Zobacz pełną wersję : Wentylacja plus klimatyzacja w jednym na przykładzie domu Tytan 4 - MGProjekt
Witam,
Od jakiegoś czasu śledzę tematy o połączeniu klimatyzacji i wentylacji. Żeby nie mieszać z innymi wątkami postanowiłem założyć nowy temat.
Planujemy z żoną budowę domu tytan 4 - to nasza pierwsza inwestycja i wiele zagadnień jest nowością.
Zaintrygował mnie temat rekuperacji. W międzyczasie w głowie pojawiały się nowe pomysły jak te instalację wykorzystać i tak doszło do klimatyzacji kanałowej, która w okresie jesiennym i wiosennym, gdy temp jest powyżej +5 stopni miałaby też działać jako ogrzewanie uzupełniające. Na niższe temp będzie podłogówka z gazowym piecem kondensacyjnym- ogrzewanie nadmuchowe przy niskich temp zewnętrznych nie do końca mnie przekonuje - nawet wspomagane piecem gazowym. Ale sprawa nie jest tak trywialna jakby się mogło wydawać.
Czy jest szansa na sensowne połączenie tych dwóch systemów?
Chciałbym uniknąć podwieszanych sufitów, dlatego nawiewy na dole chciałbym poprowadzić w podłodze. Z racji klimatyzacji skłaniam się ku budowie kanałów systemem Climaver- można dzięki temu dać niższe i szersze kanały.
Czy da radę zrealizować działającą instalację jak na schemacie poniżej?
http://www.pro-vent.pl/obrazki/wentylacja-rekuperator-klimatyzacja.png
Obawiam się różnicy wydatku klimatyzacji i rekuperatora w momencie gdy np nie będę używał klimatyzacji. Jeśli klimatyzacja zostanie zaprojektowana do prędkości 4-5m/s (załóżmy klimatyzację ok 10KW (przykładowo Samsung AC100HBMDKH). Wydatek takiego klimatyzatora to 22-32m3/min, czyli 1320-1920. Rekuperator do tej kubatury (kubatura pomieszczeń wentylowanych to ok 400m3) zakładam o wydatku ok 400m3/h. Ale nie koniecznie będzie pracował cały czas z pełną mocą. Załóżmy, że będzie pracował na połowę wydajności. To w najlepszym wypadku będzie ponad 6 razy mniejszy przepływ niż przez klimatyzację. Jeśli ta zostanie wyłączona prędkość w kanałach zaprojektowanych na wydatek 1320m3/h przy prędkości 5m/s spadnie dość drastycznie - poniżej min. Myślę, że podczas normalnej pracy klimatyzacja będzie działała na min obrotach, a ew wzrost prędkości spowoduje hałas, który będzie akceptowalny.
Czy powietrze w kanałach climavert puszczone na powiedzmy 10-12m/s będzie powodowało znaczny hałas?
Całość miałaby wyglądać tak:
W salonie 2 nawiewniki, 1 nawiewnik w jadalni (rozważam jeszcze nawiewnik od dołu opływający kominek i mający ujście na górze ze strumieniem skierowanym na boki tak by wymusić cyrkulację powietrza ogrzewanego ciepłem kominka- lepszy byłby odciąg bezpośrednio do rekuperatora, ale to by determinowało budowę kolejnego kanału) no i rzecz jasna pomieszczenia na górze. Wywiew do klimatyzacji w hollu na górze i na dole. Rekuperator miałby znaleźć się w kotłowni, a klimatyzator przy suficie w garażu. Główny kanał wentylacyjny poszedłby przez garderobę na poddasze. Chciałbym mieć regulację w pewnym zakresie temperatur w 2 strefach - góra/dół. Czy wydatek powietrza do tych stref powinien być sterowany na powrocie (żeby nie dopuścić do powstawania podciśnienia i odwrócenia wywiewów do rekuperatora)?
Rekuperator zbierałby powietrze z kuchni, spiżarni, wc i łazienki. Nawiew z rekuperatora byłby podłączony na wejściu klimy przez przepustnice zwrotną - żeby nie doszło do odwrócenia biegu gdy wyłączę klimę.
Czy taki układ jest realizowalny i ma sens? Wolę świadomie wybrać wykonawcę, bo z doświadczenia wiem, że sprzedawca wciśnie wszystko, nawet jeśli później to może nie działać tak jak bym chciał.
Przemyślałem temat i chyba nie warto kombinować aby połączyć oba systemy. Skłaniam się ku osobnym kanałom wentylacyjnym i klimatyzacji. Nie będę musiał kombinować z przepustnicami itp i będzie łatwiejsza kontrola prędkości strumienia powietrza w kanałach niezależnie czy działają oba systemy czy jeden.
Jako że będę robić zbliżony projekt (indywidualny, ale też kostka podobna do tego Tytana -- z garażem częściowo wpisanym) i również chcę zrobić jednocześnie klimatyzację, to podzielę się swoimi spostrzeżeniami.
O ile zaplanowanie klimatyzacji ma jak najbardziej sens, tak łączenie systemu i wykorzystywanie go do grzania w okresach przejściowych uważam za nadmierną komplikację systemu. Szczególnie, że obsługiwać to mają różne systemy, tj. gaz i prąd.
Dlatego ja na wstępie zrezygnowałem z jednego medium, konkretnie tego, które nie daje możliwości chłodzenia -- czyli gazu. Za produkcję chłodu będzie odpowiadać pompa ciepła. Ta sama, która w zimie będzie grzać dom. Ograniczę się tym samym do jednego urządzenia grzewczego i jednego kosztu inwestycyjnego. W lato pompa będzie produkować wodę lodową i napędzać klimakonwektory (albo po prostu chłodnice), Moc chłodnicza potrzebna do utrzymania znośnej temperatury w domu murowanym, przy założeniu że system będzie autonomiczny (tj. automatyczny, a nie wyzwalany przez użytkownika gdy już zrobi się nieznośny upał), to 2-4kW na CAŁY dom (mój oczywiście) przy największych upałach.
Początkowo chciałem także zrobić chłodzenie wprost w WM, ale... to blokuje możliwość sterowania w poszczególnych pomieszczeniach, a wiadomo że pomieszczenia od zachodu i południa grzeją się bardziej niż te od północy i wschodu.
Mój schemat prezentuje się tak:
http://emide.pl/dom/instalacja.png
Masz może schemat w lepszej rozdzielczości?
Czy grzanie pomieszczeń również planujesz realizować za pomocą klimakonwektorów? Czy będzie podłogówka?
Jakie będzie planowane EUco Twojego domu?
Rozwiązanie bardzo interesujące pod względem rezygnacji z gazu zupełnie, nawet o tym myślałem. Jedyne co mnie nie do końca przekonuje to same klimakonwektory do chłodzenia - chodzi o estetykę i zajmowane miejsce. Z racji tego, że projekt będzie z półki, to wysokość pomieszczeń nie pozwala na szaleństwa z podwieszanym sufitem.
A co z ciepłą wodą uzytkową latem? Czy pompa ciepła potrzebuje dużo czasu na zmianę tryby pracy z chłodzenia na grzanie? Czy będziesz ogrzewał wodę inaczej?
Początkowo chciałem także zrobić chłodzenie wprost w WM, ale... to blokuje możliwość sterowania w poszczególnych pomieszczeniach, a wiadomo że pomieszczenia od zachodu i południa grzeją się bardziej niż te od północy i wschodu.
Maksymalne zapotrzebowanie na chłód w całym domu masz 2 - 4 kW,
A do chłodzenia chcesz użyć klimakonwektorów, które mają moce od 1 kw w górę?
A źródłem chłodu będzie PC o mocy chłodniczej 7 kW?
Przy tak małej mocy chłodniczej taniej wyjdzie zamontować jeden klimatyzator kanałowy, z rozprowadzeniem do pomieszczeń które chcemy chłodzić.
O ile nie potrzebujesz regulacji precyzyjnej, rozdział powietrza i regulacja ilością napływającego powietrza jest wystarczająca.
Minusem takiego rozwiązania jest kolejny agregat na zewnątrz domu.
Plusem natomiast mniejsza cena, oraz optymalny dobór komponentów.
Czy grzanie pomieszczeń również planujesz realizować za pomocą klimakonwektorów? Czy będzie podłogówka?
Absolutnie wykluczam grzanie powietrza, ew. dogrzewanie. Ale to jeszcze jest przedmiotem analizy, bo skomplikuje instalację a zalet z tego tytułu nie widzę. Będzie oczywiście podłogówka -- to źródło jest na tyle stabilne, że sprawdza się także w okresach przejściowych i nie ma z tego tytułu żadnych negatywnych konsekwencji.
Jakie będzie planowane EUco Twojego domu?
EUco to "śmieć". Zostało policzone OZC (co Tobie również polecam). Maksymalne straty (-20sC i 22sC w domu) to 6,7kW, konsumpcja na CO ~10MWh/rok.
Rozwiązanie bardzo interesujące pod względem rezygnacji z gazu zupełnie, nawet o tym myślałem. Jedyne co mnie nie do końca przekonuje to same klimakonwektory do chłodzenia - chodzi o estetykę i zajmowane miejsce. Z racji tego, że projekt będzie z półki, to wysokość pomieszczeń nie pozwala na szaleństwa z podwieszanym sufitem.
Ja także nie chcę podwieszanych sufitów. Dlatego na parterze "klimakonwektor" obsługujący salon (no, w zasadzie cały parter) będzie w pomieszczeniu gospodarczym. Na piętrze chłodnice będą nad stropem (tu powstaje problem, bo trzeba będzie skropliny odprowadzić). Ponieważ "klimatyzator" pracuje na zużytym powietrzu (a więc wilgotnym i ciepłym) chcę maksymalnie ograniczyć długość kanałów (szczególnie czerpiących).
Ew. rozważam jeszcze zamontowanie chłodnic w nawiewach WM do poszczególnych pokoi. Ale nadal się miotam i nie wiem na co się zdecydować.
A co z ciepłą wodą uzytkową latem? Czy pompa ciepła potrzebuje dużo czasu na zmianę tryby pracy z chłodzenia na grzanie? Czy będziesz ogrzewał wodę inaczej?
W takim trybie jak przedstawiłem nie potrzebuje w ogóle czasu na zmianę trybu pracy, ponieważ produkując chłód w zbiorniku wody lodowej RÓWNOCZEŚNIE produkuje CWU. Co więcej, jest tam także "funkcja" grzania basenu ogrodowego (również jako efekt uboczny chłodzenia domu). I to jest fajne w tym systemie.
Maksymalne zapotrzebowanie na chłód w całym domu masz 2 - 4 kW
Tak, przy założeniu, że nie doprowadzę do przegrzania ścian. Stąd zaznaczyłem, że system musi być autonomiczny.
A do chłodzenia chcesz użyć klimakonwektorów, które mają moce od 1 kw w górę?
A źródłem chłodu będzie PC o mocy chłodniczej 7 kW?
Myślę, że ze względu na chęć grzania basenu ogrodowego pompa będzie mieć moc 8-10kW. To także będzie przedmiotem analizy z "pompownikiem".
Przy tak małej mocy chłodniczej taniej wyjdzie zamontować jeden klimatyzator kanałowy, z rozprowadzeniem do pomieszczeń które chcemy chłodzić. O ile nie potrzebujesz regulacji precyzyjnej, rozdział powietrza i regulacja ilością napływającego powietrza jest wystarczająca.
Minusem takiego rozwiązania jest kolejny agregat na zewnątrz domu.
Plusem natomiast mniejsza cena, oraz optymalny dobór komponentów.
Właśnie chcę uniknąć zakupu kolejnych urządzeń, szczególnie że w zimie klimatyzator będzie tylko jałowo wisieć, do tego szpecąc elewację. Z kolei pompa do CO w lato będzie się nudzić. Ponadto zbiornik wody lodowej daje możliwość pracy PC w 2T a pracę systemu chłodzącego cały czas. Koszty ze zbiornikiem wody lodowej, jak liczyłem, nie będą większe niż zakup "dedykowanej" klimatyzacji oraz rozprowadzanie kanałówki. Tym bardziej, że nie chcę sufitów podwieszanych.
EUco to "śmieć". Zostało policzone OZC (co Tobie również polecam). Maksymalne straty (-20sC i 22sC w domu) to 6,7kW, konsumpcja na CO ~10MWh/rok.
Liczyłeś sam? Jeśli tak, to w jakim programie?
Ja także nie chcę podwieszanych sufitów. Dlatego na parterze "klimakonwektor" obsługujący salon (no, w zasadzie cały parter) będzie w pomieszczeniu gospodarczym. Na piętrze chłodnice będą nad stropem (tu powstaje problem, bo trzeba będzie skropliny odprowadzić). Ponieważ "klimatyzator" pracuje na zużytym powietrzu (a więc wilgotnym i ciepłym) chcę maksymalnie ograniczyć długość kanałów (szczególnie czerpiących).
Ale to tak czy inaczej wymusi montaż kanałów wentylacyjnych do obiegu zamkniętego przez klimakonwektor. Z czego będą kanały?
Ew. rozważam jeszcze zamontowanie chłodnic w nawiewach WM do poszczególnych pokoi. Ale nadal się miotam i nie wiem na co się zdecydować.
To chyba nie najlepsze rozwiązanie przy takim wydatku powietrza. Dodatkowo będą niepotrzebne opory powietrza gdy nie będziesz potrzebował chłodzenia.
W takim trybie jak przedstawiłem nie potrzebuje w ogóle czasu na zmianę trybu pracy, ponieważ produkując chłód w zbiorniku wody lodowej RÓWNOCZEŚNIE produkuje CWU. Co więcej, jest tam także "funkcja" grzania basenu ogrodowego (również jako efekt uboczny chłodzenia domu). I to jest fajne w tym systemie.
Czyli totalny odzysk energii ;)
Właśnie chcę uniknąć zakupu kolejnych urządzeń, szczególnie że w zimie klimatyzator będzie tylko jałowo wisieć, do tego szpecąc elewację. Z kolei pompa do CO w lato będzie się nudzić. Ponadto zbiornik wody lodowej daje możliwość pracy PC w 2T a pracę systemu chłodzącego cały czas. Koszty ze zbiornikiem wody lodowej, jak liczyłem, nie będą większe niż zakup "dedykowanej" klimatyzacji oraz rozprowadzanie kanałówki. Tym bardziej, że nie chcę sufitów podwieszanych.
Właśnie każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety. Mnie zniechęcają klimakonwertery, bo one siłą rzeczy i tak będą wymagały rozprowadzenia powietrza. Za moim pierwotnym pomysłem przemawia jeszcze jedna kwestia - w pewnym stopniu zapewniona jest redundancja. Druga kwestia, to późniejsze koszty ew napraw. Wymiana samej klimatyzacji będzie stosunkowo tania i mogę to zrobić sam, tak samo wymiana pieca (tu już nie sam). Dodatkowo eksploatacja dwóch urządzeń naprzemiennie wydłuży ich czas użytkownia - w teorii. Kolejny plus z mojego punktu widzenia to mała bezwładność ogrzewania i klimatyzacji typu powietrze/powietrze. Dzięki temu będę mógł w okresie przejściowym łatwo obniżać temp podczas nieobecności w domu. Nawet jak już zaprzęgnę podłogówkę do pracy to mogę utrzymywać temp 19 stopni, a w okresie kiedy będę w domu, podbijać szybko temp do wymaganej, a na noc np zostawiać tylko podłogówkę. Wtedy będzie niejako ogrzewanie hybrydowe. Mam komfort cieplny z podłogówki z zaletami ogrzewania nadmuchowego.
Z drugiej strony Twoje rozwiązanie jest uniezależnione od GAZU, a to spora zaleta.
To wszystko do przemyślenia, dlatego już na tym etapie chciałbym mieć wszystko przekalkulowane.
Liczyłeś sam? Jeśli tak, to w jakim programie?
Podchodziłem do obliczeń, ale zbyt dużo było do ogarnięcia, zbyt dużo możliwości aby się potknąć. Stąd zleciłem to doświadczonemu audytorowi.
Ale to tak czy inaczej wymusi montaż kanałów wentylacyjnych do obiegu zamkniętego przez klimakonwektor. Z czego będą kanały?
Tak, ale będą bardzo krótkie. Będzie można je stosunkowo łatwo wyczyścić. Ponadto zapachy z różnych pomieszczeń nie będą się mieszać. Kanały będą musiały być dedykowane do klimatyzacji.
To chyba nie najlepsze rozwiązanie przy takim wydatku powietrza. Dodatkowo będą niepotrzebne opory powietrza gdy nie będziesz potrzebował chłodzenia.
Jakim, "takim"? :) Wydatek nie będzie zwiększany. W zbiorniku wody lodowej da się opuścić temperaturę nawet do 5sC (a nawet niżej, stosując odpowiednią mieszankę glikolową), a więc tej mocy chłodniczej na wymienniku będzie całkiem sporo przy stosunkowo małym przepływie. Oczywiście opory będą, ale bez dramatu i się to oczywiście uwzględni.
Czyli totalny odzysk energii ;)
Odzyskiem bym tego nie nazwał. Raczej nie będę marnować energii na przerzucani jej pomiędzy źródłami.
Właśnie każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety. Mnie zniechęcają klimakonwertery, bo one siłą rzeczy i tak będą wymagały rozprowadzenia powietrza. Za moim pierwotnym pomysłem przemawia jeszcze jedna kwestia - w pewnym stopniu zapewniona jest redundancja.
Wg mnie to jest o tyle kiepskie rozwiązanie, że do "czystego" układu WM wprowadzasz zużyte powietrze. Ja bym się obawiał takiego rozwiązania właśnie ze względu na zasyfienie kanałów i ew. konsekwencje zapachowe po paru latach.
Druga kwestia, to późniejsze koszty ew napraw. Wymiana samej klimatyzacji będzie stosunkowo tania i mogę to zrobić sam, tak samo wymiana pieca (tu już nie sam). Dodatkowo eksploatacja dwóch urządzeń naprzemiennie wydłuży ich czas użytkownia - w teorii.
W teorii. Z mojej praktyki wynika, że lepiej jak urządzenie pracuje ze zbliżonymi cyklami niż na wakatach. ;)
Kolejny plus z mojego punktu widzenia to mała bezwładność ogrzewania i klimatyzacji typu powietrze/powietrze. Dzięki temu będę mógł w okresie przejściowym łatwo obniżać temp podczas nieobecności w domu. Nawet jak już zaprzęgnę podłogówkę do pracy to mogę utrzymywać temp 19 stopni, a w okresie kiedy będę w domu, podbijać szybko temp do wymaganej, a na noc np zostawiać tylko podłogówkę. Wtedy będzie niejako ogrzewanie hybrydowe. Mam komfort cieplny z podłogówki z zaletami ogrzewania nadmuchowego.
Na temat ogrzewania hybrydowego jest oddzielny wątek na forum. Poszukaj, przeczytaj, wyciągnij wnioski. Oszczędności, bo jak rozumiem do tego ma się sprowadzać majstrowanie przy temperaturze podczas "nieobecności", to rzecz bezsensowna przy domu akumulacyjnym. To co "zaoszczędzisz" (a literalnie mówiąc -- utracisz) będziesz musiał później i tak uzupełnić. Wyjdzie na zero z tą różnicą, że będziesz wymagał dużej mocy chwilowej aby szybko nadgonić braki w energii, oraz czasu -- co za tym idzie, spadnie komfort.
Z drugiej strony Twoje rozwiązanie jest uniezależnione od GAZU, a to spora zaleta.
Przede wszystkim to brak konieczności inwestycji w podłączenie tego gazu, oraz w kocioł. A te koszty to niejednokrotnie nawet 8-10 tys. zł. Dla mnie rzecz absolutnie nieakceptowalna. Podobnie jak kominek w domu, czy towarzyszące temu (jakiekolwiek) kominy.
To wszystko do przemyślenia, dlatego już na tym etapie chciałbym mieć wszystko przekalkulowane.
Prawidłowo.
Podchodziłem do obliczeń, ale zbyt dużo było do ogarnięcia, zbyt dużo możliwości aby się potknąć. Stąd zleciłem to doświadczonemu audytorowi.
Muszę zerknąć jak wygląda ten temat.
Tak, ale będą bardzo krótkie. Będzie można je stosunkowo łatwo wyczyścić. Ponadto zapachy z różnych pomieszczeń nie będą się mieszać. Kanały będą musiały być dedykowane do klimatyzacji.
Właśnie wpadłem na inny pomysł odnośnie mojej wersji. Zastosowanie 2 klimatyzatorów kanałowych / każdy na połowę mocy. Jedne na parterze, drugi na piętrze. Wtedy koncepcja będzie miała podobne załozenie do Twojej z dwoma klimakonwektorami. Uniknę wtedy robienia pionu kanałów klimatyzacji, a przestrzeń na poddaszu do klimatyzatora będzie. Dodatkowo w garażu będę miał mnieszy klimatyzator. Nie będzie mieszania powietrza z piętra i parteru. A koszty stosunkowo podobne. Jak odejmę koszty pionów to podejrzewam, że wyjdzie jeden koszt. Na dole wpadłby sterownik jednostrefowy, a na piętro dodatkow sterowanie dla kilku stref z przepustnicami. Ja się skłaniam ku kanałom z climaveru.
Jakim, "takim"? :) Wydatek nie będzie zwiększany. W zbiorniku wody lodowej da się opuścić temperaturę nawet do 5sC (a nawet niżej, stosując odpowiednią mieszankę glikolową), a więc tej mocy chłodniczej na wymienniku będzie całkiem sporo przy stosunkowo małym przepływie. Oczywiście opory będą, ale bez dramatu i się to oczywiście uwzględni.
Takim, to znaczy przy standardowej klimatyzacji zakłada się wydatek ok 1000-1400m3/h przy małej bezwładności. Jeśli będziesz utrzymywał cały czas te samą temp, a w chłodnicach będziesz miał temp jak wyżej, to teoretycznie sama WM wystarczy do regulacji temp. Ale pozostaje wada połączenia WM z regulacją temp. W pewnym stopniu skomplikuje to zagadnienie.
Wg mnie to jest o tyle kiepskie rozwiązanie, że do "czystego" układu WM wprowadzasz zużyte powietrze. Ja bym się obawiał takiego rozwiązania właśnie ze względu na zasyfienie kanałów i ew. konsekwencje zapachowe po paru latach.
Jak pisałem wyżej, będę robił jednak dwa oddzielne układy. WM będzie żyła swoim życiem, a klimatyzacja będzie sobie pompowała w obiegu wewnętrznym.
W teorii. Z mojej praktyki wynika, że lepiej jak urządzenie pracuje ze zbliżonymi cyklami niż na wakatach. ;)
Piec gazowy kondensacyjny na pewno -on będzie pracował stale poniżej +7, ale klimatyzacja inverterowa aż tak czuła na cykle nie będzie. Zresztą stare klimatyzacje on/off pracowały latami w cyklach i nie były bardziej awaryjne niż invertery.
Na temat ogrzewania hybrydowego jest oddzielny wątek na forum. Poszukaj, przeczytaj, wyciągnij wnioski. Oszczędności, bo jak rozumiem do tego ma się sprowadzać majstrowanie przy temperaturze podczas "nieobecności", to rzecz bezsensowna przy domu akumulacyjnym. To co "zaoszczędzisz" (a literalnie mówiąc -- utracisz) będziesz musiał później i tak uzupełnić. Wyjdzie na zero z tą różnicą, że będziesz wymagał dużej mocy chwilowej aby szybko nadgonić braki w energii, oraz czasu -- co za tym idzie, spadnie komfort.
Min temp 18-19 stopni będzie utrzymywana stale, więc temp wszystkich mebli, pomieszczeń będzie miała taką temp. Zyski z ew fluktuacji temp wynikałyby z mniejszej różnicy temp wewnątrz i na zewnątrz. Chwilowe podbicie temp o 2-3 stopnie. Ja i żona jesteśmy zimnolubni jeśli chodzi o sen, dlatego też chcielibyśmy mieć niższe temp nocą. Przy bezwładności podłogówki ciężka sprawa. Spodziewam się problemów z bezwładnością podłogówki i nastawy trzeba będzie sprawdzić pewnie empirycznie. Podbicie temp spowoduje reakcję termostatów, ale efekt będzie odczuwalny gdy to chwilowe podbicie temp będzie już utracone. Muszę poszkuać wykresy regulacji podłogówki żeby podejrzeć jak to wygląda. Albo będę musiał "blokować" termostaty aby nie zmieniały przepustowości gdy dogrzewam powietrze, albo zmieniać nastawy na wyższe. Poczytam doświadczenia innych, bo wszystkie te pomysły to "złote myśli", które weryfikuję z tym już jest.
Przede wszystkim to brak konieczności inwestycji w podłączenie tego gazu, oraz w kocioł. A te koszty to niejednokrotnie nawet 8-10 tys. zł. Dla mnie rzecz absolutnie nieakceptowalna. Podobnie jak kominek w domu, czy towarzyszące temu (jakiekolwiek) kominy.
Przy kotle kondensacyjnym teoretycznie nie potrzebuję komina, tylko wyprowadzenie przez ścianę. Kominek planuje jako zachciankę, więc komin niestety będzie. Koszty obu rozwiązań będą pewnie podobne, ale pomimo hybrydowego rozwiązania to jest proste. Pompa ciepła to urządzenia bardziej zaawansowane technologicznie. A dodatkowe klimakonwektory jeszcze skomplikują całość o układ wnetylacji podobny do tego z klimatyzacji kanałowej.
Generalnie czeka mnie sporo liczenia i jeszcze raz liczenia :) Bo może moje założenia są złe ;)
Właśnie wpadłem na inny pomysł odnośnie mojej wersji. Zastosowanie 2 klimatyzatorów kanałowych / każdy na połowę mocy. Jedne na parterze, drugi na piętrze. Wtedy koncepcja będzie miała podobne załozenie do Twojej z dwoma klimakonwektorami. Uniknę wtedy robienia pionu kanałów klimatyzacji, a przestrzeń na poddaszu do klimatyzatora będzie. Dodatkowo w garażu będę miał mnieszy klimatyzator. Nie będzie mieszania powietrza z piętra i parteru. A koszty stosunkowo podobne. Jak odejmę koszty pionów to podejrzewam, że wyjdzie jeden koszt. Na dole wpadłby sterownik jednostrefowy, a na piętro dodatkow sterowanie dla kilku stref z przepustnicami. Ja się skłaniam ku kanałom z climaveru.
Ja po początkowym podziale na piętro/parter coraz bardziej skłaniam się ku indywidualnym chłodnicom na każde pomieszczenie. Także masz jeszcze czas. ;)
Takim, to znaczy przy standardowej klimatyzacji zakłada się wydatek ok 1000-1400m3/h przy małej bezwładności. Jeśli będziesz utrzymywał cały czas te samą temp, a w chłodnicach będziesz miał temp jak wyżej, to teoretycznie sama WM wystarczy do regulacji temp. Ale pozostaje wada połączenia WM z regulacją temp. W pewnym stopniu skomplikuje to zagadnienie.
Nie skomplikuje, ponieważ chłodnica będzie "załączana" jak tylko temperatura skoczy powiedzmy o pół stopnia w stosunku do ustanowionej temperatury. Zwiększenie wydatku nie będzie więc konieczne. Jest na forum parę osób (jasiek) które twierdzą że podpięta pasywnie do wymiennika gruntowego chłodnica skąd wychodzi 1kW mocy chłodniczej starcza do chłodzenia. A przypominam, że to na cały dom i w GWC są temperatury 15+ a nie jak w układzie z wodą lodową gdzie można uzyskać nawet +5sC (w razie takiej potrzeby także mniej).
Piec gazowy kondensacyjny na pewno -on będzie pracował stale poniżej +7, ale klimatyzacja inverterowa aż tak czuła na cykle nie będzie. Zresztą stare klimatyzacje on/off pracowały latami w cyklach i nie były bardziej awaryjne niż invertery.
Owszem, były/są. Inaczej nikt by się nie silił na wymyślanie i produkowanie inwerterów a klient by nie "przepłacał" za nie przy inwestycji. Oczywiście, u mnie w salonie wisi "klima" ON/OFF ale staram się jej nie pędzić w trybie auto (bo piekielnie taktuje). Jak załączam, to już chodzi aż lodówki w pomieszczeniu nie zrobi (a i okna uchylam, żeby nie zemrzeć)... :P Może dlatego jeszcze działa 5 rok bez awarii (odpukać), choć sam ją instalowałem.
Min temp 18-19 stopni będzie utrzymywana stale, więc temp wszystkich mebli, pomieszczeń będzie miała taką temp. Zyski z ew fluktuacji temp wynikałyby z mniejszej różnicy temp wewnątrz i na zewnątrz. Chwilowe podbicie temp o 2-3 stopnie. Ja i żona jesteśmy zimnolubni jeśli chodzi o sen, dlatego też chcielibyśmy mieć niższe temp nocą. Przy bezwładności podłogówki ciężka sprawa. Spodziewam się problemów z bezwładnością podłogówki i nastawy trzeba będzie sprawdzić pewnie empirycznie. Podbicie temp spowoduje reakcję termostatów, ale efekt będzie odczuwalny gdy to chwilowe podbicie temp będzie już utracone. Muszę poszkuać wykresy regulacji podłogówki żeby podejrzeć jak to wygląda. Albo będę musiał "blokować" termostaty aby nie zmieniały przepustowości gdy dogrzewam powietrze, albo zmieniać nastawy na wyższe. Poczytam doświadczenia innych, bo wszystkie te pomysły to "złote myśli", które weryfikuję z tym już jest.
Z praktycznego punktu widzenia jakieś "chwilowe" podbicia temperatur to fajna sprawa, z użytecznego, katastrofa. Ja chcę zrobić dom samoregulujący się. Dlatego na początku rozważania tematu grzania/chłodzenia też chciałem zrobić możliwość regulowania ciepłoty. Po jakimś czasie doszedłem do wniosku, że to kompletnie jałowe i w końcu stanie się tylko zbytecznym gadżetem z którego nikt nie będzie korzystać.
Przy kotle kondensacyjnym teoretycznie nie potrzebuję komina, tylko wyprowadzenie przez ścianę. Kominek planuje jako zachciankę, więc komin niestety będzie. Koszty obu rozwiązań będą pewnie podobne, ale pomimo hybrydowego rozwiązania to jest proste. Pompa ciepła to urządzenia bardziej zaawansowane technologicznie. A dodatkowe klimakonwektory jeszcze skomplikują całość o układ wnetylacji podobny do tego z klimatyzacji kanałowej.
Pompa ciepła jest prosta jak konstrukcja cepa i NICZYM (poza mocą i użytymi podzespołami lepszej klasy) nie różni się od klimatyzatorów.
Generalnie czeka mnie sporo liczenia i jeszcze raz liczenia :) Bo może moje założenia są złe ;)
Założenia nie są złe, problem leży w mnożeniu kosztów przy jednoczesnym braku praktyczności planowanych rozwiązań.
Szukając odpowiednich urządzeń trafiłem na klimatyzatory Samsung. Jak na kanałowe klimatyzatory wskaźniki wydajności są na przyzwoitym poziomie SCOP 4.
Mają dość ciekawe rozwiązanie z automatyczną regulacja sprężu i możliwością podłączenia sterownika z regulacją do 8 stref za pomocą przepustnic. Dzięki temu, po przymknięciu przepustnicy klimatyzator dostosuje spręż. Sam sterownik to koszt około 2500 brutto. Czujniki temp (przewodowe) do pomieszczeń około 130zł/sztuka. Moduł wifi około 600zł. Dochodzą jeszcze siłowniki do przepustnic.
Same przepustnice i tak będę chciał zastosować do regulacji wydatku.
Na dole kanały od klimatyzacji i rekuperacji będę starał się zrobić równej długości o podobnych stratach, bo nie będzie gdzie wrzucić przepustnic. A na anemostatach nie chcę robić regulacji ;)
Zabieram się za liczenie.
Jaką prędkość na najniższym biegu zakładać na wylotach z kratek dla wentylacji i dla klimatyzacji?
Jestem na etapie projektowania domu. Dom będzie miał wentylację mechaniczną (WM). Chcemy również mieć klimatyzację w kuchni i wszystkich pokojach.
Wymagania: Ze względów estetycznych niedopuszczam wieszania jednostek wewnętrznych na ścianach. Nie dopuszczam obniżania, ani podwieszania sufitu. Jedna sprężarka zewnętrzna.
3 pomysły:
1) Klimatyzacja połączona z wentylacją w jednych kanałach. Wady: muszę zrobić od razu cały system, trudne sterowanie poszczególnymi pokojami. Dołożenie każdej strefy, to duży koszt.
2) Moduł chłodzący np. AERIS ARTIC Q600 dołożony do WM. Nie wiem jak to się sprawdza, bo wszyscy mówią, że klimatyzacja powinna mieć dużo większe kanały i dużo większy wydatek powietrza niż WM.
3) VRV/VRF z klimatyzatorami kanałowymi osobnymi dla każdego pokoju umieszczonymi na strychu. WM będzie mieć niezależne kanały. W tym rozwiązaniu mogę dokupywać kolejne jednostki wewnętrzne w miarę potrzeb. Ale kanały klimatyzacji trzeba zbudować od razu na etapie budowy domu.
Co wybrać?
Gdybym miał wybierać między tymi 3 rozwiązaniami to ostatnie jest najsensowniejsze i o takim czymś myślałem.
Ale sporo myślałem i ostatecznie skłaniam się ku jeszcze innej opcji.
Zamiast grzania gazem chcę założyć pompę z wymiennikiem gruntowym pionowym. A z racji tego grzechem byłoby nie wykorzystać dolnego źródła latem.
I tak zamiast klimatyzatorów będą klimakonwektory na dole, a na górze tylko lekka poprawa komfortu przez dodatkową chłodnicę w kanale WM.
Przy dobrze izolowanym domu na górze wiele nie będzie trzeba by poprawić komfort cieplny, a tak szczerze mówiąc, to używam obecnie klimatyzacji w mieszkaniu i mimo różnych kombinacji, włączona klimatyzacja powoduje problemy z gardłem.
Jeśli znajdę sensowny klimakonwektor kasetonowy to taki będzie, a jak nie to klimakonwektor kanałowy. Ale mam jeszcze czas i wiele może się zmienić.
Przy dobrze izolowanym domu na górze wiele nie będzie trzeba by poprawić komfort cieplny,
Mówisz tutaj o klimatyzacji?
Bo rzeczywistość pokazuje, że jest dokładnie odwrotnie.
Im bardziej zaizolowany i szczelny dom tym trudniej wygonić z niego ciepło latem.
Jeśli ktoś musi mieć w każdym pomieszczeniu inną temperaturę, to lepiej wybrać jednostki wewnętrzne naścienne.
Dzisiaj można znaleźć ładne i estetyczne jednostki.
Utrzymanie w czystości takiego układu jest najprostsze.
A czystość w klimie to podstawa!
Uważam, że centralna jednostka kanałowa, z rozprowadzeniem do pomieszczeń i centralnym sterowaniem temperatury sprawdza się w domu wystarczająco dobrze.
Każdy użytkownik, anemostatem (zmieniając przepływ) reguluje sobie ilość chłodu wpadającego do pokoju.
Taki układ wykonany z głową pracuje wystarczająco dobrze.
Układ z indywidualnym sterowaniem dla każdego pokoju, wykonany w oparciu o kanałówki to przerost formy nad treścią.
Połączenie klimatyzacji, z wentylacją zawsze wypacza któryś z tych systemów.
Dla wentylacji priorytetem jest odprowadzenie nadmiaru wilgoci, co równoznaczne jest z dużymi przepływami, przez takie pomieszczenia jak łazienka, czy kuchnia.
Dla klimatyzacji liczą się raczej sypialnie.
Skutkiem negatywnym połączenia obu tych systemów jest za słaba wydajność klimatyzacji i obniżenie temperatury w łazienkach do takich wartości, że pod prysznic idziemy z niechęcią.
1) Klimatyzacja połączona z wentylacją w jednych kanałach. Wady: muszę zrobić od razu cały system, trudne sterowanie poszczególnymi pokojami. Dołożenie każdej strefy, to duży koszt.
Teoretycznie wystarczy wpiąć chłodnice przed każdym nawiewem. Trudne to o tyle, że chcąc puścić kanały WM na parter w stropie pietra (w posadzce), jest to niewykonalne. Do chłodnicy musi być dostęp w celu wyczyszczenia, musi być odprowadzenie skroplin, doprowadzenie wody lodowej ew czynnika, ew. odpowietrzenie, jakiś zawór sterujący o gabarytach nie wspomnę...
2) Moduł chłodzący np. AERIS ARTIC Q600 dołożony do WM. Nie wiem jak to się sprawdza, bo wszyscy mówią, że klimatyzacja powinna mieć dużo większe kanały i dużo większy wydatek powietrza niż WM.
Ponieważ wszystkim klimatyzacja kojarzy się ze zbijaniem temperatury. Tutaj znacznego zbijania temperatury nie będzie, będzie utrzymywanie temperatury na bieżąco. Natomiast ten moduł przypięty do rekuperatora eliminuje możliwość sterowania.
3) VRV/VRF z klimatyzatorami kanałowymi osobnymi dla każdego pokoju umieszczonymi na strychu. WM będzie mieć niezależne kanały. W tym rozwiązaniu mogę dokupywać kolejne jednostki wewnętrzne w miarę potrzeb. Ale kanały klimatyzacji trzeba zbudować od razu na etapie budowy domu.
Co wybrać?
Ja ostatecznie zdecydowałem się na WM osobno. Na parterze klimakonwektor zabuduję pod sufitem pomiędzy jadalnią a salonem. Na górze klimakonwektor/chłodnice będą w suficie podwieszonym, ew. na strychu obsługując sypialnie.
Mówisz tutaj o klimatyzacji?
Bo rzeczywistość pokazuje, że jest dokładnie odwrotnie.
Im bardziej zaizolowany i szczelny dom tym trudniej wygonić z niego ciepło latem.
Dlatego nie ma mowy o wyganianiu ciepła, tylko o niedopuszczeniu do jego nagromadzenia. W moim domu z wyliczeń OZC wyszło, że DOM potrzebuje 3kW mocy chłodniczej (przy pracy bieżącej) i średnio na chłodzenie potrzebne będzie 3 MWh/rok.
Jeśli ktoś musi mieć w każdym pomieszczeniu inną temperaturę, to lepiej wybrać jednostki wewnętrzne naścienne.
Dzisiaj można znaleźć ładne i estetyczne jednostki.
Utrzymanie w czystości takiego układu jest najprostsze.
A czystość w klimie to podstawa!
To prawda. Ew. można zastosować klimakonwektory kanałowe.
Połączenie klimatyzacji, z wentylacją zawsze wypacza któryś z tych systemów.
Dla wentylacji priorytetem jest odprowadzenie nadmiaru wilgoci, co równoznaczne jest z dużymi przepływami, przez takie pomieszczenia jak łazienka, czy kuchnia.
Dla klimatyzacji liczą się raczej sypialnie.
Skutkiem negatywnym połączenia obu tych systemów jest za słaba wydajność klimatyzacji i obniżenie temperatury w łazienkach do takich wartości, że pod prysznic idziemy z niechęcią.
Ale nawiewów WM nie ma w łazienkach, więc nawiane powietrze w sypialniach zdąży się ogrzać nim dotrze do łazienki. Nie powinien więc wystąpić efekt o którym wspominasz.
jasiek71
16-07-2017, 09:15
Jestem na etapie projektowania domu. Dom będzie miał wentylację mechaniczną (WM). Chcemy również mieć klimatyzację w kuchni i wszystkich pokojach.
Wymagania: Ze względów estetycznych niedopuszczam wieszania jednostek wewnętrznych na ścianach. Nie dopuszczam obniżania, ani podwieszania sufitu. Jedna sprężarka zewnętrzna.
3 pomysły:
1) Klimatyzacja połączona z wentylacją w jednych kanałach. Wady: muszę zrobić od razu cały system, trudne sterowanie poszczególnymi pokojami. Dołożenie każdej strefy, to duży koszt.
2) Moduł chłodzący np. AERIS ARTIC Q600 dołożony do WM. Nie wiem jak to się sprawdza, bo wszyscy mówią, że klimatyzacja powinna mieć dużo większe kanały i dużo większy wydatek powietrza niż WM.
3) VRV/VRF z klimatyzatorami kanałowymi osobnymi dla każdego pokoju umieszczonymi na strychu. WM będzie mieć niezależne kanały. W tym rozwiązaniu mogę dokupywać kolejne jednostki wewnętrzne w miarę potrzeb. Ale kanały klimatyzacji trzeba zbudować od razu na etapie budowy domu.
Co wybrać?
Nie dopuszczsz tego....
Nie chcesz tamtego...
Ja po pierwszym takim spotkaniu z klientem po prostu dziękuję za współpracę...
Nie dopuszczsz tego....
Nie chcesz tamtego...
Ja po pierwszym takim spotkaniu z klientem po prostu dziękuję za współpracę...
Większość wykonawców rozpoczyna od propozycji powieszenia splitów na ścianach. Po wysłuchaniu wymagań daje propozycje i to są właśnie zagregowane w tych 3 rozwiązaniach. Niektórzy mówią "panie, ale to trzeba było na etapie projektu domu zrobić projekt wykonawczy". A ja mówię: "no właśnie jestem na etapie projektu". Wieszanie splitów w każdym pokoju nie wymaga, żadnego projektowania. Rurki z czynnikiem chłodniczym, kabel z zasilaniem i rurkę 0,5 cm z odprowadzeniem skroplin można podkuć bez żadnych projektów. Część wykonawców jest rzeczywiście taka, że robi TYLKO "wieszanie splitów". Rozumiem, że mają swój duży rynek, ale akurat szukam innych.
Ale nawiewów WM nie ma w łazienkach, więc nawiane powietrze w sypialniach zdąży się ogrzać nim dotrze do łazienki. Nie powinien więc wystąpić efekt o którym wspominasz.
Przy włączonej klimie w domu łazienki zawsze stają się "nieprzyjemnie" chłodne.
Niestety, takie proste to to nie jest.
Da się to ogarnąć, ważne by wentylacja z klimatyzacja nawzajem się komunikowały, oraz zmieniały swoje parametry pracy w zależności od tego czy jest ktoś w domu czy nie.
Osobna kanałówka, dla każdego pomieszczenia to już jest rozwiązanie niemal niewykonalne.
Za duża moc nawet tych najmniejszych jednostek, za duże przepływy (duże kanały, duże kratki nawiewne)
Tego nawet z zachowaniem estetyki nie uda się sensownie wykonać.
Jeśli ktoś by się nad tym upierał, to zdecydowanie poszedł bym w układ oparty na wodzie lodowej.
Układ małych chłodnic, sterowanych zaworami 3d + prosty regulator on-off w każdym pokoju.
I raczej bym założył wysoki parametr zasilania, by nie przekraczać punktu rosy (coś ala belka chłodząca)
Taka chłodnica sucha ma tą zaletę, że nie łapie kurzu i nie musimy jej dezynfekować chemicznie.
Czyli rzadziej to musimy czyścić i jedynie z kurzu a nie z grzyba.
Wydajności mniejsze, ale chłodnic jej kilka, więc z domem sobie poradzą.
Eewntualnie, klimakonwektory podłogowe.
Też są estetyczne, ciche... ale takie bajery niestety kosztują.
Darmo tego nie dają.
Przy włączonej klimie w domu łazienki zawsze stają się "nieprzyjemnie" chłodne.
Niestety, takie proste to to nie jest.
Rzeczywiście doświadczenia z WM i klimą nie mam. Znaczy mam teraz klimę w salonie i w łazience położonej praktycznie bezpośrednio przy salonie, pomimo otwarcia drzwi, jest zawsze ciepło i parówka. No ale to przy WG.
Jeśli ktoś by się nad tym upierał, to zdecydowanie poszedł bym w układ oparty na wodzie lodowej.
Układ małych chłodnic, sterowanych zaworami 3d + prosty regulator on-off w każdym pokoju.
I raczej bym założył wysoki parametr zasilania, by nie przekraczać punktu rosy (coś ala belka chłodząca)
Taka chłodnica sucha ma tą zaletę, że nie łapie kurzu i nie musimy jej dezynfekować chemicznie.
Czyli rzadziej to musimy czyścić i jedynie z kurzu a nie z grzyba.
Wydajności mniejsze, ale chłodnic jej kilka, więc z domem sobie poradzą.
Tak właśnie mam w planie wykonać swoją instalację. Na małych chłodnicach i wodzie lodowej z PC GW. Ten hint z niskim zasilaniem ciekawy, ale biorąc pod uwagę, że mojego splita w salonie czyściłem dopiero po 7 latach (oczywiście filtr czyściłem na bieżąco, a jak wiadomo filtr w splitach jest śmiechu wart) i to bardziej z odpływu zaczęło dawać niż z wymiennika, to chyba dramatu z chłodnicami "mokrymi" być nie powinno. Szczególnie, że będą kanałowe. Swojej jednostki wewnętrznej nie rozbierałem na czynniki pierwsze, ot zdjąłem obudowę, i obficie popsikałem preparatem do AC. Ogólnie wymiennik był czysty, więc musiało coś być na tacce i ew. odpływie. Po tej operacji ustało pośmiardywanie. Jedyne co fajne w tym "suchym" patencie, że nie trzeba robić kombinacji z odprowadzeniem skroplin. Tylko co wtedy z wydajnością...
http://www.midea-electric.pl/Dla-Biznesu/Produkty,id,52339/kanalowe
1) Co to znaczy klimatyzatory niskiego/średniego/wysokiego sprężu? Widzę, że te średniego sprężu mają mniejsze moce niż niskiego.
2) Czy taki klimatyzator kanałowy można dowolnie obracać np. pionowo, aby wywiew był pionowy przez sufit?
http://www.midea-electric.pl/Dla-Biznesu/Produkty,id,52339/kanalowe
1) Co to znaczy klimatyzatory niskiego/średniego/wysokiego sprężu? Widzę, że te średniego sprężu mają mniejsze moce niż niskiego.
2) Czy taki klimatyzator kanałowy można dowolnie obracać np. pionowo, aby wywiew był pionowy przez sufit?
Już się dowiedziałem, więc odpowiem sam sobie:
1) Spręż określa jak mocno może wydmuchiwać powietrze. Jest to parametr niezależny od mocy chłodzenia/grzania. Niskiego sprężu (10 Pa), to wtedy gdy jeden klimatyzator bezpośrednio nawiewający na jeden pokój. Jeśli już są jakieś kanały, załamania, zwężenia lub do obsługi więcej niż jeden pokój to bierzemy średniego sprężu. Wysokiego sprężu to jeden klimatyzator na cały dom (złe rozwiązanie).
2) Nie można obracać, gdyż jest tacka skroplin pod spodem i musi być w pozycji leżącej takiej jak na obrazkach.
jeden klimatyzator na cały dom (złe rozwiązanie).
Złe dla Ciebie.
Wg mnie jest to rozwiązanie najlepsze jeśli chcemy maksimum estetyki, chłód w całym domu i niską cenę.
Jakiekolwiek kombinacje w indywidualne sterowanie temperaturami, wystrzeliwują cenę do nierozsądnych poziomów.
Minęło trochę czasu i koncepcja zupełnie uległa zmianie - głównie za sprawą Myjk-a :)
W międzyczasie rozmawiałem z monterami i tak zrodziła się koncepcja chłodzenia pasywnego, początkowo przez klimakonwektory, a teraz już zupełnie pasywnie.
Asolt policzył OZC - obciążenie cieplne budynku wyszlo 5700W.
W obecnej chwili chcemy pójść w gruntową pompę ciepła - wiem, że powietrze-woda są tańsze itd. ale jednak stabilność rozwiązania składnia mnie ku pompie gruntowej plus grzanie i chłodzenie ścienne.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin