Zobacz pełną wersję : Opór dyfuzyjny
Witam
Nie mogę nigdzie znaleźć jaki współczynnik przepuszczalności pary wodnej ma POROTHERM
Z góry dziękuję i pozdrawiam Jacek.
ckwadrat
02-08-2002, 13:38
Buduję z Porothermu i też tego nie mogłem znaleźć. Ale mam inne przykłady, z których by wynikało, że na pewno nie mniej niż 150.
Paroprzepuszczalność materiałów budowlanych:
Wełna mineralna - 439
Korek ekspandowany - 75
Styropian - 12
Mur z cegły ceramicznej pełnej - 105
Mur z cegły dziurawki - 135
Tynk cementowy - 45
Tynk wapienny - 75
Płyty gipsowo-kartonowe - 75
Gipsobeton - 150
Drewno (sosna i świerk) w poprzek włókien - 60
Drewno (sosna i świerk) wzdłuż włókien - 320
Beton zwykły z kruszywa kamiennego - 30
Beton z kruszywa wapiennego - 130
Beton komórkowy - 995
Wiórobeton - 940
Marmur, granit - 7.5
Piaskowiec - 30
Mam nadzieję, że nie liczysz na mityczne oddychanie ścian.... Udział ścian w wymianie wilgoci z otoczeniem jest mały (nawet przy kiepskiej wentylacji - rzędu kilku %). Natomiast powierzchniowe warstwy ścian chwilowo wchłaniają nadmiar wilgoci i oddają ją z powrotem w okresie obniżonej wilgotności wnętrza.
Dzięki
Poszukuję go od jakiegoś czasu, chcę sprawdzić czy przypadkiem nie występuje w nim kondensacja pary wodnej. Przyjmując Twoje dane to w ścianie 44 to przy –4 już jest. Przy ścianie 38 już przy –2.
Pozdrawiam Jacek
ckwadrat
02-08-2002, 14:11
No właśnie m.in. dlatego nie buduję 1-warstwowo...
Ale przy ścianie dwuwarstwowej ocieplonej wełna już przy –1
Współczynnik 150 jest korzystniejszy a co będzie gdy w rzeczywistości będzie większy.
ckwadrat
dlaczego udział ścian w oddychaniu jest tylko kilku procentowy(masz na ten temat jakieś bliższe dane)?
HEJ!
ckwadrat
03-08-2002, 09:06
Ketiso, swoją wiedzę czerpię z powoływanego już opracowania: "Ściany nie oddychają" Andrzej BOBOCIŃSKI
Mgr inż., Instytut Techniki Budowlanej, Jerzy A. POGORZELSKI
Prof. dr hab. inż., Instytut Techniki Budowlanej.
http://www.styropian-sps.com.pl/oddychaj.html
Mówi ono wyraźnie, że nawet przy kiepskiej wentylacji ściany mogą usunąć do 3% wilgoci z pomieszczenia. Natomiast "w przypadku przynajmniej przeciętnej sprawności wentylacji, przez ściany zewnętrzne dyfunduje najwyżej do 1% całkowitego strumienia pary wodnej usuwanej z pomieszczeń mieszkalnych."
Mnożąc ten co najwyżej 1% nawet przez 10 (aby uwzględnić lepiej paropszepuszczalny materiał - oni z tego co pamiętam wzięli za przykład cegłę pełną) i tak wychodzi mniej niż 10% czyli "kilka" procent.
ckwadrat
03-08-2002, 09:25
Abakus - a czy punkt rosy w ścianie ocieplonej wychodzi w murze?
Punkt rosy może wystąpić zaraz przy powierzchni ocieplenia (wełny)pod wrstwą wyprawy zewętrznej
By dokładnie można to wyrysować potrzebne są dokładne dane
1 współczynnik przenikania ciepła
2 współczynnik przenikania pary wodnej
3 grubość przegród.
Pozdrawiam Jacek
dziękuję za źródło ckwadrat.
po zapoznaniu się ztym artykułem uważam,że wymaga on zaadaptowania na potrzeby forum.
zwróć uwagę, że artykuł dotyczy mieszkania. w przypadku domu jednorodzinnego o takiej powierzchni użytkowej powierzchnia ścian to około 80 m2(w artykule 30),zatem wsp, zwiększający wynosi 2,66. wówczas przy słabej wentylacji udział ścian w `oddychaniu` wynosi już nie 3 ale 8 %.
dodatkowo trzeba zauważyć ,że ściana ta ma dość tendencyjny charakter ze względu na wyniki.
nieprawdą wydaje się stwierdzenie `wykonywanie analogicznych obliczeń dla innych materiałów ścian zewnętrznych(pustaki, beton komórkowy)nie znajduje uzasadnienia,gdyż ściany z tych materiałów charakteryzują się zbliżonym oporem dyfuzyjnym`, ponieważ ilość wilgoci wydostającej się przez ściany jest odwrotnie proporcjonalna właśnie do oporów (dla cpR=61 dla bk R=24) 61/24=2,5, zatem z 8% otrzymać możemy już 20%.
z danych statystycznych awarii w budownictwie wiadomo,że jest zazwyczaj tak awarie te są wynikiem wielu nakładających się na siebie niekorzystnych warunków, zatem należałoby sobie zadać jeszcze pytanie co będzie dziać się przy np 30 stopniowym mrozie(takie też się zdarzają). trudno mi tu podać konkretne wartości ale patrząc na zawartości pary w powietrzu tak dużej zmiany jak poprzednia już nie będzie.
ostrożnie też patrzę na metodykę, bo tak naprawdę jest dosyć abstrakcyjna na poziomie zależności fizycznych. Przykładowo w innym opracowaniu innych przedstawicieli nauki te dane trochę się różnią(niby te same wzory itd)-różnice niewielkie.
tak już poza konkursem powiem ,że wymyśliłem też pewną teorię,a mianowicie. twierdzę,że czym szybciej jeżdzę samochodem tym mniej jestem narażony za wypadek,ponieważ prawdopodobieństwo wypadku wzrasta wtedy gdy jesteśmy na drodze dłużej.logicznym wydaję sie fakt ,że jadąc szybciej jesteśmy na drodze krócej.
teoria ta jak widać tylko przy tym jednym założeniu jest niepodważalnie prawdziwa
morał: założenia są bardzo ważne.
tą wesołą teoryjką kończę
HEJ!
ckwadrat
03-08-2002, 19:35
No tak, ale tak czy inaczej "ciąg ketiso": 3-8-20 dotyczy niesprawnej wentylacji. Jeśli jest sprawna (a taką się teraz w domach zakłada) będzie to pewnie coś około (3-8-20)^1/2 czyli nadal moje kilka % :wink:
rozumiem ,że masz na myśli wentylację mechaniczną.
HEJ!
Dlaczego wszyscy uważają, że wentylacja grawitacyjna jest niesprawna? Przecież jeśli jest dobrze zaprojektowana i wykonana to jest to dobra wentylacja. Jeśli chodzi o wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła (rekuperator) to trzeba zrobić szczelne ściany. Czym szczelniejsze tym lepiej bo tylko wtedy taki rekuperator dobrze działa.
Z wentylacją grawitacyjną jest jak z tępym nożem. Jakoś to idzie-raz lepiej raz gorzej.
Witam
Oddychanie ścian ale pamiętać należy jeszcze o tym, że im mniejszy opór dyfuzyjny tym większe prawdopodobieństwo wykroplenia się pary wodnej w ścianie.
Pozdrawiam Jacek
Z teorią prezentowaną przez Jeziera spotykam się nie po raz pierwszy(że ściany przy wentylacji mech. powinny być możliwie `szczelne`-opinie firm od wentylacji).
Mamy teraz jak widać do czynienia z dwoma światami.
Pierwszy to świat wzorów i laboratorium ,który mówi,że udział ścian w oddychaniu to 1 procent w najlepszym razie 3.
Drugi to świat firm od wentylacji mechanicznych,które ścierają się z tym problemem na linii`frontu` i jak widać mówią `trochę` inaczej.
Nie wiem czy nie ma tutaj zastosowania reguła konsekwencji,a może jest to przykład `starcia` zależności laboratoryjnych z praktyką?
HEJ!
Jedna uwaga odnośnie tego arkusza: położenie punktu rosy w przegrodzie zależy od (oprócz parametrów materiałów z których jest wykonana) wilgotności oraz temperatury powietrza za i przed nią (Abakus wspomina w wątkach wyżej tylko o wartościach temperatury) - to oczywiste. Zatem do tego arkusza należy wprowadzać te cztery parametry a nie tylko wartości temperatury wewn. i zewn. (pozostawiając wprowadzone do niego wartości wilgotności, z tego co pamiętam 90% zewn. i 80% wewn.) bo są one od siebie w pewien sposób uzależnione (można z grubsza przyjąć, że im zimniej na dworze tym bardziej sucho). Dorwałem właśnie byłem z pracy termohigrometr i sobie te parametry powietrza mierzę, żeby się przekonać z jakimi kombinacjami mamy w rzeczywistości do czynienia. Jak do tej pory (dane dla Wrocławia, blok z lat 70-tych, ściana z siporeksu + 10 cm styr., pomiary od strony północnej) ekstremalne dla przegrody warunki, które zmierzyłem miały wartości:
wewn. = +22 C, 45%
zewn. = -11 C, 56%
P.S. Ckwadrat, w ścianie poro30 + 12 cm wełny przy wilgotności do 60% do temp. -20 C nie nastąpi wykroplenie pary wodnej (przyjąłem paroprzepuszczalność dla poro = 150).
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: ryniu dnia 2003-01-04 14:43 ]</font>
ckwadrat
05-01-2003, 19:44
ryniu, bardzo mnie to cieszy! A jak będzie przy 15 cm?
Problem pojawia się razem z szadzią. Wtedy wilgotność względna osiąga 90, 95%. Takie dane pokazywał mój higrometr, który został wystawiony na dwór podczas ostatnich mrozów. Tylko, że takich dni jest mało i zwykle faktycznie wilgotność względna przy dużych mrozach nie przekracza 60%.
Witam
Zostałem wywołany do tablicy
Nie zgodzę się że na określenie położenia punktu rosy uzależniony jest tylko od temperatur. Punkt rosy określam dla niekorzystnych warunków. Zakładam, że takie warunki to: wilgotność względna powietrza wewnątrz budynku 55 % wilgotność względna powietrza zewnątrz budynku 85 % przy temperaturach +20 w budynku i – 5 zewnątrz. Gdy przy tych parametrach w projektowanej przegrodzie nie występuje kondensacja pary wodnej to uważam ją za prawidłową. Są to założenia nie mające nic wspólnego z tym co dzieje się w danej chwili. Warunki mogą być lepsze lub gorsze od przyjętych taka po prostu się zdarza. Jeżeli jest się ciekawym jak zachowuje się para wodna w przegrodzie w danym momencie to nic prostszego należy pomierzyć wilgotność i temperaturę podstawić do wzorów i policzyć.
Pozdrawiam Jacek
Małe nieporozumienie, Abakus - ani Ty ani ja nie twierdzę, że chodzi tylko o temperaturę, pisałem powyżej tylko o tym, że nic nie wspomniałeś o wilgotności ale teraz wiadomo jakie jej wartości przyjmujesz do obliczeń i wszystko jest jasne.
Ckwadrat, policzę, napiszę Ci jutro.
Mogli byście napisać jak się to liczy, bo nigdzie nie mogę znaleść. Też bym sobie policzył.
Pozdr.
pozwoliłem sobie (nie wiem jak sprawa copyrights Abakusa) wysłać Ci to mailem.
Wyrażam zgodę na przesłanie
Jest to wersja skrócona do 20 stopni.
Pozdrawiam Jacek
Skrócona ale całkiem wystarczająca, choć jeśli byś przy okazji mógł wysłać pełną...
Jednego tylko nie rozumiem - uważa się powszechnie, że bk ma gorsze własności jeśli chodzi o paroprzepuszczalność niż ceramika . Wartości z postu c^2 przeczą jednak temu (chociaż jest tam chyba pomyłka, dla bk powinno być coś koło 200).
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: ryniu dnia 2003-01-06 14:10 ]</font>
ckwadrat
06-01-2003, 14:18
Wydaje mi się, że chyba jednak BK jest zdecydowanie bardziej nasiąkliwy od ceramiki (także poryzowanej) a co za tym idzie i bardziej paroprzepuszczalny. Ale mogę się mylić.
bo prawdopodobnie jest, więc chodzi mi też o to, że uważa się, że styropian jest niejako "dedykowany" bk a wełna ceramice a na zdrowy rozum powinno być odwrotnie (jeśli te dane które posiadamy są prawdziwe), a przynajmniej jeśli chodzi bk - ocieplenie go materiałem o małej paroprzepuszczalności powoduje zatrzymanie w nim dużej ilości wilgoci.
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: ryniu dnia 2003-01-06 15:25 ]</font>
januszek
06-01-2003, 14:44
Witam Wszystkich z nowym rokiem
Z tym oporem dyfuzyjnym to jest tak że warstwy wewnętrze winny mieć jak największy i w miarę posuwania się na zewnątrz muru powinien on spadać.
Dlatego uważam że ściany z materiałów o dużej przepuszczalności w tym poro i bk winny być jednowarstwowe
natomiast wielowarstwowe winny mieć wyraźny rozdział ról na nośną, ociepleniową, i ewentualnie elewacyjną
natomiast stosowanie w/w wymienionych materiałów jako nośna w wielowarstwowych jest sprzeczne z zasadą którą przytoczyłem na początku.
On 2003-01-06 15:44, januszek wrote:
Z tym oporem dyfuzyjnym to jest tak że warstwy wewnętrze winny mieć jak największy i w miarę posuwania się na zewnątrz muru powinien on spadać.
ściana bk + styropian spełnia ten warunek, jest zatem wg Ciebie korzystniejsza niż poro + wełna? i czy jako kryterium bierzesz usuwanie pary wodnej z pomieszczenia (nie sprzeczając się jak skuteczne jest to usuwanie przez ściany) czy tylko brak kondensacji pary w przegrodzie?
januszek
06-01-2003, 15:10
nastąpiło pewne nieporozumienie
co innego jest opór dyfuzyjny a co innego współczynnik oporu
c2 podaje współczynniki a nie opory
styropian ma mały wspólczynnik czyli mało przezeń przechodzi dlatego ma duuuży opór
więc ściana BK+ styropian nie jest taka super
dla mnie nie istnieje usuwanie powietrza przez ściany jako kryterium biorę pod uwagę brek wykraplania pary wodnej.
teraz to już mi wszystko gra! :smile:
On 2003-01-06 16:10, januszek wrote:
dla mnie nie istnieje usuwanie powietrza przez ściany
powietrza nie ale wilgoci na pewno tak.
Tak trochę obok rozważąń teoretycznych to byłem parę dni temu u znajomych.
Mieszkają w starym "gierkowskim" domu (taki klocek :smile:), który dwa lata temu ocieplili (10 cm styropianu + plastiki). Obok stoi identyczny dom identycznie ocieplony, tylko w jednym zrobiono wentylacje nawiewną (regulowane kratki pod parapetem), a w drugim nie. W tym wentylowanym jest sympatycznie, w tym drugim po szybach spływa woda.
ckwadrat, sprawdziłem - praktycznie rzecz biorąc dla położenia punktu rosy różnica w ociepleniu wełną 12 a 15 cm nie ma znaczenia.
januszek
07-01-2003, 09:31
ryniu
powietrze to mieszanina kilku gazów azotu ,tlenu, i pary wodnej plus tam inne gazy,
para wodna w postaci gazowej jest niegroźna dla przegród budowlanych, natomiast ta sama para wodna wykroplona to wilgoć
nie ma czegoś takiego jak usuwanie wilgoći przez ściany, natomiast jest jej skutek czyli pleśń, czy niszczenie konstrukcji budowlanej, dlatego trzeba nie dopuszczać do zawilgacanie przegród budowlanych.
ok, januszek. ja ten problem też rozumiem jako skuteczne usuwanie wilgoci ZE ścian (bo one ją niezaprzeczalnie pochłaniają) a nie PRZEZ ściany (tzn. zamiast wentylacji).
suma summarum pozostaję przy swoim pomyśle na ścianę: 30 poro + 12 wełna.
januszek, czy w świetle powyższych rozważań można powiedzieć, że ocieplenie ceramiki styropianem jest o tyle mnie korzystne, że wilgoć zatrzymana w ścianie jest groźniejsza dla ceramiki niż np. dla bk?
januszek
07-01-2003, 10:13
a co daje Ci takie rozwiązanie
w ostatnim muratorze (jako autorutet) nie ma takiego rozwiązania a to dlatego że nie jest ono dobre właśnie ze względu na dyfuzję ja takie ściany wiele razy przeliczałem i niestety występuje wykraplanie pary wodnej. zrezygnowałem na rzecz zwykłej ceramiki.
takie rozwiązanie daje mi cieplejszą ścianę (0,22 zamiast 0,26). a masz jakies dane nt. paroprzepuszczalności poro bo my się opieramy na przypuszczeniach? ja liczę za pomocą arkusza Abakusa i wykraplanie pary wodnej nie następuje.
januszek
07-01-2003, 10:23
a ja liczę wg własnego powiedz jakie wartości zewnętrzne przyjmujesz jaki zakładasz opór warstwy tynku mineralnego
a przyjmuję opór taki jaki ma zwykła ceramika bo tak naprawdę nie wiem jaki ma poro (ale to na korzyść konstrukcji)
On 2003-01-07 11:09, ryniu wrote:
januszek, czy w świetle powyższych rozważań można powiedzieć, że ocieplenie ceramiki styropianem jest o tyle mnie korzystne, że wilgoć zatrzymana w ścianie jest groźniejsza dla ceramiki niż np. dla bk?
odpowiedz mi najpierw na to, proszę.
P.S. podaj mi swój mail to wysle Ci ten arkusz po prostu (Abakus zezwolił).
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: ryniu dnia 2003-01-07 11:30 ]</font>
januszek
07-01-2003, 10:37
ryniu mam ten arkusz
wzory są te same w końcu fizyka jest ta sama
wilgoć w ścianie jest tak samo grożna dla ceramiki jak i dla BK
natomiast ważne jest to co wstawimy do wzorów
czyli wspł i parametry brzegowe.
no, dobra, warstwy przegrody są następujące (d, lambda, delta), od wewn.:
tynk gipsowy 0,015 0,9 45
poro 30 0,3 0,204 150 (podzielone na 6 warstw)
wełna min. 0,12 0,04 440
tynk wap. 0,015 0,9 75
do następujących warunków:
wewn. +20 C, 40%
zewn. -15 C, 60%
nie występuje wykraplanie.
P.S. aktualnie na zewn. jest (Wrocław): -7 C, 14%.
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: ryniu dnia 2003-01-07 11:47 ]</font>
januszek
07-01-2003, 11:14
a no widzisz i tu jest cały problem
współczynniki np lambda są różne w zależności o stanu ściany większość producentów podaje w stanie suchym ale one zmieniają się wraz z wilgotnością i temperaturą przegrody i tak ja przyjnuję wspł
tynk gipsowy l=0.7 d 112
poro l=0.21 d= 150
wełna l=0.5 d=480
tynk l=1 d=75
ale warunki brzegowe
to wewnątrz 60% i 20stC
na zewnątrz 95% i -5stC
te warunki są realne i całkiem prawdopodobne a w łażienkach to nawet 75% i 24stC
ps uzyskanie U=0.22 ze zwykłą ceramiką i wełną też jest możliwe zobaćz ile musisz dodac wełny policz koszty wzrostu grubości wełny i porównaj ceny poro i zwykłej ceramiki sam zobaczysz co wyjdzie
nie traktuj tego jak jakiś atak i tak zrobisz jak zechcesz ale chciałbym abyś zrobił to z pełną świadomością wad i zalet rozwiązania
pozdro.
no tak, "żonglerka" tymi współczynnikami to zagadnienie samo w sobie. z pokorą przyjmuję wszystko co piszesz. który parametr przemawia zatem wg Ciebie za zwykłą ceramiką albo inaczej: jaki układ ściany 2W jest wg Ciebie najlepszy?
Ryniu, gratuluje ales sie brachu wyrobil :smile:
no właśnie, już chciałem pisać ile to potu wylałem przez Święta, żeby to jednak rozgryźć. :smile:
januszek
07-01-2003, 12:15
zajżyj do ostatniego muratora tam proponują dobre rozwiązania ścian pod każdym względem i sam wybierz
ja sam preferuję ściany 2w z dokładnym rozdziałem ról które pełnią w ścianie warstwa nośna ceramika zwykła, silikaty
warstwa ociepleniowa wełna, styropian
natomiast w zależności co jest dla Ciebie bardziej ważne
czy ocieplenie to ---dasz 15-18 cm
czy wytrzymałość ----dasz 25 cm lub więcej zależy czy piętrowy
czy akustyka --------dasz wełnę
czy prosrota wykonania styropian
itp itd
dobre bezpieczne ściany wg mnie to ceramika UNI 25 i 15 wełny
dzięki, przemyślę to jeszcze.
a problemem (niezależnie od rodzaju ściany) jest rzeczywiście łazienka i skuteczne zabezpieczenie jej ścian przed zawilgoceniem. z tego co się orientuję istnieją tzw. folie w płynie. to byłoby dobre?
zaskakujące są różnice w wilgotności powietrza w zależności od gęstości zabudowy, np. jeśli w środku blokowiska jest ~55% to w terenie w miarę otwartym ~15%. taka ciekawostka przyrodnicza :smile:
Nie ma w tym nic dziwnego. To jest kwestia roznicy tempertur powietrza, na terenach miejskich jest znacznie cieplej niz na polach poniewaz budynki oddaja cieplaa po za tym istenieje lepsze tlo termiczne podloza asfaltowego i betonowego ktore sie nagrzewa od slonca (w miastach gradient roznicy temperatur powoduje powstawanie wiatrow termicznych ktore wynosza zanieczyszczenia w gorne warstwy atmosfery z przygruntowej warstwy powietrza - nawiasem mowiac).
Temp. powietrza i jego wilgotnosc sa ze soba scisle zwiazane. Jesli temp rosnie, powietrze zwieksza swoja objetosc i zwieksza sie mozliwosc przyjmowania wilgoci. Na kazde 12 stopni C pojemnosc ta zwieksza sie dwukrotnie. Np. jesli pow. o temp 22 C ma wilgotnosc 90%, to zmiana temp tego pow. do 34 C spowoduje obnizenie jego wilgotnosci do 45% (dwa razy zwiekszyla sie pojemnosc przyjmowania wilgoci, powodujac obnizenie jej poziomu). Wilgotnosc wzgledna zmienia sie wraz ze zmiana temp. pow., podczas gdy wilgotnosc bezwzgledna (okreslajaca ilosc pary wodnej w 1kg suchego powietrza) pozostaje niezmienna.
mechanizm zjawiska rozumiem, nie przypuszczałem po prostu, że są to aż tak duże różnice. no i w kierunku bardziej optymistycznym można zweryfikować sprawę wykraplania się pary wodnej w przegrodach domu stawianego w otoczeniu mniej zaludnionym niż skupisko bloków.
Beda korzystniejsze warunki brzegowe.
ale co z tą paroizolacją w łazience? (chyba, że był już taki wątek - to podpowiedzcie gdzie).
Watku nie bylo ale w roznych miejscach problem byl poruszany. Na pewno cos o tym pisal W. Nitka.
Osobiscie bym dawal izolacje i wentylacje mechaniczna wywiewna z higrometrem.
sprawa ważna i warta szerszego opisania w "Muratorze" (sposoby izolacji ścian zewn., wewn. i sufitu).
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin