Na jakiej głębokości GWC rurowy

[Arkadly]

Pytanie do praktyków, lub teoretyków znających zagadnienie: na jakiej głębokości najsensowniej (ekonomia+wydajność) zakopać rurowy GWC? Sądziłem, że na ok. 2m panują w miarę stabilne warunki i że taka głębokość jest optymalna, ale znalazłem zdjęcia na stronie www.rekuperatory.pl z montażu GWC
http://www.rekuperatory.pl/gwc/images/gwc2.JPG
i wyraźnie widać, że jest o wiele płyciej.
Jak powinno być naprawdę?


Arecki

[Andrzej - Chrząstawa]

Wydaje mi sie, ze sensem GWC jest wymiana ciepla, a to bedzie tym efektywniejsze, im wieksza bedzie roznica temperatur.
Grunt plytko pod powierzchnią, np. 80 cm jak na zdjeciu powyzej, ma temperature latem wyzsza i zimą niższą niz grunt o pol metra glebiej.

Stala temperature ok. 4-5 st C grunt ma na glebokosci od 1,4-2,5 m zaleznie od rodzaju gruntu (piasek plycej, glina glebiej, gleby lekkie jeszcze plycej itp.)
Ja zrobilem GWC na 1,2 metra i gdyby nie wody podskorne to zrobilbym na 1,6 m.
A tak dalem na rury 30 cm piasku, na to 5 cm styropianu FS20, i dzieki temu uzyskalem efekt jakby bylo glebiej.
http://kix.republika.pl/gwc1.jpg
Rury sa fi 200, po czesci PCV, po czesci kamionka, 2 x 18 m + 12 m. Czerpnia w lesie sosnowym.
http://kix.republika.pl/gwc2.jpg

[kroyena]

Niebezpieczeństwo czerpni to pożar lasku. :-?

[Andrzej - Chrząstawa]

jakim cudem kroyena? powedz co masz na mysli, bo to nie lasek tylko 400-stu hektarowy kompleks lasów. Lepiej zeby sie nie spalil...

[woprz]

Niebezpieczeństwo czerpni to pożar lasku. :-?


niestety nie ma takiego miejsca na działcde Andrzeja gdzie dało by się skutecznie wyeliminować ten problem :lol: :lol:

poza tym myślę, że w przypadku pożaru ta czerpnia będzie najmniejszym problemem

Andrzej napisz coś więcej o twoim rozwiązaniu: sterowanie? co dołożysz do tego GWC? reku? DPG? :roll:

[Andrzej - Chrząstawa]

Czerpnia jest przeznaczona do pracy w lecie i w zimie, na jesien i na wiosne bede czerpal powietrze drugą czerpnią scienną na poddaszu, z przyczyn oczywistych - niekorzystny rozklad temperatur w gruncie. Przelaczanie bedzie reczne, 2 x do roku moge sie pofatygowac. Automatyka bedzie tylko przy reku, prawdopodobnie higrosterowanie, jak sie uda dopasowac do reku. REku ktory mam na razie na mysli - mistral 400Duo, nie ma niestety ciekawej automatyki.

Poza GWC bedzie oczywiscie reku, nie bedzie polaczony z dystrybucją DGP z kominka, bo DGP bedzie bardziej lokalnie - wprost do 2-3 pokoi nad kominkiem.

Problemem jest odwadnianie czerpni ze skroplin, bo spadek jest w kierunku czerpni a nie domu, i do tego sluzy oddzielna mniejsza rura przy wylocie czerpni - tam bedzie pompka do skroplin.

[kroyena]

Nie lepiej było dać dołek chłonny do skroplin? Że tak nieśmiało zapytam.

[Andrzej - Chrząstawa]

Pisalem przeciez ze wody gruntowe sa wysoko, raz nawet byly wyzej niz najnizszy punkt GWC, wiec zamist wylewac skropliny to zalaloby GWC.
Ale jak ktos ma nisko lustro wody gruntowej to oczywiscie najprosciej zrobic odplyw w dol.

[rafał ...]

Andrzeju, Twoja instalacja wygląda bardzo solidnie. Jeżeli możesz napisz ile kosztowało cię wykonanie tego wymiennika. Bo na moje oko to ładne kilka kPLN.

[Andrzej - Chrząstawa]

Wydalem:
rury i ksztaltki fi 200 i fi 110: 1200 zl+ transport 50 zl
rury kamionkowe uzywane 200 zł
styropian 230 zl
robocizna 650 zl
RAZEM 2100 zl
Koszt bylby o ok. 400 zl nizszy gdyby nie duza ilosc ksztaltek i przejsciowek na fi 200 - zwiazane jest to ze specyfiką tego konketnegoGWC (polaczenia kamionki i PCV 2x95 zl, trojniki, kolanka itp).
Najtaniej jest zrobic pojedyncza rure fi 200 i nie robic styropianu, wtedy mozna to zrobic za jakiej 1400 zl.

[rafał ...]

hmm... mimo że część elementów z demobilu to i tak sporo kasy. Za 1400 to raczej nie ma szans bo sama rura PVC fi 200 to ok. 50 zł/mb czyli 50 metrów wymiennika to 2500 PLN + kształtki + robota + piasek itp. Realnie trzeba liczyć >3000 PLN.

A tak w ogóle to przeliczałeś opłacalność tej inwestycji ?

[Andrzej - Chrząstawa]

Przeliczyc? A jak ma wycenic komfort chlodniejszego, filtrowanego powietrza o zapachu sosen latem?
Ale mozna sprobowac:
GWC zastepuje
nagrzewnice w reku: 300 zl
klime niskowydajną: 1800 zl
zapach sosnowy za 3,20 zl
RAZEM: 2103,50, zysk wynosi 3,50..... ;)

[rafał ...]

ehh... no to biznes słaby, ale robota wykonana porządnie !

[gregor2]

Wydaje mi sie, ze sensem GWC jest wymiana ciepla, a to bedzie tym efektywniejsze, im wieksza bedzie roznica temperatur.
Grunt plytko pod powierzchnią, np. 80 cm jak na zdjeciu powyzej, ma temperature latem wyzsza i zimą niższą niz grunt o pol metra glebiej.

Stala temperature ok. 4-5 st C grunt ma na glebokosci od 1,4-2,5 m zaleznie od rodzaju gruntu (piasek plycej, glina glebiej, gleby lekkie jeszcze plycej itp.)
Ja zrobilem GWC na 1,2 metra i gdyby nie wody podskorne to zrobilbym na 1,6 m.
A tak dalem na rury 30 cm piasku, na to 5 cm styropianu FS20, i dzieki temu uzyskalem efekt jakby bylo glebiej.
http://kix.republika.pl/gwc1.jpg
Rury sa fi 200, po czesci PCV, po czesci kamionka, 2 x 18 m + 12 m. Czerpnia w lesie sosnowym.
http://kix.republika.pl/gwc2.jpg

cześć. dla czego dałeś dwie rury równolegle? i tak wejściówka jest jedna. ten system zmniejsza zurzycie sie środowiska o 1/2? czyli może być eksploatowane 2X dłużej? czyli zamiast 2 godz. pracy Ty masz 4 godz.???
A może jest to związane z czymś innym?

[Szaruś]

A jaką "czapę" dajecie na czerpnię. Jak obejrzałem ceny tych firmowych (np. Lindab (http://www.lindab.pl/pdf/cenniki/cennik_wentylacja_1_2004.pdf), ostatnia strona), to trochę drogo. Ta VHL wygląda fajnie (cena zresztą też fajna :( ).

[poldek]

A co z odkażaniem i cziszczeniem instalacji - wilgoć ze skroplin to grzyby, pleśń itp. Jak sobie z tym poradzisz?

[dachowiec]

Andrzej! Też zrobiłem na etapie fundamentów wyjście na dwie rury 200, z tym, że planuję dwie czerpnie przełączane. Pytanie po co u Ciebie taka bardziej skomplikowana konstrukcja? Chodzi o mniejszy przepływ zamiast przełączania dwóch czerpni? Jaka odległość pomiędzy tymi rurami? Czy ktoś Ci to obliczał, czy robisz to ... na intuicję?

Co do odkażania i czyszczenia to sprawa jest prosta jak się zainastaluje linkę do wyciora... jak to Andrzeju rozwiązałeś?

Oczywiście co do głębokości sprawa jest jasna, przynajmniej 1,2m.

Mam przy okazji inne pytanie: co myślicie o wymienniku woda-powietrze na wejściu z czerpni do reku? Oczywiście w zimie podłączony do CO, w lecie odłączony, dodatkowo chłodzący (np wypełniony wodą z wodociągu)?
Napewno taniej niż dogrzewanie grzałką elektryczną no a razem z GWC daje jeszcze lepszy efekt (wszak nie chodzi tylko o oszczędność energi ale również o komfort w postaci napływu powietrza o bardziej dostosowanej do potrzeb temperaturze...

[Andrzej - Chrząstawa]

Dwie rury bo:
1. mialem okresloną odleglosc od czerpni do domu, a chcialem zmiescic wiecej metrow biezacych rury, zamiast robic zawijasy wybralem takie rozwiazanie
2. robie w ten sposob 2x krotszy wykop, tyle ze szerszy, wychodzi taniej za kopanie
3. opory przeplywu na podwojnym odcinku sa 2x mniejsze, czyli moze pracowac slabszy wentylator, ktory jest oszczedniejszy i cichszy
4. najwazniejsze: powietrze przeplywa w odcinku podwojnym 2xwolniej, czyli jest 2x wiecej czasu na wymiane temperatury - powinno byc skuteczniej
5. jest to w pewnym sensie polaczenie zalet gwc zwirowego i gwc rurowego - zwirowy ma wlasnie wiele rownoleglych tras przeplywu powietrza.

Co do odkażania i czyszczenia - zawsze mozna raz do roku od strony domu wlac jakis srodek chlorowy, potem wypelnic caly system wodą, i po jakim czasie spuscic wode korzystając z rury odwadniającej przy czerpni. Spadek jest do czerpni. Innego sposobu sobie nie wyobrazam, bo spirala nie trafi do drugiego kanalu.

Co do wymiennika wodnego, to chyba dobry pomysl, mozna dac chlodnice samochodową... ;)

[Tom_Poznan]

Andrzej - Chrząstawa

Mam pytanie (być może nie znam się na rzeczy) - dlaczego stosowałeś odcinki rur kamionkowych??

[Andrzej - Chrząstawa]

Acha, jesli chodzi o obliczenia oporów przepływu to posiłkowałem się tabelą:
Tabela spadku cisnienia (http://kix.republika.pl/spadek.jpg)

[Andrzej - Chrząstawa]

Kamionka - mam wrażenie ze lepiej przewodzi ciepło niż PCV, a sasiad mial na zbyciu 12 sztuk uzywanych.
Jesli chodzi o koncowke czerpni, to ptrzebny jest filtr, ktory powinien miec powierzchnie wiekszą niz sam kanal, najlepiej duzo większą. U siebie zastosuje wiec przejsciowke z fi 200 na fi 315 i w tej przejsciowce zmieszcze filtr z wlokniny zabezpeczony siatką stalową. Koszt przejciowki to ok 100 zl. Do tego 2 x kolanko 90 st zeby filtr "patrzyl w dół", czyli nie łapał deszczu i kurzu. Całkowity koszt takiej głowicy to ok 160 zl, i mam za to wydajny filtr o małym oporze i mozliwosci stosowania najtanszych wkladów własnej roboty.

[Tom_Poznan]

Andrzej - Chrząstawa
Wielkie dzięki za odpowiedź

Jaką masz wymianę powietrza (m3/h)?? i jaką moc wentylatora (-ów)??

[Andrzej - Chrząstawa]

W projekcie mam przewidzianą wymianę 300m3/godz, wentylatorów jeszcze nie mam, bo nie ma jeszcze reku. Ma byc mocniejszy niz w standardowym Mistralu 400Duo, chyba ok 300W, regulowany.

[dachowiec]

Andrzeju, czy masz projekt wentylacji własnej roboty czy też coś profi i jak patrzysz na kwestię wykonastwa? własnym sumptem czy też firma z branży? Ew. proponuję kontakt na priva

[Szaruś]

filtr z wlokniny zabezpeczony siatką stalową. Całkowity koszt takiej głowicy to ok 160 zl, i mam za to wydajny filtr o małym oporze i mozliwosci stosowania najtanszych wkladów własnej roboty.

Ten filtr z włókniny to własnej roboty? Czy jakiś gotowy? Włóknina, to taka włóknina, co stosuje się do owijania rur drenażowych?

[Andrzej - Chrząstawa]

Projekt robila firma rekuperatory.pl, wykonawstwo bedzie tez firmowe, bycmoze ta sama firma. Tylko GWC sam robilem, ale wentylacje chce miec cichą wiec lepiej zeby to zrobili ludzie ktorzy umieją.

Co do filtra to mam na mysli włoknine syntetyczną (cos jak fizelina) wlaożoną do przejsciowki 200/315 i zabezpieczoną siateczką metalową, czyli partyzantka wlasnej roboty

[rafał ...]

Andrzej jaki przyrost ( spadek ) temperatury spodziewasz się osiągnąć po przeciągnięciu powietrza przez wymiennik ?

[Andrzej - Chrząstawa]

Jak widac z cytowanej wyzej tabeli przy przekroju 2x200 i wymianie ok. 200 m3/godz (srednia predkosc wentylatora) bede mial predkosc powietrza w rurach ok. 0.6 m/s.

To oznacza ze powietrze bedzie przebywac w rurze przez 40 sekund.

Delta temp. wynosi w zimie w najlepszym razie 4-(-20)=24 st. C

O ile moze sie ogrzac powietrze stykając się przez 40 sekund z rurą o 24 stopnie cieplejszą? Nie wiem! Podobno ok. 10st.

[rafał ...]

hmm... mam pewne wątpliwości co do sensu budowania takich wymienników. Andrzeju czy nie będziesz miał nic przeciwko abym podzielił się nimi w tym wątku ? Być może zweryfikujesz moje poglądy.

[Andrzej - Chrząstawa]

Od tego jet forum zeby konfrontowac poglądy. Z gory ci powiem, ze gdyby wyliczenia i ekonomia mialy byc podstawą decyzji, to pewnie nie robilbym GWC.
Ale dla mnie wazne jest ze w lecie bede mial te pare stopni mniej wiejące z nawiewników, a w zimie nie bdzie trzeba montowac nagrzewnicy przed reku.

[Szaruś]

Niemcy mają dosyć dobre opracowania na temat GWC przeponowych. Tu (http://www.ag-solar.de/projekte/berichte/LEWT_PLF1_Kurzfassung.pdf) można poczytać.

Można też ściągnąć sobie wersję demo (http://nesa1.uni-siegen.de/softlab/gaea.htm) programu do projektowania takowych.

[rafał ...]

Szaruś, dzięki za linki, ten pdf z obliczeniami potwierdził moje własne wyniki, że tego typu wymiennik da symboliczne zyski energetyczne ( nawet jeżeli przyjąć nabardziej wyśrubowane parametry to > 0,9 kW w zimie i > 0,8 w lecie )

Andzej,

GWC zastepuje
nagrzewnice w reku: 300 zl

chyba jednak lepiej było kupić nagrzewnicę, bo przy tak małym zysku energetycznym z GWC czas zwrotu tej instalacji będzie liczony w latach ( > 25 lat jeżeli grzejesz gazem ziemnym, pomijam dogrzewanie kominkiem bo wtedy wyszło by jeszcze dłużej )


klime niskowydajną: 1800 zl
nie wiem co to jest "niskowydajna" klima, ale przy takiej sprawności nie zastąpi to żadnej klimatyzacji


zapach sosnowy za 3,20 zl
ten efekt osiągnąłbyś bez trudu lokalizując czerpnię reku w ścianie domu od strony lasu.

wyprostujcie proszę moje myślenie i pomóżcie mi zrozumieć do czego służy ten wymiennik, jeżeli ekonomicznie jest nieuzasadniony a użytkowo można było osiągnąć te efekty innymi metodami, tańszymi i skuteczniejszymi ??

[Szaruś]

0,9 kW to moc wymiennika. Roczne zyski energetyczne to 1,3 MWh (dla rury fi 200).

[Andrzej - Chrząstawa]

Piszesz ze zysk jest okolo 0,8-0,9 KW? Od tego odejme 50-100 W dodatkowej mocy na mocnijeszy wentylator w reku, wychodzi powiedzmy 850 W darmowej mocy.
Sezon grzewczy ma 5-6 miesiecy, chlodniczy 2-3 miesiace.

Czyli zaoszczedzam 8 miesiecyx30dnix24godzx0,85=4896 kWh, 4896x0,38 zl=1860 zl na rok.
Do tego zaoszczedzam koszt zakupu nagrzewnicy (300zl) i przenosnego klimatyzatora malej mocy (1KW, 1800 zl), czyli zwrot mam w 1 sezonie, a w nastepnych 15 latach zysk wyniesie 27.900 zl.

Ale szczerze mowiac bardziej chodzi mi o to, ze z nawiewnikow bedzie wialo przyjemniejsz powietrze, w lecie troche chlodniejsze, w zimie troche cieplejsze.

[rafał ...]

fajnie to sobie policzyłeś.
Sezon grzewczy może i ma 6 miesięcy ale to się ma nijak do wykorzystania twojego wymiennika, gdyż średnia temperatura dla sezonu we Wrocławiu wynosi od +2 do + 4 C. Twój GWC będzie pracował z pełna parą ( zgodnie z danym udostępninymi przez Szarusia ) jak temeratura spadnie poniżej - 15 C.

A nie wiem czy wiesz ale dla Wrocławia "Zima jest względnie łagodna i krótka i trwa od 50 do 70 dni. Przeciętna temperatura oscyluje między -1 a -3oC. W ciągu roku liczba dni z temeraturą niższą niż - 10C wynosi dla Wrocławia 30, a poniżej - 15 C 19dni ( średnia z ostatnich 5 lat )."

Tak więc trochę naciągając dane do swoich wyliczeń moższ przyjąć powiedzmy 25 dni a więc 25x24x0,85 = 510 x 0,38 = 193,8 zł rocznie przy założeniu że GWC zastepuje nagrzewnicę z reku, bo jeżeli reku nie ma grzałki i strata ciepła uzupełniana jest przez system ogrzewaniu budynku gazem zimnym to wtedy 510 x 0,12 = 61,20 rocznie !!

tak więc jak by nie liczył czas zwrotu należy liczyć w latach i to dwucyfrowo

sezon chłodniczy pominąłem, gdyż nie możesz zyskać żadnej energii nie posiadając układu klimatyzacji, który by ją wykorzystał. Co z tego, że dostarczysz do domu 0,8 kw energii chłodniczej jeżeli dom wymaga > 10 kW chłodu. Taka moc będzie niezauważalna. To tak jakbyś postawił w środku zimy farelkę na średku salonu i oczekiwał poprawy komfortu w całym domu.

[Szaruś]

Z tych danych niemieckich wynika, ze uzysk energetyczny roczy to okolo 1300 kWh, czyli (przy 0,38 PLN/kWh), około 500 PLN.

A jeszcze odnośnie nagrzewnicy, to jeżeli się nie ma GWC, to potrzebyn jest układ przeciwzamporożeniowy do rekuperatora (np. nagrzewnica) przed wymiennikiem. Drugą nagrzewnicę (za wymiennikiem) można mieć w celu poprawienia komfortu nawiewanego powietrza (nie jest przykemnie, jak wieje chłodem z kartek wentylacyjnych).

[rafał ...]

Tak tylko że te wyliczenia są dla - 15 C, ponadto zakładają przyrost temperatury w zimie na poziomie +14,6 C, co jest mało wiarygodne nawet na papierze. No i te obliczenia są na cały rok a jak już pisałem wcześniej, chłodzenia nie ma co liczyć. A nawet gdyby policzyć to koszt wytworzenia 1 kW chłodzenia wynosi ok. 0,10 zł gdyż sprawność dzisiajszych urządzeń klimatyzacyjnych przekracza 300%.

[Szaruś]

Rafal, nie wiem czy umiesz po niemiecku.

Roczny zysk energetyczny, to znaczy roczny zysk energetyczny. Klimat w Niemczech jest zbliżony do polskiego, więc można oczekiwać, że w Polsce wyniki będą podobne. Ten artukuł bazuje na kilkuletnich pomiarach w wielu istniejących GWC.

14,6 C to jest maksymalny (a nie średni) przyrost temperatury. Zapytaj się januszka tutaj na forum, też może ci potwierdzić takie przyrosty (-14 na wejściu, 0 na wyjściu).

Artukuł nie włącza chłodzenia do bilansu energetycznego (gdyż jak wpsomniałeś, jest to niewielki wkład). Więc roczy zysk 1,3 MWh jest tylko na ogrzewaniu (gdyby doliczyć chłodzenie doszłoby kilka(dziesiąt) kWh być może.)