Zobacz pełną wersję : pompa inwertorowa vs. klasyk - do odwiertów
pytanko
tak się zastanawiam - OZC wyszło mi 10 kwh (o ile dobrze pamiętam)
zaplanowaną miałem 9,6 zwykłą pompę
ale teraz myślę o inwertorowej
czy to prawda ze inwertorowa może być słabsza, czyli np. 7 kwh?
czy lepiej nie?
tak sobie myślę i kombinuję :P
tymczasowy19
26-06-2014, 12:25
może być słabsza, możesz dać nawet 5kw :P
ale czy lepiej???
na to musisz sam sobie odpowiedzieć (i przeliczyć ile na grzałkach pojedziesz)
tylko nie sądź że następna zima będzie podobna do tej ostatniej :P
slawek102
27-06-2014, 22:59
pytanko
tak się zastanawiam - OZC wyszło mi 10 kwh (o ile dobrze pamiętam)
zaplanowaną miałem 9,6 zwykłą pompę
ale teraz myślę o inwertorowej
czy to prawda ze inwertorowa może być słabsza, czyli np. 7 kwh?
czy lepiej nie?
tak sobie myślę i kombinuję :P
Chyba raczej mocniejsza. Inverterowa dopasuje się do zapotrzebowania.
podciągnę pytanie bo musze się już decydować
zastanawiam się nad SmartHeatem zwykłym o mocy około 10 kw lub inwerterem ciut słabszym
ozc mam dwa różne zrobione, przez dwóch różnych fachowców... w jednym mi wyszło 10, w innym wyszło 8
popytałem różnych fachowców i każdy zaleca inwerter.... z nadzieją ze wezmę od nich :P
ale pytam was jako użytkowników... warto iść w słabszy inwerter? czy lepiej jednak trzymac się tych 10 kw - nie ważne czy inwerter czy on/off
jeden lokalny pompiarz stwierdził ze na mój dom powinno wystarczyć 6-7kw max
ale stwierdzil tak nie z OZC lecz z "doświadczenia" :P
Najpierw sobie odpowiedz
praca ciągłą, czy buforowalna?
Jak by formowana to pococito odrobinę większe niż 10kW
ta nad którą się zastanawiam ma moc o ile pamiętam do 7,6
a więc w największych mrozach (te mityczne max 10 dób w roku) bedzie szła pewnie grzałka....
przy ozc robionym gdzie wynik wyszedł na 8 problemu chyba nie powinno być :P
dlatego pytam, może ktoś coś jakoś itp wie :)
To ma być odpowiedź na moje pytanie czy kogoś innego?
Oczywiście, że inverter. Tak jak invertery wyparły on/offy w klimatyzacji, tak samo będzie w pompach ciepła.
Tym bardziej jeśli porównujesz invertera z potencjalnie przewymiarowanym on/off.
Jest jeszcze jeden aspekt invertera w gruntowej pompie ciepła. To nie tylko modulacja mocy grzewczej oddawanej do budynku, ale i mocy chłodniczej zrzucanej do gruntu. Obserwacje pokazały, że średnioroczna temperatura wyjścia glikolu na GZ jest o ok. 3-4 stopnie wyższa przy inwerterze niż przy on/off.
Przekłada się to niejako na wielkość DZ. Co prawda nie widziałem metodyki wymiarowania DZ w ujęciu invertera, ale pewnie wkrótce się pokaże.
Dla sprzedawcy, bez wątpienia. Jako nabywca, wolałbym zapłacić mniej za pompę i mniej za jej użytkowanie w 2 taryfie, niż mieć kop wyższy o 0,3 i martwić się tym ile wytrzyma elektronika w tym inwerterze.
Dla sprzedawcy, bez wątpienia. Jako nabywca, wolałbym zapłacić mniej za pompę i mniej za jej użytkowanie w 2 taryfie, niż mieć kop wyższy o 0,3 i martwić się tym ile wytrzyma elektronika w tym inwerterze.
Nie wiem jak tam z elektroniką, ale w prasie branżowej, bodajże "instal-reporter" znalazłem artykuł na temat sprężarek w PC-GW, gdzie piszą, że inwertery są znacznie cichsze i i mają żywotność dłuższą o 5-8lat od on-off. Nie była to promocja konkretnej firmy pompy, czy sprężarki, więc chyba coś w tym jest.
Tak jak invertery wyparły on/offy w klimatyzacji, tak samo będzie w pompach ciepła.
Bez przesady. Inwertery wyparły on/off w klimatyzacji ze względu na ogromne "startowe" przewymiarowanie urządzeń chłodzących i specyfikę ich pracy (brak możliwości pracy buforowej na rzecz pracy doraźnej). W pompach ciepła CO jest to zupełnie zbyteczne, zwłaszcza w naszych typowych "betonowcach". Ja szukałem inwertera w pompie CO gdyż w lato mam zamiar pompą CO chłodzić dom (i grzać basen ogrodowy), ale po przeanalizowaniu wychodzi na to, że lepiej jednak zostać przy ON/OFF i zastosować bufor wody lodowej do pracy tylko w 2T.
Te wynalazki twinrotary dopiero wchodzą pod strzechy i to jak będą trwałe okaże się za 20-25lat. O elektronice do nich już teraz nie mało można poczytać w necie. Parę lat - nowy model i płyta do starszego właściwie nie do kupienia.
On off wypadły nie inwertery, tylko lobby producentów i regulacje unijne. Tanie on/off nadal są poszukiwane na forach internetowych. Przy tym cena za najtańszy inwerter wzrosła ok 2x.
plusfoto
18-09-2014, 10:34
Tak na mój rozum to faktycznie może być prawdą że w inwerterach sprężarka dłużej wytrzyma a to z prostej przyczyny - starty są ograniczone do minimum a te w znacznym stopniu mają wpływ na jej trwałość. A druga sprawa to taka że w większości krajów jest specjalna taryfa dla ogrzewania i tam wszystko jedno czy pompa pracuje cały czas czy tylko w nocy. U nas niestety modne są on/off bo większość chce korzystać z taniej taryfy a ta łatwiej ustawić do takich potrzeb.
Tak na mój rozum to faktycznie może być prawdą że w inwerterach sprężarka dłużej wytrzyma a to z prostej przyczyny - starty są ograniczone do minimum a te w znacznym stopniu mają wpływ na jej trwałość. A druga sprawa to taka że w większości krajów jest specjalna taryfa dla ogrzewania i tam wszystko jedno czy pompa pracuje cały czas czy tylko w nocy. U nas niestety modne są on/off bo większość chce korzystać z taniej taryfy a ta łatwiej ustawić do takich potrzeb.
Ta sytuacja może się szybko zmienić. Na razie w Polsce OZE to margines, bo rządzi lobby węglowe, a potem gazowe. 95% społeczeństwa nawet nie wie co to jest pompa ciepła, albo i więcej. Ale te trendy raczej będą się zmieniać, bo jak widać dla unii ekologia jest ważna - przynajmniej wizerunkowo;)
Już pojawiają się jakieś przebłyski ukrócenia kopcenia, jak chociażby przykład Krakowa, choć na razie zawieszony. Jak użytkownicy tego rodzaju urządzeń zaczną w Polsce stanowić jakąś pokaźną grupę, to i rząd będzie się musiał nad nimi pochylić. Szkoda tylko, że u nas to wszystko zawsze tak długo drwa:(
T............ U nas niestety modne są on/off bo większość chce korzystać z taniej taryfy a ta łatwiej ustawić do takich potrzeb.......
Nie wiem dlaczego tak sądzisz. Jest nawet zupełnie odwrotnie.
Sprężarka w pompie on/off pracuje/grzeje tak długo, aż dostanie sygnał stopu od automatyki.
Ten sygnał uzależniony jest w zasadzie od dwóch warunków - osiągnięcia nastawy zasilania i zbliżenia się do granicy przegrzania (ciśnienia)
On/off przez prawie cały sezon ma nadwyżkę mocy. A im bardziej ktoś go przewymiarował - tym ta nadwyżka jest większa, nawet kilkukrotna i pompa bardzo szybko osiąga nastawę i zaczyna taktować.
Jeśli więc mamy małe obciążenie i chcemy więcej ciepła włożyć w budynek w 2T to trzeba podnieść nastawę czyli przegrzać. Np. w Nibe masz stopniominuty, które określają histerezy i czasy on/off pracy sprężarki.
W skrajnym jednak przypadku przyrost temperatury na wymienniku może być szybszy od przyrostu temperatury w instalacji i pompę może nam wyłączyć przegrzanie.
On/off może pracować tylko ze swoją pełną mocą.
W inverterze taka praca i taktowanie on/off wystąpi tylko wtedy, kiedy zapotrzebowanie będzie mniejsze od dolnej granicy mocy invertera, a ta np. dla gruntówki Daikin'a to 2kW
Ponadto przy obciążeniu w granicach modulacji mocy inverter nigdy nie dopuści do przegrzania i będzie stabilnie trzymał zadaną nastawę, czego nie zrobi Ci żadna pompa on/off.
Nie ma żadnego problemu by w godzinach taniej taryfy ustawić sobie program czasowy w którym inverter będzie stabilnie pracował i trzymał ustawioną przez użytkownika nastawę.
Jest to raczej jakiś powielany mit, że inverterer nie nadaje się do 2T.
Nie ma żadnego problemu by w godzinach taniej taryfy ustawić sobie program czasowy w którym inverter będzie stabilnie pracował i trzymał ustawioną przez użytkownika nastawę.
Ale ze względu na interwały 2T i tak będzie pracować w większości czasu z pełną mocą, na koniec MOŻE zejdzie trochę. Tylko z drugiej strony po co, skoro jest ogromny bufor wodny i te 2-3 stopnie w górę (na buforze!) nie zostaną tak drastycznie odczute w powietrzu jak ma to miejsce przy bezpośrednim chłodzeniu/grzaniu powietrza.
Jest to raczej jakiś powielany mit, że inverterer nie nadaje się do 2T.
Nikt nie napisał że się nie nadaje, tylko że jest zwyczajnie zbyteczny. Inwerter spełnia doskonale swoje zadanie tam, gdzie jest praca ciągła i brak buforu w związku z czym jest potrzebna modulacja bezpośrednio na pompie.
Spróbuję trochę popolemizować, choć z większością tego co napisał clarnet się zgadzam.
Ten sygnał uzależniony jest w zasadzie od dwóch warunków - osiągnięcia nastawy zasilania i zbliżenia się do granicy przegrzania (ciśnienia)
Fakt, ale to chyba trochę zbyt szerokie podejście. Jeśli piszemy o poprawnie wykonanej instalacji pc z podłogówką to w takiej instalacji nie ma prawa wystąpić zbliżenie się do granicy przegrzania, chyba że pojawi się jakaś awaria - np. zatkanie filtra, awaria obiegówki, sterowania, czy pc. W normalnym trybie pc może się wyłączyć tak jak piszesz po osiągnięciu nastawy zasilania lub po sygnale ze sterownika pokojowego.
On/off przez prawie cały sezon ma nadwyżkę mocy. A im bardziej ktoś go przewymiarował - tym ta nadwyżka jest większa, nawet kilkukrotna i pompa bardzo szybko osiąga nastawę i zaczyna taktować.
Nadwyżka kilkukrotna pojawia się chyba tylko na jesień i w dodatku gdy jest 15* na zewnątrz, ale wtedy pc pracuje np. po godzinie 2-3 razy na dobę, a bezwładność podłogówki załatwia resztę. Taktowanie pojawi się przy źle skonfigurowanej instalacji, ale to można zmienić stosując odpowiednią histerezę lub sterowanie pokojowe, chyba że instalacja jest całkiem źle zrobiona, ale o tym chyba nie piszemy, bo skopać można wszystko.
W skrajnym jednak przypadku przyrost temperatury na wymienniku może być szybszy od przyrostu temperatury w instalacji i pompę może nam wyłączyć przegrzanie.
W sytuacji awaryjnej owszem, ale w poprawnie działającej instalacji, nawet gdy pc będzie pracować 24h/dobę, to przegrzanie - wysokie ciśnienie nie powinno się pojawić.
Jest to raczej jakiś powielany mit, że inverterer nie nadaje się do 2T.
Inwerter może wydajnie pracować w 2T, ale jeśli mamy możliwość wymuszenia pracy z pełną mocą w określonym czasie. Jeśli takie możliwości ma sterownik, to fajnie, ale jeśli nie, to albo kiszka, albo trzeba sobie z tym poradzić oszukując sterownik poprzez np. zmianę charakterystyki czujnika temperatury pomieszczenia lub zewnętrznego. Zazwyczaj tym czujnikiem jest termistor, więc można jego wskazania przekłamać podłączając przez jakiś sterownik czasowy (2T) szeregowo lub równolegle odpowiednio dobrany rezystor.
Kolejna sprawa, to cena. Jeśli inwerter kosztuje tyle lub prawie tyle samo co on/off, to można się nad nim zastanawiać, ale jeśli dużo więcej, to nie ma sensu. Cały czas piszemy o gruntówkach, które pracują w stabilnych warunkach temperatur dz. Inaczej jest przy pc p-w, czy p-p, gdzie inwerter jest konieczny.
I ostatnia sprawa to możliwość awarii i koszty naprawy. Przy pc on-off nie ma problemu z usunięciem awarii elektroniki, bo elektronika jest prymitywnie prosta i w ostateczności można pc włączać ręcznie zwykłym włącznikiem z całkowitym pominięciem elektroniki. Przy inwerterze awaria elektroniki spowoduje całkowite unieruchomienie pc, a naprawa to bardzo duży koszt. W dodatku po kilku latach może się okazać, że części nie da się kupić i trzeba będzie szukać nowej pc. Clarnet, podaj proszę przykłady kosztów wymiany głównej elektroniki w jakiejś inwerterówce, bo Ty masz bardzo dobre rozeznanie.
To popolemizujmy :)
Jak potrzebujesz przy -20 10 kW, górna granica ogrzewania to +15 stopni, to przy 0 stopni potrzebujesz ok. 4 kW, a przy +5 stopniach ok. 3 kW. Jak ktoś wstawia wtedy 12-kę, bo była tylko 1 tys zł droższa, to pompa jest wtedy z 3-4 razy przewymiarowana i bynajmniej nie jest to jesień.
Nie wiem skąd w ogóle zakładasz jakieś problemy, oszukiwanie czujnika itd. itp.
Pompie nie mówisz, że ma grzać z taką czy inna mocą, tylko że ma osiągnąć nastawę.
Różnica inv/on/off jest już na samym starcie (rozruch i dochodzenie do nastaw), a najistotniejsza jest w momencie osiągnięcia nastawy.
On/off, by nie przegrzać instalacji się po prostu wyłączy i będzie czekał na histereze/czas (co tam ma w sterowaniu) i znów się włączy. I tak w kółko. Im bardziej stabilna temp. i im większa pompa, tym większe taktowanie, a im mniej stabilna (większa histereza) tym mniejsze.
Inverter natomiast zejdzie z mocą do obciążenia instalacji i będzie trzymał nastawę stabilnie.
Co więc chcesz w nim oszukiwać, jaki czujnik?
Co do przegrzania, to byś się zdziwił jak często się pojawia. Szczególnie w prostych on/off-ach sterowanych tylko z termostatu pokojowego stycznikiem sprężarki.
Co do wymiany płyty elektroniki - wymiana w jednej pompie czegoś co w niej jest, zawsze będzie droższa od wymiany w drugiej pompie czegoś, czego w niej nie ma.
Podobnie było z kotłami kondensacyjnymi z zamkniętą komorą spalania, z modulacją i kotłami on/off ze świeczką. Ile kosztuje wymiana wentylatora czy bloku gazowego jak się popsuje? A w starym kotle tego w ogóle nie było.
Kto dzisiaj kupuje kotły ze świeczką i otwartą komorą spalania?
A ile kosztuje naprawa ręcznej skrzyni biegów a ile automatu?
Co do ceny np. płyty elektroniki - oczywiście swoje kosztuje i jest to kwota nie mała, rzędu 2-3 tys zł i sama wymiana.
Dostępność części zależy od producenta. Największy problem jest z importerami. Bo dzisiaj importuje PC, a jutro może importować coś zupełnie innego.
Jedni gwarantują części przez 15 od zakończenia produkcji, a inni nie.
Hmm
ani pojemności cieplnej podłogówki, ani pracy buforowej w przyrodzie nie ma. Jest tylko inwerter z płytką która przecież MUSI kosztować.
sorry za trola, ale jakoś nie mogłem się powstrzymać.
Pompie nie mówisz, że ma grzać z taką czy inna mocą, tylko że ma osiągnąć nastawę.
Różnica inv/on/off jest już na samym starcie (rozruch i dochodzenie do nastaw), a najistotniejsza jest w momencie osiągnięcia nastawy.
On/off, by nie przegrzać instalacji się po prostu wyłączy i będzie czekał na histereze/czas (co tam ma w sterowaniu) i znów się włączy. I tak w kółko. Im bardziej stabilna temp. i im większa pompa, tym większe taktowanie, a im mniej stabilna (większa histereza) tym mniejsze.
Inverter natomiast zejdzie z mocą do obciążenia instalacji i będzie trzymał nastawę stabilnie.
Ale znowu powstaje pytanie, po co (skoro 2T ma interwały co ~6h na 2h) ma trzymać stałą nastawę na buforze? Przecież zanim dotrze do nastawy to już się czas 2T skończy. Może ma to sens w przypadku budynków z małą pojemnością cieplną, ale nie w murowańcach jakie w 90% buduje się u nas i z podłogówką na całej powierzchni (przy PC). Jedyna zaleta inwertera tutaj, to brak "strzału" prądowego przy załączaniu -- co może wpłynąć na żywotność sprężarki. Pytanie pozostaje jedno -- czy warto?
Żeby się dowiedzieć czy warto trzeba by sprawdzić, czy w inverterach ze spadkiem częstotliwości liniowo spada wydajność względem zużycia prądu. Może się okazać, że inverter pracujący z niższą częstotliwością jest sprawniejszy od on/off pracującej na maxa lub wcale, a może wręcz przeciwnie.
A skrócenie życia sprężarki przez taktowanie - to zależy ile one żyją i o ile się skróci, ile żyje elektronika inverterów, ile kosztuje płyta elektroniki inwertera a ile sprężarka na wymianę. Co za kilka lat gdy padnie jedno lub drugie będzie łatwiejsze do nabycia - tu zapewne sprężarka bo tu jest kilku producentów w tym 2 najpopularniejszych a inverter to zapewne każdy producent, każda PC ma inny (nie licząc klonów tego samego produkctu)
wihajster
21-09-2014, 13:29
Założę się że z wymianą sprężarki on/off nie będzie żadnego problemu. Z zamiennikami również, gdyby nagle producent danego modelu zbankrutował (jakie szanse że Emerson - ten od Copelanda - zbankrutuje?)
Założę się również, że gruntowa po wymianie owej sprężarki będzie w doskonałej kondycji (po wymianie przy okazji zaworu rozprężnego i odwadniacza) i popracuje kolejne kilka-naście/dziesiąt lat. Nie liczę wymiany akcesoriów typu pompy obiegowe (są w każdym systemie grzewczym) czy elementów elektryki za grosze.
Czy płyty elektroniki do P-W będą dostępne za 20 lat to już jest zupełnie nieważne, po 20 latach naprawa takiej pompy P-W będzie zupełnie bez sensu. I ile w ogóle dożyje do takiego wieku.
Radzę przy kalkulowaniu brać pod uwagę koszty wymiany urządzenia bo naprawiać nie będzie już czego.
Tu nie chodzi o 20 lat ale o padakę płyty po 3...5 latach. Jakoś producenci nie są skłonni dawać gwarancji dłuższej niż 2, czasem 3-5 lat w przypadku drogich rządzeń.
W G/W też jest płyta invertera.
Nie zawsze tak jest z tym częściowym obciążeniem jak piszesz. Dane pomiarowe jednej z pomp którą jestem zainteresowany, to akurat PCPW z inwerterem.
280859
8 kolumna to COP bez pompy obiegowej, 9 z pompą obiegową, reszty można się domyśleć.
Ale w przypadku gdy GZ lub DZ jest powietrze, inwerter ma jak najbardziej sens. Tutaj dyskutujemy jednak o pompie GW, czyli gdy DZ i GZ jest zawsze WODA która jest stosunkowo "stabilna" temperaturowo.
Jak potrzebujesz przy -20 10 kW, górna granica ogrzewania to +15 stopni, to przy 0 stopni potrzebujesz ok. 4 kW, a przy +5 stopniach ok. 3 kW. Jak ktoś wstawia wtedy 12-kę, bo była tylko 1 tys zł droższa, to pompa jest wtedy z 3-4 razy przewymiarowana i bynajmniej nie jest to jesień.
Ja miałem kiedyś 8-kę, teraz mam 11kW. 8-ka nigdy nie pracowała 24h/dobę, tylko podczas mrozów koło 16-18h, więc można powiedzieć, że mam instalację z Twojego przykładu. Zerknąłem sobie na wykresy z listopada ubiegłego roku i widzę, że pc potrafiła się uruchomić np. raz przez 2h na dobę gdzieś w środku nocy, a resztę tzn. komfort i brak skoków temperatury zapewniała bezwładność budynku. Więc nic nie taktowało, nic się nie przegrzewało, było po prostu ok.
Nie wiem skąd w ogóle zakładasz jakieś problemy, oszukiwanie czujnika itd. itp......i im większa pompa, tym większe taktowanie, a im mniej stabilna (większa histereza) tym mniejsze. Inverter natomiast zejdzie z mocą do obciążenia instalacji i będzie trzymał nastawę stabilnie.
Taktowanie wynika ze źle dobranej instalacji i złych ustawień. Pc nie powinna taktować - bezwładność układu załatwia całą sprawę. Oczywiście nie mówimy o grzejnikach, tylko o 100% podłogówki (drabinek nie liczę), choć u mnie grzejniki są a taktowania nie ma. W taniej taryfie zależy nam, żeby grzać w określonym czasie na zapas, ale w rozsądnych granicach, inwerter, który zejdzie z mocy o np. 13-30 nie będzie dobrym rozwiązaniem jeśli nie uda się go zmusić do pracy na 100%. Zależy więc od sterownika czy będzie się to dało łatwo osiągnąć, czy nie. Skąd problem ? Mam np.problem z klimą (inwerter), gdzie chciałbym z zewnątrz sterować jej mocą i nic innego jak oszukiwanie czujnika nie udało mi się wymyślić.
Co do przegrzania, to byś się zdziwił jak często się pojawia. Szczególnie w prostych on/off-ach sterowanych tylko z termostatu pokojowego stycznikiem sprężarki.
Ale co jest przyczyną, nie czasem błąd w instalacji ?
Podsumowując. Nie jestem przeciwnikiem inwerterów, ale tam gdzie mają one sens. Mają w przypadku instalacji grzejnikowej, mieszanej, w domach o lekkiej konstrukcji i małej bezwładności, przy pc p-w, koniecznie przy pc p-p i klimatyzacji, natomiast dla instalacji gruntowych pc z podłogówką w budynkach o ciężkiej konstrukcji nie przekonują mnie ich zalety, bo nie są one potrzebne - bezwładność załatwia całą sprawę. Moim zdaniem to zbędny i podwyższający ryzyko wydatek, ale oczywiście każdy sam musi sobie ocenić czy dla niego też.
Ale co jest przyczyną, nie czasem błąd w instalacji ?
Można wiedzieć o jakie błędy chodzi? Mam u siebie położoną podłogówkę, przewymiarowaną o jeden krok i wylaną poosadzkę 8,5 - 9 centymetrów. Doprowadzenia do dwóch rozdzielaczy PEX 32/3. Czy któraś z tych rzeczy to taki błąd?
Nie wiem jakim "analfabetą" podłogówkowym trzeba było by być, aby PC ot tak sobie z marszu potrafiła przegrać podłogę, siebie i się z tego powodu wyłączyć. Argument bardziej z repertuaru - a u was murzynów biją.
Problem jednak może się pojawić jak kupimy niewłaściwy zasobnik CWU do PC większej mocy. Tu też raczej nikt nie będzie przekonywał do inwertera, wystarczy właściwy zasobnik.
Chyba nie do końca mówimy o tym samym.
Nie neguję tego, że ktoś ma pompę on/off i jest OK.
Ale to nie znaczy, że mając invertera będzie miał gorzej.
Wręcz przeciwnie - będzie miał lepiej, bo inverter lepiej, płynniej i taniej dostosuje się do obciążenia cieplnego.
To, że pompa pracowała 18h podczas mrozów to normalne.
Zalety invertera nie widać przy 100% obciążeniu i kilku % sezonu, tylko przy obciążeniu częściowym i ponad 70-80% sezonu
I normalne jest to, że on/off w listopadzie pracował tylko 2h.
Ale dlaczego tylko 2h? Nie dało się go zmusić dłużej?
Nie... Pracował tylko 2h dlatego, że po 2h osiągnął nastawę i się wyłączył.
A kiedy znowu się ponownie włączył? Jak znowu spadł poniżej nastawy i znowu pozwoliłeś mu pracować w taniej taryfie. Gdyby w tym czasie nie było żadnego spadku temp. to by się drugi raz nie włączył.
To, że ten spadek temp. był w granicach odczuwanego przez Ciebie komfortu, to ok i Twoja sprawa. Ale był, bo inaczej całą zimę pompa byłaby off.
Taktowanie (czyli w zasadzie normalna praca on/off), i owszem może wynikać ze źle dobranej instalacji, ale głównym powodem jest nadmiar mocy. Oczywiście budynek jest w stanie skompensować część tej nadwyżki swoją pojemnością cieplną i to taktowanie jest większe lub mniejsze (w granicach normalnej pracy on/off). Ale zawsze będzie to ON i OFF. A każdy budynek ze swoją instalacją jest inny.
Argumentowanie, że inverter zejdzie z mocy o 13.30 (nie wiem czemu o 13.30, ale mam rozumieć, że jak osiągnie nastawę w taniej taryfie) i to jest niekorzystne i trzeba sterownik oszukiwać jest błędne.
Oczywiście, że zejdzie z mocy, bo osiągnie nastawę i się do niej dostosuje. A on/off jak osiągnie nastawę zrobi dokładnie to samo. Zejdzie z mocą do 0 i się wyłączy.
Chcesz by inverter grzał dłużej? - zwiększ mu nastawę, czyli zrób DOKŁADNIE TO SAMO co robisz ze swoją pompą on/off.
Masz problem z klimą inverterową? Źle chyba rozumiesz jej sterowanie. Nie sterujesz mocą klimy tylko nastawą, a klima inverterowa dostosuje się do tego co potrzebujesz.
Na chłodzeniu pewnie nie możesz zejść poniżej 15 stopni a na grzaniu wejść powyżej 30-32 stopni w pomieszczeniu. Czy to Cię ogranicza???
Jak potrzebujesz poniżej 15 to wybierz urządzenia chłodnicze (inne odparowania)
jak potrzebujesz powyżej 30 stopni - też wybierz inne urządzenie.
Czy tutaj musisz oszukiwać czujnik? Poniżej 15 i powyżej 30???
Jeśli tak, to oczywiście klima inverterowa nie nadaje się do takiej pracy.
Ale żadna klima się do takiej pracy nie nadaje.
Piszesz, że inverter to zbędny i podwyższający ryzyko wydatek.
Ale my przecież wcale nie mówimy o kosztach.
Mówimy o tym, że mitem jest, że inverter gruntowy nie nadaje się do pracy 2T czy konkretnej instalacji.
Bo tak nie jest. Prawie w każdej jednej instalacji będzie pracował lepiej i stabilniej od on/off (bo się do niej dostosuje), a w najgorszym wypadku tak samo.
A co do ceny - są invertery tańsze od on/off i on/off tańsze od inverterów.
Są i w tej samej cenie.
Argument o cenie naprawy? - OK.
Ale tak można powiedzieć o każdej rzeczy, od ekspresu do kawy zaczynając, a na samochodzie kończąc.
Nie kupuj niczego bardziej zaawansowanego technologicznie i droższego, bo naprawa będzie też droga.
Rozumiem, że dla kogoś taki argument jest istotny.
Nie wiem jakim "analfabetą" podłogówkowym trzeba było by być, aby PC ot tak sobie z marszu potrafiła przegrać podłogę, siebie i się z tego powodu wyłączyć. Argument bardziej z repertuaru - a u was murzynów biją.
Problem jednak może się pojawić jak kupimy niewłaściwy zasobnik CWU do PC większej mocy. Tu też raczej nikt nie będzie przekonywał do inwertera, wystarczy właściwy zasobnik.
Skup się trochę i czytaj ze zrozumieniem :) epitety pozostaw w szufladzie.
Nie mówimy o przegrzaniu podłogówki tylko o przegrzaniu (ciśnieniu) wymiennika.
Jak masz dużą pompę, mały odbiór ciepła z instalacji, do tego budżetowy wymiennik w PC i... to co napisałem, sterowanie odbywa się prostym termostatem pokojowym na stycznik sprężarki (bez nastawy temperaturowej zasilania), to przyrost temperatury na wymienniku jest szybszy niż w budynku i pompę zatrzyma Ci przegrzanie (ciśnienie) wymiennika, zanim termostat osiągnie nastawę pokojową.
Przede wszystkim pytanie wątkotwórcy brzmiało, czy pompa inwerterowa może być mniejsza. Odpowiedź brzmi, nie może być mniejsza niż "onof", a nawet może być nieco większa.
Inwerter nie zaszkodzi, ale bierzmy pod uwagę realia -- a nasze realia są takie, że jak ktoś się decyduje na PC GW, to ma budynek MUROWANY czyli mocno akumulacyjny i stosuje w nim PODŁOGÓWKĘ która wraz z wylewkami ma ogromną pojemność cieplną. To wszystko projektuje się tak, aby pompa działała w 2T i ładowała w tym czasie BUFOR z zapasem. Piszesz, że jak inwerter dojdzie do nastawy (przykładowo 35sC) dokładnie tak samo jak "onof" to zamiast się wyłączyć zmniejszy moc (do ilu, do 10%?) aby utrzymać temperaturę buforu. Pytam ponownie po co, skoro BUFOR jest tak ogromny że ta temperatura z niewielkim tylko spadkiem utrzyma się przez kolejne 2h kiedy to już 2T się SKOŃCZY i obydwie pompy ZAKOŃCZĄ definitywnie pracę bo już nadejdzie 1T? Po co?
Inwerter ma zastosowanie tylko do pracy w 1T i ew. do budynków z małą pojemnością ew. do PC PP/PW -- i nikt tego nie kwestionuje. Ale upieranie się, że warto dopłacać do inwertera przy PC GW (i że to niebawem będzie standard jak w przypadku klimatyzacji PP) pracującej na buforze i w 2T, to jak upieranie się że warto do wróbla strzelać z armaty.
Skupiłem się, pręże zwoje z całych sił i wraz jestem głupi.
Co znaczy "mały odbiór ciepła z instalacji"?
Przecież nikt rozsądny nie będzie podłogówki podłaczał do PC poprzez układy mieszające/pogodowe, czy ze zmiennymi przepływami sterowanymi termostatem pokojowym że zmienna długością impulsu (PID).
Każdy rozsądny ma wszystko policzone, podłączone bezpośrednio, z deltą nie większą od 5K. Taka instalacja może pracować 24h/dobę i nie przekraczać np 35C na zasilaniu.
@Myjk
Nie chodzi o upieranie się, tylko nie powielanie mitów, że się nie nadaje itp, itd.
A po co?
Gdzieś pisałeś o buforze 1000l o ile dobrze pamiętam. Miałeś na myśli zbiornik?
No więc choćby po to, by tego bufora nie było, i jego straty postojowej i dodatkowej pompy obiegowej.
Ci sami oponenci invertera na innych wątkach na buforze psy wieszają :)
Do ilu zejdzie inverter? nie ważne do ilu. Do tylu ile trzeba by utrzymać nastawę. I będzie to utrzymywał z mniejszym poborem prądu i wyższą sprawnością niż
On/off.
Naprawdę cudów nie ma.
Postaw 2 takie same bufory, on/offa i invertera.
Zakładamy, że obie pompy zdążą nagrzać bufor w godzinach taniej taryfy do tej samej nasatwy.
Przy takiej samej mocy nominalnej, inverter dojdzie zazwyczaj szybciej do nastawy, zmoduluje moc i będzie utrzymywał nastawę do końca taniej taryfy.
On/off osiągnie nastawę + jakąś histereza i się wyłączy. Dalej bufor stygnie, a jak rozbiór będzie poniżej histerezy, to znowu się włączy.
Chyba, że on/off nie osiągnie nastawy i będzie pracował do końca taniej taryfy. Ale jak nie osiągnie to co to znaczy? moc za mała czy nastawa za duża?
Tak czy siak, czy widzisz coś złego w pracy invertera, poza tym, że utrzyma stabilną nastawę taka jak chce użytkownik przy mniejszym poborze prądu?
No i po co tonowy bufor w kotłowni?
Oczywiście jeśli porównasz drogiego invertera ze znacznie tańsza pompą on/off to wybór padnie na on/off
A co ty byś wybrał mając on/off i invertera w tej samej czy bardzo zbliżonej cenie?
Pozostałbyś przy on/off i tym buforze 1000l?
@Myjk
Nie chodzi o upieranie się, tylko nie powielanie mitów, że się nie nadaje itp, itd.
Ale możesz wskazać kto napisał że się nie nadaje? Nadaje się bo jest bardziej zaawansowany technicznie -- pytanie pozostaje: ile i po co przepłacać za to rozwiązanie, skoro w PC GW w domu pojemnym w zasadzie się nie przyda?
A po co? Gdzieś pisałeś o buforze 1000l o ile dobrze pamiętam. Miałeś na myśli zbiornik?
Pisząc BUFOR miałem na myśli naturalną ilość wody w układzie podłogówki i znaczną pojemność cieplną wylewek. Nie pisałem z pewnością o dodatkowym buforze w postaci oddzielnego zbiornika, bo to zastosowanie jest jałowe przy PC. Aczkolwiek, ja bufor mieć będę, bo będzie mi potrzebny na wodę lodową w lato, to i w zimie mi się przyda. ;)
Ci sami oponenci invertera na innych wątkach na buforze psy wieszają :)
I mają rację jeśli mowa o dodatkowym zbiorniku tylko na potrzeby CO gdy budynek jest pojemny. ;)
Przy takiej samej mocy nominalnej, inverter dojdzie zazwyczaj szybciej do nastawy,
Dlaczego dojdzie szybciej przy takiej samej mocy? Podobno cudów nie ma. ;)
zmoduluje moc i będzie utrzymywał nastawę do końca taniej taryfy.
Ja to rozumiem. Natomiast kluczowe jest, że wzrostu komfortu w pomieszczeniu się nie odczuje przez tę dodatkową pracę.
Tak czy siak, czy widzisz coś złego w pracy invertera
Nie widzę nic złego w jego PRACY. Problem w tym, że nie widzę zdecydowanych zalet. Widzę natomiast podstawową wadę -- różnicę w cenie zakupu i koszt naprawy przy ew. awarii.
plusfoto
23-09-2014, 12:26
Ale chyba nie o takim buforze wszyscy myślą. Dla nie których buforem jest płyta - u mnie wraz z wylewką 30 cm betonu. I toto w tanim prądzie ma się nagrzać do zakładanej temp. (n.p 24 stopnie) w taniej taryfie a potem pomału oddawać w drogiej.
Można wiedzieć o jakie błędy chodzi? ...Czy któraś z tych rzeczy to taki błąd?
A wywala Ci błąd wysokiego ciśnienia ? Jeśli tak, to coś jest źle, nie znam Twojej instalacji, ale a zacznij od sprawdzenia temperatur zasilenie/powrót i przepływów.
Nie neguję tego, że ktoś ma pompę on/off i jest OK. Ale to nie znaczy, że mając invertera będzie miał gorzej,Wręcz przeciwnie - będzie miał lepiej
A ja nie neguję, że ktoś ma inwerter i jest OK. Ale przy ciężkiej konstrukcji budynku, akumulującej i bezwładnej podłogówce, tej lepszości za bardzo niestety wciąż nie widzę i jak czytam, to nie tylko ja.
To, że pompa pracowała 18h podczas mrozów to normalne. Zalety invertera nie widać przy 100% obciążeniu i kilku % sezonu, tylko przy obciążeniu częściowym i ponad 70-80% sezonu I normalne jest to, że on/off w listopadzie pracował tylko 2h.Ale dlaczego tylko 2h? Nie dało się go zmusić dłużej?
To było odniesienie się do Twojego przykładu przewymiarowanej pc on/off z którą miał być problem, tylko nie wymyślone, lecz że z życia wzięte. Problemu niestety nie było, pc nie taktowała, nie przegrzewała, pracowała tylko w taniej taryfie (w sumie przez cały ostatni sezon) i wciąż nie zauważyłem lepszości inwertera bo bezwładność zrobiła swoje. Mimo, że moja instalacja nie jest idealna, bo dół to podłogówka, a góra to grzejniki ale to w sumie jest nieistotne w naszych rozważaniach.
Masz problem z klimą inverterową? Źle chyba rozumiesz jej sterowanie. Nie sterujesz mocą klimy tylko nastawą, a klima inverterowa dostosuje się do tego co potrzebujesz.
Nie mam problemu z klimą i świetnie rozumiem jak działa, natomiast Ty nie uwierzyłeś, że na prawdę potrzebuję regulacji nie temperatury lecz mocy. W dodatku regulacji nie przez ludzika, który będzie sobie klikał w pilota, tylko zautomatyzowanej. Nie po to żeby przekraczać parametry pracy klimy, tylko żeby sterować zużyciem prądu pochodzącego akurat z instalacji fotowoltaicznej, która jak wiesz nie jest całkiem stabilnym źródłem energii. Trochę się różni od taniej taryfy, gdzie z góry można zaplanować konkretne godziny, ale są też analogie - w pewnym czasie potrzebujemy odpowiedniej mocy, nawet jeśli zagrzejemy trochę na zapas.
A co do ceny - są invertery tańsze od on/off i on/off tańsze od inverterów. Są i w tej samej cenie.
Mam nadzieję że porównujesz produkty tej samej klasy z tej samej półki, a nie chińskiego no-name z firmówką. W sumie gdybym miał kupić inwerter tej samej klasy co on/offa za tą samą cenę lub taniej, to prawdopodobnie bym się skusił.
Piszesz, że inverter to zbędny i podwyższający ryzyko wydatek. Ale my przecież wcale nie mówimy o kosztach.
Jak to nie ? Tytuł wątku brzmi: "pompa inwertorowa vs. klasyk - do odwiertów", więc ktoś się zastanawia co kupić. On/off czy inwerter. Myślisz, że przy wyborze koszty są nieistotne ? Wydaje mi się, że warto poruszyć wszystkie wady i zalety obu rozwiązań włącznie z tym, jak będzie pracować w taryfach. Warto też napisać kiedy inwerter wykazuje dużą przewagę nad on/offem, co zrobiłem we wcześniejszym poście.
Tomaszs131
23-09-2014, 19:46
Ponoc przy inverterowej koszty naprawy sa znacznie wieksze niz przy on/off? Gdzies ktos juz o tym wczesniej na FM wspomnial.
mkm silesia
23-09-2014, 20:20
Euro kołchoz już o to zadbał aby gruntowe były tylko inwerterowe.
Swoją drogą kto jeździ starym dieslem np. można było użyć tanich części z ursusa
to se ne wrati:no:
Euro kołchoz już o to zadbał aby gruntowe były tylko inwerterowe.
Źródło?
A wywala Ci błąd wysokiego ciśnienia ? Jeśli tak, to coś jest źle, nie znam Twojej instalacji, ale a zacznij od sprawdzenia temperatur zasilenie/powrót i przepływów.
U mnie dopiero montują kotłownię więc mam nadzieję, że nie będzie "wywalać" błędu. Najdłuższa pętla ma 79 metrów, reszta między 50 a 75 plus dwie krótsze. Oporów przepływów nie powinno być gdyż jak pisałem dobiegi zrobione są z PEX 32/3 do jednego i drugiego rozdzielacza podlogówki od miejsca gdzie będzie stała PC.
dobra zdecydowałem się na inwerter :P
Ile więcej kosztuje inwerter od "onofa"?
nie wiem jak normalnie, ale w moim przypadku róznica zamyka się chyba w 2k
Już pojawiają się jakieś przebłyski ukrócenia kopcenia, jak chociażby przykład Krakowa, choć na razie zawieszony. Jak użytkownicy tego rodzaju urządzeń zaczną w Polsce stanowić jakąś pokaźną grupę, to i rząd będzie się musiał nad nimi pochylić. Szkoda tylko, że u nas to wszystko zawsze tak długo drwa:(
Prosta przyczyna: cena.
Oraz brak pewności, że PC faktycznie działa.
Sam mam też dylemat - mimo istnienia dofinansowania do PC (jeśli zastosuje się też ogniwa słoneczne).
To, że w przeciągu xy lat inwestycja się zwróci to jednak nie do końca przekonuje...
zwłaszcza że istnieje ryzyko pojawienie się dodatkowych problemów: awarie, wady wykonania PC....
...
To, że w przeciągu xy lat inwestycja się zwróci to jednak nie do końca przekonuje...
zwłaszcza że istnieje ryzyko pojawienie się dodatkowych problemów: awarie, wady wykonania PC....
Podłoga z panelami lub ładnymi płytkami kiedy się Tobie zwróci? Moim zdaniem goły beton na posadzce jest tańszy, ale mniej wygodny.
Mam PCi, bo nie chciałem gazu i corocznych płatnych przeglądów.
Jak to kiedyś Pyxis powiedział, zwróci się jak wódkę popijesz piwem ;)
Oraz brak pewności, że PC faktycznie działa.
Gdzie i kto ma jakieś wątpliwości? Matematyka jest uniwersalna i wyjaśnia, że PC działa. Jak i doświadczenia użytkowników posiadających PC. PC to piekielnie stara technologia, znana od 1903 roku -- a więc ma już ponad 100 lat! A i tak w dwudziestym wieku znajdzie się jakiś niedowiarek. :|
To, że w przeciągu xy lat inwestycja się zwróci to jednak nie do końca przekonuje...
To może przekona Cię, że zakładając PC na rzecz jakiegoś węglowca nie będziesz TRUĆ siebie, swoich domowników i sąsiadów toksycznymi związkami azotu, siarki i rakotwórczymi benzopirenami powstającymi w wyniku gównianego spalania węgla (a takie jest niewątpliwie spalanie węgla w domowych kotłach). Niewątpliwie Ty i Twoja rodzina będą pierwszymi, którzy będą ten syf wdychać. Pomyśl wtedy ile kosztuje leczenie i za ile da się wykupić od śmierci.
zwłaszcza że istnieje ryzyko pojawienie się dodatkowych problemów: awarie, wady wykonania PC....
Pompa ciepła jest konstrukcyjnie prosta jak cep ojca Pawlaka. Łatwiej to naprawić niż np. uszkodzony piec węglowy.
Pytanie do fachowców : czy można do PC on/off zamontować falownik celem "miękkiego" startu i stopu ? czy obroty sprężarki można zmniejszyć tak jak w zwykłym silniku ? celem zmniejszenia mocy ?
Pytanie do fachowców : czy można do PC on/off zamontować falownik celem "miękkiego" startu i stopu ? czy obroty sprężarki można zmniejszyć tak jak w zwykłym silniku ? celem zmniejszenia mocy ?
Podobno, tak tylko słyszałem, że PCi inwerterowe mają sprężarki przystosowane tylko do takiej pracy ze zmiennymi prędkościami.
Najlepiej niech się wypowie ktoś kto ma inwertera i może podejrzeć model sprężarki i wtedy trochę się rozjaśni.
AdrianEH
26-03-2015, 18:56
Podłoga z panelami lub ładnymi płytkami kiedy się Tobie zwróci? Moim zdaniem goły beton na posadzce jest tańszy, ale mniej wygodny.
Mam PCi, bo nie chciałem gazu i corocznych płatnych przeglądów.
Jak to kiedyś Pyxis powiedział, zwróci się jak wódkę popijesz piwem ;)
:stirthepot:
A ekogroszek kiedy się zwraca?
:stirthepot:
A ekogroszek kiedy się zwraca?
Zwraca się zwraca, jak trzeba popiół wyciągać z pieca ;)
czy można do PC on/off zamontować falownik celem "miękkiego" startu i stopu ? czy obroty sprężarki można zmniejszyć tak jak w zwykłym silniku ? celem zmniejszenia mocy ?
Dostałem ofertę na PC on/off o mocy 7,4kW (ma wystarczyć do domu 115m2)
i w opcjach dodatkowych jest:
soft-start sprężarki – 600zł/netto
sama pompa 14700 zł netto (ecopower)
pozostaly koszt to montaż, zbiornik cwu, wykonanie kolektorow pionowych.
te 14700 zł netto (jako ryzyko gdyby po okresie gwarancji byla potrzeba wymiany calej pompy) + potencjalna prostsza naprawa wyglada kuszaco,
a firmy ktore zaoferowaly mi inwerter chca wiecej (sporo ok 15k PLN wiecej byc moze za lepsze pompy i z lepszym cop(choc nie wiem ile bym zaoszczedzil na kosztach energii w praktyce), ale NIE oferuja gwarancji na dluzszy okres niz ecopower a nawet na krotszy.... ).
a jak sadzicie jaka pompa lepsza do pozniejszego (pradopodobnie) dodania zasilania dodatkowo z ogniw fotowoltaicznych?
dodatkowo przemawia do mnie fakt ze on/off mozna wlaczyc nawet jak padnie elektronika (ktorej duzo nie ma) a w inwenterze moze byc z tym problem.
Nie planuje innego ogrzewania (poza kominkiem ale bez plaszcza wodnego itp) wiec nie chcialbym zima zostac z pc z uszkodzona elektronika (i zastanawianiem sie jak znalezc zamiennik).
To może przekona Cię, że zakładając PC na rzecz jakiegoś węglowca nie będziesz TRUĆ siebie, swoich domowników i sąsiadów toksycznymi związkami azotu, siarki i rakotwórczymi benzopirenami powstającymi w wyniku gównianego spalania węgla (a takie jest niewątpliwie spalanie węgla w domowych kotłach).
Wiesz gdybym miał pod dostatkiem kasy to bym się nawet nie zastanawiał.
Technologia węglowa też jest stosowana na wieków i jakoś (marnie ale jednak) ludzie żyją.
Gdybym miał kasę to bym kupić hybrydowy samochód a cały dach zrobił w solarach.
Sądzę, że gdyby ludzie mieli pod dostatkiem środków finansowych to właściwie każdy by tak robił.
Sąsiedzi i tak będą truć i mnie i całą okolicę - i znów GDYBYM miał niewyczerpalne źródło finansów to bym im sfinansował modernizację kotłowni. Niestety nie mam tak dobrze.
Dofinansowania też jako takiego nie ma, choćby zniżek podatkowych. Jest to Prosument ale to bardziej na solary.
plusfoto
04-04-2015, 16:46
Wiesz gdybym miał pod dostatkiem kasy to bym się nawet nie zastanawiał.
Technologia węglowa też jest stosowana na wieków i jakoś (marnie ale jednak) ludzie żyją.
Gdybym miał kasę to bym kupić hybrydowy samochód a cały dach zrobił w solarach.
Sądzę, że gdyby ludzie mieli pod dostatkiem środków finansowych to właściwie każdy by tak robił.
Sąsiedzi i tak będą truć i mnie i całą okolicę - i znów GDYBYM miał niewyczerpalne źródło finansów to bym im sfinansował modernizację kotłowni. Niestety nie mam tak dobrze.
Dofinansowania też jako takiego nie ma, choćby zniżek podatkowych. Jest to Prosument ale to bardziej na solary.
Z twojej wypowiedzi wynika tylko jedno - nie pomyślałeś przed budową i wydałeś mniej więcej tyle samo lub nie wiele mniej na mało ekonomiczny i obsługowy system niż gdybyś pomyślał.
Z twojej wypowiedzi wynika tylko jedno - nie pomyślałeś przed budową i wydałeś mniej więcej tyle samo lub nie wiele mniej na mało ekonomiczny i obsługowy system niż gdybyś pomyślał.
Domu jeszcze nie ma, dopiero myślę stąd tu takie pytania.
We wcześniejszej wypowiedzi moje uwagi o klasyk czy inwertorowa (ze względów ekonomicznych w tych późniejsze utrzymanie pomp w razie uszkodzeń
skłaniam się do standardowej).
Gdyby dodawać później panele słoneczne to z którym typem pomp będą lepiej współgrać (o ile to w ogóle ma znaczenie)?
a jak sadzicie jaka pompa lepsza do pozniejszego (pradopodobnie) dodania zasilania dodatkowo z ogniw fotowoltaicznych?
Jeśli w inwerterze mógłbyś bezpośrednio sterować mocą, to by był lepszy dla pv, bo pv to niestabilne źródło energii i fajnie by było móc dopasować pobór do produkcji. Jednak wątpię, żeby bez jakichś kombinacji alpejskich i ingerencji w sterownik dało się to zrobić, więc w sumie jeden kit, bo pv on-grid będą współpracować z czymkolwiek. Z drugiej strony jak piszesz o 15-tys. większy koszt inwertera przewyższa jakiekolwiek korzyści związane z jego posiadaniem, nie mówiąc o tym, że gdyby przez przypadek padła elektronika, to może być spory koszt naprawy. Sprężarki też dowolnej się nie wstawi. Gdyby inwerter był w tej samej cenie, albo 10% wyższej, to ja bym chyba wybrał inwerter, ale w przypadku ceny większej o 20-30% to już bym się nie zastanawiał.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin