PDA

Zobacz pełną wersję : Oplacalnosc zakupu pieca kondensacyjnego.



Jaroslaw Mirski
06-09-2004, 23:41
Bedzie wymiana calego systemu co wodnego.Moze ktos ma doswiadczenie.Czy warto kupic piec kondensacyjny ? Czy moze wystarczy kociol z zamknieto komora spalania?Czy jest roznica w rachunkach za gaz? Czy to tylko bajer/

Andrzej Leppiej
07-09-2004, 06:30
W piecu kondensacyjnym upieczesz niedobre bułki. Odradzam.

A do CO polecam jak najbardziej kondensacyjny KOCIOŁ. Szczególnie niedrogiego a sprawdzonego vaillanta ecotec.

A gaz drożeje to i opłacalność tych kotłów rośnie.

KrzysiekMarusza
07-09-2004, 08:12
popieram Andrzeja Leppiej :))
Jest n/t temat w wielu-wielu wątkach

pozdr - Krzysiek

Grzegorz63
07-09-2004, 08:50
:D Ze zwrotem "wartości dodanej" z inwestycji w kocioł kondensacyjny jest różnie. W ekstremalnych sytuacjach (wysokotemperaturowa instalacja grzewcza) ta inwestycja może się inwestorowi nigdy nie zwrócić...
W moim przypadku, gdzie mam około 220 m2 ogrzewania podłogowego liczę przynajmniej na to, że po 10 latach eksploatacji odrobię nadwyżkę finansową, jaką musiałem zainwestować w drogi kocioł kondensacyjny.
Z kotłami kondensacyjnymi jest trochę tak jak z samochodami. Polonezem też wszędzie dojedziesz, natomiast kasa wywalona na zakup Volkswagena Golfa i jego 10-letnia eksploatacja nigdy nie będzie niższa niż ta przeznaczona na Poloneza.
Ponieważ chyba jednak jestem snobem :wink: , to kupiłem kondensacyjnego Junkersa Cerapur ZSBR 7-28 A + zasobnik 160 litrów.
Dużo myślałem o kondensacyjnym Vaillancie ecoTEC, ale trochę dziwną politykę prowadzi Vaillant. Na zachodzie Europy jest dostępny model "exclusiv" który ma szeroki zakres modulacji palnika a w Polsce to można sobie nabyć tylko "clasica" z cholernie ograniczonym zakresem modulacji (pod tym względem jest to chyba najgorszy kocioł kondensacyjny ze wszystkich dostępnych w Polsce). No to skoro Vaillant ma Polaków w dupie, to ja mam ich też w dupie. :evil:
Również pompa CO montowana seryjnie w Vaillancie jest mizerna. Ma stałą charakterystykę ciśnieniową na poziomie 250 mbar. W moim przypadku przy dużych oporach przepływu (ogrzewanie podłogowe) prawdopodobnie nie uciągnęłaby mojej instalacji i byłbym zmuszony kupować dodatkowo sprzęgło hydrauliczne i drugą pompę. W przypadku Junkersa Cerapura pompa (z "inteligentnym" sterowaniem elektronicznym- automatyczne dopasowanie ciśnienia do zmiennych oporów hydraulicznych spowodowanych np. działaniem siłowników na rozdzielaczach) jest dwa razy mocniejsza (dyspozycyjna wysokość tłoczenia ponad 500 mbar).

echo
07-09-2004, 09:12
popieram Andrzeja Leppiej :))
Jest n/t temat w wielu-wielu wątkach

pozdr - Krzysiek

ja tez popieram

arzesz
07-09-2004, 10:19
Ja przymierzałem sie do zakupu kondensata polskiej firmy Termet - jest chyba najtańszy na rynku. Po przeliczeniu wszystkiego wyszło mi, że inwestycja zwróci się najwcześniej po 7 latach (nie mam założonego ogrzewania podłogowego, więc trzeba by przewymiarować grzejniki, gdyż kondensat oszczędza najwięcej przy ogrzewaniu niskotemperaturowym - najbardziej optymalna temp. to 38 C)

Stwierdziłem, że nie będę jeszcze ryzykował i może mój następny kocioł to będzie kondensat. Wielkim znakiem zapytania jest żywotność tych kotłów, ale wg. niektórych specjalistów to może być tylko 10 lat :(

Wybrałem tradycyjny kocioł grawitacyjny.

Rav
07-09-2004, 10:25
Ja zebrałem opinię u znajomych i liczyłem przez wiele wieczorów.
Przy najbardziej optymistycznym wariancie średnio-drogi kondensacyjny zwróci mi się po 10 latach. (przy założeniu, że przez te 10 lat się nie będzie psuł pogwarancyjnie i nie będę do niego dokładał dodatkowych pieniędzy, tak niestety nie zawsze się udaje... :-? ).
Dlatego nie będę kupował kondensacyjnego.

echo
07-09-2004, 10:53
jesli cena gazu pójdzie do góry (co jest bardzo prawdopodobne - niestety), to inwestycja zakupu kondensata może zwrócić się o wiele szybciej

bedi
07-09-2004, 10:57
Mam taki sam kocioł i oceniam go bardzo dobrze, a różnica pomiędzy kondensacyjnym a trubo nie jest taka duża (2 tys), więc myślę że się opłaca. Je tam lubię mieć ciepełko w domu (23 - 25) więc koszty zakupu zwrócą mi się chyba szybciej.

Rav
07-09-2004, 10:59
Brałem to pod uwagę.
Tylko troszkę szybciej, ponieważ proporcje zużywania gazu tradycyjnego i kondensacyjnego a także różnice cenowe nadal pozostają constans...
Dlatego przy tworzeniu nowej instalacji zupełnie od początku w nowym domu, warto zastanowić się i policzyć opłacalność zastosowania kondensata.
Natomiast przy modernizacji starej instlacji centralnego ogrzewania w starym budynku w 90% przypadków jest to zupełnie nieopłacalne (konieczność wymiany rur, grzejników, przeliczania zapotrzebowania na ciepło, stosowania większych grzejników, powiększanie wnęk itd...)

Daru
07-09-2004, 11:03
Wszytscy licza tylko oszczędności na gazie - ale do tego dochodza droższe przeglady i droższe częsci zamienne. Wtedy zwrot kosztów nie wyglada juz tak optymistycznie. Kociol kondensacyjny wg. mnie ma sens dla domów o pow. powyżej 200 m2. Wtedy mozemy zauważyć oszczędności. Jedną z przypadlości jaka zauważylem wsród kupujacych kocioł kondensacyjny jest wykonanie instalacji dla zwykłego kotła (grzejniki) , potem kupuja kondensata i okazuje się ze dla niskich temperatur jest w domu za zimno - podkrecaja temperature i sprawność kotla zbliza sie do sprawności tradycyjnego. Wtedy pieniadze które zainwestowali w drozszy kocioł nigdy sie nie zwrócą i okazuja sie wyrzuconyumi w bloto - a oszczedzaja jedynie ci ktorzy od samego poczatku widza czym i jak chą ogrzewać swój dom.
Ja mam kocioł atmosferyczny i uwazam ze w moim przypadku jest to najlepsze rozwiąznei ekonomiczne (120 m2).

Dave
07-09-2004, 11:04
Przeliczalem. Mimo nowej instalacji i grzejnikow z duzym zapasem (moga pracowac przy niskich temperaturach co) zwrot w inwestycje wyniosl 10 lat nie uwzgledniajac inflacji. Mi nie oplaca sie. Jak zwrot zejdzie do poziomu 5 lat mozna bedzie sie zastanowic. Wszystko jednak zalezy od kosztow zuzycia gazu i ceny kotlow. Poki co dla mnie zwrot jest za dlugi. Za 10 lat to kupie nowy kociol o lepszych parametrach.

D.

Rav
07-09-2004, 11:07
Wszytscy licza tylko oszczędności na gazie - ale do tego dochodza droższe przeglady i droższe częsci zamienne. Wtedy zwrot kosztów nie wyglada juz tak optymistycznie. Kociol kondensacyjny wg. mnie ma sens dla domów o pow. powyżej 200 m2. Wtedy mozemy zauważyć oszczędności. Jedną z przypadlości jaka zauważylem wsród kupujacych kocioł kondensacyjny jest wykonanie instalacji dla zwykłego kotła (grzejniki) , potem kupuja kondensata i okazuje się ze dla niskich temperatur jest w domu za zimno - podkrecaja temperature i sprawność kotla zbliza sie do sprawności tradycyjnego. Wtedy pieniadze które zainwestowali w drozszy kocioł nigdy sie nie zwrócą i okazuja sie wyrzuconyumi w bloto - a oszczedzaja jedynie ci ktorzy od samego poczatku widza czym i jak chą ogrzewać swój dom.

Zgadzam się jak diabli !

Pawel P.
07-09-2004, 11:09
Ja mam kocioł atmosferyczny i uwazam ze w moim przypadku jest to najlepsze rozwiąznei ekonomiczne (120 m2).

I tu w 100% popieram przedmówcę - sam mam atmosferycznego Junkersa Euromaxxa i od 2 sezonów zerto problemów - kocołl jest wart polecenia.

ebi
07-09-2004, 11:12
od osoby zajmujacej sie min. badaniem wydajnosci piecow dowiedzielismy sie, ze wydajnosc pieca kondensacyjnego raptownie spada po pierwszych 3 latach uzytkowania. Potem to juz zwykly piec.

Andrzej Leppiej
07-09-2004, 11:43
od osoby zajmujacej sie min. badaniem wydajnosci piecow dowiedzielismy sie, ze wydajnosc pieca kondensacyjnego raptownie spada po pierwszych 3 latach uzytkowania. Potem to juz zwykly piec.

Rozmiawiamy o PIECACH czy o KOTŁACH

Ten twój znajomy to jakiś ciekawy gość musi być, hehehe, pewnie do pieca tylko dorzuca mąki a byłek nie wyciąga, to mu wydajność spada, hehehe. Moja wydajność też spada jak w piątek zbliża się weekend, hehehe. A znajomy niech wymieni pompę.

A tak na serio... koszty wymiany powtarzalnych elementów kotłów nie powinny się różnić. Koszty wymiany niektórych, bardziej zaawansowanych technicznie elementów mogą byc wyższe przy kondensacie, co wynika z ich skomplikowania. Tak więc gdy zmianę strumienia powietrza do spalania realizuje się poprzez zmienne obroty wentylatora podmuchu (kondensacyjny ecoTEC) a nie dławi kryzą na przewodzie spalinowym (zwykły turbo) to jest to rozwiązanie droższe i naparwa (wymiana) kosztuje drożej. Podobnie jest z innymi udoskonaleniami które zwykle wymagają nakładów inwestycyjnych, przez co są droższe przy zakupie i naprawie. Dlatego czasem lepiej mieć rozwiazania proste, związane nieznacznie z pogorszeniem sprawności (np. wzrost straty wylotowej fizycznej z kotła turbo w porówaniu z ecotec na skutek niedostosowania ilości dostarczanego powietrza do spalania), lecz za to nie płacic przy zakupie czy tez w traksie eksploatacji.

Dlatego moim faworytem jest ecoTec - rozwiązania w zasadzie są proste, nie za dużo elektroniki i "bajerów", co ważne - znaczna dostępność serwisu i częsci zamiennych (tu - akuart w mojej okolicy - Junkers wymięka). Powiem nawet tak - jakby się dalo kilku rozwiazan ecoTec jeszcze uniknąć i zystak na tym z 1kzł oraz zwiększyc tym jego niezawodność, nawet tracąc ze 2% na sprawności - to wolałbym takie rozwiazanie. Takie total-mini, nawet nie classic czy exlusive. Ale niestety takich kotłów nie ma nawet na rynki wschodnie.

pattaya
07-09-2004, 12:12
Dowiedziałem się,że kondensacja zachodzi tylko przy grzaniu wody do grzejników,nie ma jej gdy lejemy wodę z kranu.Tak to przynajmniej brzmiało.Czyli obniża to jeszcze różnicę w zużyciu gazu przez atmosferyczny i kondensacyjny.Sprawa robi się nieopłacalna.

ebi
07-09-2004, 12:42
Andrzej Leppiej

dla mnie laika kociol i piec to jeden pies.

I nie mam zamiaru sie sprzeczac z kims z branzy. Spadek wydajnosci - i tu sie poprawie - kotla kondensacyjnego jest poparty niezaleznymi badaniami. Do inwestora i tak nalezy ostatnie zdanie.

KrzysiekMarusza
07-09-2004, 12:48
Ebi - a gdzie te badania można zobaczyć ?

W jednym wątku pisałem n/t zużycia gazu na gotowanie + cwu poza
sezonem. Jak napisałem ze spalam 1 m3 gazu dziennie to powiedziano ze
to malo (po lekiej optymalizacji zrobilo sie 0.83 m3 dziennie).
Mam Vaillanta Ecoteca + zasobnik 120 l - dziala od stycznia i bez problemu.
To proponuje zeby ci, którzy maja kotly "tradycyjne" napisali, ile
teraz palą gazu ?

pozdr - Krzysiek
PS u mnie po prostym bilansie (bez inflacji) okres zwrotu wyszedl 10 lat,
ale biorąc pod uwagę co się może stać z cenami gazu - wolałem wydać
teraz kasę niz póżniej sie zastanawiać, jak zaoszczędzić :)

echo
07-09-2004, 12:49
od osoby zajmujacej sie min. badaniem wydajnosci piecow dowiedzielismy sie, ze wydajnosc pieca kondensacyjnego raptownie spada po pierwszych 3 latach uzytkowania. Potem to juz zwykly piec.

Nie, no to juz chyba jest przesada.
Takim rozumowaniem to za chwilę dojdziemy do stwierdzenia, że kondensat to różni się tylko ceną - bez przesady!!!

RobertOC
07-09-2004, 13:02
Andrzej Leppiej

dla mnie laika kociol i piec to jeden pies.

I nie mam zamiaru sie sprzeczac z kims z branzy. Spadek wydajnosci - i tu sie poprawie - kotla kondensacyjnego jest poparty niezaleznymi badaniami. Do inwestora i tak nalezy ostatnie zdanie.

Ebi wyjaśnij mi ten spadek wydajności dlaczego tak jest? Co jest tego przyczyną? Mówisz o rzeczach których nie potwierdzasz konkretami, a przez to uważam że opowiadasz bzdury. Po raz pierwszy słyszę od ciebie o takim zjawisku a przeczytałem nie jedna publikację na ten temat i nigdzie nie było nawet wzmianki o tym. No chyba że ktoś ma tak zasyfiony kocioł brudem że z trudem przedziera się przez niego powietrze do spalania to być może. Ale jest coś takiego jak nonserwacja którą można nawet samemu wykonać. W samochodach też co 10 innych 15 a jeszcze innych co 20 tyś km wymienia się olej, filtry i inne elementy eksploatacyjne i nikt nie protestuje tylko wymienia. Tak samo i w innych urządzeniach nie tylko w kotłach i samochodach należy wykonywać okresowe przeglądy po to żeby pracowały długo i bezawaryjnie.

RobertOC
07-09-2004, 13:08
Dowiedziałem się,że kondensacja zachodzi tylko przy grzaniu wody do grzejników,nie ma jej gdy lejemy wodę z kranu.Tak to przynajmniej brzmiało.Czyli obniża to jeszcze różnicę w zużyciu gazu przez atmosferyczny i kondensacyjny.Sprawa robi się nieopłacalna.
W kotłach dwufunkcyjnych kiedy temperatura powrotu jest wyższa niż 55stC tak jest. Ale większość kupuje do domów kotły jednofunkcyjne z zasobnikiem a w tym przypadku temperaturę kotła można ustawić tak żeby kondensacja zachodziła bez utraty komfortu.

mdzalewscy
07-09-2004, 13:18
piec dopiero będę kupował w zimę, ale powyższe posty utwierdzają mnie w przekonaniu iż kondensacyjny jest nieopłacalny, czas zwrotu na poziomie 10lat jest zbyt długi gdyż kocioł może paść po 5 latach, a koszt przeglądów jest droższy.

ebi
07-09-2004, 13:37
naprawde nie jestem osoba po fachu, ale jak juz wczesniej wspomnialam te bzdury uslyszelismy od osoby, ktora z racji wykonywanego zawodu miala stycznosc z badniami i ich wynikami i na domiar sama jest inwestorem.

bedi
07-09-2004, 13:54
Ciekawe są te badania. Podstawowe pytanie to, z czego może wynikać ta utrata sprawności, co się zużywa?

Z tego co wiem to kotły kondensacyjne mają sprawność na poziomie 99% nawet przy maksymalnej temp czynnika grzewczego (80C).
A przewymiarowanie grzejników nie jest zawsze konieczne, bo grzejniki liczy się na -20C temp zew a w sezonie grzewczym taka temp występuje przez kilka dni. Mieszkam w rejonie gdzie zimy z temp -5 w nocy są prawie normą, a wtedy temp CO na poziomie 40C w zupełności wystarczy.

Zaznaczam tylko, że cenę kondensacyjnego porównywałem z ceną kotła z zamkniętą komorą ponieważ zwykły atmosferyczny nie wchodził u mnie w rachubę.

damis
07-09-2004, 13:57
Do mdzalewscy:
Zwróćcie uwagę, że KrzysiekMarusza wyrażnie zaznaczył, że nie wziął pod uwagę wzrostu cen gazu przy wyliczaniu czasookresu zwrotu. W naszym kraju mozna się wszystkiego spodziewać. PGNiG (dostawca gazu) planuje podwyżkę gazu od stycznia o około 10% dla odbiorców komunalnych (tak wynika z propozycji taryfy złożonej do URE - pisano o tym w internecie).
Patrząc na zakup kondensata przez pryzmat mozliwych podwyżek gazu to czasookres zwrotu może się skrócić nawet o połowę.

Grzegorz63
07-09-2004, 14:02
piec dopiero będę kupował w zimę, ale powyższe posty utwierdzają mnie w przekonaniu iż kondensacyjny jest nieopłacalny, czas zwrotu na poziomie 10lat jest zbyt długi gdyż kocioł może paść po 5 latach, a koszt przeglądów jest droższy.
:D Wiesz co, jak kupowałem trzy lata temu samochód to też mi wychodziło, że ten który wybrałem jest zupełnie nieopłacalny, że się nie zwróci... Mało tego- Polonez też mi się "nie chciał zwrócić"!. Wiem, wiem zaraz napiszesz, że w samochodach liczy się komfort a kocioł- czy zwykły, czy kondensat to i tak grzeje tak samo. No dobra- z innej beczki: Które meble w kuchni Ci się zwrócą, które baterie, które kible, które kafelki...??? A czy dom który budujesz wogóle Ci się zwróci?
Jestem technokratą, wszystkie nowinki techniczne działają na mnie tak, jak na kobietę nowe ciuchy. Uważam, że jeżeli ludzie wymyślają nowe, sprawdzone rozwiązania techniczne a na dodatek nie powodujące większej uciążliwości obsługi (tak jak np. wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła- rekuperator, którą odrzuciłem na starcie) to należy z nich korzystać. Należę też do tych ludzi, którzy mając teraz pieniądze inwestują w rozwiązania obniżające późniejsze koszty utrzymania, czyli wtedy, kiedy tych pieniędzy może zabraknąć.

Andrzej Leppiej
07-09-2004, 14:34
od osoby zajmujacej sie min. badaniem wydajnosci piecow dowiedzielismy sie, ze wydajnosc pieca kondensacyjnego raptownie spada po pierwszych 3 latach uzytkowania. Potem to juz zwykly piec.

Nie, no to juz chyba jest przesada.
Takim rozumowaniem to za chwilę dojdziemy do stwierdzenia, że kondensat to różni się tylko ceną - bez przesady!!!

EBI

Wydajność kotła to taki parametr który mierzy się np. kg/s, t/h itp. czyli de-facto jest to przepływ lub jak kto woli natężenie przepływu wody (lub pary) na wylocie z kotła. To o ile ona spada wg Ciebie?

Widzę, ze niektórzy, Ci - co chyba więcej się w temacie orientują - zaczęli Twoją wydajność utożsamiac ze sprawnością i dobrze kombinują, bo ona może conieco w eksploatacji się obnizyć. Ale raptowniee? I po 3 latach? Hehehe, dobre. Ten Twój znajomy to ma na pewno kontakty z kotłami, ale pewnie seksulane (bez obrazy - taki sobie żarcik, bo już mnie zaczyna mierzic czytanie takich głupot, podobnie chyba jak ECHO, który tez zaczął głupoty w żart obracać, bo bez sensu dalej z nimi dyskutować).

Grzegorz63
07-09-2004, 15:01
Andrzej Leppiej, świetny nick sobie wybrałeś. Co spojrzę na lewą stronę monitora to mi się pojawia "księżyc" na ustach! :D
P.S. Gdybym mieszkał w Klewkach, to pewnie sam bym go wcześniej zarezerwował! :lol:
Pozdrawiam

Andrzej Leppiej
08-09-2004, 07:30
Andrzej Leppiej, świetny nick sobie wybrałeś. Co spojrzę na lewą stronę monitora to mi się pojawia "księżyc" na ustach! :D
P.S. Gdybym mieszkał w Klewkach, to pewnie sam bym go wcześniej zarezerwował! :lol:
Pozdrawiam

Tak wyszło :wink:
Ale jak się żyje wśród Talibów i wąglika... :D
Ja również serdecznie pozdrawiam

ambaran
08-09-2004, 10:26
Krzysiek Marusza, Czy mógłbys się podzielić większą ilością szczegółów dot optymalizacji , która przeprowadziłeś? Mam u siebie zupełnie inny "system" do co, cw ale może coś z Twojego rozwiązania udało by się zastosować.
Marcin

jeżyk
08-09-2004, 19:54
Na poczatku roku prowadziłem obliczenia oplacalności zastosowania kotła kondensacyjnego. Pow. do ogrzania 88m2, obliczeniowe straty ciepla 4168W. Analizowałem dwie wersj: 1 kocioł kondensacyjny Vitodens 200, grzejniki Purmo ; 2 kocioł krajowy jednofunkcyjny Lumo GWK/J-13-P i grzejniki Purmo. Koszty podstawowych urządzeń: Vitodens 200 9600 zł, grzejniki ( przewymiarowane t zas.=50C) 3828 zł, Lumo 2140 zł a grzejnik (mniejsze bo t zas. 70C) 2057 zł. Koszty na ogrzewanie przy kondensacie 1078 zł/sezon a przy tradycyjnym 1198 zł/sezon. Dla porównania: drewno-581 zl, wegiel-815 zł, olej opałowy-1815 zł, prad G12-2419 zł, prad G11-3226 zł. Ja kondensata bym sobie odpuścił.

RobertOC
09-09-2004, 09:09
Masz rację Jeżyk. Każdy powinien przeliczyć opłacalność inwestycji dla swojego domu indywidualnie. Twój dom jest nieduży, więc nic dziwnego że zakup kotła kondensacyjnego jest nieopłacalny. Także zrobiłem obliczenia dla swojego domu zanim podjąłem decyzję o zakupie kotła kondensacyjnego i wyszło mi, że większe korzyści odniosę kupując kocioł kondensacyjny niż docieplając dom. Ściany mam U=0,29, a powierzchnię użytkową 180m2. Dlaczego tak wyszło? Otóż z obliczeń wynika, że ok 50% energii tracę przez wentylację i niezależnie od tego ile dociepliłbym dom zużycie energii spada nieznacznie. Zaraz powiecie chórem - załóż rekuperator. Na dzień dzisiejszy nie wchodzi w grę. Mam świeżo wykończony dom i nie mam zamiaru robić już przeróbek. Być może kiedyś przy okazji większego remontu, ale na pewno nie teraz. Mimo wszystko nie żałuję decyzji o zakupie takiego kotła kiedy porównuję swoje rachunki za gaz z innymi i jestem coraz bardziej przekonany że warto było, bo nawet w okresie letnim kiedy korzysta się z c.w.u. + gotowanie płacę za gaz 30-35 zł miesięcznie (dla porównania w mieszkaniu był tradycyjny junkers płaciłem 60-70 zł/mieś), a wcale mniej nie korzystamy z ciepłej wody.

KrzysiekMarusza
10-09-2004, 19:21
Jeżyk - jak bedziesz porównywac malego fiata z mercem to zawsze tak wyjdzie :))
U mnie kotlownia kompletna oparta o Viallnta Ecotec 196 - 7400 zł + grzejniki 2800 zł. Kotlownie oparta o kociol "tradycyjny" pewnie bym kupil za jakie 3000 zł, grzejniki kosztowalyby ok. 2400 zł. To teraz mozna porównywac ....
A tak naprawde - wyszedl obliczony okres zwrotu 10 lat
(przy zalozonych sparwnosciach 107 vs 92 % - kond vs trad).
Ile spale gazu w zimie - zobacze i napisze. Uwazam ze nie
jest to tak wielka inwestycja (jak np. pompa ciepla) a gaz
podrozec moze ... :(
Wydaje mi sie ze zuzycie energii na cwu tez trzeba liczyc, a nie tylko c.o. -
Co do optymalizacji:
1) obnizenie mocy dla cwu do 14 kW (max i fabrycznie ustawiona jest 20 kW)
2) ustalenie godzin w których NAPRAWDE potrzebuje cieplej wody (wtedy dziala grzanie wody w zasobniku i cyrkulacja cwu)
3) obnizenie temp. wody w zasobniku do 44 stC (w praktyce jest ona 40-46 stC)

i tyle
aha - co uwazam za wazne: kondensat ma lepsza sprawnosc przy przewymiarowaniu - a zawsze przy malym domu kociol jest przewymiarowany dla c.o. (u mnie zapotrzebowanie ok. 7 kW, a kociol ma 20 kW, a minimalnie 10 kW), bo dla cwu trzeba wiekszej mocy (u mnie starczy 14 kW, ale dla wielu trzeba wykorzystac te 20 kW)

ergo - warto podjąć decyzję myśląc co bedzie potrzebne za pare lat

pozdr - Krzysiek

jeżyk
10-09-2004, 19:46
Ja nie porownywałem jakości urządzeń tylko koszty eksplatacji. Komfort uzytkowania kotła "zwyklego" i kondensata jest taki sam, a może i wyzszy ( nie trzeba martwić sie o skropliny- dzis mozna je odprowadzac do kanalizacji, a w przyszlości pewnie bedzie trzeba je utylizować). Wsród zwykłych kociołków są również Mercedesy :lol:

KrzysiekMarusza
11-09-2004, 16:47
O skroplinach na tym forum bylo juz wielokrotnie: dla mnie (chemik jestem)
jest to "z igły widły z pchy słoń z komara żyrafa" :))
Co do mercedesa - no bo wziąłeś jednego z drozszych kondensatów
(Viessmann) do porównań z "normalnym" kotłem którego nazwa nic mi
nie mówi .....

co do exploatacji - pisałem już o ciepłej wodzie; poprzednio zużywaliśmy z
żoną ok. 60 m3 gazu na miesiąc poza sezonem (kuchenka gazowa+
tzw. junkers = ogrzewacz przepływowy do wody), teraz pewnie będzie ok.
30 m3 na miesiąc. Nie wiem ile zużywają posiadacze kotłów tradycyjnych
1-funk - może ktoś napisze, ale wydaje mi się, że poprzednio wskazywano
na ok. 2 m3 dziennie (czyli 60 m3 na miesiąc ....)

to pozdr - Krzysiek

jeżyk
11-09-2004, 18:23
Do obliczeń wziołem kocioł Vissmanna dlatego, że tylko oni udostepnili mi wszelkie materiały (cenniki, wytyczne projektowe, nomogramy doboru systemów solarnych itp.) Moim założeniem było porownać sustem grzewczy i przygotowania c.w.u. z najwyższej pólki z systemem nie wymagającym wysokich nakladów inwstycyjnych.
W obliczeniach Vidodens 200 był wspomagany systemem solarnym Vitsol 100 - 5m2, procentowa różnica w kosztach przygotowania c.w.u. w skali roku wyszła znaczna bo tradycyjny jest droższy o ok. 65% ale kwotowo różnica wynosi 195 zł/rok. Koszt Mercedesa=28753 zł, a syrenki=6093 :lol:

jeżyk
11-09-2004, 18:43
w moich wypocinach wyszło mi,że na przygotowanie c.w.u. dla 3 osób potrzeba 2551 kWh/rok. Przy GZ50 i sprawności 105% 1m3=9.9kWh, a przy sprawności 80% (wyeksploatowna syrenka) 1m3=7.6 kWh.Przy takich założeniach kondensat zużyje 258m3 gazu, a tradycyjny 336. Sprawnośc tradycyjnego zanizyłem z lekka, a i tak różnica w kosztach bedzie na poziomie kilkudziesięciu zł/rok ( nie znam ceny gazu).
Nie mam pojęcia jaką sprawność mają tzw. junkersy

micmarci
11-09-2004, 21:11
Zgadzam się z Daru: Kocioł Kondensacyjny tylko do dużych domów i to najlepiej z podłogówką

Zgadzam się z Jeżykiem: w domu do 100 m2 oszczędności są żadne.

Piec turbo do łazienki, a atmosferyczny do osobnej kotłowni lub innego utility room.

Uzasadnienie:

Kupiłem piec kondensacyjny Saunier Duval Ecosy do domku 88m2. Miesiecznie koszt gazu C.O. mycie, gotowanie 180 pln (w sezonie). Dom jest nowy, dobrze docieplony i mimo że na dotyk grzejniki zimne, jest ciepło. Ogrzewanie podłogowe w tym domu to ok. 30 m2. Obliczyłem sobie, że oszczędności w moim przypadku to jest wyjście na małą pizzę miesięcznie, czyli żadne.

W związku z faktem, że buduję drugi dom 250 m2. zamierzam przewiesić piec kondensacyjny do domu większego, a do małego kupiłem saunier duval turbo nikondensacyjny, bo nie chciałem, aby zetka wyziębiała mi łazienki.
Spodziewam się, że w dużym domu oszczędności będą większe, bo prawie w całości będzie pogłogówka.

Jak będę budował następne budynki, to raczej będę się skłaniał ku zwykłym piecom atmosferycznym z zasobnikiem, stojącym w osobnym pomieszczeniu. Są mniej podatne na awarie i niewiele mniej wydajne.

Ktoś słusznie zauważył, że biorąc pod uwagę żywotność pieca z wymiennikiem żeliwnym 15-20 lat, a każdym innym ok.10. Koszt pieca kondesacyjnego może się nigdy nie zwrócić.

:D Przy okazji, jeżdże polonezem caro, rocznik 2000, nie przerobionym na gaz, bo przebiegi 8 tys rocznie. samochód uruchamiam 2 razy dziennie, jadąc z punktu A do B i z powrotem. Części śmiesznie tanie, awaryjność 15% (duperele po 25 złotych).

KrzysiekMarusza
12-09-2004, 09:41
Tylko szanowni Państwo weźcie pod uwagę fakt, że jak na razie mówimy
ile z obliczeń wychodzi :)
Mnie tez mialo np. wystarczyc na cwu 1650 kWh (ok. 170 m3 gazu, kondensacja) i 500 kWh na gotowanie (69 m3), czyli rocznie poza c.o. -
ok. 240 m3. Przy pomiarach przez ok. 1 miesiąc wyszła mi średnia 0.83 m3/dzień, czyli 303 m3/rok - tzn. 26% błędu !!! (a obliczałem na podstawie tego co pisali w Muratorze, zresztą dla tego samego domu).
Dlatego jak juz mówłem - opiszmy swoje doswiadczenia gdzieś koło
Sylwestra tego roku - kazdy napisze ile zjadl gazu w listopadzie/grudniu, na jaki metraz itp.
Chcialbym zaznaczyc ze SD Ecosy nie zawsze bedzie reprezentatywny dla większości kondensatów, bo jest to tzw. 2-funk z małym zasobnikiem (13 l), no chyba że micmarci ma jakąś inną wersję.

dobra - nkt mi nie płaci za reklamowanie kotłów, więc zakładam że każdy
wie, ile co go kosztuje, na czym może zaoszczędzić i czy mu się opłaci

hej - Krzysiek

Senser
12-09-2004, 14:13
Ja zebrałem opinię u znajomych i liczyłem przez wiele wieczorów.
Przy najbardziej optymistycznym wariancie średnio-drogi kondensacyjny zwróci mi się po 10 latach. (przy założeniu, że przez te 10 lat się nie będzie psuł pogwarancyjnie i nie będę do niego dokładał dodatkowych pieniędzy, tak niestety nie zawsze się udaje... :-? ).
Dlatego nie będę kupował kondensacyjnego.


Możecie mi powiedzieć, czego używacie do takich symulacji obliczeniowych?? Czy macie na to jakieś wzory lub ew. aplikacje??
Możecie to podać tu na forum bądź na priv-a??

Ja mam dom 230 m2 w tym 25 m2 to garaż.
Ogrzewanie podłogowe to kuchnia 11 m2 oraz łazienka na poddaszu 12 m2
Wspomaganie kominkiem z płaszczem wodnym (projektowo)...
Kurcze, co byście takiemu radzili kupić?? Jaki piec?? (oczywiście gazowy :lol: )

neuron
12-09-2004, 15:49
Mam pytanie i to ważne z chemii:

Kocioł kondensacyjny zarasta kamieniem w komorze spalania.
Na wymienniku ze stopu al-si osadza się substancja nierozpuszczalna
w wodzie, biało-szara, bez smaku i bez zapachu, krucha tak jak piaskowiec. Co dwa lata muszę czyścić kocioł metodą mechaniczną.
Inaczej brak przedmuchu we wstępnej fazie rozruchu.
Producent nie przewiduje innych metod. Podobnie jest w Viessmanie, stąd peany o jeszcze gładszej powierzchni wymiennika ze stali i możliwości uchylenia wymiennika tak by między spiralę weszła szczotka na wiertarce.
Mój producent - Remeha - w instrukcjach serwisowych napisał: jeśli w czasie przeglądu nie widać zanieczyszczeń, czyszczenie za następne 5 lat.
-> czyli, że coś jest na rzeczy.
O co chodzi?

Ponieważ to trochę nie na temat przeniosłem pytanie do nowego wątku.

micmarci
12-09-2004, 16:12
Senser możesz raczej kupić kondensat dla Twojego domu Ecosy Saunier Duval jest chyba najtańszy na rynku am 24 KW mocy czyli spokojnie Ci starczy i ma mocną pompę i niewielki ale dość pomocny zasobnik.

KrzysiekMarusza
12-09-2004, 16:24
hm - wymiennik zarasta w kondensacie ?
a od której strony ?
Bo od strony palnika/kondensatu nic nie ma prawa się wytrącać - bo w parze wodnej brak substancji stałych :)
A od strony wody co do co/cwu - to powinno zarastac nie tylko w kondensatach, ale i w tradycyjnych ....
No, chyba ze to tylko na wymiennikach si-al (jak w SD Ecosy), a w tradycyjnych sie takich chyba nie stosuje ...
ja mam wymiennik ze stali, ale zapytam gościa z serwisu
a może kolega VPS cos o tym wie ?

hej - Krzysiek

neuron
12-09-2004, 16:33
Dzięki za reakcję.
Moje pytanie było trochę nie na temat sensowności zakupu, więc
założyłem nowy wątek - temat.
Niestety kocioł zarasta na powierzcini wymiennika od strony komory spalania.
Zjawisko jest powszechne lecz niewiele się o nim mówi.
Jest to prawdopodobnie ta sama substancja ktora w kotlach atmosferycznych
osadza się na samym palniku/dyszach.
Kłopot wtym, że powierzchnie wymiany w kondensatach mają skomplikowany kształt, a zjawisko jest na tyle intensywne,że nie ma przedmuchu tj, kocioł
jest zapchany wcałym świetle drogi spalin przez wymiennik.
Odwołuję się do Viessmana bo to jest dość znana w Polsce firma.
Oni też dostrzegają problem: 200 nma możliowść odkręcenia wymiennika tak
by jak sprężytę wysunąć go do przodu. Szceliny między kolejnymi zwojami tegj prostokątnej w przekroju rury wymiennika (sprytne) są większe i można je oczyścić. Wzmainki o większej gładkości powierzchni też nie są czczą gadaniną, ma to zmniejszać intensywność osadzania się kamienia.
Czy to może być coś w gazie albo w ustawieniach palnika.
Mam wymiennik dość długi ustawiony pionowo i zjawisko ma miejsce tam gdzie kondensacja jest najistotniejsza w środkowym i końcowym odcinku
przed podłączeniem do przewodu spalinowego

VPS
12-09-2004, 19:35
hm - wymiennik zarasta w kondensacie ?
a od której strony ?

Czyżby chodziło o to ?
http://foto.onet.pl/upload/28/16/_331049_n.jpg
Podczas okresowych przeglądów czyści się wymiennik pierwotny po stronie przepływu gazów spalinowych (wystarczy sprężone powietrze i odkurzacz), i bardzo ważne jest sprawdzenie i kontrola syfonów w kotłach kondensacyjnych. Do czyszczenia nie używam żadnych metod mechanicznych tylko miękka szczoteczka miedziana i w razie potrzeby odpowiedni spray do czyszczenia.
Regularne przeglądy zapewniają dobrą i bezawaryjną pracę a tym samym korzyści dla inwestora i oczywiście dla mnie :lol:

neuron
12-09-2004, 20:08
TAK! Ale to co było u mnie jest trudne do skruszenia, twarde i przyklejone do powierzchni wymiennika. To się wręcz odkuwa a nie "usuwa za pomocą miedzianej szczoteczki"
Jaki to spray?

VPS
12-09-2004, 20:21
Środki do czyszczenia zabacz TUTAJ (http://www.konchem.pl/chemia_main.html).
Neuron podejrzewam że u Ciebie może być problem z nieodpowiednim ustawieniem kotła. Jak wyszła analiza spalin ?

neuron
12-09-2004, 20:47
Nie wiem o co pytasz konkretnie?
Ale tak było rok temu:
rosa 55 st C
O2 4.9%
CO2 9.3%
STRATY 0.8%
ETA 99.2% - cokolwiek by to było ;-) ale wygląda jak (1.0 - STRATY)
CO 19 ppm
CO 24 ppm/0%O2
CO 23 mg/m3
CO 25 mg/m3%O2
CO 25 mg/kWh
NO 2ppm
NOx 2 ppm
NOx 2 PPM/0%O2
NOx 2 mg/m3
NOx 3 mg/kWh
LAMBDA 1.3

Malobert
10-07-2009, 16:58
Podbijam temat.

Ostatni post był w 2004 r. w między czasie było "kilka" podwyżek cen gazu, jestem ciekaw jak to obecnie wygląda od praktycznej strony.

RobertOC
10-07-2009, 19:23
Dołączam się do dyskusji.
Im większa cena gazu, im większe zapotrzebowanie na ciepło tym bardziej opłacalna inwestycja.
Teraz buduję drugi dom. Już nie zastanawiałem się czy warto kupić kocioł kondensacyjny bo wybór był oczywisty. Teraz zmartwieniem było tylko jakiego producenta wybrać?

Zbigniew100
10-07-2009, 19:44
Dzisiaj na forum
Kocioł kondensacyjny - kiedy warto ?
był fajny link
http://www.viessmann.pl/etc/medialib/internet-pl/pdf_documents/zeszyty_fachowe.Par.77252.File.File.tmp/Viessmann%20-%20Technika%20Kondensacyjna%20200901.pdf
Polecam :wink:

Jarek-Krakow
20-03-2013, 21:48
Chciałbym odświerzyć temat,
Cały czas byłem przekonany że kondensacyjny będzie tez dla mnie jedynym słusznym rozwiązaniem, ale:

- jeśli żywotność tego cuda będzie jakieś 10 lat a koszt to 6 - 8 tyś, to czy ma to sens?
- U mnie dom będzie potrzebował pieca okolo 7 - 8 kW
Tylko że taka moc nie wystarczy do podgrzania wody, więc trzeba pwenie piec 24-30!
A wodę trzeba podgrzewać cały rok....

Nie lepiej dobrze docieplić dom i co 5-6 kupować najtańszy piec na gaz??

Franiel
20-03-2013, 22:03
Jarek-Kraków - ty taką moc pieca chcesz do przepływowego ogrzewania wody (kocioł 1F-unkcyjny) ? Bo jak chcesz mieć kocioł+zasobnik, to dużo kotłów ma coś typu tryb "turbo" do grzania cwu (przykład -> mój Buderus GB072 ma moc 4,7-20kW a na CWU ma 24kw).
Skoro temat ma być odświeżony - http://forum.muratordom.pl/showthread.php?210958-Recenzja-por%C3%B3wnanie-kondensacyjny-Buderus-GB072-20kW-i-stary-dom&p=5820131#post5820131 - tutaj opisywałem moje doświadczenia po zmianie kotła żeliwnego na kocioł kondensacyjny.
Można powiedzieć, że patrząc na kończący się sezon zimowy i stan gazomierza (oraz obecne zapotrzebowanie na ciepło), to nie mogłem podjąć lepszej decyzji niż montaż kondensatu ;) Mam nadzieję, że za kilka lat dalej będę miał takie zdanie :P Ale to czas pokarze ;)
W skrócie - wszystko trzeba przemyśleć i trochę pokalkulować. Mnie kondensat się bardzo opłaca, chociaż dużo ludzi odradzało.

admak
21-03-2013, 20:10
.31.03.2012 - 21.03.2013, = 1008 m3 gazu, - 1 rok , immergas kondensat 2Fvictrix 26 2 I, f vat - rok 2455zl, gaz -co, cwu, kuchnia, domek smyk z archetonu 70,6 m2, mury - thermomur 250, kominek 2 razy w miesiącu, tylko orzejniki aluminiowe, grzejniki do poprawienia po zimie, od marca 2013 taryfa W.2, temp " pokojówka " - od stycznia 2013 - 20,5 C,

Jarek-Krakow
23-03-2013, 11:51
Kolego Franier, dzięki za linka – profesjonalne sprawozdanie!
Teoretycznie mam na podjęcie decyzji jeszcze rok, ale nie wiem jak zrobić by było dobrze.
U mnie będzie nowa instalacja, więc okna 3 szybowe i 20 styro grafitu + 24 silki, pod dachem wełny tyle co u Ciebie, ale będzie wszędzie podłogówka, więc teoretycznie zapotrzebowania będę miał mniej / znacznie mniej niż u Ciebie.
I zastanawiam się cały czas że o ile kondensat w Twoim przypadku da duże różnice, to czy w domu niskoenergetycznym (bardzo blisko parametrów pasywnego) - ma to sens ekonomiczny.
Co czytam różne wątki, to jestem z tego bardziej głupszy...

Ostatnio ktoś mi powiedział, że może wodę podgrzewać innym źródłem ciepła, bo kondensat będzie mi dużo gazu na to podgrzewanie żarł i będę musiał dać 25-30kW, mimo że do podgrzania w zimie domu będę potrzebował te 6.
Każdy radzi co innego, i bądź to człowieku mądry :confused:

Franiel
23-03-2013, 15:27
Ja na twoim miejscu szukałbym czegoś w okolicach max 14kW na CO (coś około 10-12kW) albo z bardzo dobrą modulacją mocy. Gdyby na grzanie CWU był jakiś tryb turbo, to było by super, jak nie to też nie powinno być źle. Jakoś dużo ludzi ma domki z kotłami o małej mocy i też jakoś grzeją wodę ;) (mam na myśli tych bez solarów ;p ). Co do trafnych decyzji - choćbyś nie wiem jak się starał i dowiadywał, to i tak zawsze coś zrobisz źle... Tak to już jest ;)
Aaaa, co do niskoenergetycznego domu i słuszności montażu kondensatu - tym łatwiej możesz utrzymywać niską temperaturę wody CO, więc kondensat będzie miał lepiej (oczywiście zakładając odpowiednio dobrane grzejniki i/lub podłogówkę ;) )

gersik
23-03-2013, 18:26
Kolego "Jarek-Kraków" jeżeli będziesz wykonywał ogrzewanie podłogowe w budynku bardzo dobrze zaizolowanym (prawie jak pasywny) to najpierw musisz zlecić zaprojektowanie instalacji a dopiero później zastanawiać się nad mocą kotła lub P C. Jeśli kocioł gazowy to na pewno kondensacyjny z jak najniższą mocą minimalną i odpowiednim sterowaniem.

Jarek-Krakow
25-03-2013, 09:33
Co do instalacji, to zaprojektował ją architekt, który projektował dom, ale nie sądzę by był w tym ekspertem, pewnie narysował byleby tylko było.
Czy warto radzić się kogoś od audytu energetycznego?
Jeżeli jest to obowiązkowe i i tak muszę to mieć, to chyba tego typu osobę najlepiej pytać, mam rację?

noc
25-03-2013, 10:54
Będziesz potrzebował raczej kogoś kto zrobi OZC a nie audyt energetyczny, należy policzyć zapotrzebowanie poszczególnych pomieszczeń w domu na ciepło.
Projekt instalacji podłogowej, może Ci wykonać kumaty instalator po otrzymaniu OZC a nawet sam obliczyć OZC.
Co do mocy kotła gazowego, to zależy jakiego typu kocioł wybierzesz. Jeśli to ma być 2-funkcyjny to rzeczywiście potrzebna będzie większa moc 20-30KW, z tym że ma trochę wad. Bardziej komfortowy 1-funkcyjny powinien wystarczyć 10-14KW z zasobnikiem na CWU. Taki będzie oszczędniejszy i nie bez powodu jest najbardziej popularny. Oczywiście kondensat.
Jeśli w garażu masz dłubać okazjonalnie to zrób jak pisałem wcześniej. Ogrzewanie lepiej zapewnić sobie jakąś farelką czy innym grzejnikiem elektrycznym. Unikniesz zbędnej inwestycji a ogrzewanie wcale nie wyjdzie drożej. Natomiast jeśli masz tam przebywać codziennie po kilka godzin, to lepiej wykonać ogrzewanie takie jak w domu, oczywiście z izolacją podłogową.
Poczytaj trochę inne wątki, masz jeszcze czas.

Krystek38
25-03-2013, 13:44
Zdecydowanie również polecam jednofunkcyjny kocioł z zasobnikiem na CWU. Dwufunkcyjny kociołek do domu jednorodzinnego to... zdecydowanie obniżenie komfortu mieszkańców. Co innego mieszkania, gdzie deweloperzy często z braku podłączenia do MPC, montują takie kotły. Ale w takim mieszkaniu punktów pobory wody jest maksymalnie 3 - i jeśli ktoś bierze prysznic to lepiej żeby inna osoba w tym czasie nie postanowiła myć naczyń w kuchni ;)

Jarek-Krakow
25-03-2013, 21:58
Garaż to w zasadzie będzie jedynie pokój dla aut, rowerów i kosiarki, myślałem nawet czy nie oddzielić tej części domu od pozostałej (ogrzewanej) i dać na ściany 10-20cm styro i może 10-15 na strop (u góry garderoba pod dachem, ogrzewana choć mała).
Jakiś grzejnik dam na wszelki wypadek, ale symboliczny.
Wielkie dzięki za podpowiedzi.

admak
30-03-2013, 17:53
Zdecydowanie również polecam jednofunkcyjny kocioł z zasobnikiem na CWU. Dwufunkcyjny kociołek do domu jednorodzinnego to... zdecydowanie obniżenie komfortu mieszkańców. Co innego mieszkania, gdzie deweloperzy często z braku podłączenia do MPC, montują takie kotły. Ale w takim mieszkaniu punktów pobory wody jest maksymalnie 3 - i jeśli ktoś bierze prysznic to lepiej żeby inna osoba w tym czasie nie postanowiła myć naczyń w kuchni ;)

mam 2f victrix 26 2I - domek smyk z archetonu 70,6 m2, - 2f bez zadnych problemów narazie ( 1 - sza zima) , co, cwu , kuchnia - gaz

admak
30-03-2013, 17:55
Zdecydowanie również polecam jednofunkcyjny kocioł z zasobnikiem na CWU. Dwufunkcyjny kociołek do domu jednorodzinnego to... zdecydowanie obniżenie komfortu mieszkańców. Co innego mieszkania, gdzie deweloperzy często z braku podłączenia do MPC, montują takie kotły. Ale w takim mieszkaniu punktów pobory wody jest maksymalnie 3 - i jeśli ktoś bierze prysznic to lepiej żeby inna osoba w tym czasie nie postanowiła myć naczyń w kuchni ;)

mam 2f victrix 26 2I - domek smyk z archetonu 70,6 m2, - 2f bez zadnych problemów narazie ( 1 - sza zima) , co, cwu , kuchnia - gaz, :wave::wave::wave::wave::lol::lol: