Ocieplenie poddasza wełną z folią aluminiową

[Michał Kowalczyk]

Ocieplenie poddasza dopiero po nowym roku, ale otrzymałem przed chwilą propozycję od znajomego i chciałbym zasięgnąć Waszej rady aby później nie pluć sobie w brodę.
Mam dostęp do wełny szklanej z folią aluminiową z jednej strony grubości 5cm w bardzo, bardzo korzystnej cenie.
Pytanie brzmi czy warto brać taką wełnę i ułożyć jej nawet 5-6 warstw? Czy folia aluminiowa co warstwę nie spowoduje jakiegoś niekorzystnego działania?

[drapek]

Wszystko zależy jaka to folia. Domyślam się że paroizolacyjna więc może spowodować zawilgocenie wełny pomiędzy warstwami foli.
Prawidłowo wykonana izolacja wełną to położenie foli/membrany paroprzepuszczalnej, na to wełna, pod wełnę folia paroszczelna i np gips-karton.

Ja bym nie kombinował tylko położył wełnę w 2 warstwach bo będzie dużo mniej roboty.

[Michał Kowalczyk]

Tak folia jest paroizolacyjna. Na kwestię roboty nie patrzę, bardziej właśnie mi chodzi by nie było kłopotów później pomiędzy warstwami wełny.
Czyli jeśli miałbym tak robić to musiałbym pomiędzy warstwami w jakiś sposób tą folię odrywać od wełny?

[drapek]

zgadza się - między warstwami wełny nie może być przegród paroizolacyjnych więc musiałbyś zrywać tą folię. mógłbyś ją zostawić na ostatniej warstwie wełny - tej od wewnątrz.

[Jastrząb]

Nie do konca. Tych przegrod paroizolacyjnych nie moze byc za punktem rosy patrzac od wewnatrz. Czyli przykladowo 2-3 takie warstwy welny z alu pod krokwiami i 20cm zwyklej welny miedzy krokwiami krzywdy nie wyrzadzi.

[drapek]

Nie do konca. Tych przegrod paroizolacyjnych nie moze byc za punktem rosy patrzac od wewnatrz. Czyli przykladowo 2-3 takie warstwy welny z alu pod krokwiami i 20cm zwyklej welny miedzy krokwiami krzywdy nie wyrzadzi.

Wyrządzi jeśli pod wełnę zostanie zamontowana paroizolacja o oporze dyfuzyjnym mniejszym niż opór dyfuzyjny tej foli aluminiowej.
Jeśli opór dyfuzyjny paroizolacji pod wełną będzie jednak kilka razy większy niż ten foli aluminiowej to rzeczywiście krzywdy nie wyrządzi.
Ale wątpię żeby znaleźć jakąś lepszą paroizolację od folii aluminiowej, więc ja bym nie polecał takiego rozwiązania.

[Jastrząb]

Wyrządzi jeśli pod wełnę zostanie zamontowana paroizolacja o oporze dyfuzyjnym mniejszym niż opór dyfuzyjny tej foli aluminiowej.


Ale czemu?? W jaki sposob ta szkoda powstanie??

[drapek]

w taki że wilgoć która wejdzie w izolację (bo przecież nie zrobisz 100% paroizolacji) zatrzyma się na foli aluminiowej bo ta jej nie przepuści.
Efekt - wełna zawilgotnieje a przy długotrwałym jej zawilgoceniu zacznie gnić więźba.

[Jastrząb]

Chyba musialem na fizyce w szkole nie uwazac bo na moja wiedze to gadasz glupoty.

Z tdgo co piszesz to jak wezme poduszke puchowa, wsadze ja w szczelny worek foliowy, zrobue w nim pare malych otworkow to mi ta poduszka zgnije??

[Michał Kowalczyk]

Czyli najlepiej będzie 15cm między krokwie, później 10 cm i na to tą 5cm z folią aluminiową i powinno być dobrze z delikatną oszczędnością.

[drapek]

Chyba musialem na fizyce w szkole nie uwazac bo na moja wiedze to gadasz glupoty.

Z tdgo co piszesz to jak wezme poduszke puchowa, wsadze ja w szczelny worek foliowy, zrobue w nim pare malych otworkow to mi ta poduszka zgnije??

widocznie faktycznie nie uważałeś na fizyce ;)
Spróbuje to wytłumaczyć na przykładzie.
Masz wełnę i nad nią folię, która potrafi przepuścić maksymalnie 100mg pary w ciągu doby. Pod wełną jest folia której paroprzepuszczalność maksymalna to 200mg na dobę. Wewnątrz domu w ciągu roku jest wyższa wilgotność niż na zewnątrz - 150mg pary w ciągu doby przechodzi jednak przez paroizolację i trafia do wełny, z której może się wydostać przez górną folię tylko 100mg. 50mg więc zostaje w wełnie. Sytuacja się powtarza przez kilkanaście/ kilkadziesiąt dni - wełna jest mokra.
jeśli jednak dasz pod spód folię która potrafi przepuścić 200mg pary a nad wełną taką która przepuści 400mg pary to nie ma tego problemu.
Czy to jest nielogiczne? Napisz teraz jak mówi Twoja fizyka ;)

porównania poduszki w dziurawym worku do izolacji między foliami nijak nie rozumiem niestety. Nie zgnije bo skąd miałaby się w niej wziąć wilgoć?!

[drapek]

Czyli najlepiej będzie 15cm między krokwie, później 10 cm i na to tą 5cm z folią aluminiową i powinno być dobrze z delikatną oszczędnością.

Dokładnie tak - oczywiście ostatnia warstwa wełny z folią ma być ułożona folią do wewnątrz. Wtedy nie dojdzie do zawilgotnienia wełny.

[Jastrząb]

widocznie faktycznie nie uważałeś na fizyce ;)
Spróbuje to wytłumaczyć na przykładzie.
Masz wełnę i nad nią folię, która potrafi przepuścić maksymalnie 100mg pary w ciągu doby. Pod wełną jest folia której paroprzepuszczalność maksymalna to 200mg na dobę. Wewnątrz domu w ciągu roku jest wyższa wilgotność niż na zewnątrz - 150mg pary w ciągu doby przechodzi jednak przez paroizolację i trafia do wełny, z której może się wydostać przez górną folię tylko 100mg. 50mg więc zostaje w wełnie. Sytuacja się powtarza przez kilkanaście/ kilkadziesiąt dni - wełna jest mokra.
jeśli jednak dasz pod spód folię która potrafi przepuścić 200mg pary a nad wełną taką która przepuści 400mg pary to nie ma tego problemu.
Czy to jest nielogiczne? Napisz teraz jak mówi Twoja fizyka ;)

porównania poduszki w dziurawym worku do izolacji między foliami nijak nie rozumiem niestety. Nie zgnije bo skąd miałaby się w niej wziąć wilgoć?!
To jest bardzo nielogiczne.
Moja fizyka mowi jedno. NIC pod prad. W warstwie welny 5cm miedzy 2 warstwami foli nie powstanie wyzsze cisnienie parcjalne pary wodnej niz masz w pomieszczeniu. Lub inaczej nie moze tam byc wilgotniej niz pomieszczeniu, ba skad.

Tak samo jak nie moze sie w tej warstwie welny znalezc 100% czy 100% azotu. Nieszczelnosci w paroizolacyjnosci nie sa wybiorcze ze przepuszczaj to czy tamto. Przepuszczaja wszystkie gazy po rowno. Jakby jakims cudem w warstwie 5cm welny pomiedzy 2x ALU znalazlo sie duzo wilgoci (wiecej niz masz w pomieszczeniu) to dziurami ta wilgoc pomalutku bedzie wracac do pomieszczenia zeby stezenia wyrownac.



Lub Twoim tokiem rozumowania, Jak wstawisz 2 wartwy paroziolacyjne to gazom bedzie trudniej uciekac, wtedy przez welne nie ucieknie CI 150mg tylko np.. 75mg NIC w tej welnie nie moze zostać co weszlo to wyjsc musi, Nie wejdzie wiecej niz stezenia pozwalaja. Efekt moze byc taki, ze bedzie miał ciut wilgotniej w pomieszczeniu (i welnie), bo ciut mniej paryu wodnej transportowane jest przez welne przez podwojna paroziolacja.

[Jastrząb]

Dokładnie tak - oczywiście ostatnia warstwa wełny z folią ma być ułożona folią do wewnątrz. Wtedy nie dojdzie do zawilgotnienia wełny.
Kolejna niescislosc. Ostatnia warastwe mozesz sobie ulozyc odwrotnie. Wielkiej to roznicy nie zrobi. Warstwa niezabezpieczona folia złapie "natychmiast" taka sama wilgotnosc jak masz w pomieszczeniu i tyle. Wbrew temu co piszesz, welna to nie jest selektywnym wylapywaczem wilgoci z pomieszczenia. Wilgnotnosc wzrosnie w pomieszczeniu to wzrosnie i w welnie. Zmalejej to natychmiast zmaleje w welnie. Paroizolacja to tylko spowalnia, a dzieki temu dostaje sie mniej pary wodnej w okolice punktu rosy. I to jest cala idea paroziolacji. Chocby nie wiem co robił z powodu tych drobnych szczelin w paroziolacji wilgotnosc welny i tak bedzie bliska temu co masz w pomieszczeniu.

Para wodna nie szkodzi welnie. Kropka. Co weszlo, to wyjdzie. Wiecej niz wejsc moze nie wejdzie. Nic nie bedzie sie "gromadzic". W moim nastepnym domu bedzie:
20cm pianki nakrokwieowo + 20cm welny miedzy krokwiami i brak paroizolacji. Welna i krokwie se bedzie "oddychac", nie wykropli sie w niej woda bo bedzie powyzej puktu rosy.

[drapek]

To jest bardzo nielogiczne.
Moja fizyka mowi jedno. NIC pod prad. W warstwie welny 5cm miedzy 2 warstwami foli nie powstanie wyzsze cisnienie parcjalne pary wodnej niz masz w pomieszczeniu. Lub inaczej nie moze tam byc wilgotniej niz pomieszczeniu, ba skad.


Widać nie zrozumiałeś tego co napisałem - wskaż gdzie napisałem że w wełnie może być większa wilgotność niż wewnątrz?!
Wełnę "zamyka" się między dwoma przegrodami - dolną paroizolacyjną i górną która musi mieć tą paroizolacyjność przynajmniej kilka razy mniejszą niż ta dolna przegroda/folia. Jeśli ktoś robi inaczej to się na tym nie zna po prostu.


Kolejna niescislosc. Ostatnia warastwe mozesz sobie ulozyc odwrotnie. Wielkiej to roznicy nie zrobi. Warstwa niezabezpieczona folia złapie "natychmiast" taka sama wilgotnosc jak masz w pomieszczeniu i tyle.

Jeśli to będzie te 5 cm to faktycznie nie zrobi, ale jednak ja bym dał ją od spodu. Przy większej grubość taka zamiana już nie będzie taka oczywista pod względem tego że nic nie zrobi bo jeśli przed folią wystąpi z jakichś względów pkt rosy (który jest zależny przecież od temp i wilgotności) to wełna z czasem zrobi się mokra.



W moim nastepnym domu bedzie:
20cm pianki nakrokwieowo + 20cm welny miedzy krokwiami i brak paroizolacji. Wełna i krokwie se bedzie "oddychac", nie wykropli sie w niej woda bo bedzie powyzej puktu rosy.


Nie zapomnij jeszcze o klejeniu styro koniecznie na grube placki żeby była między nim a ścianą odpowiednia szczelina na "oddychanie".
Kolejny co robi izolację żeby ta oddychała...

[Jastrząb]

Widać nie zrozumiałeś tego co napisałem - wskaż gdzie napisałem że w wełnie może być większa wilgotność niż wewnątrz?!
Wełnę "zamyka" się między dwoma przegrodami - dolną paroizolacyjną i górną która musi mieć tą paroizolacyjność przynajmniej kilka razy mniejszą niż ta dolna przegroda/folia. Jeśli ktoś robi inaczej to się na tym nie zna po prostu.
W poscie nr 8 tak napisales. Ze wilgoc w welne wejdzie ale folia ALU ja zatrzyma i zgnije wiezba. Nie zgnije. Bo bedzie tam panowała taka sama wilgotnosc lub zblizona do tej ktora masz w pomieszczeniu. Mowimu o warstwie pod punktem rosy. Skoro twierdzisz ze wiezba zgnije (czyli wykropli sie woda) to bedzie tam punkt rosy. Zimno pod krokwia nie jest, wiec punkt rosy moze sie tam pojawić wylacznie z powodu podwyzszonej lub bardzo wysokiej wilgotnosci w welnie pod krokwiami. Logiczne wyciaganie wnioskow z tego co napisales. W warstwie 5cm welny pomiedzy 2 warstwami ALU musi byc jakas gogantyczna wilgotnosc zeby sie toto wykroplilo.

Mowimy o sytyuacji takiej np:
Pod krokwia:
Folia paroizolacyjna (choc pewnie ie potrzebna)
5cm welny z folia Alu od spodu
5cm welny z folia Alu od spodu
Miedzy krokwiami 20cm zwyklej welny bez ALU
membrana/szczelina wentylacyjna.

I tu sie NIC nie ma prawa stac. Miedzy dwoma paroizolacjami z folii ALU bedzie sobie jakas tam wilgotnosc, zblizona do tego co masz w pomieszczeniu. Tak samo jak poduszka w worku foliowym. Ba, masz podówjna paroizoloacje, wiec ilość wilgoci pod postaci pary wodnej migrujaca w kieunku punktu rosy gdzie staje sie grozna woda a ktory to punkt rosy znajduje sie gdzies w warstwie 20cm miedzy krokwiami, bedzie duzo mniejszy niz przy pojedynczej, czyli chyba lepiej. Przed punktem rosy mozesz sobie wstawic i 17 paroizolacji i to w niczym nie zaszkodzi a wrecz pomoze bo obnizy ilosc wykraplanej wody wyzej.

[drapek]

W poście nr 8 jednak nie napisałem że wilgotność w wełnie może być większa niż wewnątrz - źle wyciągnąłeś wnioski, ale mniejsza z tym.
To co opisałeś wyżej się zgadza, z tym że trzeba nieco sprecyzować.
Punkt rosy nie będzie występował na jednakowej "głębokości" od wewnątrz - na krokwiach będzie on przesunięty bardziej do wewnątrz z tego powodu że drewno sosnowe ma jakieś 6-7 razy gorszą przewodność cieplną od wełny. Przy pewnych warunkach - niskiej temp, odpowiednio grubej warstwie izolacji i foli alu w odpowiednio małej odległości od krokwi na styku krokwa/wełna będzie wytrącać się wilgoć. I oto mnie się rozchodzi. Po co dawać folię paroizolacyjną w środku izolacji i zastanawiać się przy -12 czy ta kondensacja zachodzi czy jeszcze nie gdy bezpieczniej jest dać jedną paroizolację pod izolacją i ograniczyć zaraz za tą folią zawartość pary w wełnie. I mieć spokojną głowę :)

[Jastrząb]

W poście nr 8 jednak nie napisałem że wilgotność w wełnie może być większa niż wewnątrz - źle wyciągnąłeś wnioski, ale mniejsza z tym.
To co opisałeś wyżej się zgadza, z tym że trzeba nieco sprecyzować.
Punkt rosy nie będzie występował na jednakowej "głębokości" od wewnątrz - na krokwiach będzie on przesunięty bardziej do wewnątrz z tego powodu że drewno sosnowe ma jakieś 6-7 razy gorszą przewodność cieplną od wełny. Przy pewnych warunkach - niskiej temp, odpowiednio grubej warstwie izolacji i foli alu w odpowiednio małej odległości od krokwi na styku krokwa/wełna będzie wytrącać się wilgoć. I oto mnie się rozchodzi. Po co dawać folię paroizolacyjną w środku izolacji i zastanawiać się przy -12 czy ta kondensacja zachodzi czy jeszcze nie gdy bezpieczniej jest dać jedną paroizolację pod izolacją i ograniczyć zaraz za tą folią zawartość pary w wełnie. I mieć spokojną głowę :)

Ech.
Zauwaz prosze co ja zaproponowalem.
Beda 2 warstwy paroizolacji. Obie solidnie pod krokwia.....5cm pod krokwia, i 10cm pod krokwia. Jak sie cokolwiek tam wykropli to wtkropli sie i na czystej welnie i bedzie musiało se ucieknac do gory. Z ukladem 20cm (miedzy krokwie), 5cm pod, ALU, 5cm ALU to ja bym robił i sie nei zastanwiał. w tych zamknietych 5cm nic sie nie wykropli. A jak nawet to nie uszkodzi krokwi.

A ze bezpieczniej dac jedna izolacje? Jasne. Wtedy chocby na zewnatrz bylo -40 to wszystko bedzie OK. Tyle ze autor pytal co moze wykombinowac zeby taka welne uzyc.

[drapek]

Jeśli będzie pewność że ta warstwa alu od wewnątrz będzie szczelniej ułożona niż ta w środku to wszystko się zgadza. Ale jeśli ta folia w środku okaże się ułożona szczelniej to między warstwami będzie panować wilgoć jak w domu. Potem w zależności od tego ile wilgoci przedostanie się przez nią dalej może wystąpić pkt rosy na krokwi bo 5cm między folią a krokwią to nie dużo - wilgoć przecież nie spadnie od razu za folią tylko będzie zmniejszała się im bardziej do "końca" izolacji.
Według mnie nie warto więc tak kombinować i się zastanawiać przy jakich warunkach ta kondensacja wystąpi.



A ze bezpieczniej dac jedna izolacje? Jasne. Wtedy chocby na zewnatrz bylo -40 to wszystko bedzie OK. Tyle ze autor pytal co moze wykombinowac zeby taka welne uzyc.

Toteż ja dalej jestem zdania że jak autor nie chce mieć ewentualnych problemów (mogą tak jak piszesz - nie wystąpić) to lepiej zrobić "jednolitą" warstwę izolacji i zamknąć ją między foliami paro-szczelną od dołu i paro-przepuszczalną od góry - ...i spać spokojnie :)

[Andrzej733]

Folia aluminiowa ma dwa zadania. Paroizolacyjniść i odbijanie promieni cieplnych.
Warstwy tej folii możesz układać tylko na krokwiowo , bo tam nie bedzue punktu rosy.
Efekt odbijania promieniowania cieplnego załatwi pierwsza warstwa. Pozostałe dwie czy jedna na krokwiach nie ma już znaczenia. Ciśnienue pary wodnej w dwóch warstwach czy trzech bedzie identyczne jak w pomieszczeniu (nie istnieje miżliwość ułożenia tak wełny aby stworzyła osobne przegrody)

[Pablo2506]

Witam wszystkich,
odgrzeję schabowego.
Mam garaż z nowym dachem pokryty blachą na łatach i kontrach. Na krokwiach (18cm)jest membrana.
Idea jest taka , aby w garażu/warsztacie móc robić cały rok.
A że miałem pare rolek wełny (12cm) z alu , to dałem je między krokwie, ale teraz chciałbym jednak dołożyć jeszcze drógą warstwę prostopadle do krokwi. Na to folia paroizolacyjna i wykończenie z paneli wiórowych. Lecz nie wiem czy mogę zostawić tą folię aluminiową. Lub może ponakłuwać rolką z kolcami tą folię , aby ewentualna para wodna miała jak się dostać do membrany. W grażu będzie jakieś żródło ciepła piecyk lub grzejnik. Co o tym sądzicie ?
Jak to zrobił autor tematu ?

[mat3006]

Ocieplenie poddasza dopiero po nowym roku, ale otrzymałem przed chwilą propozycję od znajomego i chciałbym zasięgnąć Waszej rady aby później nie pluć sobie w brodę.
Mam dostęp do wełny szklanej z folią aluminiową z jednej strony grubości 5cm w bardzo, bardzo korzystnej cenie.
Pytanie brzmi czy warto brać taką wełnę i ułożyć jej nawet 5-6 warstw? Czy folia aluminiowa co warstwę nie spowoduje jakiegoś niekorzystnego działania?

Jaki system wentylacji?

[Pablo2506]

U mnie ?
Dotychczas przez otwarcie okna , ale gdyby była wyższa wilgotność to wstawił bym kratkę lub wentylator w najwyższym punkcie .