Zobacz pełną wersję : Jak najlepiej sterować ogrzewaniem podłogowym?
Ogrzewanie podłogowe w całym domu. Obecnie pompa ciepła z histerezą. Amplituda (obniżenie) fabrycznie 5 stopni. Jak najlepiej sterować ogrzewaniem podłogowym? Najlepiej czyli ekonomicznie i tak by uzyskać pożądaną temperaturę. Wiadomo, że jak podniosę temp. na pompie dla poszczególnych punktów histerezy to temperatura w domu w zrośnie. Czy taki sam efekt będzie gdy obniżę amplitudę (obniżenie)? Co jest lepsze?
czytam....czytam i nie moge ogarnąć....
photos, czy Ty nie jesteś stamtąd skąd wywodzi się Łomżing?
photos, czy Ty nie jesteś stamtąd skąd wywodzi się Łomżing?
no z okolic :) a skąd wiesz?
Pisałeś kiedyś o tym :) Ja jestem z samego śledziowa.
Mógłbyś mi napisać troche na PW o swojej oczyszczalni? W połowie przyszłego roku będę musiał coś zainstalować, a dobrze posłuchać kogoś kto ma coś ciekawego u siebie.
Ogrzewanie podłogowe w całym domu. Obecnie pompa ciepła z histerezą. Amplituda (obniżenie) fabrycznie 5 stopni. Jak najlepiej sterować ogrzewaniem podłogowym? Najlepiej czyli ekonomicznie i tak by uzyskać pożądaną temperaturę. Wiadomo, że jak podniosę temp. na pompie dla poszczególnych punktów histerezy to temperatura w domu w zrośnie. Czy taki sam efekt będzie gdy obniżę amplitudę (obniżenie)? Co jest lepsze?
Chyba (nieswiadomie) zamotales sie uzywajac terminow, kotrych znaczenia do konca chyba nie znasz. ;)
Napisz to mprosciej, bo stwierdzenie "punkty histerezy" nie znaczy w praktyce nic. Moze chodzilo Ci o punkty krzywej grzewczej?
To może ja pociągnę temat dalej :D
Powiedzcie jak krowie na rowie. Mam ustawione u siebie temperatury droga/tania 16/18. pompa pracuje przez ostatni tydzien tak około 3-3,5 godziny na dobę w jednym cyklu w nocy. Mam ustawioną krzywą grzewczą nr 2 i pracuję na czujniku temp. wewnętrznej. Czy jeśli zwiększę krzywą grzewczą na np. nr 4 to zwiększy mi się temp. w domu? Czy po prostu czujnik wcześniej zdąży wyłączyć pompę?
Chodzi mi o to jak wydłużyć cykl pracy pompy, aby więcej naładować posadzkę.
Przy obecnych u mnie temperaturach zewnętrznych i docelowo temp. wewn. 22C pompa powinna chodzić tak z 7,5-8,5 godziny na dobę. Od końca pracy pompy (1-2 w nocy) do godziny 22 (19-20 godzin) temperatura spada o niecały 1C. Rury w podłogówce mam chyba wystarczająco:1050mb, wszędzie co 15cm, łazienki i wiatrołap co 10cm.
jasiek71
27-11-2014, 07:29
To może ja pociągnę temat dalej :D
Powiedzcie jak krowie na rowie. Mam ustawione u siebie temperatury droga/tania 16/18. pompa pracuje przez ostatni tydzien tak około 3-3,5 godziny na dobę w jednym cyklu w nocy. Mam ustawioną krzywą grzewczą nr 2 i pracuję na czujniku temp. wewnętrznej. Czy jeśli zwiększę krzywą grzewczą na np. nr 4 to zwiększy mi się temp. w domu? Czy po prostu czujnik wcześniej zdąży wyłączyć pompę?
Chodzi mi o to jak wydłużyć cykl pracy pompy, aby więcej naładować posadzkę.
Przy obecnych u mnie temperaturach zewnętrznych i docelowo temp. wewn. 22C pompa powinna chodzić tak z 7,5-8,5 godziny na dobę. Od końca pracy pompy (1-2 w nocy) do godziny 22 (19-20 godzin) temperatura spada o niecały 1C. Rury w podłogówce mam chyba wystarczająco:1050mb, wszędzie co 15cm, łazienki i wiatrołap co 10cm.
jak osiąga zadaną temp. i się wyłącza to podnieść temperaturę a jak nie osiąga zadanej i się wyłącza to podnieść krzywą ...
no ale ja się nie znam więc może jeszcze "klepiący po...." się wypowiedzą ...:cool:
Oj Jasiek jasiek, nie docinaj nam ...pompiarzom. U mnie występuje pierwsza wersja, osiąga temperaturę, ale tej zimy nie będziemy jeszcze mieszkać więc nie będę podnosić temperatury, ale wniosek z tego co piszesz jest taki, że u mnie chyba wszystko jest ok?
Tak na marginesie, chętnie grzałbym czystym prądem, ale jak myślisz jakie wychodzi zapotrzebowanie na ogrzewanie mego domku średnio dobrze zaizolowanego? :cool:
Jak ci pompa nie taktuje to jest ok. Możesz jeszcze ograniczyć Tmaxco. Gdzie masz czujnik co zamontowany?
O ile mi wiadomo to jest na powrocie, bo delta na sterowniku TPCwy/Tco wynosi około 6
Pompa nie taktuje, pracuje te 3,5 godziny w jednym cyklu - musi podnieść temperaturę w domu prawie o 1 stopień.
P.S.
Na kolejną zimę zamontuję jak u Ciebie Sterr101, tylko jest on jakiś taki mułowaty trochę w tym co pokazuje, jakby opóźniony w rozwoju :D
O ile mi wiadomo to jest na powrocie, bo delta na sterowniku TPCwy/Tco wynosi około 6
Pompa nie taktuje, pracuje te 3,5 godziny w jednym cyklu - musi podnieść temperaturę w domu prawie o 1 stopień.
P.S.
Na kolejną zimę zamontuję jak u Ciebie Sterr101, tylko jest on jakiś taki mułowaty trochę w tym co pokazuje, jakby opóźniony w rozwoju :D
A jaką masz na wyjściu pod koniec cyklu. Masz okienko taniego prądu w dzień.
Może jest trochę mułowaty bo niby ma rozdzielczość 0,1 st. lecz często przeskakuje o 0,2 a nawet 0,3 st.ale ma ta zaletę że ma ustawiane trzy temperatury które można zmieniać co godzinę.
Jak patrzyłem ze 2 tygodnie temu jak miałem jeszcze ustawioną temp. w domu 20C to kończyło gdzieś na 32C.
Może w weekend wybiorę się na budowę na noc to jeszcze posprawdzam. Mają być u nas mrozy do -10C
Mam G12W w PGE więc mam okienko i tanie weekendy :D
Jak patrzyłem ze 2 tygodnie temu jak miałem jeszcze ustawioną temp. w domu 20C to kończyło gdzieś na 32C.
Może w weekend wybiorę się na budowę na noc to jeszcze posprawdzam. Mają być u nas mrozy do -10C
Mam G12W w PGE więc mam okienko i tanie weekendy :D
Na twoim miejscu puszczałbym ją w tanim okienku w dzień. Zastosuj sterra i ustaw najniższą na 17 st. a w godz 22- 3 17,5 st oraz 3-6 i 13-15 18 st. Wtedy masz gwarancje że w drogiej ci się nie załączy.
ok Pomyślę nad tym w weekend. Wciąż tylko nie mogę znaleźć dla niego odpowiedniego miejsca w domu. Krzywą zostawić na 2 czy dać większą, ustawienia temp. na pompie rozumiem większe niż na sterze? O ile stopni?
"Dziwne" dla mnie jest taki rodzaj sterowania. Powinienes wybrac czym chcesz sterowac - czy np. temperatura powrotu (czyli posrednio temperatura wylewki) czy temperatura w domu. Inaczej trudno Ci bedzie grzac akumulacyjnie.
Chyba, ze cos zle zroumialeem.
Temp. powrotu to ustawienie tylko ograniczające tą temp. na powrocie, nic więcej. Coi pierwsze nastąpi czy TCOmax czy Twew. To wyłączy pompę.
Czyli dobrze zrozumialem.
Takie sterowanie ogranicza grzanie akumulacyjne. Po to masz krzywa grzewcza na pompie, zeby tempratura wylewki byla zalezna od warunkow zewnetrznych w danym momencie. Ty wprowadzasz dodatkowy czynnik zaburzajacy ta zaleznosc w postaci sterowania temperatura wewnetrzna. To sie dla mnie kupy nie trzyma. :)
ok Pomyślę nad tym w weekend. Wciąż tylko nie mogę znaleźć dla niego odpowiedniego miejsca w domu. Krzywą zostawić na 2 czy dać większą, ustawienia temp. na pompie rozumiem większe niż na sterze? O ile stopni?
Temp wewn na pompie większe. Krzywą zostaw, a Tmaxco ustaw na 28 to wtedy PC na zasilaniu nie powinna mieć więcej jak 36 st. Jeśli teraz po 3 h masz 32 st to jest bardzo dobrze. Z tego widać że twoja PC może pracować w bardzo długich cyklach aby osiągnąć 35 na zasilaniu. Ciekaw jestem czy tak będzie jak zamieszkasz i będziesz utrzymywał temp. 22 st. Teraz grzejesz raz na dobę i przez to podłoga jest dość mocno wystudzona.
Pyxis, ale ja chcę sterować temp. wewnętrzną, przy pogodówce u mnie chodziłaby cały czas obiegówka Gz
Mariusz, u mnie podłogówka była zaprojektowana na 38C przy -22, ale ją przewymiarowałem o jeden krok (5cm), myślisz, że jak będę mieszkał to rozgrzana posadzka spowoduje wzrost Tco? Na razie gołego jastrychu mam ok. 8,5-9 cm (dojdą płytki), to też pewnie wpływa na temp. wody.
Pyxis, ale ja chcę sterować temp. wewnętrzną, przy pogodówce u mnie chodziłaby cały czas obiegówka Gz
Aaaaa, czyli ty po prostu "latasz" w ten sposob nie do konca dopracowane sterowanie pompy. No to inna sprawa.
"Latasz", bo dzialanie pompki obiegowej GZ przez caly sezon grzewczy jest jakims fatalnym nieporozumieniem.
Tak to jest zrobione w sterowniku Frisko od mojej pompy. Dlatego myślę, że pomysł mar1173 jest ciekawy i godny sprawdzenia. Sterr101 pozwalana godzinowe zakresy ustawien trzech temperatur i mamy do tego różne histerezy.
To jakas tragiczna pomylka tego, ktory takie sterowanie wymyslil. :)
Jesli tak masz, to ja bym juz przeszedla na sterowanie tempertura wewnetrzna. Tylko sterownik musi miec mozliwosc jej podbicia w zadanym przedziale czasu. Ustawienia na pompie zrobil bym w ten sposob, zeby nie wylaczala sie na podstawie odczytow z wlasnego sterownika, tylko polegala na tym pokojowym.
Niestety wtedy pozbawiasz sie krzywej grzewczej, co przy grzaniu akumulacyjnym duzo pomaga.
Dlatego mam możliwość ustawienia maksymalnej temperatury wody powracającej z podłogówki. Więc albo zadziała dodatkowy sterownik lub ustawienie max wody powracajacej.
No ale po co ma zadzialac max wody powracajacej, skoro pokojowy sterownik nie pokazuje jeszcze zadanej przez Ciebie temperatury? Odetnie Ci za wczesnie zrodlo ciepla.
Hmm może po to, aby zniwelować "zakłócenia" czujnika temp.wewn. np. przez chwilowe spadki temp. w jego otoczeniu? :sick:
Aaaaa, czyli ty po prostu "latasz" w ten sposob nie do konca dopracowane sterowanie pompy. No to inna sprawa.
Gdyby krzywą można było modyfikować to byłaby inna sprawa. Dlatego ja mam ustawioną Tmaxco na 28 st i PC grzeje powrót z podłogi do 28 +2 czyli zasilanie osiąga ok 36 st. i załącza się ponownie jeśli jest taka potrzeba gdy powrót spadnie do 28- 2st. czyli 26. Resztę robi już sterowni wewnętrzny. Idealnym byłoby dodatkowo pilnować minimalnej temperatury wylewki w drogiej taryfie. Jednak teraz jest dobrze kiedy bym nie przeszedł koło sterownika jest 22,3-22,5 oczywiście jak nie ma gości i słońca. Dodatkowo puszczam jeszcze w godzinach 18-19.
Hmm może po to, aby zniwelować "zakłócenia" czujnika temp.wewn. np. przez chwilowe spadki temp. w jego otoczeniu? :sick:
Otworzysz lodowke? ;)
Niestety czujnik musi byc w miejscu jak najmniej podatnym na takie sztuczne zaburzenia temperatury, ale calkowicie ich nie wyeliminujesz. Ja sie od poczatku zastanawialem jak to zrobic, bo mam w domu kominek i napalenie w nim rozjechalo by mi sterowania na amen. Rozwiazaniam zbawiennym okazal sie czujnik w wylewce, al Ty takiej mozliwoscie jak napisales nie masz.
Gdyby krzywą można było modyfikować to byłaby inna sprawa. Dlatego ja mam ustawioną Tmaxco na 28 st i PC grzeje powrót z podłogi do 28 +2 czyli zasilanie osiąga ok 36 st. i załącza się ponownie jeśli jest taka potrzeba gdy powrót spadnie do 28- 2st. czyli 26. Resztę robi już sterowni wewnętrzny. Idealnym byłoby dodatkowo pilnować minimalnej temperatury wylewki w drogiej taryfie. Jednak teraz jest dobrze kiedy bym nie przeszedł koło sterownika jest 22,3-22,5 oczywiście jak nie ma gości i słońca. Dodatkowo puszczam jeszcze w godzinach 18-19.
OK. Tylko nie rozumiem jednego. Zadajesz temperature np 22*C w tanim pradzie. Pompa pracuje. Na sterowniku jest 21,5*C a Tz osiaga zadane przez Coebie maksimum i pompa sie zatrzymuje. Jaki to ma sens?
Chyba nie będę mógł mieć lodówki w domu :lol2:
Mariusz te +2 i -2 to ustawienie wewnętrzne sterownika? U Ciebie obiegówka chodzi nonstop? Skąd pompa ciepła będzie wiedziała, że powrót jak to napisałeś spadnie do 28-2, przecież jak grzejesz to temp. na powrocie w zasadzie tylko rośnie. Coś nie do końca kumam sorki.
OK. Tylko nie rozumiem jednego. Zadajesz temperature np 22*C w tanim pradzie. Pompa pracuje. Na sterowniku jest 21,5*C a Tz osiaga zadane przez Coebie maksimum i pompa sie zatrzymuje. Jaki to ma sens?
Się zatrzymuje ale obiegówka chodzi i PC bada cały czas wodę w układzie i jeśli ta spadnie do założonej czyli Tmaxco -2 st. i sterownik wewnętrzny nadal mówi grzać to PC grzeje. Przy dobrze zrobionej podłogówce i nie bardzo przewymiarowanej PC To zabezpieczenie będzie działać tylko w okresach przejściowych i przy wysokim DZ. Poza tym PC działa w jednym cyklu. Nie ma sensu gonić PC na wysokich temperaturach. Zrobi sobie ok 1h przerwy i cykl zacznie od nowa.
Wojtek
Sterownik tak działa że wyłącza PC przy Tmaxco + 2 st. i włącza ponownie przy Tmaxco -2st. po wyłączaniu PC obiegówka działa cały czas chyba że temperatura wewnętrzna został osiągnięta to wtedy wyłącza się wszystko.
Czyli jeśli wcześniej zadziała Tmaxco niż sterownik wewn. to obiegówka chodzi dalej? Do momentu aż Tmaxco -2st. lub sterownik wskaże zadaną tem. wewn.?
Sorki pewnie Ciebie powtórzyłem, ale sprawdzam czy o rozumiem.
Się zatrzymuje ale obiegówka chodzi i PC bada cały czas wodę w układzie i jeśli ta spadnie do założonej czyli Tmaxco -2 st. i sterownik wewnętrzny nadal mówi grzać to PC grzeje.
Rozumiem. Tylko p[ytam sie po co? Dlaczego jednym cyklem nie dogrzewa do t zadanej na sterowniku pokojowym? Jaki to ma sens?
Może aby nie przegrzać posadzki?:cool:
Może aby nie przegrzać posadzki?:cool:
i powietrza?
Mariusz, wrócę na moment do sterra. Czy w sterowniku pompy krzywa ma być jak dotąd np. nr 2 czy dać jakąś większą i czy to coś zmieni? np. szybsze nagrzewanie posadzki?
Może aby nie przegrzać posadzki?:cool:
Co Cie obchodzi posadzka, skoro sterujesz temperatura wewnetrzna. To jest scisle powiazane.
Nie wiem więc tylko pytam się tych, którzy mają i używają ...oczywiście pompy do ogrzewnia :yes:
Mariusz, wrócę na moment do sterra. Czy w sterowniku pompy krzywa ma być jak dotąd np. nr 2 czy dać jakąś większą i czy to coś zmieni? np. szybsze nagrzewanie posadzki?
Spójrz na tabelę krzywych. Może być tak że czasami w dzień jest dosyć ciepło 10 -12 st nawet zimą i wtedy zadana z krzywej 2 wynosi ok 24 st i w takim przypadku PC raczej n ie załączy się w tanim okienku lub załączy się na chwilę i zaraz wyłączy. Dlatego wg mnie najlepiej ustaw sobie Tmaxco na 28 st a krzywą podnieś na większą żeby nie miała wpływu na pracę PC. Jeśli zauważysz podczas silnych mrozów że PC nie daje rady to podniesiesz Tmaxco.
Znalazłem taki sterownik który steruje temp wen. ale dodatkowo ma czujnik zewn. do podłogi i na nim można ustawić min temp podłogi co podniosło by komfort w sytuacji gdy temp wewnętrzna jest ok ale podłoga wychłodzona i komfort spada. Jedyna wada to że jest przewodowy a bezprzewodowy trochę drogi. Jak jeszcze możesz wstaw podłogę kawałek rurki miedzianej z wyprowadzeniem na ścianę gdzie mógłby być zamocowany sterownik by w przyszłości była możliwość wstawienia czujnika podłogowego. Coraz bardziej przekonuje mnie takie grzanie że w taniej taryfie grzejemy na temp wewnętrzną a w drogiej dodatkowo na minimalną komfortową temp podłogi. Ten sam efekt można osiągnąć używając dodatkowego sterownika z czujnikiem podłogowym a nawet lepszy bo możemy sterować podłogą różnymi temperaturami i w przedziałach czasowych. Zużycie w drogiej taryfie na pewno by wzrosło kwestia tylko o ile. Zakładając że PC dla utrzymania komfortu dodatkowo musiałaby pracować prze 2 h dziennie i 100 dni w sezonie bo nie w każdy dzień taka potrzeba istnieje i przy G12W jest tylko 5 dni w tygodniu wychodzi mi ok 280 zł więcej niż trzymanie się sztywno taniej taryfy. Jednak w tej chwili i tak grzeję ok 1 h w drogiej dla wieczornego komfortu to różnica wyszła by o połowę mniejsza czyli ok 25 zł/mies. Moim zdaniem warto.
Mariusz, wielkie dzięki za informacje! Jakbyś kiedyś coś zmieniał ze sterownikami to dawaj znać czy na PW czy na maila. Będę bardzo wdzięczny za wszelkie sugestie i pomoc.
Mariusz, jutro podpinam sterra. Producent pompy powiedział mi, że równolegle do przekaźnika trzeba wlutować rezystor tak ok. 100 omów - szeregowo z czujnikiem. Też tak masz?
Nie mam rezystora i nic mi o nim nie mówił.
Mariusz, wielkie dzięki za informacje! Jakbyś kiedyś coś zmieniał ze sterownikami to dawaj znać czy na PW czy na maila. Będę bardzo wdzięczny za wszelkie sugestie i pomoc.
Przeczytaj dokładnie instrukcję. Sterownik ustaw w pomieszczeniu najmniej podatnym na zyski najlepiej w północnym.
Pyxis,
Czy mógłbyś opisać jak masz u Siebie rozwiązane sterowanie temperaturą w domu? Sterujesz samą temp. podłogi czy też powietrza? Jeśli to nie problem to podaj jakie masz ustawienia w Swoim sterowniku, temperatury, histerezy, przedziały czasowe itp. z góry dzięki.
P.S.
W lokalnym radiu zapowiadali na noc nawet -14, chyba będę zakładał sweter wychodząc na zewnątrz, w T-shircie będzie za chłodno ;)
Moge Ci opisac, ale te nastawy sa dla mojego domu i pewnie w Twoim sie nie sprawdza.
Steruje za pomoca pomiaru teperatury wylewki tuz pod okladzina. Histereza 0,4K
Krzywa grzewcza dla +5 na 24*C, dla 0*C na 25*C. Grzanie akumulacyjne. Przy takiej krzywej mam teraz w domu w okolicach 22,5*C. Ustawione podbicie dla taniego pradu wg taryfy G12g Tauron. CWU grzane priorytetowo.
Jak masz ustawione parametry temp wylewki i jakie podbicie dla taniego prądu?
Tak się zastanawiam czy nie dałoby się przełożyć czyjnika temp wewn. pod wykładzine (płytki) na posadzce, i wtedy grzać do określonej temp posadzki, która jak sam pisałeś jest w stałej zależności z temp wewnętrzną.
Jak masz ustawione parametry temp wylewki i jakie podbicie dla taniego prądu?
Tak się zastanawiam czy nie dałoby się przełożyć czyjnika temp wewn. pod wykładzine (płytki) na posadzce, i wtedy grzać do określonej temp posadzki, która jak sam pisałeś jest w stałej zależności z temp wewnętrzną.
On steruje wg krzywej. U nas tak się nie da. Możesz dołożyć drugi sterownik i sterować podłogą tzn ustawić na minimalną komfortową temp. podłogi niezależnie od temperatury wewnętrznej. I wtedy grzejesz albo na czujniku w podłodze albo na powietrznym. Na pewno komfort by wzrósł i zużycie w drogiej także.Inaczej musiałbyś co chwilę zmieniać nastawy bo byłoby albo za zimno albo za gorąco.
Temp wylewki wlasnie podalem we wczesniejszym poscie. Tak jak mar napisal to ustawienie z krzywej grzewczej.
Podbicie dla taniego to teraz 3K, ale na to tez nie patrz, bo ja mam dla niskich temperatur zewnetrznych bardzo stroma krzywa grzewcza. Dzieki temu pompa nim zalaczy sie w drogim pradzie najpierw wykorzysta w 100% tani.
Jak bys ten czujnik co jest przy pompie wlozyl do wylewki, zamiast na powrot GZ, to mialo by szanse dzialac, tylko sterownik musialby nie krecic pompka obiegowa GZ, a tego chyba sie nie da osiagnac. Maja to sterownie jakos u Ciebie slabo przemyslane.
Temp wylewki wlasnie podalem we wczesniejszym poscie. Tak jak mar napisal to ustawienie z krzywej grzewczej.
Podbicie dla taniego to teraz 3K, ale na to tez nie patrz, bo ja mam dla niskich temperatur zewnetrznych bardzo stroma krzywa grzewcza. Dzieki temu pompa nim zalaczy sie w drogim pradzie najpierw wykorzysta w 100% tani.
Jak bys ten czujnik co jest przy pompie wlozyl do wylewki, zamiast na powrot GZ, to mialo by szanse dzialac, tylko sterownik musialby nie krecic pompka obiegowa GZ, a tego chyba sie nie da osiagnac. Maja to sterownie jakos u Ciebie slabo przemyslane.
Nie da rady bo krzywa jest do .... najlepiej sam zobacz str 10
http://www.ppcpompy.eu/data/documents/RX910-SB21.pdf
Tak czy siak i tak byłaby po to aby pc się włączyła i trzeba by ją ograniczać przedziałami czasowymi czujnikiem powietrza. To już lepiej jak wcześniej pisałem temp wewnętrzna + minimalna temp podłogi dla komfortu w drogiej taryfie i ograniczenie na powrocie jak zabezpieczenie PC w przypadku otwartego okna czy drzwi.
Nie mow mi, ze nie mozesz sam tej krzywej zaprogramowac, tylko wybrac (tutaj przy pompie to w rzeczywistosci pomiedzy krzywa nr 0 a 1).
To jest model sterownika do jakiegos kociolka, a nie do pompy ciepla!
Tez mam Frisko, ale zupelnie inne oprogramowanie.
Moje wpięcie dodatkowego steownika pokojowego spowodowało, że pompka nie kręci się, więc teoretycznie czujnik z powrotu można przełożyć do posadzki. Tylko wtedy będziemy mieć ograniczenie temp. od góry (TCOmax) a my potrzebujemy chyba od dołu.
Powiedzcie jaka ppowinna być prawidłowo temp. posadzki w stosunku do temp. wewnętrznej? Czy zawsze powinno to być 4 stopnie więcej niż temp powietrza? Czy posadzka stygnie w takim samym tempie jak powietrze w pomieszczeniu?
Podalem Ci jakie sa u mnie. To nie jest 4K wiecej, tylko zalezy od temperatury zewnetrznej.
Jesli nie masz mozliwosci zadania krzywej grzewczej w miare dokladnie, to taka przekladka czujnika nic nie da.
Poszedlem looknac na temperatury.
W pomieszczeniu z czujnikim mam teraz temp powietrza 22.9*C. Podloga ma wg czujnika pompy 24,9*C, czyli 2K wiecej. Na zewnatrz -1*C i wiaterek. W domu przyjemnie cieplo.
Moje wpięcie dodatkowego steownika pokojowego spowodowało, że pompka nie kręci się, więc teoretycznie czujnik z powrotu można przełożyć do posadzki. Tylko wtedy będziemy mieć ograniczenie temp. od góry (TCOmax) a my potrzebujemy chyba od dołu.
Powiedzcie jaka ppowinna być prawidłowo temp. posadzki w stosunku do temp. wewnętrznej? Czy zawsze powinno to być 4 stopnie więcej niż temp powietrza? Czy posadzka stygnie w takim samym tempie jak powietrze w pomieszczeniu?
Gdyby krzywa można było zmieniać to tak w innym przypadku to nie ma sensu.
Jak do sterowania dodatkowo chcesz użyć podłogi to możesz wykorzystać np.
http://www.sklep.e-system.com.pl/go/_info/?id=2097
http://allegro.pl/termostat-pokojowy-tygodniowy-kotla-pieca-zaworu-i4755043859.html
Na twoim miejscu puszczałbym ją w tanim okienku w dzień. Zastosuj sterra i ustaw najniższą na 17 st. a w godz 22- 3 17,5 st oraz 3-6 i 13-15 18 st. Wtedy masz gwarancje że w drogiej ci się nie załączy.
pozwolę sobie na ponowne odświeżenie wątku.
Otóż ustawiłem Sterra rtw101 wg ustawień podanych przez kolegę mar1173 (powyżej cytat). Pompa ciepła po 4 do 6 godzinach pracy w nocy (zależy od temp. zewn.) wyłącza się, a gdy zajadę na budowę tak między 10 a 12 Sterr pokazuje temp. 18,3C a stacja pogodowa pokazuje maksymalną zarejestrowaną temperaturę 18,5C (po wyłączeniu pompy zapewne). Mimo zastosowania Sterra i ustawionych powyższych temperatur pompa nie załącza się miedzy 13 a 15 w tanim prądzie gdyż wtedy pokazuje 18C. Histereza Sterra to 0,2C.
Pompa załącza się zawsze o 22 gdyż wtedy temperatura wynosi ok. 17-17,3C, a więc następuje chyba spory spadek temp. w domu.
Tak jest cały czas od 2 tygodni czyli też wtedy jak było trochę zimniej.
Zastanawiam się nad ustawieniem w Sterze jednej temperatury na noc 18C (osiągnie max 18,3C, w drogich godzinach 17C, a 13-15 18,2 (włączy się jak będzie 18 lub mniej). nie wiem czy dobrze myślę i czy to ma sens teraz robić jak nikt nie mieszka, ale przynajmniej pompa pracowałaby dwa razy na dobę a nie 1 raz dłużej bo mi schładza odwierty (ostatnio 4,8C po 1,5h) w tym pewnie 2 godziny w tanim okienku w dzień.
Poprawki i sugestie mile widziane :D
.
Jesli mozesz zrobic podbicie temperatury na sterowniku w ciagu taniego pradu w dzien, to tak zrob. Niech pompa pracuje te 2h godzik utrzymujac w miare stala temperature.
Dla DZ to w sumie niewielka roznica, ale pompa bedze pracowala bardziej optymalnie, co moze sie przelozyc na nieco wyzsza jej sprawnosc.
pitersson
20-12-2014, 23:46
Jesli mozesz zrobic podbicie temperatury na sterowniku w ciagu taniego pradu w dzien, to tak zrob. Niech pompa pracuje te 2h godzik utrzymujac w miare stala temperature.
Dla DZ to w sumie niewielka roznica, ale pompa bedze pracowala bardziej optymalnie, co moze sie przelozyc na nieco wyzsza jej sprawnosc.
No to teraz pomogles nie ma co sra..ie w bananie nie ma co, pomagaj tak dalej posmiejemy sie wspolnie:no:
No to teraz pomogles nie ma co sra..ie w bananie nie ma co, pomagaj tak dalej posmiejemy sie wspolnie:no:
Nie wiedzialem, ze tak bardzo zabolala Cie moja uwaga w temacie bzdur ktore pisales o oporach przeplywu, ale moze drugim razem sie doksztalcisz w stopniu podstawowym, zanim splodzisz taka "rade". Ale przyznac musze, ze mnie rozbawiles. Czekam niecierpliwie na wiecej tak przelomowych "odkryc" z fizyki. :D
pitersson
21-12-2014, 00:10
Nie wiedzialem, ze tak bardzo zabolala Cie moja uwaga w temacie bzdur ktore pisales o oporach przeplywu, ale moze drugim razem sie doksztalcisz w stopniu podstawowym, zanim splodzisz taka "rade". Ale przyznac musze, ze mnie rozbawiles. Czekam niecierpliwie na wiecej tak przelomowych "odkryc" z fizyki. :D
w oporach przeplywu jestes cienki jak doopa weza ( patrz... - twoje dobiegowki DZ :D ) mam racje ? a ,,fizyk" jestes zaden i nie zwalaj winy na swojego hydre bo.... z tego co wiem to, oki ty wiesz co :yes:
Pitersson, jeśli uważasz, że Pyxis źle doradził mi to bądź tak miły i napisz jak powinno być prawidłowo a w czym Pyxis się myli. Ok?
Pitersson, jeśli uważasz, że Pyxis źle doradził mi to bądź tak miły i napisz jak powinno być prawidłowo a w czym Pyxis się myli. Ok?
Ja tez czekam. Znowu osmarkam monitor, jak jego "teorie" poczytam. ;)
Wczoraj rano ustawiłem na Sterrze temp. na tanie godziny w dzień T-18,2C (popracowała te dwie godziny). Na nocne tanie została T-=18C. Dziś w nocy PC opracowała 4 godziny, skończyła z TDz=4,2/0,0 (nie za niskie?) jak zajechałem dziś przed 13 na budowę to się okazało, że Sterr RTW101 pokazuje temperaturę 18,6C (tam gdzie wisi nie ma zysków słonecznych), a w nocy powinien wyłączyć PCi przy 18 +0,2C, stacja pogodowa stojąca obok Sterra pokazał, że maks. temp. od wczoraj to 19C :( (wskazuje tak samo jak Sterr). Dziś w dzien napewno pompa się nie włączy a dopiero w nocy. Ciekaw jestem skąd się bierze tak duży przyrost temperatury po wyłączeniu pompy? Czy ma to coś wspólnego z tym, że mam 8,5-9cm wylanej posadzki? A może chodzi o to, że jest powyżej zera całą dobę, teraz ok. 5C?
Na noc ustawię 17,8 może coś z tego wyjdzię?
Po wylaczeniu sie pompy temperatura powietrza w pomieszczeniu jeszcze przez chwile rosnie. Tez mam taki efekt przy identycznej grubosci wylewki. Jak do tego miales troszke sloneczka, to bez problemu podskoczy o 1K.
Tdz jak najbardziej do przyjecia, zwlaszcza przy suszeniu domu. Zacznij sie uwazniej przygladac, jak zejdzie ponizej 1*C.
karolek75
21-12-2014, 13:40
To juz jest ponizej: 4,2/0,0
Jak poniżej jeśli po 4 godzinach na wejściu do PCi było w nocy 4,2C?
Tak z innej beczki. Sondy w odwiertach mają sucho, jak wiercili nie trafili na żadną wodę, więc wolę myśleć pesymistycznie tak na zapas. Otóż czy byłoby problemem w przepływie glikolu gdybym (hipotetycznie) wykonał jeszcze jeden odwiert i ze wzgłedu na to, że nie mam jak go wprowadzić do kotłowni tam gdzie są dwie obecne sondy, podpiąlbym nową sondę przez zgrzewany trójnik do jednej z sond tuż przy fundamencie w ziemi? jakby to wpłynęło na przepływy? Dzięki temu nie musiałbym prowadzić nowej sondy przez pół kotłowni i przekuwać się przez posadzkę i fundament w drugim pomoeszczeniu obok.
karolek75
21-12-2014, 14:05
Jak poniżej jeśli po 4 godzinach na wejściu do PCi było w nocy 4,2C?
Sorry, my bad - tak mi sie pokielbasilo ... :bash: Nie wiem skad wzialem ze po przejsciu przez DZ temperatura spada. Zmeczony jestem...
Tak z innej beczki. Sondy w odwiertach mają sucho, jak wiercili nie trafili na żadną wodę, więc wolę myśleć pesymistycznie tak na zapas. Otóż czy byłoby problemem w przepływie glikolu gdybym (hipotetycznie) wykonał jeszcze jeden odwiert i ze wzgłedu na to, że nie mam jak go wprowadzić do kotłowni tam gdzie są dwie obecne sondy, podpiąlbym nową sondę przez zgrzewany trójnik do jednej z sond tuż przy fundamencie w ziemi? jakby to wpłynęło na przepływy? Dzięki temu nie musiałbym prowadzić nowej sondy przez pół kotłowni i przekuwać się przez posadzkę i fundament w drugim pomoeszczeniu obok.
Bedzi klopot z hydraulicznym zronowazeniem takiego ukladu. Bedziesz musial jedna nitke dlawic. Duzo lepiej, jak bys to zrobil symetrycznie.
Drugi pytanie, czy wogole warto to robic?
Boję się o temperatury DZ. Pompa do dziś pracowała tylko 260h. Budynek nie jest raczej mokry, tynki z ubiegłego lata, a tylko posadzki z lipca tego roku. No i ...brak tych pokładów wodonośnych po drodze.
Trzeba by było dławić? Napewno? dwie sondy miałyby wspólny odcinek o długości tylko 2,5-3 metry.
Moja ma w tym sezonie 273h pracy na cele CO, wiec bardzo podobnie.
Ty masz pompe 9kW i obciazenie 33W/mb odwiertu zakladajac 1800h pracy w roku to jest jak najbardziej do przyjecia. Twoja pompa (patrzac na OZC) bedzie pracowala pewnie nie wiecej niz 1200h. Ja bym sie wstrzymal z tym wierceniem.
Pewnie jakiejs tragedii by nie bylo przy podlaczeniu jakie proponujesz, ale przeplywy na pewno nie bylyby jednakowe. Z drugiej strony DZ to nie apteka.
Wychodzi nawet poniżej 1100h (zapotrzebowanie ok. 10250kWh). Porozmawiam we wtorek z instalatorem na temat tego podłączenia dodatkowej sondy. Teraz jedna z firm wiertniczych z mego miasta ma cenę 47/mb + glikol. W moimwypadku doszło by jeszcze zgrzanie trójnika z sondami. Przynajmniej nie musiałbym kuć w ścianie i fundamencie. No i oczywiście trzeba nowy rozdzielacz na 3 sondy, a to 1000 jak nic i więcej zgrzewania.
pitersson
21-12-2014, 20:17
Rwojtek nie ma co sie spinac,mysle ze masz wszystko ok i nie trzeba nic komplikowac. Nie sluchaj rad ,,kolesia ze smarkami ;)'' ze tragedi nie bedzie przy takim polaczeniu sad,z tego co widze masz solidne odwierty dla twojego budynku.Wihajster zadko tutaj juz zaglada ale jak go zlapiesz to zapytaj o ten pomysl(pewnie go nie poleci)to jest kolega ktory wie o co kaman a koles ktory zagluje cyferkami jak mu wygodnie, nie ma pojecia o takich instalacjach,odwiertach tym bardziej o oporach przeplywu,u niego lekarstwem na wszystko jest dlawienie przeplywu:no: wlacznie z ,,kryzowaniem" WG.
Zobaczysz ze z czasem wilgoc odparuje i bedzie git, 100mb sondy nie musza miec wody aby byly wydajne.Odczekaj ,nie panikuj mysle ze niepotrzebnie zaprzatasz sobie glowe.
Dzięki za słowa otuchy :) na razie będę obserwował temperatury i czekał. Póki co zimy nie ma więc i pompa krótko chodzi w ciągu doby. Mój rekuperator ma minimalną nastawę 150 m3/h (20% nastawa poboru mocy), jak na zimę to pewnie za dużo i przez to pewnie też wpływa na większe zapotrzebowanie, ale wietrzyć trzeba :D
Nie sluchaj rad ,,kolesia ze smarkami ;)'' ze tragedi nie bedzie przy takim polaczeniu sad
Widze, ze jestes wybitnym "specjalista" od oporow przeplywu. Zwlaszcza ten tekst to wspaniale obrazuje :D
bo ta jedna petla w pionie ( w studni) bedzie miala juz inny opor przeplywu nawet gdy bedzie tej samej dlugosci co pozostale.
pitersson
21-12-2014, 21:45
co ja ci poradze ze ciezko trybisz:confused: :rolleyes:
Mam na tyle litosci, ze nie bede Cie prosil o rozwiniecie tej zacytowanej "teorii". Masc na zajady nie jest tania. :D
pitersson
21-12-2014, 21:55
zasmarkany z zajadami, plodny jestes nie ma co:lol2: moze po bananku ? :)
Wiecie co? Przyjedźcie do mnie obaj, oblukacie sprawę moich temperatur i odwiertów a potem pogodzicie się przy dobrym i mocnym bimberku :D
Przy obecnych temp zewn może ci przegrzewać jak grzejesz w jednym ciągu. Spróbuj ustawić w godz 22-4 17,5 st 4-6 i 13-15 18st. Tylko w takim przypadku PC może się włączać 3xna dobę. A jak chcesz grzać 3x na dobę to ustaw 22-00 18 st 00-4 17,5 st 4-6 i 13-15 18st. Co do odwiertów to na razie daj sobie spokój. Jak ci zamarzną to się będziesz martwił.
Jakby zamarzły to już za późno na martwienie się. Co ja wtedy zrobię w środku zimy jak będzie -30? Nia mam zapasowaego grzania.
Miałem ustawione u siebie: 22-1 17,5C, 1-6, 13-15 18C i pompa włączała się tylko w nocy, bo w godzinach 13-15 wciąż miała jeszcze 18-18.3C, tak pokazywał Sterr nawet przy tych pierwszych mrozach -10C co niedawno były.
Teraz ustawiłem na całą noc 17,8C, dzień 17,5C a 13-15 18,2C. Na obecną pogodę powinno być ok. Przynajmniej pompa chodzi w dzień w taniej T.
Mariusz, a co myślisz o moim pomyśle z podłączeniem dodatkowej sondy do jednej z obecnych sond? Będzie to miało rację bytu? :(
AdrianEH
22-12-2014, 18:37
Popieram poprzedników. Odwiertów powinno wystarczyć. Jeżeli miałbyś już dokładać jeden odwiert to nie robiłbym tego łącząc dodatkową sondę z sondą istniejącą. Jeżeli nie będzie innej możliwości do zrobić dodatkową sondę i możliwie identycznej długości i odległości od sond do trójnika. Ale czy jest sens wiercić kolejne 100m? Ewentualnie mniejszy odwiert i rotametry.
Jak poniżej jeśli po 4 godzinach na wejściu do PCi było w nocy 4,2C?
Tak z innej beczki. Sondy w odwiertach mają sucho, jak wiercili nie trafili na żadną wodę, więc wolę myśleć pesymistycznie tak na zapas. Otóż czy byłoby problemem w przepływie glikolu gdybym (hipotetycznie) wykonał jeszcze jeden odwiert i ze wzgłedu na to, że nie mam jak go wprowadzić do kotłowni tam gdzie są dwie obecne sondy, podpiąlbym nową sondę przez zgrzewany trójnik do jednej z sond tuż przy fundamencie w ziemi? jakby to wpłynęło na przepływy? Dzięki temu nie musiałbym prowadzić nowej sondy przez pół kotłowni i przekuwać się przez posadzkę i fundament w drugim pomoeszczeniu obok.
Zostaw w spokoju odwierty .Jesień była bardzo sucha a wiadomo że wilgoć pomaga.
W pierwszym sezonie panikowałem bardziej niż ty.U mnie rok w rok przed świętami Bożego Narodzenia mam około1,5- 2 * C na zasilaniu a w lutym cały czas trzyma 0*C i jeszcze nigdy nie spadło poniżej.Po pierwszym sezonie poprawisz niedoróbki(najlepiej weź termowizję) i jak zamieszkasz będziesz miał zyski bytowe to będzie o.k..
Nawet jeśli będzie spadać możesz zmniejszyć temperaturę wewnątrz bo chyba nie mieszkasz jeszcze.Po pierwszym sezonie wszystko się wyjaśni.
Dzięki za kolejne słowa otuchy, :) na razie po 4h grzania trzyma 4,2C.
Pewnie ostatnie kilka dni dobrego deszczu pomogło nawilżyć moje piaski.
mar1173
Coś mi się pokręciło, powiedz mi czy jak teraz używasz sterownika Sterr101 to pompa ciepła chodzi na sterowaniu pokojowym czy pogodowym?
Sorki za głupie pytanie :D
mar1173
Coś mi się pokręciło, powiedz mi czy jak teraz używasz sterownika Sterr101 to pompa ciepła chodzi na sterowaniu pokojowym czy pogodowym?
Sorki za głupie pytanie :D
Tylko na pokojowym, Krzywa ustawiona jakaś wysoka. Ograniczoną mam temp. powrotu na 30st. Z tymi krzywymi przynajmniej u mnie jest z tym problem że nie można jej dopasować do własnych potrzeb a te zaprogramowane przy temp. pow 0 maja za małe przełożenie na temp. CO co u mnie PC pracowała by w bardzo krótkich cyklach gdyż temp. zadana CO zostałaby bardzo szybko osiągnięta. Jedno jest pewne przerwa w grzaniu ok 4-5 h zaczyna powodować pewien dyskomfort mimo osiągniętej temp. 22,5 st. W wolnej chwili czujnik wewnętrzny PC rzucę na podłogę i w dzień ustawie na nim minimalna komfortową temp. podłogi np 23,5 st z podbiciem o 2 stopnie w godz 3-6 i 13-15 by lekko podładować. Kiedyś tak praktykowałem i było ok. Jednak docelowo jak znajdę gdzieś tani bufor ok 1000l to go wepnę i będę grzał pogodówką całodobowo i to będzie full wypas. Pozwoli to na obniżenie temp wewnętrznej (bo utrzymywanie 22,5-23 do komfortu na dłuższą metę nie należy bo nic nie można w domu zrobić), przynajmniej o 1 st i na pewno zwiększy komfort gdyż podłoga będzie cały czas delikatnie podgrzewana. U ciebie jest gęściejsza podłogówka to możesz się z krzywymi pobawić. Tylko zamontuj sobie jakiś rejestrator abyś wiedział co się dzieje i co korygować. Jeśli masz softstart to tym bardziej. Choć z góry można założyć że w okresach przejściowych w tanim dziennym okienku PC będzie miała trudności z załączaniem się lub będzie pracować w krótkich cyklach. Gdyby można było zaprogramować krzywą jak u Pyxsisa byłoby dużo prościej.
Myślałem, że krzywe w naszych pompach są tylko do sterowania pogodowego. U mnie jest problem (póki co grzeję do 18C), że jak pompa włączy się o 22 i przykładowo wyłączy się o 2 w nocy to potem nie włącza się aż do 13 chociaż jak piszesz nie jest to przyjemne już po kilku godzinach.Zastanawiam się czy docelowo właśnie nie puszczać pompy na godzinkę w drogiej rano i czy nie wydłużać taniej przerwy w dzien lub puszczać jak u Ciebie około 18 na godzinę dwie i wtedy pompa włączy się później w nocy i wyłączy bliżej czasu pobudki. Tylko wtedy może nie chcieć włączyć się w taniej w dzień, bo jeszcze może trzymać temperaturę. Byłoby to pewnie tak na zmianę. Jednego dnia włącza się więcej w taniej a drugiego więcej w drogiej.
To nie włączaj jej o 22 Ustaw 17,5 a w godz. 4-6 18 i 13-15 18,5. zostaw tak na kilka dni. Pogodówka kontroluje temperaturę w układzie CO. Jeśli zostanie osiągnięta to PC się wyłącza ale pompka co pracuje nadal, gdy temp CO w układzie spadnie poniżej zadanej wynikającej z krzywej PC znowu załączy się i tak wkółko aż zostanie osiągnięta temp. wewnętrzna i wtedy PC wyłączy się wraz z pompką CO. Spójrz sobie na krzywe i zobacz czy któraś ci będzie pasować.
Ok, dzięki za rady.
Pozdrawiam.
Po dwutygodniowych testach z czujnikiem w posadzce (w szczelinie pomiędzy parkietem a płytkami odizolowany od powietrza 0,5 cm filcem umieściłem czujnik powietrzny od PC) czas na wnioski.
Temperatura zadana na czujniku to 24,3 st ( najniższą komfortowa temperaturę podłogi dla mnie ustaliłem na 24 st na powierzchni z płytek) a w godz 2-6 i 13-15 26,3 st. Sob-niedz. 24 st. cała doba. Histereza -0,3 st. ( fabryczna nie zmienialna ). Grzanie CWU 4-5,30 do 45 st i 13-15 do 47 st.
Dodatkowo w czasie gdy nie ma nikogo w domu, w drogiej taryfie wymuszona jest przerwa w grzaniu czujnikiem powietrznym dodatkowego sterownika tzn. ogrzewanie załączy się gdy temp. powietrza spadnie poniżej 21,8 st. i jest to ustawione w godzinach 6-13 pon-piąt. oraz codziennie w godz 20-00 gdyż temp. posadzki 24 st. o 20 zapewnia komfort do co najmniej 22 .
Temperatura powietrza obniżyła się do 22 sypialnia 21,5 st i jest stała praktycznie przez całą dobę z niewielkimi wahaniami w przypadku zwiększonych zysków czy silnych wiatrów ale było to nie więcej niż +/-0,2 st. Nie informowałem o tym innych domowników i nie zwrócili na to w ogóle uwagi( przynajmniej tak wnioskuję po takim samym rodzaju ubioru czyli krótki rękaw). Co najważniejsze komfort jest znacznie lepszy niż przy 23 st. z tego względu że przy grzaniu było zbyt gorąco a gdy podłoga ostygła po dłuższej przerwie w grzaniu mimo utrzymywania się temp. powietrza na stałym poziomie robiło sie chłodno. Teraz rozumiem dlaczego przy grzejnikach trzeba utrzymywać wyższą temp by zachować ten sam komfort jak przy podłogówce. Zużycie w drogiej taryfie wzrosło o ok 0,5 kWh/dzień w porównaniu jak ustawione było wymuszone grzania czujnikiem powietrza w godz 17-19. Teraz grzanie włącza się częściej ale na krótsze okresy tak że od 15 do 20 załącza się 2 razy na ok 40-50 min. W sumie PC włącza się 4-5 razy na dobę. Styczeń był w miarę stabilny temperaturowo ok 0 +/- 5 st i i praktycznie bez słońca, zobaczę jak przyjdą niższe temp. Wg mnie odpowiednia temp podłogi to klucz do komfortu, co w domach bardzo dobrze ocieplonych może być problemem bo w nich do utrzymania temp. np 22 st będzie wymagać niższej temp. podłogi lub dłuższych przerw w grzaniu. A może się mylę.
Czujnik w podlodze ma jeszcze jedna zalete. Przy grzaniu nastawionym na tani prad takie sterowanie jest bardzo malo podatne na rozchwianie cykli doladowywania posadzki. Jak ktos ma w domu kominek, i od czasu do czasu w nim zapali, to nie rozwali tym sobie algorytmu.
.... Histereza -0,3 st. ( fabryczna nie zmienialna )....
Dzwoniłem do p. Jarka (producent PPC) i powiedział mi, że ten czujnik ma histerezę +/-0,2C :confused:
To też dobrze. U mnie załącza się jak temp. żądaną spadnie o 0,3 st i wyłącza się jak przekroczy temp żądaną czyli w sumie też 0,4 st. Dodatkowo temp. podłogi po wyłączeniu grzania podnosi się o 0,1-0,2 st.
Zgadza się.
Teraz zastanawiam się nad umieszczeniem rurki w posadzce. Chyba wybiorę środek kuchni, jest od wschodu więc zimą słońca tam niewiele.
Rozumiem, że temperaturą powietrza sterujesz Sterrem?
Tak. Ustawione mam tak jak wyżej pisałem. W taniej temp. 22.5, w drogiej 22.3 a w czasie kiedy nikogo nie ma w domu i pomiędzy 20 a 00 21.8.
Dzięki za pomoc i ...owocne eksperymenty.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin