Kociol 1-f i zasob. - mozliwa inna moc na CO i inna na wode? [Archiwum]

tomek_2

17-08-2004, 22:52

Jestem swiezo po rozmowie z instalatorem kotlow gazowych, ktory wytlumaczyl mi, ze kociol jednofunkcyjny z oddzielnym zasobnikiem bedzie grzal wode zawsze z taka moca, jaka ma ustawiona na CO. W praktyce oznacza to, ze jesli kociolek pracuje z moca np. 15 kW dla CO, wtedy przy zasobniku 150-litrowym z wezownica np. 24 czy 28 kW woda bedzie grzana moca tylko 15 kW nastawiona dla CO. Czyli, ze bedzie grzana wolno niezaleznie od wiekszych mozliwosci zasobnika, ktore nie beda wykorzystane. Co na to forumowicze? Czy tak jest w praktyce, ze nie mozna ustawic 2 roznych mocy na kotle dla CO i cwu? Jesli tak, nie jest to z pewnoscia zaleta kotla 1-f z zasobnikiem. Chodzi mi konkretnie o kotly Beretta Mynute 29Si, Maya 24 kW firmy Chaffoteaux & Maury oraz Euromaxx 24 Junkersa. Ale instalator mowil mi, ze dotyczy to zdecydowanej wiekszosci kotlow 1-f z oddzielnymi zasobnikami, a wynika to z tego, ze kociol ten z zasady przeznaczony jest do grzania wody w CO, natomiast dodatkowy zasobnik do grzania wody jest tylko opcja i dlatego moc zadana jest dla CO, nie dla cwu.

Dowiedzialem sie tez, ze tego typu niedogodnosc nie wystepuje w kotlach dwufunkcyjnych z wbudowanym zasobnikiem np. 50 czy 60l, gdzie mozna nastwic rozne moce grzewcze dla CO i cwu. Czy mozecie to potwierdzic i sprecyzowac, jesli laska?

KrzysiekMarusza

18-08-2004, 07:00

A ja myslalem ze to standard - oddzielna moc dla CO i CWU. Mój Vaillant
tak ma, Termety (nie wiem czy wszystkie) tez tak maja.

pozdr - Krzysiek
PS Moze instalator niedokształcony ?

tomek_2

18-08-2004, 08:06

Chyba nie ma takiej mozliwosci, bo to naprawde czlek w kotlach uczony. Moge go jedynie podejrzewac, ze chce namowic mnie na konkretny kociolek, ktory akurat chce sprzedac i dlatego uzywa roznych argumentow przeciwko kotlowi 1-f. Twierdzi, ze kotly 2-f z wbudowanym zasobnikeim maja znacznie bardziej rozbudowana automatyke, ktora pozwala na nastawy 2 roznych mocy grzewczych dla CO i CWU. Co wy na to - na pewno jest tu wielu uzytkownikow kotlow 1-f z zasobnikiem. Jak to jest w waszych kotlach - do konca tygodnia chcialbym kupic kociol, ale mam teraz powazny dylemat, co do wyboru rodzaju (1-f z oddzielnym czy
2-f z wbudowanym mocnym zas.) ew. modelu kotla. HELP please.

KrzysiekMarusza

18-08-2004, 08:30

Wydaje mi sie ze 2-f z wbudowanym 50-60 l zasobnikiem i moca max.
ok. 20 kW moze byc dobrym rozwiazaniem - pod warunkiem ze Twoje dzieci (Panie :)) nie stoja pod prysznicem po 10-15 minut, a jest ich
kilka równocześnie :) - ja potrzebuje 2-3 minuty na wzięcie prysznica,
a damy z reguły mają ten czas znacznie wydłużony :)
Robienie z 2-f kotla wersji 1-f z zewn. zasobnikiem chyba spowoduje
niepotrzebną rurkologię, nie wiem czy tez da się wtedy łatwo
podłączyć cyrkulację cWU (jesli zakladasz takową - ja serdecznie polecam).

pozdr - Krzysiek

tomek_2

18-08-2004, 08:55

Ok, jesli mozesz to podeslij info na priv. A jak z kotlami Ch & M i Beretty? Tez tak mozna? W tej chwili jestem tuz przed zamowieniem kotla i musze znac ich faktyczne mozliwosci.

tomek_2

18-08-2004, 09:54

Dzieki, odpisalem i zadalem jeszcze kilka pytan. A czy inni userzy kociolkow 1-f + zas. wolnostojacy moga wypowiedziec sie na temat watku? Bede wdzieczny
pozdr
tomek_2

tomek_2

18-08-2004, 16:26

ponawiam prosbe - jak wyglada kwestia mocy dla co i cwu w waszych kotlach 1-f z zasobnikami?

tomek_2

18-08-2004, 23:01

Widze, ze albo temat dla wszystkich (poza mna niestety) oczywisty albo kotlarze :) na wakacjach?

pyrka

19-08-2004, 12:55

KrzysiekMarusza

19-08-2004, 13:06

Pyrka - u mnie na kotle oddzielnie sie ustawia moc dla c.o. i c.w.u.
Regulator zewnetrzny tego "nie potrafi"

Krzysiek

tomek_2

19-08-2004, 13:46

A mozecie napisac, o jakie kotly chodzi (firma, model kotla)?

KrzysiekMarusza

19-08-2004, 14:03

U mnie Vaillant Ecotec 192/2 - 21 kW max, ale obniżyłem mu do
10 kW na grzanie i 12k W na cwu.

Krzysiek

pyrka

19-08-2004, 14:03

Termet, ale inne też. Obniżanie mocy na grzanie wody nie ma sensu. Ta sama ilość wody podgrzewa się dłużej i ma więcej czasu na oddanie ciepła do otoczenia(w trakcie procesu podgrzewania), więc ilośc ciepła zużyta do podgrzania tej samej ilości wody jest mniejsza przy podgrzewaniu większą mocą. Czyli jest tańsze, bo w efekcie zużyje mniej gazu.

tomek_2

19-08-2004, 14:07

I zapytam o jeszcze jedno: czy ograniczenie mocy max kotla dla CO (jesli jest mozliwe za pomoca odpowiednich nastaw) w przypadku, gdy ta okaze sie za duza dla moich potrzeb jest uzasadnione ekonomicznie (spowoduje mniejsze zuzycie gazu czy tez przedluzy zywotnosc kotla) czy tez wystarczy zmniejszenie zadanej temp. wyjsciowej wody w ukladzie CO (np. zamiast 75 st. ustawiamy 55 czy 60 st.) by osiagnac zamierzony cel - czyli zaoszczedzic na gazie i na zywotnosci kotla (ktory nie bedzie wlaczal sie tak czesto)?

Druga sprawa - zwiazana z poprzednia: czy zmniejszajac temp. wyjsciowa wody dla CO do np. 60 st. kociol bedzie ogrzewal ciepla wode w zasobniku do zadanej temp. w tym samym czasie, co przy zadanej temp. wyj. np. 75 st. czy tez odpowiednio wolniej?
Inaczej mowiac - czy temp. wody w ukladzie CO ma wplyw na szybkosc nagrzewania oraz temp. wody w zasobniku cwu?

Ogolnie - jakie nastawy kotla maja sens, jesli okaze sie, ze kociol mamy przewymiarowany i chcemy dac mniejsza moc (ew. mniejsza temp. wyjscia przy niezmienionej mocy) na CO, a pozostawic moc max. dla cwu?

pozdr
tomek_2

tomek_2

19-08-2004, 14:17

mi powiedziano, że moc kotła steruje się tylko regulatorem dla c.o. a dla wody użytkowej nie ma regulacji i kocioł grzeje wodę zawsze z maksymalną mocą. I to ma sens, bo im krócej trwa podgrzewanie tym mniejsze straty.

Piszac o regulatorze dla c.o. masz na mysli regulacje mocy (zwykle dokonywana pzrez serwisanta) czy tez regulacje temp. wyj. przy niezmienionej mocy max. kotla?

pyrka

19-08-2004, 14:20

Nie mam akurat krzywej cieplnej, ale dla normalnych kotłów z tego co pamiętam, przy zmniejszaniu mocy spada sprawność kotła, więc w przeliczeniu na jednostkę uzyskanego ciepła spali więcej gazu. Znaczy, że nie jest to ekonomiczne. Natomiast dla kotłów kondensacyjnych jest inaczej. One mają najwyższą sprawność przy obciążeniach niższych od mocy maksymalnej. Druga sprawa zależy od rodzaju kotła i palnika. Są palniki z regulacją , modulacją lub bez żadnej regulacji.

KrzysiekMarusza

19-08-2004, 14:24

tomek_2

19-08-2004, 14:28

wojst

19-08-2004, 20:54

a ja własnie dzisiajk wymieniłem wymiennik z 80 l na 140l. ...kobiety lubia sie kąpać....
Aaaa... i jak na razie nie dociekam ile mocy oddaje wężownica i jak sie to ma do mocy kotła 1-f

pyrka

19-08-2004, 22:30

A co te wzorki mają wspólnego z maksymalną mocą kotła. Każdy kocioł ma określoną moc maksymalną i niewiele ma to wspólnego z temperaturą wody, bo jak sama piszesz ,znaczenie ma również strumień masy, czyli ilość wody przepływająca w jednostce czasu. Chodzi o to ,że konkretny kocioł kondensacyjny przy maksymalnym obciążeniu mocą będzie miał niższą sprawność niż np. przy obciążeniu mocą o 20% mniejszą. Kotły dobiera się do zapotrzebowania energetycznego budynku. Jeśli dobierze się tak, że aby ogrzać dom kocioł musiałby pracować wykorzystując maksymalną moc i grzejąc wodę do wyższej temperatury, może w ogóle nie zachodzić kondansacja i sprawność znacznie spada. Kotly kondensacyjne mają sens dlatego, ,że przez większą część roku nie wykorzystują pełnej mocy. Przy założeniu, że w danym układzie instalacji c.o. strumień masy jest stały, temperatura w bezpośredni sposób wpływa na obciążenie kotła. Chyba, że ktoś zastosuje w tym układzie regulator wydajności pompy i będzie zmniejszał lub zwiększał prędkość przepływu wody.

tom soyer

20-08-2004, 07:58

Wiec wlasnie pyrka - przy kotle kondensacyjnym wykorzystanie
tylko czesci mocy poprawia sprawnosc kondensacji bo spaliny są lepiej
schładzane, a ze ten model ma mozliwosc kondensacji takze dla cwu,
to czemu z tego nie korzystac. CWU podgrzewam tez tylko do 41-46 stC,
bo niższ temp. zbiornika, to z kolei niższe straty do otoczenia

Inaczej mówiac - gdybym uzył pełnej mocy kotła do grzania cwu, to czesc
ciepla poszlaby w komin, bo wymiennik nie zdążyłby odebrać tak
efektywnie ciepła

pozdr - Krzysiek

Praca kotla z nizszym stopniem palnika powoduje jedynie ze "cieplych spalin" jest mniej w jednostce czasu a nie ze maja nizsza temperature. Grzac trzeba dluzej wiec "na to samo" wychodzi.

Odzysk z kondensacji zalezy od temp powrotu (roznicy temp powrotu i spalin) a jesli wymiennik pracuje 41-46° to na powrocie nigdy temp nie spadnie ponizej 41° (duzo lepsza efektywnosc kondensacji mozna uzyskac przy 30°).

Straty zwiazane z niskim stopniem palnika (celem jest niski parametr na powrocie) sa na pewno mniejsze niz zyski z kondensacji ale na pewno nie jest to praca z najwyzsza sprawnoscia.

Pamietajcie ze firmy chwalac sie sprawnoscia rzadko opisuja wszytskie warunki, przy ktorych ta sprawnosc zostala uzyskana.

tomek_2

20-08-2004, 10:49

Kochani, piszecie o kotlach kondensacyjnych. Mnie najbardziej interesuje fakt, czy - zakladajac, ze wbrew temu, co mowil mi instalator - jednak mozna zmniejszyc moc max kotla 1-f z otwarta komora spalania za pomoca odpowiednich nastaw (pewnie wykonywanych pzrez serwisanta) jesli kociol okaze sie przewymiarowany, to

1. czy takie zmniejszenie mocy ma sens pod wzgledem ekonomicznym (przypominam, ze chodzi o otwarta komore spalania), tj. czy taka zmiana spowoduje mniejsze zuzycie gazu i wydluzy zywotnosc kotla?

2. Czy (przy zbyt duzym kotle) zamiast stalego ograniczenia mocy odpowiednim potencjometrem lub sterownikiem nie wystarczy ograniczenie temp. zasilania CO?

Co w tym wypadku jest korzystniejsze (chodzi o to, by kociol pracowal plynniej, nie wlaczal sie co chwile i nie wylaczal i by w efekcie zuzycie gazu bylo mniejsze)? Dodam, ze mam przewymiarowane grzejniki (o jakies 20 %), kupowane z mysla o kotle kondensacyjnym (jednak zdecydowalem sie na zwykly kominowy).

3. (powtorze sie, ale nie odpowiedzieliscie na to pytanie)
Czy zmniejszajac temp. wyjsciowa wody dla CO do np. 60 st. kociol bedzie ogrzewal ciepla wode w zasobniku do zadanej temp. w tym samym czasie, co przy zadanej temp. wyj. np. 75 st. czy tez odpowiednio wolniej?
Inaczej mowiac - czy temp. wody w ukladzie CO ma wplyw na szybkosc nagrzewania oraz temp. wody w zasobniku cwu?

Moglibyscie doradzic w tym temacie?

tom soyer

20-08-2004, 11:05

tomek
kociol 1F nie rozroznia czy pracuje na potrzeby CO czy cwu. Sterowanie takie wymagaloby dodatkowych "zabiegow" ktore sa chyba nie oplacalne.
Ograniczyc moc kotla mozna zawsze ("na stale") ale ograniczenie bedzie obowiazywac zarowno przy pracy na CO jak i cwu. Najlepiej w takim przypadku kupic kociol "za maly" jakby to wynikalo z zapotrz CO (w malych domach jest to trudne) lub kociol dwustopniowy (ja tak zrobilem).
Praca takiego kotla jest stabilniejsza choc wymaga troche wiecej czasu przy doborze nastaw i raczej trudno obyc sie bez pogodowki.

1. zmniejszenie mocy powoduje zmniejszenie sprawnosci ale czasami jest to lepsze niz przeregulowania a wiec klopoty z komfortem cieplnym.

2. automatycznie robi to pogodowka - jesli dobrze rozumiem pytanie, recznie mozesz zawsze dlawic kociol ale - nawet jesli nie jest przewymiarowany, ale wystarczy ze pracuje w okresie przejsciowym - jego moc jest na tyle duza ze bedzie pracowal na niskim stopniu (modulowany) lub bedzie klikal (1-stopniowy) a to juz nie jest takie zdrowe dla kotla. Najsensowniejsze jest kupienie kotla o jak najmniejszej mocy lub dobor przeprowadzic powiedzmy dla temp zew -10°.

3. jasne ze temp. wody w ukladzie CO ma wplyw na szybkosc nagrzewania oraz temp. wody w zasobniku cwu.

tomek_2

20-08-2004, 22:18

OK - zmniejszam moc max kotla, zasobnik grzeje wode wolniej, poniewaz dostaje wode grzewcza o nizszej temperaturze. Niby logiczne, ale nie rozumiem jednego: sadzilem, ze zmniejszenie mocy max kotla dotyczyc bedzie obwodu CO natomiast CWU bedzie ogrzewane moca nominalna kotla. Np. kupuje kociol 29 kW z zalozeniem, zeby grzal szybko wode w zasobniku 150l. Jednak majac przewymiarowane grzejniki okazuje sie, ze 29 kW to zdecydowanie za duzo dla CO i zmniejszam moc max. kotla dla CO do np. 18 kW, zeby poprawic ekonomie grzania. Zakladam, ze kociol
na pewno sie "wyrobi", bedzie grzal dluzej mniejsza moca i rzadziej bedzie sie wlaczal. Chcialbym jednak, zeby CWU nadal bylo grzane moca 29 kW. Czy jest to mozliwe w innych kotlach 1-f z otwarta komora (poza kotlami Junkersa - gdzie, jak pisze Pegaziatko, jest to mozliwe)? A jesli jest, to przeczy to sytuacji, ze cwu bedzie wtedy grzana wolniej - jako, ze bedzie grzana pelna moca nominalna kotla, czyli 29 kW. Jak to rozumiec?

pawelurb

20-08-2004, 22:25

wydaje mi sie ze moc kotła nie ma tu duzego znaczenia , raczej moc wężownicy, i jej zdolność do oddawania ciepła, bo jak wężownica nie wyrobi to to ze woda będzie grzana z większą mocą da efekt taki ze będzie się kocioł częsciej wyłączał, bo szybo zagrzeje wodę w wężownicy...kocioł nawet 100 KW zagrzeje wodę tylko tak szybko jak pozowli na to wydajność wężownicy....bo niestety temperatura jest ograniczona do max 100 st C , i chodzi o czas w jakim dane urządzenie jest w stanie oddawać tyle ciepła , jakby się dało podnieść temperaturę to co innego....

Olmiś

31-08-2004, 15:23

Jaka powinna być moc wężownicy w zasobniku w stosunku do mocy kotła? Mniejsza czy większa? A może nie ma to znaczenia?

tom soyer

31-08-2004, 15:26

tom soyer
niestety mylisz się w każdym kotle jednofunkcyjnym z oferty Junkersa można oddzielnie ustawic moc na c.o. i moc ładowania zasobnika.

a skad kociol "wie" ze grzeje na potrzeby tylko cwu? ja to jest rozwiazane w junkersie?

tom soyer

31-08-2004, 15:27

Jaka powinna być moc wężownicy w zasobniku w stosunku do mocy kotła? Mniejsza czy większa? A może nie ma to znaczenia?

aby wykorzystac w pelni moc kotla do przygotowania cwu moc wezownicy musi byc przynajmniej rowna mocy kotla.

Olmiś

31-08-2004, 15:33

Jaka powinna być moc wężownicy w zasobniku w stosunku do mocy kotła? Mniejsza czy większa? A może nie ma to znaczenia?

KrzysiekMarusza

31-08-2004, 17:13

Po mojemu moc wężownicy powinna być równa lub większa mocy kotła,
bo inaczej (moc wężownicy mniejsza) nie będzie możlwie wykorzystanie
mocy kotła do grzania, co skutkuje wolniejszym (niż to wynika z mocy kotła)
nagrzewaniem ciepłej wody w zasobniku

pozdr - Krzysiek
PS Tom soyer - powtarzam - u mnie w Vaillancie Eoctecu oddzielnie
ustawia sie moc dla cwu i oddzielnie dla co

tom soyer

31-08-2004, 17:33

PS Tom soyer - powtarzam - u mnie w Vaillancie Eoctecu oddzielnie
ustawia sie moc dla cwu i oddzielnie dla co

masz moze kociol 2f VUW?

Olmiś

31-08-2004, 18:23

Na logikę tak by wypadało, żeby moc nagrzewnicy była większa od mocy kotła. Ale nie u wszystkich producentów firmowe zestawy to zachowują...

Grzegorz63

31-08-2004, 19:36

...ten model ma mozliwosc kondensacji takze dla cwu, to czemu z tego nie korzystac...
KrzysiekMarusza, wszystkie kotły kondensacyjne mają taką możliwość a nie jest to jakiś specjalny patent Vaillanta. Chociaż tylko Vaillant pisze, że "dzięki specjalnym procedurom pracy kotła..."- pic na wodę, fotomontaż... :lol:
Temperatura punktu rosy przy spalaniu gazów ziemnych w kotłach kondensacyjnych wynosi ok. 57°C. Wynika z tego, że spaliny należy schłodzić poniżej 57°C, aby zaczęła skraplać się zawarta w nich para wodna. Jest to więc graniczna maksymalna temperatura wody powrotnej z instalacji, powyżej której kocioł już nie kondensuje pary wodnej. Z tego wynika, że podczas ogrzewania cwu w zasobniku kondensacja występuje tylko do momentu, gdy schłodzona woda z wężownicy nie przekracza temp. 57 °C. Później kondensacji nie ma... Czyli, jeżeli chciałbyś mieć cały czas kondensację podczas nagrzewania zasobnika to kup duży zasobnik i podgrzewaj go niską temperaturą. Ograniczenie mocy kotła podczas przygotowania cwu niewiele polepsza sprawność kotła kondensacyjnego.

Grzegorz63

31-08-2004, 20:22

PS Tom soyer - powtarzam - u mnie w Vaillancie Eoctecu oddzielnie
ustawia sie moc dla cwu i oddzielnie dla co

masz moze kociol 2f VUW?
tom soyer, zarówno Vaillant jak i Junkers kondensacyjny mają możliwość niezależnego ustawienia mocy dla co i cwu. Np. w Vaillancie tryb obciążenia częściowego przy ogrzewaniu ustawia się pod kodem diagnostycznym d.00, natomiast obciążenie częściowe przy pracy z zasobnikiem po wywołaniu kodu serwisowego d.77. Podobnie jest z Junkersem, tutaj możemy ustawiać moc grzewczą po wywołaniu funkcji serwisowej 5.0, natomiast moc ładowania zasobnika po wywołaniu funkcji serwisowej 2.3.
Pytałeś jak kocioł poznaje, czy pracuje z co, czy z zasobnikiem? To proste- tak samo jak poznaje, kiedy przełączyć zawór trójdrogowy na grzanie co lub cwu.

Grzegorz63

31-08-2004, 21:36

przepraszam pyrka ale naprawdę piszesz bzdury na sprawność kotła ma wpływ temperatura pracy a nie obciążenie. Kocioł kondensacyjny mający na wyjściu 50 stopni będzie miał sprawność ok 107% (wg PN) a przy temperaturze 75 już "tylko" :) ok 97%. Przy stałej temperaturze zmiana obciązenia zmienia sprawność w granicach 1-2 pkt % co oznacza że jest to wartość pomijalna. i na koniec dzieje sie dokładnie na odwót niż piszesz im wyższe obciążenie tym wyższa sprawność ( o te całe 1-2%) :D
pegaziątko, to "na koniec..." to nie do końca prawda. :wink:
Oto dane kondensacyjnego Junkersa Cerasmarta:
1. Moc nominalna, parametry 40/30 - sprawność =105,8%
2. Moc nominalna, parametry 80/60 - sprawność = 99%
3. 30% mocy nominalnej, parametry 40/30 - sprawność = 110,3%
4. 30% mocy nominalnej, parametry 80/60 - sprawność = 98%

KrzysiekMarusza

01-09-2004, 06:55

Tom - mam 1-funk VU 196/2

Grzegorz63 - mam zasobnik 120l, który ma max moc wężownicy 20 kW, stąd ustawiłem moc kotła dla cwu na 12 kW. Ustawiona temp. cwu jest
44 stC, de facto waha się 41-46 stC - dla mnie (nas 2) w sam raz - na razie
nigdy mi nie brakło ciepłej wody, czyli też w moim przypadku nie ma
sensu kupować większego zasobnika.

A przecież mógłbym ustawić w temp. 60 stC w zbiorniku - wtedy nie
mialbym mozliwosci skorzystania w takim stopniu z kondensacji, nie ?

pozdr - Krzysiek

tom soyer

01-09-2004, 07:17

ok grzegorz63
juz wiem o co tobie i krzychowi chodzi - fajnie sie czegos dowiedziec. regulacja w taki sposob polega na zmianie stopnia modulacji i jest mozliwa tylko przy oddzielnej pracy na co i cwu.
przy wiekszych kotlach do tej pory wykorzystywalem wlasnie zawor trojdrogowy ale tak ze kociol potrafi pracowac jednoczesnie dla cwu i co a jego moc jest modulowana w zaleznosci od zapotrzebowania na cieplo i na podstawie reg pogodowego bez wzgledu na to czy moc idzie na cwu czy na co czy na oba jednoczesnie. ja najczesciej spotykam sie z kotlami atmo 2-stopniowymi lub kaskada kotlow wiec steruje sie tym troche inaczej. moce graniczne dobiera serwis na podstawie obl zapotrzebowania i ustawia ja poprzez regulacje palnika.

Grzegorz63

01-09-2004, 08:28

...A przecież mógłbym ustawić w temp. 60 stC w zbiorniku - wtedy nie mialbym mozliwosci skorzystania w takim stopniu z kondensacji, nie ?...
:D Tak jest!
P.S. Nie zapomnij tylko o cyklicznej dezynfekcji termicznej zasobnika (70 °C przez jedną godzinę z częstotliwością co tydzień), co by Cię mikroby nie zjadły! :lol: