Projekt - ocena założeń instalacji

[magic_zen]

Witam, na wstępie chce zaznaczyć że nie będę porywał się i próbował kłaść to sam, chyba że dogadam się z elektrykiem i sam położę przewody a on zepnie rozdzielnice ;)

Poniżej rozrysowany projekt instalacji elektrycznej, prosiłbym o opinie dotyczącą zabezpieczeń zanim zacznę gadać z elektrykami o wykonaniu, Trochę dmucham na zimne ponieważ już trafiłem na wykonawców którzy albo próbowali mnie naciągnąć albo twierdzili panie a po co to panu ;)

307213

PDF:
http://sendfile.pl/pokaz/268178---BSH0.html

[krzcel]

W miejsce FR304 założyć FR303, reszta jest ok.
Mocno wypasiona instalacja - praktycznie każde gniazda i oświetlenie ma indywidualne zabezpieczenie, można by ją odchudzić, ale to nie błąd, tylko koszty są wysokie w zamian za wysoką niezawodność.

[magic_zen]

Nie jest to typowy projekt elektryczny, a forum dodatkowo obcięło jakość i rozmiar, poniżej zdjęcia dodałem link do .pdf

Ps ten schemat rysowałem sam, więc proszę o wyrozumiałość ;), chciałem wiedzieć czy tak przedstawiona instalacja jest poprawnie złożona żeby wiedzieć jak gadać z wykonawcą.

Pozdrawiam Marcin.

[magic_zen]

W miejsce FR304 założyć FR303, reszta jest ok.
.

Tak właśnie zastanawiałem się na temat tego FR.
Czy odłączane N jest błędem bo czytałem że są FR które załączają go jako pierwszy a rozłączają jako ostatni Więc przy instalacji z PE nie powinno być problemów.

Kolejna sprawa to pominięcie dobezpieczenia ochronnika B+C, ale skoro przy liczniku jest C25 to raczej można go chyba pominąć?

A co do ilości zabezpieczeń to takie moje zboczenie a skoro zwykła "eska" nie jest jakoś kosmicznie droga to czemu nie.
przeciwporażeniówek jest na każda fazę i dla gniazd i dla oświetlenia chociaż tam też można by pewnie uszczuplić i zrobić oświetlenie tylko na jednej + częściowo wykorzystać tą od obwodów zewnętrznych (oświetlenie + gniazda np do kosiarki) podobnie te od gniazd mogły by być dwie ale wydawało mi się ze w ten sposób są większe możliwości z podziałem faz na pomieszczenia no i upływ na jednym obwodzie nie wyłączy mi całego domu ;)

[krzcel]

Czy odłączane N jest błędem bo czytałem że są FR które załączają go jako pierwszy a rozłączają jako ostatni Więc przy instalacji z PE nie powinno być problemów.
Są. Oznaczone jako 3p+N. Ten jest 4P, więc się nie nadaje. W tej instalacji nie ma potrzeby odłączania zera, więc daj 3P.




Kolejna sprawa to pominięcie dobezpieczenia ochronnika B+C, ale skoro przy liczniku jest C25 to raczej można go chyba pominąć?
Tak



A co do ilości zabezpieczeń to takie moje zboczenie a skoro zwykła "eska" nie jest jakoś ....
Ok. To może jeszcze zrób tą drugą rozdzielnię na osobnym FR, żeby odłączenie domu nie odłączało zasilania budynku gospodarczego.
Albo dodatkowy FR(lub rozłącznik bezpiecznikowy) za tym głównym FR, żeby była możliwość wyłączenia gospodarczego bez wyłączania domu.

[magic_zen]

Ok. To może jeszcze zrób tą drugą rozdzielnię na osobnym FR, żeby odłączenie domu nie odłączało zasilania budynku gospodarczego.
Albo dodatkowy FR(lub rozłącznik bezpiecznikowy) za tym głównym FR, żeby była możliwość wyłączenia gospodarczego bez wyłączania domu.

Kolejnego FR planowałem dopiero w rozdzieli w budynku gospodarczym, tak żebym mógł wyłączyć budynek bez konieczności latania do domu. Wtedy zasilanie będzie tylko w kablu ziemnym. Czyli plan był taki żeby ten w domu wyłączał wszystko co na działce a ten w budynku tylko budynek, chyba ze rozsądniejsze jest dać tamtego FR przed tym w domu na zasadzie całkowicie osobnych rozdzielnic.

Dzięki serdeczne za porady ;)

A jeszcze nie był bym sobą gdybym nie zapytał. Skoro tu nie ma sensu odcinać zera to w jakich przypadkach należy to zrobić? Odbiegłem trochę, ale ciekawość mnie zżera ;)

[krzcel]

Różne szczególne przypadki nie dotyczące sieci TN-S w deweloperce. Na przykład budynki z zagrożeniem wybuchowym. Tzw. Ex.

[mt-instalacje]

Fajna instalacja - na bogato.
A można wiedzieć do czego ten PLC i w jakim programie zrobiony schemat?

[magic_zen]

Hmm jak wszyscy piszą że na bogato, to może i faktycznie przesadziłem z tym wszystkim ;)

PLC mam zamiar zaprząc do kontroli wentylatorów łazienkowych i w schowku kuchennym, do kontroli pompy cyrkulacji wody, do kontroli oświetlenia elewacyjnego (załączanie o zmroku z przerwą nocną i z podziałem na weekend i tydzień roboczy) prócz tego kontrola oświetlenia w salonie jadalni na zasadzie przycisków klawiszowych w 3 punktach tych pomieszczeń (po przytrzymaniu któregokolwiek wyłącza całkowicie oświetlenie w tych pomieszczeniach) Tu chyba wystarczą dwie sztuki Array AF-20 bo tani, bo program za free, bo wbudowane przekaźniki obniżają koszta.

Resztę głupot raczej zostawię dla Integry 128

A schemat namalowałem w LibreCAD (kolejna odmiana CAD-a który jest całkowicie darmowy)

[kasprzyk]

Hmm jak wszyscy piszą że na bogato, to może i faktycznie przesadziłem z tym wszystkim ;)

PLC mam zamiar zaprząc do kontroli wentylatorów łazienkowych i w schowku kuchennym, do kontroli pompy cyrkulacji wody, do kontroli oświetlenia elewacyjnego (załączanie o zmroku z przerwą nocną i z podziałem na weekend i tydzień roboczy) prócz tego kontrola oświetlenia w salonie jadalni na zasadzie przycisków klawiszowych w 3 punktach tych pomieszczeń (po przytrzymaniu któregokolwiek wyłącza całkowicie oświetlenie w tych pomieszczeniach) Tu chyba wystarczą dwie sztuki Array AF-20 bo tani, bo program za free, bo wbudowane przekaźniki obniżają koszta.

Resztę głupot raczej zostawię dla Integry 128

A schemat namalowałem w LibreCAD (kolejna odmiana CAD-a który jest całkowicie darmowy)
Nie, nie przesadziłeś.
Na Twoim miejscu pokusiłbym o wyłączniki RCBO, pogrupował ilość gniazd do 10 szt na jednym obwodzie, z oddzielnymi obwodami dla łazienek, pokoi, stref zewnętrznych i oczywiście osobne obwody dedykowane dla urządzeń 2 kW i więcej. Zintegrowane wyłączniki w rozdzielnicy to więcej miejsca, większy porządek, łatwiejsza diagnostyka i przejrzystość całego układu. Urządzenia przyłączane na stałe nie wymagają wyłącznika RCD - (myślę o płycie ind.) ale jak to mówią od przybytku głowa nie boli.
Co do zmian - powinieneś zabezpieczyć obwód do rozdzielnicy pom. gospodarczego - w tej chwili awaria (zwarcie, przeciążenie) na tym odcinku będzie skutkować wyłączeniem całego mieszkania na zabezpieczeniu przed/za licznikowym. W rozdzielnicy gospodarczej montujesz drugi FR jako wyłącznik główny tejże rozdzielnicy.
Oczywiście nie zapomnij o połączeniu punktu PE z GSU.
Ogranicznik klasy C zaleca się ponawiać, jeśli odcinek między kolejną rozdzielnicą - piętrową/gospodarczą itd. przekracza 20m - czyli w Twoim przypadku ważna jest długość przyłącza.
Na rysunku pokazujesz zasilania od góry, odpływy dołem - osobiście jestem zwolennikiem odwrotnego montażu, ale nikt tego nie narzuca, ważne żeby jeden system stosować w tej samej rozdzielnicy/instalacji.
Kontrolki obecności faz mogą wymagać dobezpieczenia - ale to zależy od producenta.
pzdr

[krzcel]

. Zintegrowane wyłączniki w rozdzielnicy to ..., łatwiejsza diagnostyka .

No bo od razu wiadomo, czy upływność czy zwarcie.

[kasprzyk]

A co chciałbyś tam zobaczyć? Jeżeli jest to dla Ciebie problemem - wybierz moduł z informacją o zadziałaniu członu różnicowoprądowego - np. Schrack-a
Tylko pomyśl sam, dostajesz wezwanie jako elektryk bo "wybija" Kowalskiemu "bezpiecznik", odłączył wszystkie urządzenia z wadliwego obwodu i sytuacja się powtarza, dlatego woła Ciebie - jak się dowiesz od niego że wybija tylko wyłącznik nadprądowy - to zabierzesz inny zestaw narzędzi ? Tak i tak musisz zacząć od pomierzenia izolacji wadliwego obwodu, nie trudno wtedy określić czy powodem jest zwarcie L-N czy upływność/zwarcie L-PE, N-PE.
Pzdr

[Remiks]

A gdzie ta łatwość diagnostyki w przypadku RCBO?

[krzcel]

No nigdzie.
RCBO ma tą zaletę, że zajmuje mniej miejsca niż zestaw RCD+nadprądowy za co płacimy większą ceną.

[magic_zen]

Dzięki wszystkim za podpowiedzi. co do samych różnicówek raczej zdecyduje się na osobne RCD.

A jeszcze powiedzcie mi co to jest ;)

308283

Mogę mieć od znajomego identyczne (przywiezione z Niemiec) wygląda na najnormalniejszą w świecie różnicówke ale brak znaczeń toru N mnie nie pokoi. Tu odrazu się tłumacze potrzebował bym 3 szt do budynku gospodarczego a skoro mogę mieć je za przysłowiową flaszkę to czy się nadadzą ;)

Do domu nie chce ryzykować w stary sprzęt (dzieci itp) ale budynek gospodarczy?

[krzcel]

A co to za różnica, czy się zginie od porażenia prądem w budynku gospodarczym czy w mieszkaniu?

To są najnormalniejsze w świecie różnicówki i gdyby były nowe to nie ma sprawy. A jak są używane, to są sprawne, no chyba że byłyby popsute.

[magic_zen]

A co to za różnica, czy się zginie od porażenia prądem w budynku gospodarczym czy w mieszkaniu?

To są najnormalniejsze w świecie różnicówki i gdyby były nowe to nie ma sprawy. A jak są używane, to są sprawne, no chyba że byłyby popsute.

Fakt dla tego lezącego pod rozdzielnią to żadna ;)

Chodziło mi tylko o to że w domu ryzyko zadziałania takiej różnicówki będzie jednak większe (głównie myślę tu o dzieciach i większej ilości sprzętu) w budynku jeśli coś będzie się miało robić przy instalacji to tylko ja i nikt tam grzebać nie będzie.

A czy sprawne to się dopiero okaże ;) Generalnie to przycisk TEST powinien ją zweryfikować czy nie do końca?

[krzcel]

Generalnie to przycisk TEST powinien ją zweryfikować czy nie do końca?
Wcale. Przycisk TEST, to jest po to, żeby go raz w miesiącu wcisnąć w celu nieutracenia ważności pomiarów.
Pomiary aparatu RCD weryfikują go do końca. Te pomiary powinno się wykonać w ramach pomiarów skuteczności ochrony ppor.


Chodziło mi tylko o to że w domu ryzyko zadziałania takiej różnicówki będzie jednak większe (głównie myślę tu o dzieciach i większej ilości sprzętu) w budynku jeśli coś będzie się miało robić przy instalacji to tylko ja i nikt tam grzebać nie będzie?

Generalnie, to ochrona przeciwporażeniowa jest do chronienia w trakcie normalnej eksploatacji a nie przy grzebaniu. IMO ryzyko porażenia w gospodarczym jest większe niż w domu (za wyjątkiem łazienki, kuchni). W domu to można włożyć gwoździa do kontaktu i RCD nie zadziała( w sensie, że nic się nie dzieje), bo panele drewniane, bo dywany. A w takim gospodarczym, to gniazdo do kosiarki, elektronarzędzia, karcher do samochodu, zagracenie czyli ryzyko pożaru. Gdyby rozpatrywać hipotetyczną sytuację, że można mieć tylko jedno RCD na rodzinę, to ja go daję na gospodarcze a nie na mieszkanie.

[magic_zen]

Pomiary aparatu RCD weryfikują go do końca. Te pomiary powinno się wykonać w ramach pomiarów skuteczności ochrony ppor.

Czyli sam i tak guzik sprawdzę ;)

[krzcel]

Czyli sam i tak guzik sprawdzę ;)

No nie do końca, bo jeżeli TEST nie zadziała to znaczy że RCD jest do wyrzucenia. Jeżeli zadział, to gramy dalej.
A pomiary dotyczą również nowych RCD, dopóki nie przejdą pomiaru - są niepewne.

[kasprzyk]

A gdzie ta łatwość diagnostyki w przypadku RCBO?
Ciężko odnieść się do Twojego pytania, jeżeli masz styczność z rodzielnicami wykonanymi na wył. RCD + wyłączniki nadmiarowoprądowe oraz opartymi tylko na RCBO i nie widzisz różnicy w tak wykonanych instalacjach, to raczej nie będziemy mieli o czym dyskutować.


No nigdzie.
RCBO ma tą zaletę, że zajmuje mniej miejsca niż zestaw RCD+nadprądowy za co płacimy większą ceną.
Moim zdaniem nie o miejsce tutaj chodzi, tym bardziej, że aparaty RCBO jedno-modułowe są jeszcze mało popularne. Porównując zestaw RCD+"S"-y do RCBO dwu-modułowych, te drugie zajmują więcej miejsca, przy tej samej ilości zabezpieczanych obwodów, tym bardziej, że nikt nie montuje 1 RCD + 1 "S"
Wiele lat wstecz mieszkanie obsługiwały 3 "korki", później wyparły je wyłączniki nadmiarowo -prądowe, tyle, że było już ich znacznie więcej. W pewnym momencie pojawił się aparat RCD - przeważnie w ilości 1szt, teraz spotykamy ich kilka sztuk, a moim zdaniem za kilka lat RCBO wyprze całkowicie zwykły wyłącznik, tym bardziej, że ich cena jest coraz niższa.


No nie do końca, bo jeżeli TEST nie zadziała to znaczy że RCD jest do wyrzucenia. Jeżeli zadział, to gramy dalej.
A pomiary dotyczą również nowych RCD, dopóki nie przejdą pomiaru - są niepewne.

Nie działający przycisk TEST, nie świadczy o tym, że różnicówka nie zadziała w sytuacjach do których jest skonstruowana, wolałbym w sytuacji awaryjnej trafić na taką, która przeszłaby prawidłowo pomiar, a ma uszkodzony przycisk test, niż odwrotnie. Niestety formalnie taka różnicówka pomimo że spełniłaby swoje zadanie, podlega wymianie, prawda jest jednak taka, że mało kto sprawdza różnicówki w czasie ich eksploatacji między 5-cio letnimi przeglądami, a tym bardziej co miesiąc.
pzdr

[Remiks]

Ciężko odnieść się do Twojego pytania, jeżeli masz styczność z rodzielnicami wykonanymi na wył. RCD + wyłączniki nadmiarowoprądowe oraz opartymi tylko na RCBO i nie widzisz różnicy w tak wykonanych instalacjach, to raczej nie będziemy mieli o czym dyskutować.

pzdr

Nie rozumiem dlaczego ciężko się odnieść do mojego pytania, jest dość proste i nawiązuje do Twojego twierdzenia.
Tak się składa że rozdzielnic kilka widziałem i widzę różnice ale widze również różnice w instalacjach gdzie łączy się w jeden obwód do 10 gniazdek i takie gdzie np każde gniazdko stanowi osobny obwód i jakoś nie zastanawiano się nad oszczędnością miejsca w rozdzielnicy. Oczywiście możliwe że za jakiś czas jak RCBO będzie kosztował tyle co S to każde gniazdko będzie miało własny.

[krzcel]

Nie działający przycisk TEST, nie świadczy o tym, że różnicówka nie zadziała w sytuacjach do których jest skonstruowana Jeżeli nie zadziała wysterowana układem kontrolnym(symulacja upływności) to dlaczego miałaby zadziałać w sytuacjach do których jest skonstruowana ?



wolałbym w sytuacji awaryjnej trafić na taką, która przeszłaby prawidłowo pomiar, a ma uszkodzony przycisk test, niż odwrotnie. Różnicówka nie może przejść prawidłowo pomiarów, jeżeli ma uszkodzony przycisk TEST - powód jest chyba oczywisty.




mało kto sprawdza różnicówki w czasie ich eksploatacji między 5-cio letnimi przeglądami, a tym bardziej co miesiąc.Nie chodzi o sprawdzanie w sensie pomiarów, tylko o użycie przycisku TEST. Mało kto wie, że aparat RCD traci gwarancje producenta jeżeli nie jest co miesiąc sprawdzany przyciskiem TEST. Pomijam jak niby producent ma udowodnić że to nie było robione.

[elpapiotr]

Mało kto wie, że aparat RCD traci gwarancje producenta jeżeli nie jest co miesiąc sprawdzany przyciskiem TEST. Pomijam jak niby producent ma udowodnić że to nie było robione. Naprawdę ? Poproszę wycinek tej gwarancji i wymogi producenta.

[krzcel]

Naprawdę ? Poproszę wycinek tej gwarancji i wymogi producenta.

Wycinek karty katalogowej:
308450
Cytat z gwarancji:
Nabywca traci prawo do świadczeń gwarancyjnych na skutek:
a) dokonania przeróbek lub zmian konstrukcyjnych
wyrobu, b) dokonywania napraw wyrobu przez osoby
inne niż Gwarant, c) niewłaściwego lub niezgodnego
z instrukcją lub przeznaczeniem użytkowania,
przechowywania wyrobu, d) nieprawidłowej instalacji
lub montażu wyrobu

[elpapiotr]

A może by tak wycinek z tej gwarancji ?

[kasprzyk]

Jeżeli nie zadziała wysterowana układem kontrolnym(symulacja upływności) to dlaczego miałaby zadziałać w sytuacjach do których jest skonstruowana ?

Dlatego, że np. jest uszkodzony rezystor obwodu kontrolnego ?


Różnicówka nie może przejść prawidłowo pomiarów, jeżeli ma uszkodzony przycisk TEST - powód jest chyba oczywisty.

Różnicówka przy pomiarach przyrządem do sprawdzania jej parametrów, może zachować się prawidłowo - czytaj odpowiedź wyżej - jednak ogólna ocena aparatu będzie negatywna i z tym się zgadzam.

[kasprzyk]

Nie rozumiem dlaczego ciężko się odnieść do mojego pytania, jest dość proste i nawiązuje do Twojego twierdzenia.
Tak się składa że rozdzielnic kilka widziałem i widzę różnice
Widziałeś kilka rozdzielnic - czy pracowałeś na nich - montaż, pomiary, naprawy ?


ale widze również różnice w instalacjach gdzie łączy się w jeden obwód do 10 gniazdek i takie gdzie np każde gniazdko stanowi osobny obwód i jakoś nie zastanawiano się nad oszczędnością miejsca w rozdzielnicy.
Oczywiście możliwe że za jakiś czas jak RCBO będzie kosztował tyle co S to każde gniazdko będzie miało własny.
Nie jestem zwolennikiem, propagatorem teorii o zabezpieczaniu każdego gniazda osobno - nigdzie tego nie napisałem. To, że ktoś w ten sposób wykonał sobie instalację - to jego fantazja.
Zapytałeś: A gdzie ta łatwość diagnostyki w przypadku RCBO? mam wrażenie, że nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, gdzie odniosłem się do RCBO jako jednego z elementów całej instalacji, jeżeli jest inaczej, to sprecyzuj o co Ci chodzi.

[krzcel]

A może by tak wycinek z tej gwarancji ?
Karty katalogowe mam na pendrivie w pdf, więc dałem wycinek, nie było z tym problemu.
Wycinka gwarancji niestety nie mogę wrzucić, bo nie mam na budowie skanera. Gwarancję znalazłem w formie papierowej w "budzie" u elektryków (konkretnie w koszu na śmieci).
Jeżeli bardzo potrzebujesz, to przejdź się po budowie, gdzieś się jakaś będzie poniewierać. No a jeżeli za biurkiem siedzisz, to posurfuj po sieci. Znajdziesz gdzieś na stronce dowolnego producenta modułówki , bo to jest standardowy bełkot gwarancyjny.

[elpapiotr]

Dlaczego ja mam to robić ?
Twierdzisz, że
Mało kto wie, że aparat RCD traci gwarancje producenta jeżeli nie jest co miesiąc sprawdzany przyciskiem TEST więc udowodnij twierdzenie.
Ja na budowach mam inne zajęcia niż grzebanie w koszach, w przeciwieństwie do Ciebie.

[_olo_]

Ale co tu więcej udowadniać - jeżeli jest napisane, że używanie niezgodnie z instrukcją skutkuje brakiem gwarancji a w instrukcji jest napisane, że powinno się wyzwalać co miesiąc to już wszystko wiadomo. Na niektórych różnicówkach jest to wręcz na obudowie napisane wyraźnymi literkami.

[krzcel]

Twierdzisz, że więc udowodnij twierdzenie.
Jeżeli materiały które zamieściłem a kolega _olo_ wytłumaczył w poście powyżej, nie dowodzą mojego twierdzenia to ja nie potrafię inaczej. Może idź do jakiegoś kierbuda elektrycznego prowadzącego projekt o kubaturze powyżej kurnika i zapytaj jakie mogą byc konsekwencje olania tego problemu na etapie przekazywania obiektu do eksploatacji. A były takie problemy w moim otoczeniu, związane z wypadkiem i "wyznaczeniem" odpowiedzialnego za niesprawny RCD.
Ja na budowach mam inne zajęcia niż grzebanie w koszach, w przeciwieństwie do Ciebie.
To ja się staram pomóc, pokazać materiały człowiekowi, który karty katalogowej i gwarancji w życiu na oczy nie widział i co mnie spotyka? Krytyka! Po śmietnikach ! Takie mi za dobroć wtykają szpilki. To nie ludzie to wilki.
To napisałem ja elektryk kategorii II Jarząbek Wacław.