Zakup bez VAT (lewizny i kombinatoryka) - warto czy nie warto? [Archiwum]

Zobacz pełną wersję : Zakup bez VAT (lewizny i kombinatoryka) - warto czy nie warto?

fighter1983

13-11-2014, 12:37

Zawsze wydawalo mi sie, ze ludzie potrafia liczyc swoje pieniadze. Takie mialem wrazenie, na forum mnostwo dokonuje sie przeroznych obliczen, ale okazuje sie ze nie do konca....

Na podstawie klasycznej elewacji najczesciej teraz wykonywanej, kazdy z Was ma podobnie - wzialem zestawienie materialow wg realnych zuzyc:
grunt antyodparzeniowy (Caparol Sylitol Konzentrat 111)
klej do styropianu (Caparol 190S)
styropian 20cm grafitowy 0,031 ( KNAUF, Austrotherm, Termoorganika)
kołkowanie 4szt/m2 w termodyblu z zaślepkami grafitowymi
siatka (Caparol 162g/m2)
klej do siatki (Caparol 190 szary)
grunt (Caparol Putzgrunt 610)
tynk (Caparol Thermosan FP K15)
i wyszlo mi, ze materiał kosztuje 73,20 netto na 1m2

No i teraz powstaja 3 warianty: (prosze pobrać tabelkę w excelu):
http://pliki.astrobud.pl/zakupy.xls

Wykonawca kupuje materiały na fakture VAT 23% z hurtowni/producenta, placi podatki, zatrudnia ludzi. Podpisuje z inwestorem umowe, daje gwarancje, rozlicza sie tak jak nalezy - i to jest JEDYNA OPCJA NAWIĄZANIA ze mną współpracy. Mówiąc mi standardowy tekst typu "ale ja nic nie potrzebuje", "a może dałoby się taniej" sugerujecie łamanie prawa - proszę mi nawet takich pytań nie zadawać!. Wiec wariant 1 w tabeli - pokazuje ile będzie kosztowała elewacja w tym systemie - zgodnie z prawem, gwarancja, itd.
Bardzo często (najczęściej?) stosowana praktyka przez inwestorów prywatnych: Inwestor kupuje w hurtowni materiał - negocjuje ceny, kupuje jak to inwestor prywatny - w cenach brutto, czyli netto+vat(23%). Ale wykonawce znajduje sobie takiego... powiedzmy szemranego. Czyli z wykonawcą rozlicza się "bez faktury" i płaci mu ustaloną stawkę za 1m2 robocizny. Paradoksalnie - inwestor wtedy płaci więcej niż w przypadku nr 1
Inwestor prywatny znajduje dostawce, który sprzedaje mu w netto i wykonawce, który też liczy w netto. Tylko w takiej sytuacji okazuje się, że faktycznie w kieszeni inwestora zostaje trochę (około 8%) z całej inwestycji.

No i teraz pytanie: czy warto brać wykonawcę no-name, dostawce no-name... współpracujemy z 2 oszustami... skoro oszukują Państwo - oszukają i Ciebie inwestorze - może coś zniknie z budowy? Coś Ci dopiszą do rozliczenia co nigdy nie zostało wbudowane? Opcji jest wiele. No i najważniejsze... wydajesz x-dziesiąt tysięcy na elewację, a jak się coś stanie z materiałem to do kogo z reklamacją? Jak nikt tego towaru "dokumentowo" nie sprzedał, nikt go nie dostarczył, nikt go nie wbudował?

Tak... ku rozważeniu....

fotohobby

13-11-2014, 12:57

Takao

13-11-2014, 12:58

"skoro oszukują Państwo - oszukają i Ciebie inwestorze"
Ja już dawno przestałem wierzyć, że państwo to MY. W Polsce mamy system, w którym są pasterze (cała rzesza polityków, prezesów, duchownych itp.), którzy strzygą baranów - czyli NAS. Ja zapłacę chętnie podatki na szkolnictwo, drogi, służbę zdrowia, wojsko itp. Niestety nasza kasa idzie też na podróże "Hofmanów", ośmiorniczki "Sienkiewiczów", emerytury 40 letnich "emerytów", składki emerytalne księży "Gilów" i można by tak mnożyć. Kiedyś to wszystko musi pier... Wtedy nasze dzieci będą uczyły się w szkołach, że Brunon K. to był bohater narodowy.

fighter1983

13-11-2014, 13:08

Jest też trzecia opcja...
Inwestor znajduje wykonawce, na ktorego dane kupuje materiał (płaci oczywiście 23%VAT, który wykonawca bedzie mogł sobie odliczyć)
Wykonawca fakturuje inwestorowi towar, wraz z usługą (8% vat, który wykonawca musi oddać państwu)
Jak widać - wykonawcza jest na samym VAT 15% podatku za materiał "do przodu" - ma zwRot z US.

Jeśli uwzgledni to w koszcie robocizny, to wtdyinwestor płaci za materiał, jak za starycz czasów z ulgą.

Tak

Ale to sie niczym nie rozni od opcji 1. Niczym, poza tym kto fizycznie dokonuje zakupu.

Takao (http://forum.muratordom.pl/member.php?181091-Takao) - polityka to nie tutaj. moje poglady sa nastepujace: bez wzgledu na to kto akurat jest przy korycie i tak nic sie nie zmieni. Jedyna opcja: zamurowac wszystkie wejscia i wyjscia w sejmie i senacie - wpuscic gaz i wyciagnac towarzystwo za 7 dni. Powolac nowy rzad, z nowych ludzi i powiedziec jasno: zrobcie podobnie - a mamy jeszcze cegly i zaprawe murarska.
A jak nie - wyprowadzic sie z tego kraju.

fotohobby

13-11-2014, 13:16

Ale to sie niczym nie rozni od opcji 1. Niczym, poza tym kto fizycznie dokonuje zakupu.

[/COLOR]

To prawda, pod warunkiem, że wykonawca ma dobre ceny. A w wielu przypadkach, kiedy chciałem kupic towar z uslugą, towar u wykonawcy był drozszy (mówie o cenach netto), niż ten, który mogłem zakupić samodzielnie.

Takao

13-11-2014, 13:42

To prawda, pod warunkiem, że wykonawca ma dobre ceny. A w wielu przypadkach, kiedy chciałem kupic towar z uslugą, towar u wykonawcy był drozszy (mówie o cenach netto), niż ten, który mogłem zakupić samodzielnie.

Dokładnie, wielu wykonawców kombinuje w tą stronę. Natomiast co do opcji 1 jest ona najlepsza tylko trzeba się przy niej wykazać odrobiną wiedzy a tej zarówno inwestorom jak i wykonawcom (aby coś takiego zaproponować) brakuje. Co do zakupu towaru w cenach netto to w moich stronach raczej z tym ciężko. Miałem propozycję zakupu styro w cenie netto + prowizja dla sprzedawcy za taki manewr. Wybrałem opcję z fakturą od innego sprzedawcy (na tym nie chciałem kombinować).

Parkiet

13-11-2014, 14:26

Dorywczy fachman z łapanki dba o ilość roboty i wynikajacy z tego zarobek, jurto pójdzie do innego zleceniodawcy.

Pracownik, czyli fachowiec zatrudniony, dba o wypłatę i o dobrą jakość roboty bo to, wiąże się z jego zatrudnieniem, a to dzisiaj jest rzeczą cenną.

Często moi klienci pytają się o zatrudnienie pracowników i na pewno nie wynika to ze współpracy z UKS, po prostu dbają o swój interes.

A cena???

Dzisiaj może cieszyć, pytanie jak długo?

Trudno zatrudnić i utrzymać dobrego pracownika za marne pieniądze.

Kazdemy pod rozwagę zostawiam, pozdrawiam.

coulignon

13-11-2014, 15:40

Ze swojego doświadczenia budowlanego dodam że wydanie większej ilosci gotówki przy dobrze zrobionej robocie dość szybko ulatuje z pamięci. (Choć nie zawsze bo ja do tej pory zwracam się z przekąsem do jednego z fachowców "DROGI Romkonie:D)

Natomiast źle zrobiona robota (ile by nie kosztowała) wali po oczach codziennie. Pozdrowienia dla ch...ja tynkarza gdzieś spod Sochaczewa. :evil:

Balto

13-11-2014, 19:59

fighter: jakie liczenie? Witam kolejnego naiwnego... Piłka jest krótka: budowa, remont i co tam jeszcze często jest robione w kredycie czy pożyczce i ma to z pożyczki wystarczyć na coś jeszcze. Czyli jeśli nie ma konieczności rozliczania - najlepiej pod stołem, zostanie coś na samochód czy AGD, jeśli wykonawca daje umowę / fakturę to może wycyganić na materiałach.. Trochę tu trochę tam. To Ty i ledwie kilku innych powie inaczej nie robię...
Ja wiem o jednym facecie, co stwierdził, żeby robić, nawet jak wykonawca nie da gwarancji bo kupił nie te materiały co chciał wykonawca...
Znam ludzi którzy za pierwsze pieniądze z kredytu na budowę kupili auto, przeznaczyli co trzeba na wyposażenie a potem zaczęli myśleć jak się zmieścić w tym co zostało...

EWBUD

14-11-2014, 15:18

Ale to sie niczym nie rozni od opcji 1. Niczym, poza tym kto fizycznie dokonuje zakupu.

Takao (http://forum.muratordom.pl/member.php?181091-Takao) - polityka to nie tutaj. moje poglady sa nastepujace: bez wzgledu na to kto akurat jest przy korycie i tak nic sie nie zmieni. Jedyna opcja: zamurowac wszystkie wejscia i wyjscia w sejmie i senacie - wpuscic gaz i wyciagnac towarzystwo za 7 dni. Powolac nowy rzad, z nowych ludzi i powiedziec jasno: zrobcie podobnie - a mamy jeszcze cegly i zaprawe murarska.
A jak nie - wyprowadzic sie z tego kraju.

A te cegły i zaprawę to od Ciebie kupimy ? :)

fighter1983

14-11-2014, 16:35

A te cegły i zaprawę to od Ciebie kupimy ? :)

Troche OT - no cegla i zaprawa to nie u mnie. Ale mam troche materialow szybkowiazacych na cementowe buciki jakby co.... :)

Balto

14-11-2014, 20:25

e: zaprawę: służę pomocą, namiary na różne cegiełki tyż mam... W kwestii zapraw poczekaj jeszcze z miesiąc to będę ci mówił jaką chcesz nasiąkliwość;) taką dostaniesz

Odysss

15-11-2014, 09:51

fighter1983

15-11-2014, 10:26

Niestety Fighter1983 nie masz racji ! Autentyczny przypadek, zamawianie stali, stal przyjechala, dostaje WZ z cena, telefon do tej samej hurtowni, okazuje sie ze dostane ten sam material z faktura o ok 1000zl mniej ! Nastepnie rozmowa z wykonawca, przywozi mi nowa WZ z cena nizsza (jak chcesz to poszukam, bo mam obie). Wiec wykonawca nie tylko chcial sobie podatek odliczyc, ale jeszcze mnie oszukac na cenie ! -pewnie mial kogos w hurtownii. Oczywiscie stwierdzil ze on nie bedzie juz zamawial materialow bo mu sie to nie oplaca.
To jest stary jak swiat numer wykonawczykow - nie wykonawcow a wykonawczykow:
- przywoza fakture proforma inwestorowi
- przywoza fakture VAT, ale sa umowieni z hurtownia ze po dostawie hurtownia wystawi korekte ceny
- przywoza wztke z cenami - a ceny na wztce najczesciej nie maja nic wspolnego z cena na fakturze.
I to jest myk wykonawczykow: wycenic robocizne "za pol darmo" a pozniej "zloic" na materialach. Ostatnio nawet z jednym takim "lokalnym" sie spialem, ktory to mowi "ze on robi na majsterpolu bo ma rabaty..." no c'mon mowi to czlowiekowi, ktory 12 lat pracowal w hurtowniach materialow budowlanych, od malych, po najwieksze w PL- takie glupoty to on moze sobie wciskac dzieciom. Aktualnie nie ma roznic w cenach materialow na elewacje dla wykonawcy i dla klienta indywidualnego o ile ten ostatni chwile czasu poswieci na znalezienie rozsadnej oferty cenowej.
Przycisnalem go jak to z tymi rabatami jest, no i mowi mi, ze Majsterpol najlepszy, bo on na wiadrze tynku silikonowego to i 50zl zarabia... na zasadzie wlasnie wcisniecia kitu albo rozliczenia na podstawie falszywych / nieprawdziwych / podroboinych dokumentow wz/proforma/faktury i korekty cenowej.
No jest sie k... czym chwalic....
Hurtownia nie zarabia nawet 1/5 najczesciej kwoty ktora on podal na opakowaniu... no i do tego sami inwestorzy kreca na siebie bicz: "wykonawca polecil mi produkty firmy....x,y,z" ja nie mowie ze zawsze - ale to polecenie moze byc spowodowane wlasnie takim podejsciem do rozliczen.

Ze stala to wgle przez "odwrocony VAT" teraz sa mega historie,
Ja nie mam oporow przed tym, aby mi klient zlecajacy wykonanie elewacji dostarczyl materialy, ale pisze na swoim konkretnym przypadku:
- klient chce sam kupic towar - prosze bardzo - niech kupuje, ale logistyka jest po jego stronie, jezeli czegos ma zbraknac - koniecznie trzeba ustalic ile czasu wczesniej trzeba dac mu znac. i co z ewentualnymi nadwyzkami materialu. Bierze faktury na nasza firme i liczymy dokladnie jak w tabelce wariant nr.1 (materialy netto+rob netto)+8%vat.
Jasne czyste i klarowne.
Nie mniej jednak z racji tego ze od lat jestem dystrybutorem np Caparol-a sprzedajac i zaopatrujac klientow indywidualnych lub wykonawcow - wole sam z magazynu sobie budowe zaopatrywac. Jak mi cos zostanie - moj problem - zabieram na koniec budowy, jak mi moi ludzie cos poniszcza - tez moj problem, klient dostaje za kazdym razem dokument RW (rozchod wewnetrzny) w firmie w ktorym ma specyfikacje towaru dostarczonego wg cen materialu jakie uzgodniono. Poza tym taka wstepna specyfikacja w moim przypadku stanowi integralny zalacznik do umowy przed przystapieniem do prac.
Akurat tak nieszczesliwie sie sklada - ze forumowicze dla ktorych wykonujemy prace - sa malo aktywni na forum - czytaja a nie pisza :)

W tym roku robilem tak: Umowa ktora miala zapis: wstepnie ilosc m2 oszacowano na x-m2, integralna czesc umowy stanowi zalacznik nr.1. Rezcywiste zuzycie materialow i m2 - po zakonczeniu prac

Zalacznik nr.1 - Tabela w excel z wpisanymi materialami wszystkie (nawet folie i tasiemki do zabezpieczen wpisywalem, pianeczki, koleczki ) przy zuzyciach rzeczywistych, na zalozony wstepnie metraz, po cenach materialow. Wszystko pokazane, jasno i klarownie. Plus ilosc m2 robocizny x umowiona stawka.

W przyszlym roku chyba od tego odejde - po prostu - m2 elewacji z materialem i w umowie po prostu zmienie zapis ze robimy na:
Caparol, systemowo, moze nawet wypisze poszczegolne produkty, ale bez zuzyc i bez cen, styropian takiej grubosci, takiego producenta i tyle...
I cena netto za m2 "na gotowo"
Chcialem uczciwie - pokazazywac rzeczywiste zuzycia co do woreczka i co do koleczka, to co zostanie odbierac, bo i tak przeciez jestesmy tez firma handlowa - wiec mozna to co zostanie sprzedac. Ale widze ze to zla droga i to nie z powodu tego, ze to skomplikowane, ale po prostu wyszczegolniajac w ten sposob sam sobie robie z tym problem.

Odysss

15-11-2014, 10:53

fighter1983

15-11-2014, 11:04

Fakt -byl wykonawczykiem i tak jak mowisz, schodzi z ceny ale na materialach ma potem drugi zarobek (czysty). Ciekawe jak duzy to jest proceder...
A dziala to nie tylko w budowlance, u mechanikow tez spotkalem sie z tym, zarobek takiego mechanika jest wiekszy na czesciach niz na robociznie.
Pozdrawiam.
Ja bedac przez tyle lat sprzedawca materialow (12 juz prawie) nie mialem pojecia jak to jest w wykonastwie tak na prawde... to jest proceder na MASOWA skale. Nie sadzilem ze tak jest - ale jest, ale z drugiej strony otworzyly mi sie dopiero oczy na to, jakie problemy z ludzmi ma wlasciciel firmy wykonawczej.
Najlepiej na tym calym interesie wychodza wykonawczyki - male brygadki, bez zarejestrowanej dzialalnosci, najlepiej jak sa dogadani z hurtownia na zakupy po "netto" i robia za pol darmo. Ja lubie takie przeliczenia .... jakbym tak dzialal... moglbym robic elewacje po 30zl i zarabialbym wiecej niz teraz... no ale tak robic nie bede.

EWBUD

15-11-2014, 11:39

fighter1983

15-11-2014, 11:50

powinnieneś zrobić jak piszesz:
np. 130 zł/m2 i ogólnie jaki system i materiały.
Po co komplikować sobie życie....napiszesz, że kleju pójdzie 5 kg, a faktycznie bedzie 4,5 kg - zostanie parę worków i już Klient może pytać, szukać żeby obniżyć cenę, no bo przecież mat. poszło mniej....
A tak jest czysty układ: Klient płaci określoną kwotę i ma " z bani" wszystko.
Ja przed podpisaniem umowy robię dokładny obmiar i zawsze mamy dokładną kwotę do zapłaty - lepiej obmierzyć wczesniej i Klient i Ty wiesz na czym stoisz.
Dzieki. No i problem jak czegos brakniie... bo kleju nie pojdzie 5 a 7kg.... Poza tym... ech, nie chce mi sie nawet mowic co po podpisaniu takiej umowy przechodzimy teraz. To Piotrus przy wodeczce FTF omowimy... bo na trzezwo to sie nie da :)
Im bardziej klarownie dla klienta - tym wiekszy mam pozniej z tym problem.
A sluchaj... bo nie wiem jak TY, ale ja dostaje zawsze pytanie: a po ile sama robocizna? i to wgle najczesciej jest pierwsze i kilkukrotnie zadawane pytanie: ILE ZA ROBOCIZNE i ILE Z MATERIALEM....
no i probuje wyciagnac... z czego budynek, gdzie, jak wysoko, jaki material ma byc uzyty... i tak po jednej odpowiedzi pada pytanie: to po ile ta robocizna. To tak jakbym mial kazda mozliwa konfiguracje w glowie. Po co ludzie pytaja w ten sposob - jak to takie zmienne.
Dzisiaj odpowiedzialem po 3 pytaniu w ciagu pierwszej minuty rozmowy :
Klient: "po ile ta robocizna? i po ile z materialem?"
ja: to tak jakby Pani zadzwonila do komisu samochodowego i zapytala ile kosztuje samochod? I co maja Pani odpowiedziec? beda miec jakiegos malucha z 83r rozsypujacego sie za 80zl a beda miec nowego Mercedesa AMG za x-settysiecy zlotych.
No i co ... srednia maja wyciagnac?

Jak sobie z tym radzisz? Bo ja to trace cierpliwosc i natychmiast odnosze wrazenie, ze klient ma jeden cel: znalezc najnizsza cene. Jezeli tak jest to niech do mnie nie dzowni. Nigdy nie bylem, nie jestem i nie bede najtanszy na rynku. Wiec obie strony traca czas.

Tak wogole to wlasnie takie tematy chcialem poruszac na tym naszym podforum dla wykonawcow - gdzie mozemy sobie troszke pogadac o zyciu wykonawcy i naszych doswiadczeniach, sugestiach, rozwiazaniach. No ale Redakcja spi... z Budowia... Nasze potrzeby - maja - w glebokim powazaniu jak zwykle.

TU: link do ankiety:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?232132-Podforum-dla-Platnych-Profili-wykonawcow

wojtas122

15-11-2014, 18:18

Dzieki. No i problem jak czegos brakniie... bo kleju nie pojdzie 5 a 7kg.... Poza tym... ech, nie chce mi sie nawet mowic co po podpisaniu takiej umowy przechodzimy teraz. To Piotrus przy wodeczce FTF omowimy... bo na trzezwo to sie nie da :)
Im bardziej klarownie dla klienta - tym wiekszy mam pozniej z tym problem.
A sluchaj... bo nie wiem jak TY, ale ja dostaje zawsze pytanie: a po ile sama robocizna? i to wgle najczesciej jest pierwsze i kilkukrotnie zadawane pytanie: ILE ZA ROBOCIZNE i ILE Z MATERIALEM....
no i probuje wyciagnac... z czego budynek, gdzie, jak wysoko, jaki material ma byc uzyty... i tak po jednej odpowiedzi pada pytanie: to po ile ta robocizna. To tak jakbym mial kazda mozliwa konfiguracje w glowie. Po co ludzie pytaja w ten sposob - jak to takie zmienne.
Dzisiaj odpowiedzialem po 3 pytaniu w ciagu pierwszej minuty rozmowy :
Klient: "po ile ta robocizna? i po ile z materialem?"
ja: to tak jakby Pani zadzwonila do komisu samochodowego i zapytala ile kosztuje samochod? I co maja Pani odpowiedziec? beda miec jakiegos malucha z 83r rozsypujacego sie za 80zl a beda miec nowego Mercedesa AMG za x-settysiecy zlotych.
No i co ... srednia maja wyciagnac?

Jak sobie z tym radzisz? Bo ja to trace cierpliwosc i natychmiast odnosze wrazenie, ze klient ma jeden cel: znalezc najnizsza cene. Jezeli tak jest to niech do mnie nie dzowni. Nigdy nie bylem, nie jestem i nie bede najtanszy na rynku. Wiec obie strony traca czas.

Tak wogole to wlasnie takie tematy chcialem poruszac na tym naszym podforum dla wykonawcow - gdzie mozemy sobie troszke pogadac o zyciu wykonawcy i naszych doswiadczeniach, sugestiach, rozwiazaniach. No ale Redakcja spi... z Budowia... Nasze potrzeby - maja - w glebokim powazaniu jak zwykle.

TU: link do ankiety:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?232132-Podforum-dla-Platnych-Profili-wykonawcow
Nie spinaj się bo dostaniesz zawału. Zawsze były są i będą przekręty i super ,,ekstra ceny". Co do telefonów to ja rozwiązuje to w ten sposób,że podaje jakieś śmieszne ceny dla namolnych bo jak można wyceniać coś czego się nie widzi. (choć to inna branża,ale sens jeden) . Nie chcę Cię załamywać,ale m2 ocieplania gość krzyknął 10zł...ale była to tylko prosta hala. Na jakość nie liczyłem tylko na jakoś to będzie...tam nie mieszkam . Problemów co nie miara ,ale liczyłem się z tym,że lekko nie będzie

Balto

15-11-2014, 20:13

fighter: ludzie zostali nauczeni tylko dolnej granicy: "u nas ceny klejów od 14,99 zł/worek" ; "cena cementu od 6,99 za worek". Ja mam w ofercie mineralkę, ceny za kg (rząd wielkości) od 1,75 do 2,20 i 3,00 zł brutto (od koloru zależy). Mało to razy klient mówił na głos przez telefon. No dobra średnia 1,80... A jak go poprawiałem, nie słyszał tego.
Powiesz że 70 zł/m2 z materiałem (nie znam cen na Caparola, strzelam) - to się będzie krzywił - bo też Ci wymieni, że ktoś powiedział, że robi od 15, a materiał od 45... czyli do wyrwania dycha. Nie wie i nie podejrzewa nawet kiedy mu kit wcisnął i kilka worków zachomikują by coś zarobić, kiedy wyjdą rolki siatki czy papy, a zakładek będzie mniej by zostało ileś m2 z roboty, na kolejną, gdzie akurat ugadali się z materiałem.
W ramach inwestorczyków. Akurat się na tym znam i chciałem się "wkręcić" ja jedną budowę z grubsze miliony. I niedaleko i fajnie i można zaoszczędzić. A tu figa - bo jak kto ktoś oficjalnie ująl: inwestor mimo, że nie powinien "lubi" jedną markę i tyle. Za uśmiech tam gdzie trzeba. A potem przekonuj, że można lepiej w tej samej cenie, na równie firmowym materiale, albo taniej na firmowym materiale tej samej jakości. Nie da się.
A sam wiesz jakie są koszty ZUS-u. Firma na ekhm "lewo" zostaje na przysłowiowego łba 1100 zł miesięcznie w kieszeni, i to raczej wzwyż. Jest się o co bić. Poza tym mniejsza szansa, że wpadnie kontrol taka czy śmaka i coś zrobi. Najlepiej jeszcze być ubezpieczonym w KRUS-ie i posiadać ze trzy hektary pola hektar lasu i rób co chcesz. Cenowo nie przebijesz...

fighter1983

16-12-2014, 21:00

up-ne po aktualizacji linku