Zobacz pełną wersję : najlepsze ocieplenie ścian zewnętrznych
Na rynku dostępnych jest wiele rozwiązań dotyczących ocieplenia ścian zewnętrznych budynku.
Różnego rodzaju styropiany, wełny, pianki.
Który materiał i rozwiązanie jest najlepsze ?
Na mur styropian 20 grafitowego lub ekwiwalent w białym ~25-30cm.
http://baubiologie.at/strohballenbau/sieben-stockwerke-stroh/
fighter1983
14-02-2016, 20:44
sledz tutaj :) robie wlasnie wiec sie zmienia dynamicznie, beda wyceny w zasadzie na gotowo 1m2 elewacji z dokladnym opisem, dlaczego ten wariant jest lepszy od innego. z roznymi grubosciami eps. a kiedys tam welny
http://astrobud.pl/pl/c/Uslugi/56 (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fastrobud.pl%2Fpl%2 Fc%2FUslugi%2F56)
beda warianty:
eko,
cena/jakosc
extreme - najlepsze.
Takie wstepne kalkulacje co z czym.
Przy czym nie bedzie tam nigdy najtanszego shitu - bo na takim nie ma opcji zebysmy pracowali
Czyżby to własnie styropian był najlepszy ...
A wełna mineralna, skalna, szklana, drzewna ...
fighter1983
15-02-2016, 18:34
a to zalezy na co patrzymy. na ktory parametr, najlepszy jest aerogel... zrobisz z niego elewacje?
bo ja z przyjemnoscia ja wykonam.
cezary.pl
15-02-2016, 20:32
A będzie o płytach z pianki PIR/PUR wylewanej w welonie mineralnym?
Jaki klej, siatka, dyble?
Pozdrawiam
Cezary
fighter1983
15-02-2016, 20:50
bedzie. rozmawiam z Kingspanem i dzisiaj Termoorganika przyslala na razie biuletym o prowadzeniu PIR
cytat z maila:
Uprzejmie informujemy, że wprowadziliśmy do naszej oferty termoizolacyjne płyty PIR w okładzinie miękkiej.
Szczegóły dostępne na stronie www.termoorganika.pl (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=https%3A%2F%2Ftermoorganika.pl% 2Fplyty-poliizocyjanuratowe-pir) lub u naszych Dyrektorów Regionów.
nie wiem jeszcze co oznacza "miekka okladzina" ale chyba wreszcie taka ktora mozna stosowac na elewacjach
na razie wiem tyle co ze strony:
Płyty poliizocyjanuratowe (PIR) są materiałem termoizolacyjnym o bardzo niskim współczynniku przewodzenia ciepła λ ≤ 0,023 W/mK. Płyty PIR znajdują zastosowanie jako izolacja cieplna: fundamentów, ścian działowych, ścian zewnętrznych, stropów, tarasów, balkonów, dachów płaskich oraz dachów skośnych. Płyty produkowane są standardowo w rozmiarach 1200 x 600 mm oraz 1200 x 2400 mm, natomiast na specjalne zamówienie istniej możliwość zakupu płyt o szerokości 1200 i długości do 12000 mm. Płyty posiadają 3 rodzaje wykończenia boków: FIT - frez płaski, LAP - frez schodkowy (na zakładkę) oraz TAG - frez pióro-wpust.
Dostępnych jest 5 rodzajów okładzin:
AL - papier KRAFT pokryty aluminium
PK - papier KRAFT*
WS - welon szklany*
BT - okładzina bitumiczna*
AGRO AL - aluminium 50 mikronów*
*Okładzina dostępna na zamówienie
cezary.pl
15-02-2016, 22:50
Kingspan bezpośrednio nie sprzedaje swoich płyt z welonem szklanym do ocieplania ścian metodą mokrą/lekką. Mają do tego dystrybutora. Mają również zaaprobowany cały system ze składnikami, siatka, kleje, grunty, itp.
Ja myślę o innym producencie, który wytwarza płytę z welonem z wełny mineralnej i ceną za produkt do zaakceptowania. Producent ten ma tylko płytę, lecz brak jest opracowania gotowego systemu. Jako inwestor indywidualny mogę na swoją odpowiedzialność przykleić ją na ścianę. Zastosowałem płytę 14 cm gr. tego producenta do ocieplenia posadzki na gruncie. Płyta wylana w grubej folii/cienkiej blachy aluminiowej. Mam płytę warstwową na dachu i chcę też na ściany. Będzie domek poliuretanowy.:)
Pozdrawiam
Cezary
Termo Organika
16-02-2016, 08:54
Kompletny stystem ociepleń Termo Organiki
A wełny nie są lepsze od styropianu ...
Jastrząb
16-02-2016, 09:25
A wełny nie są lepsze od styropianu ...
Jakby welny były lepsze od styropianu bezwzglednie to by tylko welna na rynku została.
A rozwin swoja mysl, dlaczego wlena my byc lepsza od styropianu Twoim zdanie,? Tylko jak masz pisac o oddychaniu to sie powsztrzymaj prosze. No i zadna welna chyba nie ma takiego lambda jak styropian grafitowy.
Styropian jest stosowany przede wszystkim na swoją stosunkowo niską cenę ...
Zależy mi na zastosowaniu dobrego materiału, otwartego dyfuzyjnie, niewrażliwego na czynniki biologiczne, o dobrej izolacji akustycznej i twardości (aby uderzenie w elewację nie pozostawiało na niej trwałych odkształceń) oraz dobrej pojemności cieplnej (opór temperaturowy)
Kompletny stystem ociepleń Termo Organiki
Reklama, reklamą, a ...
Proszę o szczegóły ? Czym się wyróżnia ? wady i zalety ...
Jastrząb
16-02-2016, 09:58
Styropian jest stosowany przede wszystkim na swoją stosunkowo niską cenę ...
Zależy mi na zastosowaniu dobrego materiału, otwartego dyfuzyjnie, niewrażliwego na czynniki biologiczne, o dobrej izolacji akustycznej i twardości (aby uderzenie w elewację nie pozostawiało na niej trwałych odkształceń) oraz dobrej pojemności cieplnej (opór temperaturowy)
Och jak nie chcesz "taniego" styropianu to sobie kup plyty z pianki zamknieto komorkowej. Na pewno tanio nie bedzie ;-) :P
Odpornosc mechaniczna ani fasadowy styropian ani welna Ci nie da. To uzyskasz dzieki siatce zatopionej w warstwie tynku. Takie zbrojenie bedzie duuuzo mocniejsze niz sam materiał ociepleniowy. A trwałę odksztalcenie sie pojawi jak rozwalisz to zbrojenie. Ale to nie bedzie wina styropianu/welny.
Zarowno styropian jak i welna Cie przezyja jesli czego nie spitolisz.
Ja rozumiem ze chcesz ocieplenie z najlepszego materiału, o najwiekszym oporze cieplnym ale po co Ci materiał otwarty dyfuzyjnie na ocieplenie scian dwuwarstwowych?
A pojecia pojemnosci cieplnej w kontekscie styropianu to niestety nie znam. Opor cieplny i owszem.
Nie chodzi o drogi materiał tylko dobry ...
A wełna drzewna, celuloza ?
Jastrząb
16-02-2016, 10:28
Nie chodzi o drogi materiał tylko dobry ...
Napisales, ze styropian sie stosuje przede wszystkim ze wzgledu na niska cene. Skoro uwazasz ze tani nie moze byc dobry to zpropopowalem najlepszy (i najdrozszy).
Najlepsza (najcieplejsza) bylaby pianka. Pewnie sa jakies systemy, Potem styropian grafitowy, dobra welna pewnie jest zblizona. Tyle ze styropian mozesz zapiankowac i Ci powstanie szczelna skorupa.
Welne uwazam za najgorsza wlasnie ze wzgledu na otwaro dyfuzyjny charakter. Jak welna zlapie troche wilgoci z powietrza to dramatycznie spada jej izolacyjnosc.
Nie uważam, że "tani nie może być dobry". Napisałem, że "Styropian jest stosowany przede wszystkim na swoją stosunkowo niską cenę"
Wełna drzewna i (i celuloza) nie jest lepszym rozwiązaniem od styropianu ? Te materiały nie mają raczej problemu ze swoją otwartą dyfuzyjnością.
piotrek0m
16-02-2016, 12:14
Welne uwazam za najgorsza wlasnie ze wzgledu na otwaro dyfuzyjny charakter. Jak welna zlapie troche wilgoci z powietrza to dramatycznie spada jej izolacyjnosc.
No ale którędy miałaby załapać tej wilgoci z powietrza skoro jest szczelnie oklejona i otynkowana ? I czy wilgoć w powietrzu wystarczy, czy bardziej konieczne byłoby zalanie wodą?
Jastrząb
16-02-2016, 12:16
Wełna drzewna i (i celuloza) nie jest lepszym rozwiązaniem od styropianu ? Te materiały nie mają raczej problemu ze swoją otwartą dyfuzyjnością.
NIe znam tych materiałów. Celuloze kojarze z nadmuchem w ociepleniu dachów, pustek przestrzennych. Czy sa z tego jakies plyty tego nie wiem. Nie wydaje mi sie takze, zeby jakakolwiek "wełna" czy to szklana, czy to skalna czy wlokien kokosowych czy z sciersci Jaków nie chloneła wilgoci. Takoz wlokna celulozowe. Ale tu sie moge mylic.
http://www.e-izolacje.pl/a/ocieplanie-welna-celulozowa-5387.html
Jakis artykul, mowia tylko o wersji sypkiej dla celulozy.
Niedoceniasz tego aspektu popularnosci rozwiazania. Welna, styropianem wiele firm ma sprawdzone gotowe systemy. Wykonawcy potrafia to zrobic. Zrobisz materiałem niszowym i moga Ci to spaprac tak, ze bedziesz klał ten ekologiczny produkt do konca swoich dni.
Wybor miedzy welna a styropianem dla mnie jest prosty.
Welna:
+ niepalna
- chlonie wilgoc a bardzo niskie zawilgocenie juz drastycznie obniza jej izolacyjnosc
- droga
Styropian:
- palny (mniej lub bardziej)
+ raczej ciut lepsza izolacyjnosc niz welna na starcie (mowa o grafitowym)
+ nie wlezie do niego wilgoc, przez co nie spadnie mu izolacyjnosc.
+ tanszy
Tyle. Ktore argumenty sa dla CIebie wazniejsze to wybierasz. Mielony stare gazety, czy trociny wybierasz na wlasna odpowiedzialnosc.
Jastrząb
16-02-2016, 12:24
No ale którędy miałaby załapać tej wilgoci z powietrza skoro jest szczelnie oklejona i otynkowana ? I czy wilgoć w powietrzu wystarczy, czy bardziej konieczne byłoby zalanie wodą?
Zdecydowanie wilgoc z powietrza wystarczy. Myslisz ze tynk stanowi bariere nie do przekroczenia? Jesli dom jest ogrzewany i dobrze wentylowany to ilosc ktora przelezie przez mur jest znikoma.
Lub inaczej. Skoro mokra izolacja to gorsza izolacja (czego by to niedotyczylo) to otwartodyfuzyjnosc takiego ocieplenia jest mu potrzebna jak zajacowi dzwonek na polowaniu. WIec po co?
piotrek0m
16-02-2016, 13:18
Welna:
+ niepalna
- chlonie wilgoc a bardzo niskie zawilgocenie juz drastycznie obniza jej izolacyjnosc
- droga
+ bardzo dobrze wygłusza pomieszczenia
+ ponoć jest nieprzyjemna dla gryzoni, choć taką barierę stanowi raczej listwa startowa
+ ponoć jest odporniejsza na błędy wykonawcze gdyż się rozpręża wypełniając ewentualne szczeliny pomiędzy płytami
Miałem kawałek wełny przyklejony do bloczka i pozostawiony na dworze na wiele tygodni. Dla ciekawości i obserwacji. Podczas opadów deszczu namaka tylko kilka mm wełny wnętrze pozostaje suche. Po zamoknięciu wełna bardzo szybko wysycha. Nie sądzę, żeby izolacyjność radykalnie spadła w wyniku minimalnej ilości wilgoci przenikającej poprzez tynk? Jak już to będą promile. Ale ja nie mam poparcia naukowego, tylko takie sobie obserwacje popełniłem... Producenci wełny i styropianu będą lobbować za swoimi produktami i odpowiednio żonglować danymi... jak wszędzie zresztą.
cezary.pl
16-02-2016, 13:22
Zdecydowanie wilgoc z powietrza wystarczy. Myslisz ze tynk stanowi bariere nie do przekroczenia? Jesli dom jest ogrzewany i dobrze wentylowany to ilosc ktora przelezie przez mur jest znikoma.
Nie zgodzę się z tym stwierdzeniem. Uważam że bardzo dużo wilgoci w postaci pary przechodzi przez ściany, zwłaszcza w okresie niskich temperatur, zimą.
I to wynika z fizyki, a nie od sprawności wentylacji.
Wełna mineralna jest świetnym materiałem izolacyjnym, zwłaszcza jej niepalność. Lecz przez niski opór dyfuzyjny lepiej ją oszalować deskami elewacyjnymi niż nakładać tynk. Jak dopuszczamy możliwość migracji pary do przegrody to trzeba umożliwić jej wydostanie się na zewnątrz budynku. Przecież nikt nie będzie okładał ściany zewnętrznej folią od środka, tak jak w technologii zabudowy sufitów płytą g/k, pozbywając się przy tym skutecznego akumulatora ciepła i wilgoci.
Pozdrawiam
Cezary
Jastrząb
16-02-2016, 13:26
+ bardzo dobrze wygłusza pomieszczenia
+ ponoć jest nieprzyjemna dla gryzoni, choć taką barierę stanowi raczej listwa startowa
+ ponoć jest odporniejsza na błędy wykonawcze gdyż się rozpręża wypełniając ewentualne szczeliny pomiędzy płytami
Miałem kawałek wełny przyklejony do bloczka i pozostawiony na dworze na wiele tygodni. Dla ciekawości i obserwacji. Podczas opadów deszczu namaka tylko kilka mm wełny wnętrze pozostaje suche. Po zamoknięciu wełna bardzo szybko wysycha. Nie sądzę, żeby izolacyjność radykalnie spadła w wyniku minimalnej ilości wilgoci przenikającej poprzez tynk? Jak już to będą promile. Ale ja nie mam poparcia naukowego, tylko takie sobie obserwacje popełniłem... Producenci wełny i styropianu będą lobbować za swoimi produktami i odpowiednio żonglować danymi... jak wszędzie zresztą.
Z tymi gryzoniami to widac nie slyszales o kunach i myszach w dachu......
W przypadki welny jak masz fabryczne krawedzie plyty i je rowno zlozyc to jest OK. Ale w momencie gdy plyte trzeba przyciac to juz tak rozowo nie jest. Jak bedze poszarpana to juz tak idelanie nie przylegnie. A styropian zapiankujesz.
Tyle ze to jest inny mechanizm z ta wilgocia. Jak gleboko w welnie masz pare wodna (a masz) a potem welne schlodzisz, to z pary wodnej zrobi sie woda w srodku! Tak jak sie robi na zimnej szklance z piwem. A jak bedzie gleboko w tej welnie to wyschniecie tez jej dluzej zajmie.
A ze kazdy lobbuje za swoim, to naturnalne. Ale mnie lobby styropianowe bardziej przekonuje ;-))
Jastrząb
16-02-2016, 13:31
Nie zgodzę się z tym stwierdzeniem. Uważam że bardzo dużo wilgoci w postaci pary przechodzi przez ściany, zwłaszcza w okresie niskich temperatur, zimą.
I to wynika z fizyki, a nie od sprawności wentylacji.
Duzo, bardzo duzo. Tak pewnie z 1-2% calkowitej wymiany gazowej nastepuje przez sciane, 98-99% przez wentylacje. To te slynne oddychajace sciany :-((
Z tego co czytam wynika, że styropian jest najlepszym materiałem termoizolacyjnym i na dodatek najtańszym
cezary.pl
16-02-2016, 14:50
Z tego co czytam wynika, że styropian jest najlepszym materiałem termoizolacyjnym i na dodatek najtańszym
Nie. Najlepsza jest płyta PIR/PUR, lambda 0,02 - 0,022.:D
Pozdrawiam
Cezary
fighter1983
16-02-2016, 15:21
nie... jest to do przeliczenia... przeczytac ze zrozumieniem i poprzeliczac :)
jak to zrobic:
http://astrobud.pl/pl/n/5
Nie. Najlepsza jest płyta PIR/PUR, lambda 0,02 - 0,022.:D
A może jednak wełna np. drzewna
Jastrząb
16-02-2016, 16:48
A może jednak wełna np. drzewna
A czemu nie skalna, cieplejsza bedzie! Odnosze wrazenie zes sie uczepił "ekologicznych" rozwiazan. Nie ma takich. Jakbys wszedl do fabryki takiej welny drzewnej, papki celulozowej itp to byc po godzinie od chemikaliów ducha wyzionał pewnie. To jest nasaczane, klejone nie wiem co jeszcze zeby odpowiednie wlasciwosci uzyskac.
Pierwszy lepszy wygoglowany arykuł (pewnie sponsorowany) pokazuje ze ma toto lambde okolo 0.044. Czyli cienkie toto jak polsilver. Biorac pod uwage ze grafit to 0.031. To ekwiwalent najtanszego styropianu pod wzgledem izolacyjnosci.
Ma chyba dobre wlasciwosci dziwkoizolacyjne, WIec jak mieszkasz przy lotnisku, autostradzie to jak znalazl.
Decyzje musisz podjac sam niestety. Nie ma jednego "najlepszego" materiału dla wzystkich. Dla mnie najlepszym materiałem jest styropian grafitowy na ta chwile (cena, izolacyjnosc itd). Jakbym dzisiaj dom budowal to 25cm.
Zacznij poszukiwania od decyzji JAK cieply dom chcesz zbudowac, ile wydawac na ogrzewanie. To narzuci pewne ograniczenie na to jakie sciany o jakiej izolacyjnosci musisz miec. Jak sie okaze ze musisz dac 30cm takiej welny drzewnej (co wyglada raczej kiepsko w okolicy okien) to sie przeprosisz ze styropainem bo jego bedziesz potrzebował 20cm na ten sam efekt.
cezary.pl
16-02-2016, 17:37
nie... jest to do przeliczenia... przeczytac ze zrozumieniem i poprzeliczac :)
jak to zrobic:
http://astrobud.pl/pl/n/5
Link nie działa.
PS>
Przepraszam już działa.
Pierwszy lepszy wygoglowany arykuł (pewnie sponsorowany) pokazuje ze ma toto lambde okolo 0.044. Czyli cienkie toto jak polsilver. Biorac pod uwage ze grafit to 0.031. To ekwiwalent najtanszego styropianu pod wzgledem izolacyjnosci.
lambda wełny drzewnej: 0,038 [W/m*K]
Jeśli chodzi o tą "paroprzepuszcalność" to jeśli to mit dlaczego na rynku pojawia się styropian dyfuzyjny ...
może jednak coś jest na rzeczy ...
Wśród zalet wełny drzewnej wymienia się m. in.:
- ochronę przed letnimi upałami oraz przed utratą ciepła w zimie
- regulację mikroklimat w pomieszczeniu dzięki dużej zdolności sorpcji
W przypadku styropianu nic się na ten temat nie wspomina.
Odpowiedzialny podobno jest on natomiast za porosty alg i mchu na północnych elewacjach.
Nie uczepiłem się, szukam po prostu dobrego rozwiązania.
Jastrząb
17-02-2016, 07:54
lambda wełny drzewnej: 0,038 [W/m*K]
Jak guglałem to pojawiały sie wartosci lambda od 0,044 do 0,07 bodajze.
Jeśli chodzi o tą "paroprzepuszcalność" to jeśli to mit dlaczego na rynku pojawia się styropian dyfuzyjny ...
może jednak coś jest na rzeczy ...Styropian dyfuzyjny bedzie zapewne drozszy od zwyklego ;-) A kupia go zwolennicy "oddychajacych scian". Zwykle strzyzenie jeleni którzy chca być ostrzyzeni :P
Wśród zalet wełny drzewnej wymienia się m. in.:
- ochronę przed letnimi upałami oraz przed utratą ciepła w zimie
- regulację mikroklimat w pomieszczeniu dzięki dużej zdolności sorpcji
W przypadku styropianu nic się na ten temat nie wspomina.
Jaj sobie robisz? Kupujesz tylko chleb na ktorym jest napisane ze jego zaleta jest zapewnienie uczucia sytosci? Dziecko wie kazdym chlebem mozna sie najesc a pod pierzyna jest cieplo nawet jak to nie jest na niej napisane. Kazdy materiał izolacyjny ochroni przed upalem latem a chlodem w zimie. Jak bardzo, zalezy od jego izolacyjnosc a nie tego co w zaletach napisza. Masło maslane ta zaleta. Materiał izolacyjny to izoluje. Taka jego rola. Na sile cos potrzbowali wymyslic.
A po co Ci zdolnosc sorpcji. Litosci. Pisalem, Przy popawnie zrobionej wentylacji przez mur przelezie Ci ze 2% pary wodnej ktora z domu muisz wyprowadzic a ktora wyprodukujesz, glownie oddychajac i sie pocac. Masz tego pewnie z 500g na osobwe/dzien i to jesli ta bys przebywal w domu non stop. Z tego ~10g na osobe wylezie przez sciane. Iles masz sciany , 200m2? To sprawia ze przez sciane przelaza jakies ulamki grama na 1m/2 sciany! dziennie. Po kiego grzyba Ci ta "sorpcja" i zapewnienie klimatu, i paroprzepuszczalna izolacja. Wymyslil ktoś oddychanie scian i pokutuje do dzisiaj. Lub inaczej, nie zapewnissz w domu wentylacji, to najbardziej paroprzepuszczalny materiał z drugiej strony muru nie pomoze!
Odpowiedzialny podobno jest on natomiast za porosty alg i mchu na północnych elewacjach.
Mech rosnie na tynku nie na styropianie. Tak czy siak urosnie jak bedzie miał ku temu warunki.
A czy w związku z tym brakiem paroprzepuszczalności styropianu nie będzie problemu (hydro) na styku ściana (bloczki betonu komórkowego) - termoizolacja (styropian) ?
Jastrząb
18-02-2016, 09:40
A czy w związku z tym brakiem paroprzepuszczalności styropianu nie będzie problemu (hydro) na styku ściana (bloczki betonu komórkowego) - termoizolacja (styropian) ?
Jakby miałbyc taki problem, to jakies 80-90% domów w tym kraju miało ten problem. Prawda ze troche nierealne?
Jak patrzę na to "krajowe budowanie" to mam wrażenie, ze 90 % domów to problem ...
więc jednak zachodzi obawa, że może to być realne ...
Jastrząb
18-02-2016, 10:26
Jak patrzę na to "krajowe budowanie" to mam wrażenie, ze 90 % domów to problem ...
więc jednak zachodzi obawa, że może to być realne ...Napisze raz jeszcze cos co juz napisalem - szukasz dziury w całym. Naprawde uwazasz ze poziom fuszerki na Twojej budowie bedzie zalezał od wybory materiału ociepleniowego? Nie. Bedzie zalezał od jakości ekip, od poziomu i jakosci nadozoru nad nimi.
Czym bys nie ocieplil jak ktoś Ci spaprze np izolacje fundamentu bedziesz miał problem. Jak zostanie gdzies jakiś mostek cieplny bedziesz miał problem. jak Ci nie zostawia gdzies jakies szczelniy wentylacyjne bedziesz miał problem. Przykleja Ci styropian na placki - bedziesz miał problem lub bedzie gorzej. Spaprac mozna tak ilość rzeczy ze wybór materiału ma naprawde marginalne znaczenie.
Dlatego własnie przymierzam się do tego aby wykonać to samodzielnie.
piotrek0m
19-02-2016, 06:41
N Spaprac mozna tak ilość rzeczy ze wybór materiału ma naprawde marginalne znaczenie.
I to jest najlepsze podsumowanie całej prawdy budowlanej... spieprzyć można dosłownie każdy element budowlany, wybór materiału w stosunku do wad wykonawczych ma drugorzędne znaczenie.
Jastrząb
19-02-2016, 07:36
Dlatego własnie przymierzam się do tego aby wykonać to samodzielnie.
To jesli tego lub czegos podobnego nigdy nie robiles to masz naprawde duza szanse spaprac to bardziej niz najgorsza ekipa. Nie ze wzgledu na nieprzykladanie sie, robienie po łebkach itp, tylko ze wzgledu na brak wiedzy wykonawczej i doswiadczenia. A jak miałbym sadzić po Twoich postach w tym watku to raczej tego doswiadczenia nie posiadasz.
No chyba ze chcesz czy raczej musisz to robić sam ze wzgledu na koszty. No to trzymam kciuki i zapewniam ze Ci tu wszyscy rada pomoga.
Jastrząb
19-02-2016, 07:47
I to jest najlepsze podsumowanie całej prawdy budowlanej... spieprzyć można dosłownie każdy element budowlany, wybór materiału w stosunku do wad wykonawczych ma drugorzędne znaczenie.
Troche nie tak do konca mi o to chodzilo. Trzeba szukac najlepszych materiałów bo wybieranie gownianych materiałów "bo przeciez i tak spieprza" to tez zdecydownie zły kierunek działania. Jak mam do wyboru 2 materiały o podobnych wlasciwosciach to wybiore ten mniej podatny na bledy wykonawcze.
Ale trzeba pilnowac wykonawców non stop. Dzisiaj z perspektywy budowy to bym chyba zatrudnil kogoś z głowa, zeby na kluczowe elementy budowy patrzył non-stop, na kazda przyklejana plyte styropianowa itp. Taniej by wyszlo! Z perspektywy pobudowlanej i doswiadczenia z uzytkowania domu to chyba nie miałem ekipy ktora bym z czystym sumieniem polecił i bo wiem ze nie potrzebował by pilnowania. I tu nie chodzi o odbior robot tylko na patrzenie non stop. W czasie odbioru czasem nie widac fuszerki ale wylezie z czasem.
Ostatnio miałem ekipe która coś poprawiała/remontowała. Wzialem wolne. Stałem nad nimi cały czas z przerwami na siku choc byli wkurzeni za to. Mimo ze stałem pare baboli chcieli przemycic.
To jesli tego lub czegos podobnego nigdy nie robiles ....
Chciałbym to zrobić sam bo: się doi tego przyłożę, będę starał się to wykonać starannie, bez pośpiechu itp.
Nie ukrywam, e koszty też są ważne
Dlatego wybór rozwiązania tez chciałbym dobrać pod siebie aby nie "spieprzyć".
Może więc takie rozwiązanie z rusztem i wypełnienie go wełną byłoby dobre. do rusztu byłyby przykręcane twarde płyty drzewne.
Wtedy najważniejsze aby dobrze wypionować/wypoziomować ruszt. Dodatkowym ważnym aspektem jest to, ze płyty wypełniające byłyby na mijankę z płytami twardymi.
Jastrząb
19-02-2016, 11:36
Chciałbym to zrobić sam bo: się doi tego przyłożę, będę starał się to wykonać starannie, bez pośpiechu itp.
Nie ukrywam, e koszty też są ważne
Dlatego wybór rozwiązania tez chciałbym dobrać pod siebie aby nie "spieprzyć".
Może więc takie rozwiązanie z rusztem i wypełnienie go wełną byłoby dobre. do rusztu byłyby przykręcane twarde płyty drzewne.
Wtedy najważniejsze aby dobrze wypionować/wypoziomować ruszt. Dodatkowym ważnym aspektem jest to, ze płyty wypełniające byłyby na mijankę z płytami twardymi.
Po to wymyslono "systemy" ocieplen zebys od 1 producenta dostał wszystko co potrzebujesz (moze po za rusztowaniem). Zebys nie musiał kombinowac. Zeby to zdziałąło i było dobrze.
Chcesz robic sam a komplikujesz zamiast upraszczac. Tego nie łapie. Ale to Twoja decyzja.
Urobisz sie z tym rusztem ze hoho. A plyta styropianowa przyklejona na dobry klej, trzyma sie tak, ze mozna na niej stanac od gory pozniej.
Jak sie juz upierasz ze Twoje sciany musza oddychac, to kupujesz system z welna i jedziesz. 1 warstwa Ci wystarczy.
piotrek0m
19-02-2016, 20:07
Ale trzeba pilnowac wykonawców non stop. Dzisiaj z perspektywy budowy to bym chyba zatrudnil kogoś z głowa, zeby na kluczowe elementy budowy patrzył non-stop, na kazda przyklejana plyte styropianowa itp. Taniej by wyszlo! Z perspektywy pobudowlanej i doswiadczenia z uzytkowania domu to chyba nie miałem ekipy ktora bym z czystym sumieniem polecił i bo wiem ze nie potrzebował by pilnowania. I tu nie chodzi o odbior robot tylko na patrzenie non stop. W czasie odbioru czasem nie widac fuszerki ale wylezie z czasem.
.
Potwierdzam, najlepiej byłoby wsiąść wolne na cały czas budowy i i stać i patrzeć i pokazywać palcem co jak poprawić! Też do takiego wniosku doszedłem - serio, serio ... bezpłatny urlop na całą budowę.
Marian667
20-02-2016, 11:55
Koledzy jak rozwiązać możliwie najlepiej ocieplenie starego domu z kamienia? Problem jest z tym, że w tej chwili okna już są na głębokości 17-18cm (niestety nie pomyślałem przy montażu o ociepleniu, a ekipa od okien nie doradziła). Ściana ma 45-50cm grubości, nawet jak dam 10cm styropianu to mam wrażenie, że okna będą fatalnie wyglądać... Przesunięcie okien nie wchodzi w grę, wnętrze świeżo wyremontowane, do tego rolety osadzone wewnątrz... Myślałem jeszcze, żeby po bokach i od strony podwórka dać 10cm, a na front 5cm tylko czy to ma sens?
Potwierdzam, najlepiej byłoby wsiąść wolne na cały czas budowy i i stać i patrzeć i pokazywać palcem co jak poprawić! Też do takiego wniosku doszedłem - serio, serio ... bezpłatny urlop na całą budowę.
Żeby pokazywać palcem trzeba mieć wiedzę większą od "fachowców" to po co ich w ogóle zatrudniać lepiej zrobić samodzielnie.
Urlop bezpłatny - to za co budować ... :)
Jastrząb
22-02-2016, 07:01
Żeby pokazywać palcem trzeba mieć wiedzę większą od "fachowców" to po co ich w ogóle zatrudniać lepiej zrobić samodzielnie.
Urlop bezpłatny - to za co budować ... :)Jak masz zdrowie i czas to rob sam. Ale 10lat bedzie budowal.
po za tym powiedziec fachofcom zeby nie kleili styro na placki a samemu przykleic styro klejac po obwodzie to 2 rozne rzeczy. Oni kleja na placki bo im tak szybciej.
fighter1983
22-02-2016, 11:20
Jak masz zdrowie i czas to rob sam. Ale 10lat bedzie budowal.
po za tym powiedziec fachofcom zeby nie kleili styro na placki a samemu przykleic styro klejac po obwodzie to 2 rozne rzeczy. Oni kleja na placki bo im tak szybciej.
jak robia elewacje za 30zl za m2 to sie im nie dziw ze kleja na placki, ze nie ma zbrojen diagonalnych, ze nie ma listw okapnikowych, startowych etc....
diabel tkwi w szczegolach :)
Jastrząb
22-02-2016, 13:28
jak robia elewacje za 30zl za m2 to sie im nie dziw ze kleja na placki, ze nie ma zbrojen diagonalnych, ze nie ma listw okapnikowych, startowych etc....
diabel tkwi w szczegolach :)
Przeczytaj kontekst wypowiedzi. Mi chodzi o to, ze nie trzeba samemu umiec przykleic poprawnie, zrobic okapnikow, listew itp. BA, mozna zdecydowanie nie umiec tego zrobic co nie znaczy ze nie mozna przypilnowac zeby to zostało zrobione. Moje doswiadczenia z niektorymi ekipami jest takie, ze odwracasz glowe to 1 plyte przyklaja na placki. To taka przenosnia, dotyczy wszystkiego.
jak robia elewacje za 30zl za m2 to sie im nie dziw ze kleja na placki, ze nie ma zbrojen diagonalnych, ze nie ma listw okapnikowych, startowych etc....
diabel tkwi w szczegolach :)
Powinni zrobić zgodnie ze sztuka budowlana i zaleceniami producentów materiałów (systemu) i nie powinno mieć znaczenia za ile.
Jeśli robią źle to po prostu oszukują !
fighter1983
22-02-2016, 21:24
no tak a inwestorzy powinni kupowac material na 23% VAT :)
w jedna strone widze dziala.....
btw: wez pod uwage ze jest sporo firm - a raczej firemek i "grup Panow Wieskow" ktorzy musza utrzymac rodzine, wiec biora zlecenia po 25-30zl i robia byle jak, bez przygotowania, bez rusztowan, partyzantka....
nie oczekujmy od takich grup super wykonania ... no cmon...
zapytaj ewbuxxxxoo tzn ewbud juz teraz, lub mnie czy wezmie robote (elewacje) za 30zl, ale zapytaj tez czy ktokolwiek z jego ludzi wpadnie na to zeby kleic na placki.
temat rzeka a i tak kazdy bedzie mial swoje racje
wykonawca za 25-30 zlotych powinien byc specjalista, nad kazdym cm piescic i glaskac kazdy cm2 wykonywanej elewacji, przez 2h na 1m2 ....
jedrek188
23-02-2016, 02:02
Tak kleić???http://kontakt24.tvn24.pl/polska,496/wiatr-falujaca-elewacja-a-po-chwili-huk-uwaga,194174.html
no tak a inwestorzy powinni kupowac material na 23% VAT :)
w jedna strone widze dziala.....
Proszę wybaczyć ale ja w zdecydowanej większości kupowałem materiał z 23% VAT, w niektórych przypadkach skorzystałem z ulgi - zwrot VAT za materiały budowlane.
btw: wez pod uwage ze jest sporo firm - a raczej firemek i "grup Panow Wieskow" ktorzy musza utrzymac rodzine, wiec biora zlecenia po 25-30zl i robia byle jak, bez przygotowania, bez rusztowan, partyzantka....
nie oczekujmy od takich grup super wykonania ... no cmon...
Nie oczekuję super ... ale zgodnie z zasadami, instrukcjami i sztuką budowlana.
Jeśli ktoś nie ma o tym pojęcia (a niestety tak się zdarza) to niech zajmie się innym fachem.
Z całym szacunkiem ale dzisiejsi eksperci od budownictwa często są po 2 tygodniowych kursach w UP, a jak się zdarzy, że któryś pracował za Odrą to już szpec nad szpece ....
Jak się trafi nawet w miarę rzetelny fachowiec to nie zawsze potrafi przy pracy myśleć.
Często właściciel firmy "wie o co chodzi" ale pracownicy - temat rzeka ...
Jastrząb
23-02-2016, 07:56
Nie oczekuję super ... ale zgodnie z zasadami, instrukcjami i sztuką budowlana.
Jeśli ktoś nie ma o tym pojęcia (a niestety tak się zdarza) to niech zajmie się innym fachem.
Z całym szacunkiem ale dzisiejsi eksperci od budownictwa często są po 2 tygodniowych kursach w UP, a jak się zdarzy, że któryś pracował za Odrą to już szpec nad szpece ....
Jak się trafi nawet w miarę rzetelny fachowiec to nie zawsze potrafi przy pracy myśleć.
Często właściciel firmy "wie o co chodzi" ale pracownicy - temat rzeka ...
Jestes strasznym idealista. NIestety tani pseudo fachowcy ktorzy nie potrafia dobrze zrobic sa i beda. Bo jest zapotrzebowanie na ich uslugi. I niestety nie maja tego na czeole wypisane ze sa pseudofachowcami.
Ale z mojego doswiadczenia wiekszosc wykonawcow na mojej budowie wiedziala jak trzeba zrobic zeby bylo dobrze. Tylko im sie nie chciało, tudziez mieli umowiona nastepna robote i chcieli jak najszybciej skonczyc wiec lecieli po łebkach. Przykladowo: zostawili mi dziure 20x20cm w dachu wogole bez welny. Slepy by zauwazyl. Ale moze konczyl sie dzien a trzeba bylo pojsc po kolejna paczke welny pietro nizej.
jak robia elewacje za 30zl za m2 to sie im nie dziw ze kleja na placki, ze nie ma zbrojen diagonalnych, ze nie ma listw okapnikowych, startowych etc....
diabel tkwi w szczegolach :)
Przyjęło się, że aby było dobrze musi być drogo. To jest ulubione zdanie Wykonawców. Niestety jest to najczęściej wykorzystywane tylko do naciągnięcia na kase Inwestora. Jeśli wykonawca jest uczciwy to zrobi tak samo dobrze robotę za 30zł i za 60zł.
piotrek0m
23-02-2016, 08:26
Miałem z 40 ekip ... różnych... w większości 1-3 osobowych... murarz z pomocnikiem, cieśle, dekarze, elektryk, od alarmu, hydraulików, tynkarze, wylewkarze, brukarz, od ogrodzeń... itp... itd ... Jednego gościa od kafelek pogoniłem precz bez zapłaty na samym początku... Kilka ekip powinienem pogonić widząc pierwsze fuszerki, ale wiadomo ... nie miałem innych ekip, czas leciał, robota stała.. więc tolerowałem, wymagałem, tłumaczyłem, a później i tak inni poprawiali drobne wprawdzie, ale zawsze błedy.... Poleciłbym może 3 ekipy, ale tylko do pracy na której się faktycznie znają. Murarz co dom murował zrobił mi też gładzie i fajnie wyszły, więc poprosiłem jeszcze o ułożenie kafelek w spiżarce... i już nie daje rady, widać drobne niedociągnięcia, ściany równe a płytki krzywe... Najlepszą ekipą to byli dekarze... tylko że jak inni mówili "przepłaciłem" za dach... poleciłbym tynkarzy i brukarzy którzy mi odwodnienie robili.... i to chyba wszystko... pozostali mają swoje wady.... To daje obraz rynku i specjalistów... A ja roboty bardzo pilnowałem i wymagałem i codziennie byłem na budowie.... współczuje reszcie inwestorów tej która zleca i przychodzi na gotowe ...
NIestety tani pseudo fachowcy ktorzy nie potrafia dobrze zrobic sa i beda. Bo jest zapotrzebowanie na ich uslugi. I niestety nie maja tego na czeole wypisane ze sa pseudofachowcami.
Zdecydowanie nie zgodzę się z Tobą. Nikt nie bierze pseudofachowca i jeszcze mu płaci aby ten zrobił coś źle.
Wszyscy dobrze pamiętają, że jeśli ktoś w szkole był głąb i nierób to tylko do budowlanki szedł. I do dzisiaj te głąby w tej budowlance siedzą i psują ten rynek.
.... współczuje reszcie inwestorów tej która zleca i przychodzi na gotowe ...
A ja czasami im zazdrościłem tej nieświadomości. Najgorsze jest to, że oni nieświadomie polecają usługi tych pseudofachowców..
Jestes strasznym idealista
Może idealistą ale nie strasznym ;)
Jastrząb
23-02-2016, 09:17
Nikt nie bierze pseudofachowca i jeszcze mu płaci aby ten zrobił coś źle.
.
Zgoda.
Ale duzo osob sie cieszy ze znalazla bardzo tanieiego "Fachofca" a nie nabiera podejrzen co do jego fachowosci w zwiazku z bardzo niska cena.
Oczywiscie wysoka cena nie jest gwarancja fachowosci, ale podejrzanie niska cena jest bardzo czesto gwarancja niskiej jakosci.
Oczywiscie wysoka cena nie jest gwarancja fachowosci, ale podejrzanie niska cena jest bardzo czesto gwarancja niskiej jakosci.
Ja bardziej zauważyłem, że jak ktoś da cenę 2x wyższą to ma po prostu zarobek 2x wyższy. Podejścia do pracy nie zmienisz, to się ma we krwi. Cenę fachowcy biorą na podstawie zasobności Inwestora: okolica, dom, samochód itd
piotrek0m
23-02-2016, 12:06
A ja czasami im zazdrościłem tej nieświadomości. Najgorsze jest to, że oni nieświadomie polecają usługi tych pseudofachowców..
Patrząc z tej strony to faktycznie oni mają święty spokój i błogą nieświadomość... a dom przecież i tak stoi, a już że płytki na wannie nie schodzą się w narożnikach ... przecież po tygodniu nikt tego nie zauważa...
Ja bardziej zauważyłem, że jak ktoś da cenę 2x wyższą to ma po prostu zarobek 2x wyższy. Podejścia do pracy nie zmienisz, to się ma we krwi. Cenę fachowcy biorą na podstawie zasobności Inwestora: okolica, dom, samochód itd
Wiesz co?
Chyba trochę przesadzasz....u mnie pracownicy mają za m2 tyle ile tutaj jest sugerowane za m2..a gdzie narzędzia, auto, paliwo, zus, baza?
.......
Chyba trochę przesadzasz....u mnie pracownicy mają za m2 tyle ile tutaj jest sugerowane za m2..a gdzie narzędzia, auto, paliwo, zus, baza.......
A pochwalisz się jakie maja przygotowanie zawodowe (teoretyczne i praktyczne) ?
Praktyka, praktyka....praktyka ....szkolenia teoretyczne też się w firmach zdarzają, ale... ..
Jeśli chodzi o nowinki techniczne itp. to już ja trzymam rękę na pulsie, a oni mają za zadanie zrealizować projekt tak jak sobie życzę...przeważnie się udaje :)
Wiesz co?
Chyba trochę przesadzasz....u mnie pracownicy mają za m2 tyle ile tutaj jest sugerowane za m2..a gdzie narzędzia, auto, paliwo, zus, baza?
.......
Więc Twoje koszty i zysk sugerują cenę x. Pewnie zrobiłbyś to taniej ale zysku by nie było a pracownicy musieli by się sprężyć. A co w wypadku jak cena była by dwa razy wyższa? Logiczne, że po prostu zysk będzie o wiele wyższy. Są też firmy, które nie mają dużo zleceń i wyrabiają referencje niższą ceną.
No i takie firmy, które mają wysokie ceny i ludzi z łapanki.
fighter1983
24-02-2016, 11:31
Patatay: co robisz zawodowo?
Prowdazisz firme, pracujesz dla kogos?
Jezeli prowadzisz firme np. sprzedajaca i montujaca zmywarki, masz 2 pracownikow ktorzy to robia, spotykasz sie z ludzmi, ustalasz ceny itd... to czy cena dla Twojego klienta jest tak liczona: pracownicy+cena zakupu zmywarki = cena sprzedazy dla klienta?
Ty nic nie zarabiasz? Jezeli sie wstrzelilem to dawaj - bo akurat mi zmywarka potrzebna.
Jestes pracownikiem firmy, czy Twoj szef ma nie zarabiac na Twojej pracy? on ontworzyl firme, poniosl koszty, stworzyl Twoje stanowisko pracy. Walczy z zusem, US, inspekcja pracy. Czy on ma za darmo pracowac?
Chcialbys tak robic? Prowadzic firme i robic to za darmo?
Nie rozumiesz widze podstaw prowadzenia biznesu, oczekujesz ze za 35zl wezmiesz firme specjalizujaca sie w elewacjach, gdzie nasi ludzie tyle zarabiaja, a gdzie koszty, nadzor, nasz zysk. Czy Ty myslisz ze mi sie pieniadze rodza w takiej magicznej szafce w pokoju, i codziennie sobie stamtad wyciagam hajs? Jezeli tak, to jestes w bledzie. Nie jest tak, zarabiam na swojej pracy, ktora polega na m.in rozmowie z inwestorami, zapewnieniem zaplecza materialowego, organizacji pracy, nadzorem, doradztwem technicznym. Itd....
Powaznie to tak trudno zrozumiec?
Jezeli jestes pracownikiem i zarabiasz 3000zl netto powiedzmy, kwota na potrzeby przeliczen, i pracujesz 172h w miesiacu, to zarabiasz 17,44 na godzine. Niewazne co robisz, czy jestes pracownikiem ochrony, serwisantem, kierowca , czymkolwiek innym, to Twoja stawka jest taka jaka jest. I takie otrzymujesz wynagrodzenie za swoja prace.
Ewbud i ja pracujemy w ten sposob i to jest nasz zakres pracy:
- spotkania,
- rozmowa
- doradztwo,
- ofertowanie,
- obsluga budowy (organizacja ludzi, materialu, itd)
- fakturowanie
- rozliczenie
- niejednokrotnie windykacja
To nam zajmuje czas... to co nasza stawka godzinowa ma rownac sie 0zl x .... na prawde mnostwo czasu?
Ja na chwile obecna np nie nadazam z ofertowaniem, czesto sie z czyms nie wyrabiam, gdybym chcial pracowac 20h dziennie - moge to robic, tylko nie daje rady, ale za 0zl? To po co to robic, nie lepiej otworzyc browar przed tv i polezec, albo sobie cos porobic, cokolwiek?
Ja osobiście bym nie polecała wełny mineralnej, gdyż ten materiał bardzo mocno chłonie wilgoć
piotrek0m
24-02-2016, 12:15
Praktyka, praktyka....praktyka ....szkolenia teoretyczne też się w firmach zdarzają, ale... ..
Jeśli chodzi o nowinki techniczne itp. to już ja trzymam rękę na pulsie, a oni mają za zadanie zrealizować projekt tak jak sobie życzę...przeważnie się udaje :)
Szkolenia pracowników... U mnie jedynie dekarze uczestniczyli regularnie w szkoleniach a ich szef sam prowadził szkolenia dla jednej z firm produkującej blachy na dachy. Reszta wykonawców to dobrze jak choć po zawodówce albo szkole średniej kierunkowej.... Tylko, że od kilkunastu lat szkół zawodowych nie ma, techników nie ma - gdzie więc współcześni kandydaci do zawodu mają się przygotowywać ?!
piotrek0m
24-02-2016, 12:16
Ja osobiście bym nie polecała wełny mineralnej, gdyż ten materiał bardzo mocno chłonie wilgoć
Olua, a na jakim doświadczeniu opierasz swoją opinię :cool:
piotrek0m
24-02-2016, 12:20
Ja, jak płaciłem wykonawcom, to obliczałem sobie ile zarabiają za godzinę pracy... wypłatę dzieliłem przez ilość osobogodzin przepracowanych na mojej budowie. Uwierzcie, że były to spore stawki na godzinę. Gdy jeszcze ich praca była warta ceny to OK, ale często ich praca po prostu nie byłą idealną i nie była warta tej zapłaty. A ZUS i legalnych pracowników to może z 5 firm miało na 40 ... reszta to jednoosobowa działalność + pomocnik na czarno.
JGdy jeszcze ich praca była warta ceny to OK, ale często ich praca po prostu nie byłą idealną i nie była warta tej zapłaty.
No i właśnie, że jakość nie jest warta ceny.
Jeżeli ktoś robi źle to może powinien otrzymać 0 zł, a nawet powinien dopłacić.
Ja osobiście bym nie polecała wełny mineralnej, gdyż ten materiał bardzo mocno chłonie wilgoć
Ale podobno dobrze sobie też z tą wilgocią radzi :)
Reszta wykonawców to dobrze jak choć po zawodówce albo szkole średniej kierunkowej.... Tylko, że od kilkunastu lat szkół zawodowych nie ma, techników nie ma - gdzie więc współcześni kandydaci do zawodu mają się przygotowywać ?!
Pisałem wcześniej - dwutygodniowe kursy w Urzędach Pracy ;)
A jak mieli "praktyki" za Odrą to już - eksperci ;)
Jastrząb
25-02-2016, 19:08
Ale podobno dobrze sobie też z tą wilgocią radzi :)
Komunizm tez najlepiej radzil sobie z problemami ktore nie istnialy w innych systemach spolecznych.
Komunizm tez najlepiej radzil sobie z problemami ktore nie istnialy w innych systemach spolecznych.
No i tu dotykamy istoty jakości pracy budowlańców ...
Jastrząb
25-02-2016, 19:28
Chyba jednak nie zrozumiales :/
http://regiodom.pl/portal/budowa/izolacje/ocieplenie-domu-sposoby-na-ocieplenie-scian-zewnetrznych
Ale podobno dobrze sobie też z tą wilgocią radzi :)
"Wełna, jako materiał izolacyjny, charakteryzuje się dużą paroprzepuszczalnością i bez większego problemu potrafi odprowadzić nawet duże ilości wilgoci. Z tego względu może być stosowana przy ociepleniu budynków po powodziach."
http://zbudujmydom.pl/index.php?page=ocieplenie-scian-zewnetrznych-styropian-czy-welna-mineralna
Jakby welny były lepsze od styropianu bezwzglednie to by tylko welna na rynku została.
A rozwin swoja mysl, dlaczego wlena my byc lepsza od styropianu Twoim zdanie,? Tylko jak masz pisac o oddychaniu to sie powsztrzymaj prosze. No i zadna welna chyba nie ma takiego lambda jak styropian grafitowy.
A co Kolega na to:
http://okieminzyniera.pl/styropian-czy-welna-mineralna/
http://estyropian.pl/porady/styropian-czy-welna-na-elewacje
Jastrząb
26-02-2016, 07:39
A co Kolega na to:
http://okieminzyniera.pl/styropian-czy-welna-mineralna/
http://estyropian.pl/porady/styropian-czy-welna-na-elewacje
O oddychaniu scian juz sie dosyc konkretnie wypowiadalem, powtarzał sie nie bede.
Żal gdy inzynier wentylacji pisze, ze:
"Trzeba mieć na uwadze, że w obiektach, w których ściany przepuszczają mało pary, istnieje ryzyko osadzania się wilgoci na ścianach, co w rezultacie może doprowadzić do powstawania grzybów, pleśni i szkodliwego mikroklimatu we wnętrzu budynku."
Inżynier wentylacji chyba zapomniał o wentylacji :-(
Ekmir: Kup sobie już tą welne. Serio. Polecam. Prosze nawet. Zrobisz dobrze, osiagniesz nia takie same U jak dobrym styropianem, wiec nie szukaj na sile potwierdzenia swoich "preferencji". A ze kosztuje 2x wiecej. Twoje pieniadze. Czasem trzeba kupic cos drozszego zeby sie lepiej poczuc. Twoje samopoczucie i zadowolenie też ma wplyw na klimat w domu nie tylko "oddychajace sciany" :P
Ekmir: Kup sobie już tą welne. Serio. Polecam. Prosze nawet. Zrobisz dobrze, osiagniesz nia takie same U jak dobrym styropianem, wiec nie szukaj na sile potwierdzenia swoich "preferencji". A ze kosztuje 2x wiecej. Twoje pieniadze. Czasem trzeba kupic cos drozszego zeby sie lepiej poczuc. Twoje samopoczucie i zadowolenie też ma wplyw na klimat w domu nie tylko "oddychajace sciany" :P
Jastrząb:
Nie w tym rzecz, drążę temat bo chcę wybrać najlepsze rozwiązanie.
Jastrząb
26-02-2016, 08:22
Jastrząb:
Nie w tym rzecz, drążę temat bo chcę wybrać najlepsze rozwiązanie.
No to zlituj sie nad nami i wybierz to najlepsze dla Ciebie rozwiazanie. Wszystkie wazne cechy obu materiałów dostałes tutaj dawno temu. W pseudo inzynierskich sponsorowanych artykulach niczego nowego nie wyczytasz. Teraz jest czas na podjecie meskiej dezycji biorac pod uwage wazne dla Ciebie cechy obu produktów.
Masz cene (tu wygrywa styropian)
Masz izolacyjnosc (to samo)
Masz trudnosc wykonania (podatnosc na bledy) (raczej styropian)
masz odpornosc na ogien, palnosc (welna)
masz akustycznosc (welna)
masz odpornosc mechaniczna (raczej styropian)
masz paroprzepuszczalnosc jesli sie upierasz ze Twoje sciany beda jednak oddychac (tylko mimo wszystko nie zapomniej o wentylacji!!!)
Decyzja....??
masz paroprzepuszczalnosc jesli sie upierasz ze Twoje sciany beda jednak oddychac (tylko mimo wszystko nie zapomniej o wentylacji!!!)
Decyzja....??
Mam wentylację mechaniczną z rekuperacją :)
Jastrząb
26-02-2016, 08:36
Mam wentylację mechaniczną z rekuperacją :)A po co? Dasz Pan welne na sciane i Ci oddychnie :P :P :P
No właśnie - po co ?
styropian i silikon załatwią wszystko ...
dawid blasiak
27-02-2016, 20:33
dorzucę swoje 3 grosze żeby trochę podyskutować:
Wełna ma mniejszy współczynnik oporu dyfuzyjnego niż styropian i niestety mniejszy niż siatka klej, tynk i farba co wg mnie stanowi istotny minus. Zasada odprowadzania wilgoci mówi że opór dyfuzyjny powinien spadać dalej w przegrodzie i tak:
mamy ścianę konstrukcyjną o oporze powiedzmy u=10 następnie wełnę o u=1 i warstwę kleju, tynku i farby ( lub tynku i farby) u=30 i co się dzieje: Para wodna ( owe 2% z którymi się zgadzam i nie zgadzam o czym później) bez większych przeszkód wędrują sobie przez ścianę i wełnę i trafiają na warstwę o większym oporze dyfuzyjnym ( tynk, klej, farba) i co się dzieje....ano ze wzrostem wilgoci w powietrzu zaczyna się wykraplać woda, ba jeśli temperatury są ujemne zaczyna zamarzać gdyż się wykrapla w strefie nieocieplonej, wilgoć nie zdąży wrócić. Co powoduje niszczenie zewnętrznej części ściany. Wiem że jest sporo tak ocieplonych domów i nie ma kłopotów z elewacją ale mówimy tutaj o teoretycznych rozważaniach. Wydaje mi się że tylko dlatego że w takiej sytuacji wilgoć sobie wędruje w warstwie ocieplenia i szuka jakiejś nieszczelności aby wyrównać ciśnienie dyfuzyjne
drugi przypadek styropian ściana około u=10, styropian około u= 50, tynk około u=30. Wilgoć która przejdzie przez styro, spokojnie uleci. Jeśli powstawałoby wykraplanie między ścianą i styro to w warstwie ocieplonej więc po prostu jak wilgotność wzrośnie para wróci do pomieszczenia i ucieknie przez wentylację. Poza tym styropian nie jest klejony ciągle i choćby nie wiem co zawsze znajdzie się szczelina gdzie ta wilgoć sobie ucieknie jakby co.
Co do ilości wentylacji przez ściany- oczywiście zależy to od materiału z jakiego jest zrobiona ściana oraz poziomu szczelności. Przez materiały porowate przeniknie więcej niż przez lity beton. Trudno mi powiedzieć ile % w jakim przypadku, ale tak to na logikę by było.
fighter1983
27-02-2016, 21:14
No to zlituj sie nad nami i wybierz to najlepsze dla Ciebie rozwiazanie. Wszystkie wazne cechy obu materiałów dostałes tutaj dawno temu. W pseudo inzynierskich sponsorowanych artykulach niczego nowego nie wyczytasz. Teraz jest czas na podjecie meskiej dezycji biorac pod uwage wazne dla Ciebie cechy obu produktów.
Masz cene (tu wygrywa styropian)
Masz izolacyjnosc (to samo)
Masz trudnosc wykonania (podatnosc na bledy) (raczej styropian)
masz odpornosc na ogien, palnosc (welna)
masz akustycznosc (welna)
masz odpornosc mechaniczna (raczej styropian)
masz paroprzepuszczalnosc jesli sie upierasz ze Twoje sciany beda jednak oddychac (tylko mimo wszystko nie zapomniej o wentylacji!!!)
Decyzja....??
zgadzam sie w prawie w 100% poza:
masz odpornosc mechaniczna (raczej styropian)
bo tu welna > styropian
dorzucę swoje 3 grosze żeby trochę podyskutować:
Wełna ma mniejszy współczynnik oporu dyfuzyjnego niż styropian i niestety mniejszy niż siatka klej, tynk i farba co wg mnie stanowi istotny minus. Zasada odprowadzania wilgoci mówi że opór dyfuzyjny powinien spadać dalej w przegrodzie i tak:
mamy ścianę konstrukcyjną o oporze powiedzmy u=10 następnie wełnę o u=1 i warstwę kleju, tynku i farby ( lub tynku i farby) u=30 i co się dzieje: Para wodna ( owe 2% z którymi się zgadzam i nie zgadzam o czym później) bez większych przeszkód wędrują sobie przez ścianę i wełnę i trafiają na warstwę o większym oporze dyfuzyjnym ( tynk, klej, farba) i co się dzieje....ano ze wzrostem wilgoci w powietrzu zaczyna się wykraplać woda, ba jeśli temperatury są ujemne zaczyna zamarzać gdyż się wykrapla w strefie nieocieplonej, wilgoć nie zdąży wrócić. Co powoduje niszczenie zewnętrznej części ściany. Wiem że jest sporo tak ocieplonych domów i nie ma kłopotów z elewacją ale mówimy tutaj o teoretycznych rozważaniach. Wydaje mi się że tylko dlatego że w takiej sytuacji wilgoć sobie wędruje w warstwie ocieplenia i szuka jakiejś nieszczelności aby wyrównać ciśnienie dyfuzyjne
drugi przypadek styropian ściana około u=10, styropian około u= 50, tynk około u=30. Wilgoć która przejdzie przez styro, spokojnie uleci. Jeśli powstawałoby wykraplanie między ścianą i styro to w warstwie ocieplonej więc po prostu jak wilgotność wzrośnie para wróci do pomieszczenia i ucieknie przez wentylację. Poza tym styropian nie jest klejony ciągle i choćby nie wiem co zawsze znajdzie się szczelina gdzie ta wilgoć sobie ucieknie jakby co.
Co do ilości wentylacji przez ściany- oczywiście zależy to od materiału z jakiego jest zrobiona ściana oraz poziomu szczelności. Przez materiały porowate przeniknie więcej niż przez lity beton. Trudno mi powiedzieć ile % w jakim przypadku, ale tak to na logikę by było.
Z tego wynika, że otwartość dyfuzyjna jest nie zaletą, a wręcz wadą
fighter1983
28-02-2016, 09:21
dlatego przy welnie stosuje sie warstwy wierzchnie o malym opoze dyfuzyjnym.
dawid blasiak
28-02-2016, 13:53
Mały opór dyfuzyjny to ani wada ani zaleta, to po prostu właściwość materiału, na przegrodę trzeba patrzeć jako na całość. Wracając do tematu ja na izolację wybrałem styropian :), ale ściany mam z litego betonu o wysokiej wytrzymałości około u=80 może nawet u=100, później styro o u=50-60 i tynk cienkowarstwowy. Jak zamieszkam zobaczymy jak się sprawdzi :)
piotrek0m
29-02-2016, 08:07
dlatego przy welnie stosuje sie warstwy wierzchnie o malym opoze dyfuzyjnym.
Deklarowany opór tynków i klejów Caparola wynosi u< 25. Jest więc większy od oporu wełny i porównywalny do oporów ceramiki.
Za kilka lat napiszę, czy mi elewacja pęka od zamarzającej wilgoci, gdyż ja mam ściany ocieplone wełną. Sąsiad z przeciwka też, może jemu pęknie szybciej ? Ze spostrzeżeń napiszę, że dom wewnątrz jest bardzo wyciszony (przy oknach 3 szybowych). Najwięcej dźwięków przez okna połaciowe.
Olua, a na jakim doświadczeniu opierasz swoją opinię :cool:
Na studiach budowlanych oraz pracy magisterskiej w tym temacie.
Jastrząb
29-02-2016, 11:57
Na studiach budowlanych oraz pracy magisterskiej w tym temacie.
A dach? Tam sie ociepla welna w 90% prztypadków pewnie. Tam etz chlonie wilgoc, bardziej nawet, bo nie masz sciany po drodze najczesciej ktora solidnie ogranicza przuyplyw wilgoci. Co wiec polecasz na ocieplenie poddasza? :P
adam8111
29-02-2016, 12:16
a co mylicie o izolacji dachu płaskiego pianą ? spadki można zamówić ze styropianu i pokryć to pianą 10 cm ??? czy to się sprawdzi ????
dawid blasiak
29-02-2016, 17:26
Czemu nie, zależy tylko co na pianę pójdzie, tylko nie można zapomnieć o wentylacji warstwy ocieplenia, lub zapiec migracji wilgoci przez górny strop
piotrek0m
01-03-2016, 05:51
Na studiach budowlanych oraz pracy magisterskiej w tym temacie.
Niezłe wnioski jak na prace magisterską .:bye:
Na studiach budowlanych oraz pracy magisterskiej w tym temacie.
rozwiń temat
Jeśli chodzi o izolację poddasza, to coraz częściej stosowana jest izolacja natryskowa z piany, która lepiej pokrywa każde szczeliny i dociera do trudno dostępnych miejsc, niestety ma tylko gorsze parametry cieplne do wełny.
Jastrząb
01-03-2016, 10:20
Jeśli chodzi o izolację poddasza, to coraz częściej stosowana jest izolacja natryskowa z piany, która lepiej pokrywa każde szczeliny i dociera do trudno dostępnych miejsc, niestety ma tylko gorsze parametry cieplne do wełny.
A o piankach zamknieto komorkowyh uczyli? Maja zdecydowanie lepsze wspolczynnik niz welna.
A otwarto komorkowa tak samo chlonie wilgoc jak welna!! Ja sie o to pytalem. Co Twoje studnia i praa magisterska mowia o tym aspekcie.
Czemu chloniecie nieduzej ilosci wigloci w scianie jest be, a chloniecie potencjalnie wiecej wilgoci w poddaszu nie jest be.
fotohobby
01-03-2016, 10:41
A o piankach zamknieto komorkowyh uczyli? Maja zdecydowanie lepsze wspolczynnik niz welna.
.
Jaki ma wspołczynnik po trzech latach ?
A po 10 ?
Poza tym był tu trochę zdjeć piany na dachu w wąwozami prawie, jak w Kolorado....
Jastrząb
01-03-2016, 11:00
Jaki ma wspołczynnik po trzech latach ?
A po 10 ?
Poza tym był tu trochę zdjeć piany na dachu w wąwozami prawie, jak w Kolorado....A moczona/suszona welna ile ma?
A o nakrokwiowych płytach slyszał? Nic nie peka.
fotohobby
01-03-2016, 11:30
O płytach nie rozmawiamy.
Trzeba było napisać "o płytach PIR uczyli ?"
Pisałeś wyraźnie o piankach.
Pisałm o aplikacji piany, ktora po natrysku popęka pod k-g ( straci szczelność) i obniźy swój magiczny współczynnik lambda.
Dlatego nie nadaje się na poddasza.
Jastrząb
01-03-2016, 11:39
O płytach nie rozmawiamy.
Trzeba było napisać "o płytach PIR uczyli ?"
Pisałeś wyraźnie o piankach.
A to pianka ZK z ktorej we fabryce zrobiono plyte to nie pianka?
Tylko to co sie natryskuje na placu budowy to pianka?
fotohobby
01-03-2016, 12:02
Dośc nieporadnie wycofujesz się rakiem.
Twój przekaz był jasny z - zamiast piany otwartokomórkowej, do izolacji dachu lepsza zamknietokomorkowa.
Akurat olaa90 jasno pisała o izolacji natryskowejz piany otwartokomórkowej i o jej wadach.
Ty napisałes o pianie zamkniętokomórkowej, a ponieważ nie posałeś nic to płytach, pozostało to w kontekście natrysku.
Jastrząb
01-03-2016, 12:25
Dośc nieporadnie wycofujesz się rakiem.
Twój przekaz był jasny z - zamiast piany otwartokomórkowej, do izolacji dachu lepsza zamknietokomorkowa.
Akurat olaa90 jasno pisała o izolacji natryskowejz piany otwartokomórkowej i o jej wadach.
Ty napisałes o pianie zamkniętokomórkowej, a ponieważ nie posałeś nic to płytach, pozostało to w kontekście natrysku.
Teraz Ty sie nieporadnie ratujesz tudziez po swojemu interpretujesz "kontekst".
Olaa90 nie pisała o natrysku piany otwartokomorkwej. Pisała o natrysku piany i wspomniała ze ma Ona gorszy wspolcznynnik. Co nie jest prawda. Mozna natrysnac piane o lepszym wspolczynniku. Ze peka? Nie zgodze sie, dobrze zrobiona nie peknie. Pojedyncze przypadki to nie statystyka. A jak sie boisz pekania, kupujesz gotowe plyty.
A kontekst, jesli sie cofniesz, dotyczy wypowiedz Olaa90 ze welne jest be bo chlonie wode. Ze nie wspomniala o tej wadzie piany OK to zaprawde, ale ja nie wiem jaki jest kontekst. Jedyny pewny kontekst jest taki ze Olaa90 rzuca jakies niedokonca poprawne stiwerdzenia a ciagniecie jej za uszy niczego nie daje :-/
Zreszta OT, wiec prosze olej to.
fotohobby
01-03-2016, 12:44
No właśnie o to chodzi - o to "tryśnięcie" pianą ZK, ktora do pracującego jeszcze dachu, mokrego często drewna sie nie nadaje.
Po pierwsze pęka, po drugie z biegiem czasu jej izolacyjnosc spada. Drewno moze butwieć.
Jesli chciałeś Olaa90 poprawić, to średnio to wyszło. Ona nie napisała, że chłonie wodę, Ty, że pęka i traci lambdę... Remis.
Statystyka ?
Lol :)
50% dla przykładu to też "statystyka".
Biorąc pod uwage, jak mało popularne jest aplikowanie piany ZK, a ile wątków o jej spękania powstało, to owa "statystyka" posiada całkiem sporą znamiennośc
Jastrząb
01-03-2016, 14:30
Jesli chciałeś Olaa90 poprawić, to średnio to wyszło. Ona nie napisała, że chłonie wodę, Ty, że pęka i traci lambdę... Remis.
Ale byla pytana o chloniecie wody (w welnie w poddaszu) a odkreca kotem ogona wyskakujac z jakas pianka.
dawid blasiak
02-03-2016, 19:52
Na poddaszu nie ma problemu, ponieważ między izolacją a pokryciem stosuje się pustkę wentylcyjną od podbitki do kalenicy. A przynajmniej się powinno stosować. Dlatego problem kondensacji pary w wełnie nie występuje w tradycyjnym pokryciu dachu. Inaczej jest w stropdachu niewentylowanym.
Jastrząb
02-03-2016, 21:09
.....Dlatego problem kondensacji pary w wełnie nie występuje w tradycyjnym pokryciu dachu. Inaczej jest w stropdachu niewentylowanym.
niniejszym glosuje za obowiazkowa matura z fizyki :(
piotrek0m
03-03-2016, 06:03
Ola rzuciła ciekawy temat, mogła go rozwinąć bazując na własnej pracy dyplomowej, wnioski, wyliczenia, modele przytoczyć ... a podsumowała "wełna chłonie wilgoć". Podobne wnioskowanie stosuje pan robotnik po kursie budowlanym z urzędu pracy - Olu zmarnowałaś 5 lat.
dawid blasiak
03-03-2016, 18:28
niniejszym glosuje za obowiazkowa matura z fizyki :(
raczej termodynamiki ;]
W związku z ostatnimi wpisami, pozwolę sobie przypomnieć temat:
najlepsze ocieplenie ścian zewnętrznych
Jastrząb
03-03-2016, 20:26
W związku z ostatnimi wpisami, pozwolę sobie przypomnieć temat:
najlepsze ocieplenie ścian zewnętrznych
Pragnę przypomnieć że watpliwosci dotyczace tematu zostały rozwiane gdzies w okolicach pierwszej strony, tylko autor sie nie potrafi zdecydować :P
Autor oczekuje merytorycznej dyskusji, a nie podważania czyichś 5 letnich studiów ...
Jastrząb
04-03-2016, 08:34
Autor oczekuje merytorycznej dyskusji, a nie podważania czyichś 5 letnich studiów ...
5-letnie studia sie nie chca wypowiadac.
A Autor niech juz przyjmie do wiadomosci to co napisalo kilka, kilkanascie(?) osob ktore przechodziło tą droge co autor. To ze wszystko zostało napisane i nie ma o czym dyskutowac tylko czas podjac decyzje.
A Autor niech juz przyjmie do wiadomosci to co napisalo kilka, kilkanascie(?) osob
co najwyżej kilka ...
zeusrulez
05-03-2016, 22:22
Styropian gdyby nie trzeba bylo go przyklejac i bylby w calosci a nie w plytach ;)
Takie sa jego glowne wady . . .
Pozdrawiam
czy to styropian czy wełna, najlepiej w kompletnym systemie ociepleń
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin