Iryd Pid+S czy SKORPION PLUS PID-II ? co wybrać ?

[desperados999]

Witam

Na wstępie z racji iż to mój pierwszy post serdecznie witam wszystkich.

Proszę o poradę który z powyższych sterowników wybrać? Ewentualnie jaki inny w podobnej cenie. (maksymalna kwota to 700zł)

Czemu akurat te ? Moj wstępny wybór padł własnie na nie po zapoznaniu się z ich opisami w temacie Pana Jareckiego (za co z góry dziękuje).

Z tego co wiem iryd ma większe mozliwosci (czujnik spalin . sterowanie 3d itp) skorpion zas pochodzi z rodziny popularnych (i chwalonych sterownikow puma/cobra) od ktorych rozni sie chyba jedynie mniejszym wyświetlaczem i obsługa mniejszej ilosci "bajerow".

Dla mnie najważnejsze jest to ktory umożliwi mi jak najbardziej ekonomiczne i w miare bezproblemowe spalanie?

Krótko o piecu.
25kw, podajnik ślimakowy. Konstrukcja z zagłębia pleszowskiego (firma dragon).
Niestety z rusztem wodnym (o tym że generuje dodatkowa sadze dowiedziałem sie dopiero po fakcie ;/)
W środku slimak żeliwny + mała ekoenergia.


dom:
ok 220m , na razie nieocieplony. Stare budownictwo (cegła + szlaka + cegła)

instalacja:
przerabiana (dwa osobne zasilania, parter + pietro) , pompy sterowane termostatami pokojowymi, brak podłogówki, grzejniki purmo (bez głowic)
Przy piecu zamontowany zawór 3d do ochrony powrotu (warunek gwarancji)

Czym będzie palone:
Groszek (pochodzenie nieznane). Niestety dosyc duża spiekalnosc , dobra kalorycznosc (wyprobowany na innym piecu ze zwykła retorta).
W pożniejszym czasie byc moze dokupie troche taniego brunatnego bądz ruska (z castoramy lub bricoman) i bede mieszał.
W kolenych sezonach planuje opalac miałem + owies.

Jak bedzie palone -> temperatury raczej zdrowe (dzien 21/22 , noc 19/20) w tym zalezy mi na sterowniku posiadajacym kalendarz (przez 1/2 dni w tygodniu nikogo nie ma w domu)

Z racji iż piec jest zamontowany w domu rodzicow jestem zdecydowany na sterownik z pid/fl który po prawidłowym ustawieniu umozliwi w miare bezproblemowe spalanie.
Z góry dziękuje za wszelkie rady i sugestie .

ps. jezeli ktos miałby do sprzedania po korzystnej cenie którys z powyzszych sterownikow to prosze o info na priw. Może być używany badz z demontażu bo nie ukrywam że cena jest dla mnie istotna.

pozdrawiam

[krzy27]

Ktoś tu napisał że połączenie eCoal.pl z SPP było by najlepszym sterownikiem. W tej cenie z drugim podejrzewam że byś się wyrobił. Ja mam ten pierwszy. Jest sprzedawany tylko producentom kotłów. Z tej stajni możesz zakupić bruli.pl okrojony do trybu półautomatycznego i ręcznego. SPP ma nową metodykę spalania ale z tego co podejrzewam to parametry musiałbyś sam dobierać. W rączkach go nie miałem tak więc nie ręczę czy dobrze o nim pisze.

[Jarecki79]

Mam taką roczną, lekko zabrudzona cobrę, w pełni sprawna, zastanawiam sie czy ją sprzedać.
Straciłem wiarę,że programista Wlodek_pid zrobi do niej internet, więc nie wiem czy muszę ją jeszcze trzymać.
Na maile kolega programista też przestał odpisywać, a na półce eksponatu trzymać nie muszę.

Mogę wgrać testowy soft serii S bez nastaw, jak podasz, jaki masz wentylator, na maila instrukcja do niego.
Mogę to odsprzedać za 550zł, nowa kosztuje 860zł

[desperados999]

Dzięki krzy27 za szybką odpowiedz.

Tak czytałem o tym sterowniku, cena jest bardzo konkurencyjna.
Ma tylko jedna wade (brak stref czasowych) i musiałbym dokupic dedykowany sterownik pokojowy.
Może jeszcze wypowie sie ktos kto go posiada i jak to wyglada w praniu?

[krzy27]

Ma tylko jedna wade (brak stref czasowych) i musiałbym dokupic dedykowany sterownik pokojowy.

Masz domek szkieletowy że chcesz szarpać temperaturą?

[desperados999]

tak jak napisałem , cegła stare budownictwo.
Co prawda nie jestem ekspertem ale chyba grzanie 2dni na tych samych nastawach gdy nikogo nie ma w domu nie jest zbyt ekonomiczne?

Jarecki79
dzięki za info. Ta cobra jest czujnikami czy sama?
Napisz mi jeszcze czy sadzisz że to bedzie dla mnie(w oparciu o moj 1post) najlepszy wybor (z tych 3: iryd / cobra/ spp )

[Jarecki79]

Dzięki krzy27 za szybką odpowiedz.

Tak czytałem o tym sterowniku, cena jest bardzo konkurencyjna.
Ma tylko jedna wade (brak stref czasowych) i musiałbym dokupic dedykowany sterownik pokojowy.
Może jeszcze wypowie sie ktos kto go posiada i jak to wyglada w praniu?

Każdy sterownik ma jakies swoje korekcje, w eCoalu masz korekcje nadmuchu, masz kilka parametrów podtrzymania do zadania albo wybierasz grupowe i zadajesz np. 8-12kW, do tego dobierasz nadmuch dla 8kW, nadmuch dla 12kW, nadmuch dla podtrzymania i parametry dla podtrzymania..., jak kolega podał coala wychodzi z kotłem, czasami jakies używane się pojawiają, ale wątpię, abyś wyrwał <1000zł.

SPP sam w sobie stref nie posiada, tam robisz np. 3sek podawanie / 27sek pauza dla 100%mocy i od tego sterownik zaczyna działanie, ustawiasz moc dmuchawy np. 17bieg dla dmuchaw typu WBS6a, rozruch 2 (dla silników 36-40W na wartość 4) i tło:wył... przepalanie co 90minut i finał.
Oczywiście bawić czy korygować po lepszym zapoznaniu stera - można.

Dla uzyskania stref czasowych musisz kupić moduł internetowy BET, SPP aktualnie przy nowszym okablowaniu jest po 395zł, moduł BET bez dodatkowych czujników 215zł, z czujnikami wewn/zewn/spalin 275zł
Strefy są przez internet


Cobra ma strefy do wyboru tygodniowe/dobowe przy sofcie serii S nie ma nastaw, jest tylko korekcja mocy +,- i to wszystko.
Oficjalny soft- wprowadzenie danych dla 100%mocy z granicami nadmuchu góra-dół. Zamiast podtrzymania wybiera się 1parametr moc minimalna.
Soft serii S pozwala na sterowanie pogodowe, są wykresy pracy, są dane spalania z ostatnich 5dni... itp.
Softy wgrywa się przez gniazdo usb, sterownik rozpoznawany jest jako pendrive.

To tak w skrócie

ps. moja cobra jest kompletna, w obudowie z czujnikami, tyle,że deczko przybrudzona.
na maila mogę dorzucić 2-3softy testowe serii S, instrukcje własnego autorstwa (skrótowa do Ski), oficjalny soft producenta z oficjalną instrukcją,

[krzy27]

Jak wyjeżdżam na dwa dni to piec zostawiam na normalnej pracy. Tydzień ok ale to lepiej na głowicach skręcić.

[karoka65]

Ktoś tu napisał że połączenie eCoal.pl z SPP było by najlepszym sterownikiem. W tej cenie z drugim podejrzewam że byś się wyrobił. Ja mam ten pierwszy. Jest sprzedawany tylko producentom kotłów. Z tej stajni możesz zakupić bruli.pl okrojony do trybu półautomatycznego i ręcznego.
Bruli ma tryb półautoamtyczny ( grupowe ) i tryb ręczny krzy27.
Jedynie w cenie się nie mieści :)
Ktoś tu jakiś czas temu pisał że net w sterowniku to gadżet :)

[krzy27]

Aleś mnie zrugał. Pewnie za to że tego grupowe w nawiasie nie wstawiłem ;)

[wuwok]

jak cie interesuje uzywka ecoal zagadaj na priv

[karoka65]

Aleś mnie zrugał. Pewnie za to że tego grupowe w nawiasie nie wstawiłem ;)
:)
Nie zrugał ale półautomatyczny to właśnie grupowe.
Ma go obecnie eCoal i Bruli,.
Jak wiesz w dwu stanie ustawiasz 3 parametry ( podawanie, przerwa między podawaniem i nadmuch ) w grupowym tylko nadmuch i pewnie dlatego półautomatyczny.

[bolek_bolecki]

Bruli ma tryb półautoamtyczny ( grupowe ) i tryb ręczny krzy27.
Jedynie w cenie się nie mieści :)
Ktoś tu jakiś czas temu pisał że net w sterowniku to gadżet :)

No bo to jest ....gadżet. Widzisz, nawet desperados nie ujął tego w wymaganiach, czyli nie ma na to parcia. A jeśli myślisz o strefach, to są tam tylko dlatego że nie zmieściły się do procka.

Z resztą, ktoś tu jakiś czas temu pisał że mapka to czubek góry lodowej (czy jakoś tak). Jak bym cię uraczył gratisowym parkasistem w aucie to kiedyś tam byś go pewnie włączył, mimo że nie potrzebujesz.

[krzy27]

:)
Nie zrugał ale półautomatyczny to właśnie grupowe.
Ma go obecnie eCoal i Bruli,.
Jak wiesz w dwu stanie ustawiasz 3 parametry ( podawanie, przerwa między podawaniem i nadmuch ) w grupowym tylko nadmuch i pewnie dlatego półautomatyczny.

Mam eCoal więc w porównaniu do niego Bruli niema trybu w pełni automatycznego. Dlatego napisałem okrojony do. Jakbym napisał okrojony z trybu automatycznego, mógłbym zasugerować ułomność tego sterownika, a w cale tak nie jest. Sam korzystam z grupowego czyli półautomatycznego i mi to bardzo pasuje. Więc Bruli też by mnie zadowolił. No ale mając eCoal mam coś więcej.

[karoka65]

No bo to jest ....gadżet.
No to po co ten gadżet zamieściłeś w swoim sterowniku ?
Widzisz dla Ciebie to gadżet a dla mnie bardzo porządne narzędzie do nadzoru kotła na odległość.
Nie muszę zapierdzielać w drugi koniec kraju żeby komuś kocioł podregulować jak np. zaczyna gasnąć latem.
Wystarczy usiąść na 5 minut, zobaczyć na wykresy i już wiadomo dlaczego gaśnie i co zrobić żeby nie wygasał.
Myślę Bolecki że nie muszę Ci tego tłumaczyć ? :)

[karoka65]

Powiem Ci jeszcze że nie tak dawno pewna osoba pisała tu podobne opinie, że to gadżet, wodotryski wychwalając produkty innego producenta.
Teraz już zaczyna ironicznie pisać o tych produktach na innym forum bo nie zrobiono neta do tych sterowań a obiecano już dawno że będzie.
Widać człowiek zmiennym jest. Punkt pieprzenia zależy od punktu siedzenia p. Bolecki.
Widać chyba że niby gadżet i wydotryski ale parcie się robi i jak Ty tak i inni producenci tym parciem próbujecie gonić Elektro-System :)

[bolek_bolecki]

Panie Karoka. Co by się nie obiecało to zawsze będzie budzić niesmak jeśli się słowa nie dotrzyma. Jakiś potencjał to posiadało, tymczasem cisza. Chyba że tak intensywnie pracują...?
Uwierz mi nie kocham się w ES, nie próbuje go gonić. Tak samo nie wzoruje się na innych. Ty myślisz że inni producenci tylko patrzą na ES i wzdychają jacy to oni nie są słitaśni?.
Mam nieodparte że to własnie Wy cały czas porównujecie mnie do ES, biorąc pod uwagę rozmiary jednego i drugiego... dzięki za komplement.
Ja słucham opinii innych, przepuszczam je przez swój filtr antyspamowy, do tego jakieś moje pomysły i jakoś jest. Nie nastawiam się też na uszczęśliwianie innych na siłę.

A ludzie są bardzo zmienni, czasami bym się nie spodziewał kto kupi SPP. Pewnie sam tego uczucia jeszcze doświadczysz.

[karoka65]

Bolecki przecież wiesz że sprzedaję Skamy z SPP i jeśli ktoś o niego pyta nie staram się mu go obrzydzić bo byłoby to nieuczciwe.
Mówię że nie znam sterowonika i jakoś na razie nie ckni mi się żeby się go uczyć.
Opieram się tylko na opiniach które przeczytam w necie a jak wiadomo trzeba też w tych opiniach odsiać ziarno od plew.
Wiesz byłem na Twoim forum już dość dawno temu kilka postów przeleciałem po łebkach i widać że Ci klakierzy tacy zachwyceni tutaj zgrywający fachowców nie do pobicia bez tego forum byli by usrani po pięty zostając samemu ze sterownikiem.

[wuwok]

Chyba chcecie świadomie jedną osobę ruszyć by zrobiło się bydło :) . Generalnie co złego w tym że ludzie wymieniają opinie na temat produktu,szukają lepszych rozwiązań?? Uważam że to lepsze niż pyt jak ustawić podtrzymanie ,czy oczko w górę czy w dół :) .

[karoka65]

Nic złego wuwok, ale nie rżnie się cwela by drugiemu zrobić na złość bo każdy kij ma dwa końce :)

[wuwok]

Nic złego wuwok, ale nie rżnie się cwela by drugiemu zrobić na złość bo każdy kij ma dwa końce :)

Cwel??co to za słownictwo?? Sądzisz że wszystko co tu się robi ma na celu zrobieniu tobie/wam na złość?? Widzisz rozumiem że jest walka o kasę ale róbcie to na pewnym poziomie.

[Piotrek42]

No bo to jest ....gadżet.

Coś w tym necie jednak jest...... https://esterownik.pl/nasze-produkty tyle razy mówiem że to jest nie tylko podgląd, ale i narzędzie dzięki archiwum mamy możliwość optymalnych ustawień, a co za tym idzie możemy również wpływać na zużycie opału (jaki by nie był opał) ster ma ogniwo, rbr,teraz doszło defro (czyli kotły najbardziej reklamowane i znane ) więc E-S ugryzł już ładny kawałek tortu z rynku sterowników,ludzie zobaczą takie sterowania i ten gadżet wymuszą na producentach kotłów. Nawiasem mówiąc, grzeje teraz gazem i widzę ze praktycznie nie mam wpływu na ustawienia sterownika a spokojnie prz kotłach na gaz ( wysoka sprawność) przy dobrym sterowaniu można zjechać na zużyciach ok 20 może 30%% ilości spalonego gazu, i szlag mnie trafia że nie można ustawić kotła tak jakby się chciało, o podglądzie już nawet nie wspominam....

[wuwok]

Coś w tym necie jednak jest...... https://esterownik.pl/nasze-produkty tyle razy mówiem że to jest nie tylko podgląd, ale i narzędzie dzięki archiwum mamy możliwość optymalnych ustawień, a co za tym idzie możemy również wpływać na zużycie opału (jaki by nie był opał) ster ma ogniwo, rbr,teraz doszło defro (czyli kotły najbardziej reklamowane i znane ) więc E-S ugryzł już ładny kawałek tortu z rynku sterowników,ludzie zobaczą takie sterowania i ten gadżet wymuszą na producentach kotłów. Nawiasem mówiąc, grzeje teraz gazem i widzę ze praktycznie nie mam wpływu na ustawienia sterownika a spokojnie prz kotłach na gaz ( wysoka sprawność) przy dobrym sterowaniu można zjechać na zużyciach ok 20 może 30%% ilości spalonego gazu, i szlag mnie trafia że nie można ustawić kotła tak jakby się chciało, o podglądzie już nawet nie wspominam....

Możesz coś powiedzieć już na temat kosztów?ile więcej kosztuje gaz.

[karoka65]

No może się poprawię, cwaniak.
Walka o kasę ? ja nie produkuję ani ecola ani SPP ani żadnego innego sterownika czy kotła.
To kto tu walczy ?
Ja ?
Sprzedaję jedynie te rzeczy, kotły różnych producentów, z Cobrą, były na Ogniku Plus Pid, na Bruli, na SPP, na Irydzie Pid, na eCoalu, miałowce na Protonach pid, bez Pid, na Kryptonie zwykłym czy z obsługą CWU, Argonach, pewnie o czymś jeszcze zapomniałem.
Słyszałeś kiedyś o takich ? szczególnie pytam o te ostatnie.
Widzisz producent siedzi na tyłku i robi swoje a nie szuka sprzedaży po forach a ja Ci powiem że tych ostatnich najwięcej sprzedaję :)

[bolek_bolecki]

Hm, no mój aktualny stan wiedzy jest taki że cwele są właśnie do rżnięcia. Nie mam pojęcia co masz na myśli pisząc tutaj ten tekst, ale skoro wspominasz jeszcze o klakierach to o co chodzi?, że ci co mają u mnie posty naklepane to sami wazeliniarze z tyłkami o średnicy czopucha?.

Widzisz, fora są po to żeby ktoś głupszy stał się mądrzejszy, to że przy okazji padnie jakiś bezsens to normalna sprawa.Grunt że jest coś ciekawego do wyłuskania i tak jak Wuwok pisze, ciekawsze to niż cykanie o oczko. Ciekaw jestem gdzie ty (czy ktokolwiek) byś się zatrzymał w rozwoju bez forum, czy w ogóle sieci.

Wielu ma swoje fora, każde ma swój klimat i przyciąga takie a nie inne osoby.

[Piotrek42]

Możesz coś powiedzieć już na temat kosztów?ile więcej kosztuje gaz.

Ciężko powiedziec, mamy teraz lato.... gaz mam od lipca w domu dogrzewam (od 12-09 ) do temp takich jak paliłem w kotle na eko czyli 22-22,5 st i grzeję cw, cw wspomagane jest solarami a że teraz jest dużo słońca to cw dogrzewa się jakies 10-15 st ( do 45-47st) nie znam jeszcze dobrze sterownika, myslę że jakiś zapas jest w optymalizacji kotła, zużyłem do tej pory 75m3 gazu za ok 200zł (gz 41,5 czyli słabszy) zobaczę na koniec sezonu spalałem 2,5-3 t eko więc odnośnik mam.

[bolek_bolecki]

Wiesiek.Widzę że wyedytowałeś z cwelem, niech będzie.
Jeśli ktoś na tym tu forum walczy o sprzedaż to uwierz, mnie w waszym kociołku nie ma.

[wuwok]

No może się poprawię, cwaniak.
Walka o kasę ? ja nie produkuję ani ecola ani SPP ani żadnego innego sterownika czy kotła.
To kto tu walczy ?
Ja ?
Sprzedaję jedynie te rzeczy, kotły różnych producentów, z Cobrą, były na Ogniku Plus Pid, na Bruli, na SPP, na Irydzie Pid, na eCoalu, miałowce na Protonach pid, bez Pid, na Kryptonie zwykłym czy z obsługą CWU, Argonach, pewnie o czymś jeszcze zapomniałem.
Słyszałeś kiedyś o takich ? szczególnie pytam o te ostatnie.
Widzisz producent siedzi na tyłku i robi swoje a nie szuka sprzedaży po forach a ja Ci powiem że tych ostatnich najwięcej sprzedaję :)
Twoje wypowiedzi są agresywne!! Wiec odbieram to jako walkę.. Nie produkujesz?fakt ,lecz sprzedajesz.Masz profit z sprzedaży i fajnie tylko rób to na poziomie bez obrażania innych. Zawsze podkreślasz jak to dużo sprzedajesz i czasami mam wrażenie że sprzedajesz więcej kotłów niż produkuje Defro i Ogniwo razem wzięte . Chyba troszkę fantazja ponosi . Kiedyś zarzuciłeś ze Zawijan zrobił się złośliwy lecz pomimo złośliwości lubię go czytać bo robi to na poziomie akademickim. Ty niestety obniżasz loty w swoich wypowiedziach,co raz więcej agresji..Tylko skąd frustracja jak sprzedajesz kotły tysiącami.

Podobno gdy brak merytorycznych argumentów wtedy przechodzi się do epitetów. Od Razu nadmienię że węgiel,kotłownia bycie człowiekiem bez wykształcenia tego nie usprawiedliwia !!

[karoka65]

Wuwok mi wystarcza to co sprzedaję a pewne rzeczy nazywam po imieniu, taka już moja uroda.

[karoka65]

Wiesiek.Widzę że wyedytowałeś z cwelem, niech będzie.

Ja nie jestem Arturo72 żeby każdy post edytować :)
Poprawiłem się może i jak trzeba potrafię powiedzieć przepraszam, to słowo w pewnym środowisku może mieć takie znaczenie jak napisałeś a nie o to chodziło.

[bolek_bolecki]

No mi się wydaje...

[desperados999]

Panowie spokojnie.

Założyłem temat nie po to żeby się skłócić lecz jedynie podjac najbardziej racjonalna decyzję...
W końcu piec / sterownik to sporo inwestycja na lata i tyczy sie sporych pieniedzy (wungiel niestety darmo nie jest a u mnie co roku niestety sporo go potrzeba...)
Jeżeli niezamierzenie sprowokowałem awanture przepraszam.

Z moje punktu widzenia -> czyli osoby która nie produkuje , nie sprzedaję, nie śpi na pieniądzach
chce kupić jak najlepiej i jak najtaniej (niestety takie sa realia) Sprzedawcy chcieliby bowiem sprzedac jak najwiecej i jak najdrozej (sam sprzedaje tylko w zupełnie innej branzy)

WIęcej poczytałem , odwiedziłem inne fora i po zastanowieniu wybrałem.

Pomimo iż dostep do pieca przez internet nie jest dla mnie najwazniejszy (domyslam się ze dla niektorych jest) to wybrałem sterownik Pana Boleckiego + bramkę.

Powód jest prozaiczny -> za ta cene dostaje najwięcej. Bramke chce kupic tylko dlatego że obawiam się że bez pomocy bedzie mi cieżko ustawić prawidłowo piec.

Na koniec juz uważam że wszystkie wymienione sterowniki sa porównywalne pod wzgledem efektywności spalania (maja podobna grupe zwolennikow).
SPP wychodzi jednak najtaniej , pozatym w tej cenie mam już bramkę co przy pomocy dedykowanego forum mam nadzieje pomoże mi ustawić prawidłowo piec.

Dziekuje za wszystkie posty i zapraszam do dalszej ,ale spokojniejszej dyskusji.

na koniec jeszcze dodam że nie uważam że moj wybor jest jedyny i najlepszy. Każdy wybiera to co mu najbardziej potrzebne i dla niego najważniejsze.
Ja kierowałem sie cena / efektywnoscia + ewentualnym wsparciem.

Ktos inny wybierze pume/skorpiona -> bo sa najładniejsze , maja najlepszy wyswietlacz i maja fajna nazwę (na poczatku byłem zdecydowany własnie na skorpiona)
Ktoś inny iryda za mnogość dodatków w cenie (czujnik spalin, obsługe 3d itp)
Ktos inny bruli bo mu najbardziej odpowiada i ma wieksze fundusze.

W każdym wypadku trzeba szanować decyzje innych.

Jeszcze raz dziekuje za pomoc.

ps. jezeli ktos miałby do sprzedania używany badz z demontazu spp + bramke to prosze o kontakt na priv

[bolek_bolecki]

Desperados, to nie jest tak że Ty wywołałeś dyskusję. Ją wywoła każdy temat mający w treści zapytanie. Powiedz, dostałeś jakieś propozycje lub ciekawe porady na PW?. Być może nie, ale postaw temat z pytaniem o piec... ot, to takie specyficzne miejsce. ;)

[karoka65]

ale postaw temat z pytaniem o piec...
Obecnie to zbiega się tam cała armia pompiarzy :)

[Jarecki79]

Widzę, że Karoka znowu swoje krucjaty zaczyna. PO CO?

Oczywiście,że internet to gadżet, mi osobiście potrzebny jak świni-siodło czy rybie-ręcznik.
Mi potrzebny jest panel pokojowy, z którego korzystam. Nie mniej nikomu nie odbieram wyboru, np. koledze Kobra internet potrzebny, bo firme ma w oddaleniu od domu i chce wiedzieć, co tam sie dzieje. To czy internet to gadżet potrzebny czy tez nie każdy ocenia we własnym zakresie w/g własnego sposobu życia, wymagań itd.
Wmawianie,że bez neta żyć się nie da, to tani i słaby marketing.

Nie mniej chodzi o słowo,co akurat Bolek dobrze zrozumiał, skoro się obiecuje, to się tego dotrzymuje, tak samo guzik warte sa obiecanki drugiej firmy, którą tak wychwalasz, bo ona w podobnym czasie obiecała sterowanie zaworem, obie firmy mogą sobie zatem podać ręce. Taka prawda.

Zapytam zatem po co ta zadyma na tym wątku? Jaki znowu jej cel? Nie można normalnie?
Mistrzostwo świata w robieniu awantur z niczego, w takich miejscach, gdzie nikt by się tego nie spodziewał.