby skąd ma dostać się tam ciepło. Skoro zakładasz złe wykonanie izolacji poziomej to musisz przyjąć, że będziesz ogrzewał ten strych ciepłem uciekającym z pomieszczeń mieszkalnych. Z całą pewnością tego ciepła nie wystarczy na zagwarantowanie tam temperatury powyżej 0*C przy temperaturach poniżej -15*C. To tak jak w termosie można trzymać gorący napój lub lody. Pozdrawiam.

[olo911]

OK, czyli albo równa grubość na całym dachu albo do jętek i izolacja pozioma.
Sprowadza się to do prostego pytania: czy chcę mieć ciepły strych za kilkanaście tysięcy? :confused:

[Andrzej Wilhelmi]

Latem z pewnością będzie ciepły. :yes: Pozdrawiam.

[grzes124]

OK, czyli albo równa grubość na całym dachu albo do jętek i izolacja pozioma.
Sprowadza się to do prostego pytania: czy chcę mieć ciepły strych za kilkanaście tysięcy? :confused:

Jak chcesz tanio to chyba tylko wełna np 40cm, najlepiej układana samodzielnie, plus folia pe i membrana.
Wiele domów tak ma i działa już lata.
Pytanie czy warto dokładać przynajmniej drugie tyle do płyt pir. Na pewno są plusy tego rozwiązania, tylko kiedy i czy w ogóle one się zwrócą inwestorowi?

[Andrzej Wilhelmi]

... plus folia pe i membrana.
...czy w ogóle one się zwrócą inwestorowi?
Po co ta membrana?
Nie znam nikogo komu budowa domu by się zwróciła:no: no chyba, że to "dom publiczny":rolleyes:. Natomiast miałem w młodości kolegę, któremu po kilku głębszych zwracało się wszystko;). Pozdrawiam:).

[olo911]

Kusi mnie żeby zrobić jednak cały dach płytami PIR i może zmniejszyć strych i odsłonić wiązary przez co powiększę sobie przestrzeń w sypialni.
Chciałem uniknąć wełny ze względu na możliwe błędy w jej wentylowaniu. U moich rodziców takie popełniono i odbiło się to niezłą czkawką :/

[grzes124]

Po co ta membrana?
Nie znam nikogo komu budowa domu by się zwróciła:no: no chyba, że to "dom publiczny":rolleyes:. Natomiast miałem w młodości kolegę, któremu po kilku głębszych zwracało się wszystko;). Pozdrawiam:).

Panie Andrzeju widzę, że załączył się już luz weekendowy, ale po co te złośliwości...
Proszę się zapoznać z pojęciem "zwrot inwestycji".
Ocieplenie dachu to tylko jedno z wielu miejsc, które można zrobić dobrze i w miarę normalnym kosztem, można drożej lub dużo drożej, jednak często efekt nie będzie współmierny do wydanych pieniędzy.

Gdyby wybierać tylko te "lepsze" rozwiązania proponowane przez różnej maści fachowców, to szybko by się okazało że i milion złotych to za mało na wybudowanie domu jednorodzinnego.



Kusi mnie żeby zrobić jednak cały dach płytami PIR i może zmniejszyć strych i odsłonić wiązary przez co powiększę sobie przestrzeń w sypialni.
Chciałem uniknąć wełny ze względu na możliwe błędy w jej wentylowaniu. U moich rodziców takie popełniono i odbiło się to niezłą czkawką :/

@olo911 przy budowie można spieprzyć wszystko, najlepszy czy najdroższy materiał nie pomoże jeśli go źle zastosujesz.
Wełna jest normalnym izolacyjnym materiałem, jak każdy inny. Dobrze wykonasz to będzie dobrze działać.

[Andrzej Wilhelmi]

... po co te złośliwości... .
Z całym szacunkiem ale gdzie są te złośliwości skoro przy każdym fragmencie mojej wypowiedzi jest uśmiechnięta buźka? To była właśnie wypowiedź na luzie choć dotyczyła istoty sprawy. Miała bowiem zwrócić uwagę na fakt aby ostrożnie ważyć decyzje i nie zaślepiać się oszczędnościami bo budowa domu dla wielu to inwestycja na całe życie. Natomiast wracając do meritum to nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie. Ponawiam je zatem: po co ta membrana?:confused: Pozdrawiam:bye:.

[grzes124]

Wstępne krycie, ochrona przed wiatrem, dodatkowa ochrona przed wodą...?
To ty tutaj podajesz się za eksperta, dlaczego więc mnie pytasz? :)

[grzes124]

Co powiecie na taki układ warstw:
1. Na krokwie 10-12cm PIR
2. Między krokwie 20cm celulozy
3. Pod krokwie folia o zmiennym oporze dyfuzyjnym

Wiem, wiem jest ryzyko pojawienia się kondensacji na styku celuloza płyta pir.
Jednak celuloza ma ciekawe właściwości, dzięki którym ewentualną wilgoć rozprowadza po całej swojej powierzchni, i nawet zawilgocona ma dobre właściwości izolacyjne w odróżnieniu do wełny mineralnej.
Poza tym, ewentualnego kondensatu będzie bardzo mało i w odpowiednich warunkach kondensat zostanie odparowany do wnętrza.

[Andrzej Wilhelmi]

Świadome wprowadzanie pary wodnej do izolacji cieplnej to duży błąd. Mieszanie różnych materiałów izolacyjnych wymaga szczegółowych obliczeń cieplnych aby tzw. "Punkt Rosy" znalazł się w odpowiednim miejscu. Tu nie chodzi o właściwości celulozy tylko o permanentne zawilgocenie konstrukcji i braku możliwości jej wentylacji.
Natomiast wracając do poprzedniej kwestii dotyczącej łączenia izolacji nakrokwiowej z poziomo ułożoną wełną Ty zaproponowałeś tam folię dachową, która w tym miejscu nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia więc zapytałem po co ją tam stosować.
Pozdrawiam.

[grzes124]

Panie Andrzeju napisałem:

Jak chcesz tanio to chyba tylko wełna np 40cm, najlepiej układana samodzielnie, plus folia pe i membrana.

W którym miejscu pojawia się tu izolacja nakrokwiowa?

Wracając do celulozy jako dodatkowe ocieplenie między krokwiami, przy stosowaniu pir nakrokwiowo, to czy jest pan w stanie przeprowadzić analizę dla takiej przegrody?
Są przykłady dachów gdzie od zewnątrz jest paroizolacja, między krokwiami celuloza, i działa to bardzo dobrze, konstrukcja mimo wszystko pozostaje sucha.


Tu nie chodzi o właściwości celulozy tylko o permanentne zawilgocenie konstrukcji i braku możliwości jej wentylacji.

Właśnie chodzi o właściwości celulozy, które nie dopuszczą do zawilgocenia konstrukcji.
Poza tym konstrukcja taka nie jest zamknięta typową folią paroszczelną od wewnątrz, więc nagromadzona wilgoć zostaje usunięta w sprzyjających warunkach.

[Andrzej Wilhelmi]

...nagromadzona wilgoć zostaje usunięta w sprzyjających warunkach.

To znaczy w jakich? Skoro celuloza będzie wilgotna to na jakiej podstawie twierdzisz, że drewno będzie suche? Te własności celulozy pozwalają absorbować wodę jednocześnie nie tracąc parametrów oporu cieplnego i to tyle. Oczywiście w swoim domu możesz eksperymentować. Nie znam takich dachów żeby od zewnątrz była paroizolacja. Pozdrawiam.

[grzes124]

Wg programów do których ja mam dostęp będzie to 100-200gram kondensatu na m2 w całym sezonie grzewczym, i trzeba dwa, trzy tygodnie na jej odparowanie
Z tej całkowitej ilości kondensatu, tylko jej ułamek będzie mieć styczność z konstrukcją.

Co do paroizolacji od zewnątrz, to m.in dach ocieplony nakrokwiowo płytami pir, jest przykładem takiego dachu, jako że płyty te są silnie paroszczelne.

Ciekawy artykuł: http://www.greenbuildingadvisor.com/blogs/dept/musings/dense-packed-cellulose-and-wrong-side-vapor-barrier

[Andrzej Wilhelmi]

Są przykłady dachów gdzie od zewnątrz jest paroizolacja, między krokwiami celuloza, i działa to bardzo dobrze, konstrukcja mimo wszystko pozostaje sucha. .
Zgodnie z tym co napisałeś podaj takie przykłady bo ja takich nie znam.

Programy to tylko teoria ja takie dachy oglądam i widzę jak zachowuje się drewno i w jakim stanie jest wełna. Wysychanie następuje gdy temperatura na zewnątrz jest wyższa niż wewnątrz czyli od maja do polowy września. W pozostałym okresie drewno jest narażone na zawilgocenie. Pozdrawiam.

[grzes124]

Jeden z przykładów podany był w artykule.
Inny przykład to dom kolegi forumowego, Nydara, o szczegóły wypadałoby go zapytać osobiście.


Niebezpiecznie by się zrobiło gdybyś w domu,zimą utrzymywał wilgotność wyższą od 60%,a to jest niemożliwe przy nawet mało sprawnej wentylacji.Mój układ to papa,10cm styro,deskowanie,26cm celulozy między belkami.Funkcjonuje to drugą zimę .Drewniana konstrukcja sucha jak przysłowiowy pieorz.



Panie Andrzeju, wracając jeszcze do izolacji nakrokwiowej, jako że interesuje mnie ten materiał, a Pan wydaje się być z nim dobrze obeznanym, może Pan napisać coś o stabilności wymiarowej tych płyt.
Wiadomym jest, że płyty (pianka pur) te dostają "skurczu" na skutek którego płyta może zmienić swoje wymiary, co z kole może doprowadzić to powstania szpar na łączeniach tych płyt.
Szpary mogą mieć nawet powyżej 1cm. Co ciekawe potwierdził mi to nawet doradca techniczny jednej z firm produkujących takie płyty. Na łamach forum także było doniesienie o podobnym problemie, chociaż dotyczyło to ocieplenia ściany a nie dachu.

Takie luki/szpary pomiędzy płytami, to nie tylko miejsca ze słabszą izolacją cieplną, ale także miejsca w których następuje rozszczelnienie warstwy paroizolacyjnej, którą pokryte są te płyty.

Czy Pan osobiście spotkał się z tym problemem?

[Andrzej Wilhelmi]

Nie spotkałem się. Trudno mi się w tej kwestii wypowiedieć bo zamontowanych płyt nie widziałem. Ja montując płyty wszystkie połączenia uszczelniam piana PU. Pozdrawiam.

[aleksanderKM]

Również zastanawiałem się nad zastosowaniem izolacji nakrokwiowej gr. 10 cm. Oraz oraz dołożenie dodatkowo pod krokwią wełny gr. 20 cm. Cz takie rozwiązanie również spowoduje powstanie kondensatu (wykropienie) czy przestrzeń miedzy krokwiami zapewni wentylację. Czy w ogóle jest sens robić izolacje nakrokwiową z pianki w połączeniu z wełną. Zrobienie izolacji z pianki gr. 20 cm to już znaczny koszt.

[grzes124]

Wełna między krokwiami i pir na nich, to wg mnie proszenie się o kłopoty.
Wełna nie znosi wilgoci, a zamykając dach szczelnie przy pomocy płyt pir, wilgoć musi mieć możliwość odparowania do wewnątrz.
Jeśli już koniecznie taki układ to lepiej dać płyty PIR z okładziną mineralną, chociaż trzeba się liczyć z trochę gorszymi właściwościami izolacyjnymi.

Osobiście myślę, że w takim rozwiązaniu, najlepsza między krokwie będzie celuloza, którą ewentualnie można zamknąć od wewnątrz folią o zmiennym współczynniku dyfuzji pary wodnej.

Niezłym rozwiązaniem wydaje się być też styropian dobrze opiankowany.

[grzes124]

Nie spotkałem się. Trudno mi się w tej kwestii wypowiedieć bo zamontowanych płyt nie widziałem. Ja montując płyty wszystkie połączenia uszczelniam piana PU. Pozdrawiam.

No właśnie... teoretycznie może do tego dojść po czasie, a jako że dach będzie wykończony z zewnątrz jak i wewnątrz, użytkownik nawet nie będzie o tym wiedział....

Czy na szkoleniach poruszana w ogóle jest ta kwestia?

Jak wiadomo najczęściej konstrukcja dachu wykonywana jest u nas w Polsce z mokrego drewna, żeby było taniej... Czy ewentualna późniejsza praca takiego dachu, może doprowadzić do uszkodzenia płyt nakrokwiowych?

[aleksanderKM]

Ale miałem na myśli zastosowanie wełny pod krokwią

[grzes124]

Nie wiem czy dobrze rozumiem, ale jeśli chcesz wentylować przestrzeń między krokwiami, to w jakim celu będzie izolacja pod nimi?

[aleksanderKM]

Też sobie zadaje to pytanie od wczoraj. Ze takie rozwiązanie jest trochę bez sensu. Bo gdzieś po drodze ginie termika przegrody. Takie rozwiązanie zaproponował projektant. Ale po przeczytaniu całego postu myślę trzeba się trzymać jednego typu izolacji. I albo inwestować wyłącznie w piankę i zastosować gr. ok 18-20 cm Ale tu już mam koszt ok. 140 cm za m2. Albo zwiększyć grubość wełny do ok. 36-40 cm. Gdzie koszt będzie ok. 70 zł.
Przy powierzchni krycia ok. 180 m2 (po odliczeniu okapów i dachu przy ściankach szczytowych) różnica finansowa i tak jest znaczna.

[grzes124]

Trzeba to wszystko jakoś wykalkulować, włącznie z ewentualnym ryzykiem pojawienia się wilgoci.
W moim przypadku sam pir na krokwie, to jakby kilkanaście tysięcy w kieszeni mniej...., więc kombinuje z celulozą między krokwie.

Takie konstrukcje (między drwno celuloza, na zewnątrz pir) np. w stanach są znane i stosowane.

[aleksanderKM]

Co do nowych rozwiązań technologicznych to Polska jest daleko za murzynami. Mi wszyscy zadają pytanie dlaczego posadawiam budynek na płycie fundamentowej z izolacją od spodu płyty, a nie jak wszyscy wokoło na tradycyjnych ławach. A w Skandynawii czy w Niemczech od lat tak się robi. Ale przy zastosowaniu celulozy miedzy krokwiami, to musisz chyba zastosować jakieś pełne deskowanie, czy będzie tylko podbitka z płyt G-K. I chyba też technologia wymuszą układanie izolacji od góry. Czyli musi być wejście na strych czy przestrzeń miedzy sufitem podwieszonym a kalenicą. U mnie ta przestrzeń jest nieużytkowa (dach jętkowy) i nie przywidywałem wyłazu.

[Andrzej Wilhelmi]

Z pewnością nie jesteśmy za murzynami natomiast droższe technologie nie są tak popularne. Celuloza jest dobrym materiałem na izolacje powierzchni poziomych i trudno dostępnych. Oczywiście można stosować łączenie materiałów izolacyjnych ale musi być to dokładnie przeliczone przez kompetentną osobę właśnie po to aby mieć pewność, że tzw. "Punkt Rosy" wystąpi poza konstrukcją. Pozdrawiam.

[aleksanderKM]

Zrobiłem obliczenia programem do przegród na stronie
http://www.farbykabe.pl/old/?pid=309
i wyszło że przy zastosowaniu izolacji nakrokwiowej gr. min. 10 o lab=0,022 nie wystąpi kondensacja pary wodnej a punkt rosy znajduje się na zewnątrz budynku
Zakładając ze program podaje wiarygodne wyniki, ale na taki wygląda. Pozatym przedstawiciel firmy Thermano również twierdził ze punkt rosy powstanie w konstrukcji przegrody przy grubości pianki 6-8 cm. Od 8-10 cm nie ma juz tego problemu.

[olo911]

Zrobiłem obliczenia programem do przegród na stronie
http://www.farbykabe.pl/old/?pid=309
i wyszło że przy zastosowaniu izolacji nakrokwiowej gr. min. 10 o lab=0,022 nie wystąpi kondensacja pary wodnej a punkt rosy znajduje się na zewnątrz budynku
Zakładając ze program podaje wiarygodne wyniki, ale na taki wygląda. Pozatym przedstawiciel firmy Thermano również twierdził ze punkt rosy powstanie w konstrukcji przegrody przy grubości pianki 6-8 cm. Od 8-10 cm nie ma juz tego problemu.

Jaką założyłeś temperaturę minimalną? jak się bawiłem takimi obliczeniami na u-wert, to tam domyślnie jest -5 i wszystko wyglądało super, ale przy -15, to już punkt rosy się mocno przesuwał :/

[grzes124]

Ile w ciągu roku masz godzin z temperaturą -15 lub niższą?
Jaka ilość pary wodnej skondensuje w tym czasie?

Zawsze mogą powstać warunki przy których nastąpi kondensacja. Dlatego należy starać się zaprojektować przegrodę tak, aby ewentualny kondensat mógł zostać odparowany na zewnątrz do do wewnątrz domu.

[olo911]

Ile w ciągu roku masz godzin z temperaturą -15 lub niższą?
Jaka ilość pary wodnej skondensuje w tym czasie?
Ostatniej zimy to chyba w ogóle nie było takiej temperatury :)

Zawsze mogą powstać warunki przy których nastąpi kondensacja. Dlatego należy starać się zaprojektować przegrodę tak, aby ewentualny kondensat mógł zostać odparowany na zewnątrz do do wewnątrz domu.
Zgadzam się z tym.

Pytanie tylko czy krótkotrwały kondensat może mieć jakiś wpływ na konstrukcję, jak nie to super i nie ma się czego bać :)

[grzes124]

Problem wilgoci w przegrodach i jej ewentualnego wpływu na konstrukcję, jest dużo bardziej skomplikowany niż mogło by się wydawać.
Myślę, że należy zachować pewne dobre praktyki, oraz szukać rozwiązań które dobrze działają w rzeczywistości.

[grzes124]

Panie Andrzeju, czy miał Pan okazję korzystać przy ocieplaniu dachu z płyt PIR firmy Bauder?
Czy produkty tej firmy są godne polecenia, ewentualnie czy może Pan polecić jakiegoś producenta tych płyt?

[aleksanderKM]

pobawiłem się znowu na spokojnie programem ze stronki
http://www.farbykabe.pl/old/?pid=309
i niestety ale kondensacja pary wodnej zachodzi zawsze, a przy szczelnej konstrukcji izolacji nakrokwiowej raczej nie będzie miał gdzie ten kondensat odparować. Z programu tez wynika że kondensacja pary zachodzi przy izolacji termicznej z wełny, ale wełna przykrywany membraną to nie będzie takiego problemu.

[Andrzej Wilhelmi]

Panie Andrzeju, czy miał Pan okazję korzystać przy ocieplaniu dachu z płyt PIR firmy Bauder?

Stosuję wyłącznie produkty tej firmy. Pozdrawiam.

[grzes124]

Co powiecie na użycie płyt kg na krokwie.
Układ warstw krokwie -> płyta kg -> płyta PIR. Rozstaw krokwi co ok 80cm.

Można by w ten sposób mieć już zrobiony dach od wewnątrz na gotowo, pod malowanie.
Deskowanie też mi się podoba jednak koszt desek podłogowych, a chyba takie trzeba by użyć, jest dość wysoki.

EDIT:
Czy na deskowanie dachu wystarczą deski o grubości 20mm?
Oczywiście, cały czas mam na myśli deski podłogowe, jako że miałby by być widoczne od wewnątrz.

EDIT2:
Wydaje mi się, że nawet deska 15mm powinna starczyć.
W końcu ona, będąc pod płytą PIR, nie pełni funkcji warstwy nośnej, tylko wyłącznie wizualną.
Czy zatem widzicie jakieś przeciwwskazania do stosowania takiej cienkiej deski?

[Andrzej Wilhelmi]

Oczywiście deski w tym miejscu to wyłącznie układ dekoracyjny. Grubość 15 mm nie daje stabilności choć być może dociśnięta płytą PIR nie będzie "pajacować" natomiast 19 mm już daje gwarancję stabilności. Płyta gipsowa, paroizolacja i płyta PIR przy więźbie struganej to bardzo dobre rozwiązanie pozostaje znaleźć doświadczoną firmę do takiej realizacji. Pozdrawiam.

[Gnomo]

Witam i odgrzebuję temat, mam problem ze zrozumieniem jak wykonać dach 2-spadzisty wysunięty 90 cm zakładając że będzie to płyta GK i PIR nakrokwiowo.
Jak się to łączy z izolacją ściany?
W takiej konfiguracji płyta GK będzie mostkiem a dodatkowo wychodzić będzie na zewnątrz więc warunki dla niej nieodpowiednie.
Jeśli mamy deskę to mamy taki sam problem, chyba że deska nie robi nam mostka, jest wykończeniem dachu od wewnątrz jak i okapu od spodu ale doczytałem wcześniej że należy ją obciąć!?

Czy mam przez to rozumieć że w konstrukcji PIR na krokwiach i dachu 2-spadzistym wysunięcie poza mury jest niemożliwe?