Zobacz pełną wersję : Sens ocieplania posadzki....
delphiserwis
20-10-2004, 00:26
Ludzie różnie mówią o grubości ocieplnia posadzki. Ostatnio miałem taki sam dylemat...
Swój dom staram się budować od podstaw dobrze. Budując dom bez piwnicy ociepliłem fundamenty na całej wysokości styropianem /dlatego iż buduję się na glinie, a strefa przymarzania gliny jest większa niż pisaku/.
Mając tak ocieplony dom, nie ma siły aby mróz przeszedł na głębokość 1,20m więc nie ma większego sensu wg. mnie dawać na posadzkę większej grubości styropianu niż 5cm - grubszy styropian to nie potrzebne koszta.
Najlepszym ociepleniem posadzki jest ocieplenie ścian fundamentowych, wyklucza się wówczas mostki termiczne którymi są ściany nośne.
Przy izolacji fundamentów ważnym elementem jest dobór np. izobudu /roztwór musi być na wodzie, inaczej szlag trafi styropian/.
Pozdrawiam
Jarek
P.S. To tylko moje zdanie... :D
Opór cieplny podłogi na gruncie nie może być mniejszy od 1 m2K/W. Jeżeli to nie pomyłka i myślisz o 5 mm, to niezależnie od konstrukcji przegrody pewnie nie wystarczy, ale jeżeli mowa jest o 5 cm to będzie OK.
A mnie doświadczenie nauczyło, że zaoszczędzone kilkaset złotych na ociepleniu w cyklu "Wydaje mi się że powinno wystarczyć" kończy się dopłącaniem tych pieniędzy w każdym sezonie grzewczym.
Dlatego też z małżonką mamy na ścianach 12 cm styropianu a nie 10, które podobno powinno wystarczyć i w posadzkach 10 cm.
Ocieplenie dachu też będzie solidne. Wełna po kalenice i ocieplenie sufitu pokoi.
Jeśłi przesadzamy, to sorki, ale jesteśmy cieplnolubni
Lukrecja
20-10-2004, 07:53
A mnie doświadczenie nauczyło, że zaoszczędzone kilkaset złotych na ociepleniu w cyklu "Wydaje mi się że powinno wystarczyć" kończy się dopłącaniem tych pieniędzy w każdym sezonie grzewczym.
Dlatego też z małżonką mamy na ścianach 12 cm styropianu a nie 10, które podobno powinno wystarczyć i w posadzkach 10 cm.
Ocieplenie dachu też będzie solidne. Wełna po kalenice i ocieplenie sufitu pokoi.
Jeśłi przesadzamy, to sorki, ale jesteśmy cieplnolubni
zgadzam się w zupełności!!
na ściany daję nawet 14-tkę
Grzes z Krakowa
20-10-2004, 08:11
Sam dalem 12 cm styropianu na sciane i kiedy kupowalem ten styropian (2 lata temu) to bylem dziwakiem i pytano mnie a po co az tyle, a teraz to jest juz chyba norma i inni zaczynaja dawac 14 czy 15 ale chyba jednak gdzies musi byc jakas granica grubości ocieplania.
proponuje skorzystac z programyu do obliczania strat cieplnych ... u siebie mam zrobione tak : - BK+14cm styro na scianach, 30 cm ekofibru nad sufitem i 10 cm styro na podlodze i okna 1.1 ... zgadnij gdzie sa najwieksze straty ... wlasnie na podlodze ... wiec radze ci dobrze - zrob grubsze ocieplenie - szczegolnie jak chcesz miec gdzies podlogowke ( ja mam wszedzie )
pozdrawiam
ckwadrat
20-10-2004, 09:26
Moim zdaniem z ocieplaniem podłogi na gruncie nie warto przesadzać. Normy (bez podłogówki) przewidują 1-2 cm styropianu i to przede wszystkim przy ścianach ze względu na mostki termiczne. Ciepło nie ucieka zatem w głąb ziemii. Sami producenci zalecali jeszcze niedawno co najwyżej 5 cm. I ja nie zamierzam dawać więcej niż te 5. Kiedyś mieszkało się na klepisku (goła ziemia) i jakoś ludzie nie marzli, mimo, że chodzili na boso. A ściany i dach zawsze mieli.
Michał_B.
20-10-2004, 09:36
Moim zdaniem z ocieplaniem podłogi na gruncie nie warto przesadzać. Normy (bez podłogówki) przewidują 1-2 cm styropianu i to przede wszystkim przy ścianach ze względu na mostki termiczne. Ciepło nie ucieka zatem w głąb ziemii. Sami producenci zalecali jeszcze niedawno co najwyżej 5 cm. I ja nie zamierzam dawać więcej niż te 5. Kiedyś mieszkało się na klepisku (goła ziemia) i jakoś ludzie nie marzli, mimo, że chodzili na boso. A ściany i dach zawsze mieli.
Myśle że tu już nie chodzi o to że ludzie kiedyś żyli i było dobrze tylko żeby teraz zminimalizować koszty ogrzewania, ale co do grubości izolacjito też uważam że nie ma co przesadzać. Ja robie 6cm tyle że nie mam podłogówki.
tom soyer
20-10-2004, 09:48
zajrzyjcie np tutaj:
http://www.murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=33228
A mnie doświadczenie nauczyło, że zaoszczędzone kilkaset złotych na ociepleniu w cyklu "Wydaje mi się że powinno wystarczyć" kończy się dopłącaniem tych pieniędzy w każdym sezonie grzewczym.
Dlatego też z małżonką mamy na ścianach 12 cm styropianu a nie 10, które podobno powinno wystarczyć i w posadzkach 10 cm.
Ocieplenie dachu też będzie solidne. Wełna po kalenice i ocieplenie sufitu pokoi.
Jeśłi przesadzamy, to sorki, ale jesteśmy cieplnolubni
zgadzam się w zupełności!!
na ściany daję nawet 14-tkę
tylko ??? ... daj 2x14 ;)
ckwadrat
20-10-2004, 10:47
Ja już przejrzałem chyba wszystkie wątki o tym i nadal uważam, że 5 cm FS15 a 4 cm FS20 to max co trzeba dać (gdy nie ma podłogówki). Większa grubość nie ma uzasadnienia ekonomicznego a i może nawet wyjść bokiem - np. uginanie się lub pękanie wylewki. Zaznaczam, że jestem jeszcze przed ociepleniem podłogi, więc nie chwalę "jedynie słusznego swojego rozwiązania".
PS. I nie mieszajmy do tego ocieplenia ścian bo wątek się "rozjedzie".. (ja zamierzam 12-14 styropianu - jeszcze nie zdecydowałem.)
Ja też jestem ciepłolubny, a zwłaszcza nie znoszę mostków termicznych, więc np. całą płytę balkonową docieplam z góry i z dołu po 5 cm.
Ale w swoim projekcie mam w posadzce na gruncie wyraźnie wpisane i wrysowane 10 cm styropianu M30. Żadnej podłogówki nie projektuję. Zostawię te 10 cm bo ściany fundamentowe mam ocieplone tylko w górnej części, a nie na całości (zresztą podkłady mam wylane i rzędnej już nie będę zmieniał).
Andrzej (Trach)
ckwadrat
20-10-2004, 11:12
[...]Ale w swoim projekcie mam w posadzce na gruncie wyraźnie wpisane i wrysowane 10 cm styropianu M30. Żadnej podłogówki nie projektuję. [...]
Andrzej (Trach)
Może architekt dał jednak te 10 cm pod ewentualną insatalację podłogówki.
Straty ciepła przez podłogę na gruncie w ogólnym bilansie strat ciepła są najmniejsze i zazwyczaj nie przekraczają 10%, mowa oczywiście o budynku standardowym (dla mnie to taki który spełnia wymogi Rozporządzenia....) W moim poprzednim poscie jest błąd opór minimalny to 1.5 m2K/W a nie jak napisałem 1.0 sorrka
A ja w swej naiwności myślałem, że straty ciepła występują, jeśli ze środowiska o wyższej temperaturze energia cieplna przekazywana jest do środowiska o niższej temperaturze.
Ale jak czytam, że nie występują straty przez podłogę, to zapewne nie ma znaczenia, że grunt ma niższą temperaturę niż pokój i ciepło z pomieszczenia dogrzewa całkiem zbędnie zwały piachu.
nawet jak nie występuje tam przemarzanie i temperatura -15 st, to zawsze jakoś ciepło musi to dogrzać
Nie mniej pozostanę nieukiem nie znającym polskich norm i będę trwał w ciemnym przekonaniu, że inwestycja w ocieplenie zawsze się zwraca
A wracając do kwesti zamierzchłych czasów, to przypominam, że grotach, ziemiankach i na drzewach tez kiedyś mieszkali i nie narzekali, bo nie mieli wyjścia
Dałem 5 cm styropianu. Wszędzie, czyli cały parter użytkowy, do kotłowni i do garażu też. Ściana fundamentow też 5 cm styropianu. Ściena zewnętrzna- pomijam, bo nie o tym mowa.
Honorata
20-10-2004, 13:14
ja dam 10 cm, będę mieć w domu ogrzewanie elektryczne i w kilku mijescach również elektryczne podłogowe, dam równiez folię aluminiową zeby ekranowała ciepło, po co mam dogrzewac grunt, taka jest moja decyzja, w końcu to ja będę płacić rachunki za ogrzewanie a nie jakiś pan budowlaniec, architekt, czy instalator,
"strzeżonego Pan Bóg...strzyże ???" :wink:
Nina Mirgos
20-10-2004, 13:33
ckwadrat
Przepraszam, że się wtrącę, ale uginaniu i pękaniu wylewki przeciwdziała siatka zbrojeniowa do posadzek...
A ja w swej naiwności myślałem, że straty ciepła występują, jeśli ze środowiska o wyższej temperaturze energia cieplna przekazywana jest do środowiska o niższej temperaturze.
Ale jak czytam, że nie występują straty przez podłogę ...
A mnie doświadczenie nauczyło, że zaoszczędzone kilkaset złotych na ociepleniu w cyklu "Wydaje mi się że powinno wystarczyć" kończy się dopłącaniem tych pieniędzy w każdym sezonie grzewczym.
przesadzasz ... uważam, ze jak oszczedzac to z sensem
Bart, a kto napisał ze straty przez podłoge nie nie wystepuja ?
sa jednak najmniejsze w stosunku do pozostałych przegród
a koszt kilkaset złotych wziąłeś chyba z sufitu
bo
pogrubiajac izolacje powinno sie równiez pogrubic wylewke (siatka nie tworzy należytej warstwy dociskowej dla lekko spręzynujacego - zdylatowanego od ścian -styropianu ... ale stosując siatke - równiez ładuje sie w koszty :( )
pogrubiajac te warstwy wypada podwyższyc wysokość sciany aby zachowac wysokośc pomieszczeń
to i wiecej tynku
itd itd ...koszty rosna
powstaje ... sztuka dla sztuki ? :-?
ale co szkodzi napisać "..dałem wiecej ..." i podkrecic spirale absurdu
jurg, jeżyk uważam podobnie jak Wy - o ile zastosuje grubsze izolacje i szczelnieszcze okna, strace na wywietrznikach okiennych, wentylacjach mechanicznych, czestszym wietrzeniu tak i tak
ciepła w budynku nie da sie "zapuszkować" jak w konserwie ...
na razie "perpetum mobile" to teoria
a w zimie trzeba grzać !
i wietrzyć !
:D
witam
czy ktokolwiek z typu "dam więcej bo jestem ciepluchem..." przeliczył jaka jest roznica w kosztach energii przeznaczonej na wyrównanie strat ciepła pomiędzy materiałem o współczynniku 0,4 W/m2K a (dopuszczalna norma) a 0,2 W/m2K (Ci którzy dają więcej styropianu)
wg. mnie niewielka ..
ckwadrat
20-10-2004, 14:22
ckwadrat
Przepraszam, że się wtrącę, ale uginaniu i pękaniu wylewki przeciwdziała siatka zbrojeniowa do posadzek...
Nina, o ile sobie przypominam, to wbrew pozorom nie. Pomijając dodatkowe koszty to ktoś niedawno pisał, że siatka metalowa nie jest zbrojeniem konstrukcyjnym ale wyłącznie przeciwskurczowym.
Trzeba naprawdę z umiarem podchodzić do "dawania więcej" bo to naprawdę może mieć więcej skutków negatywnych niż pozytywnych. Po co sobie zabierać cenne centymetry z wysokości pomieszczenia, po co podmurowywać okna i zabierać światło itd. itp.
Nina Mirgos
20-10-2004, 14:25
ckwadrat
Przepraszam, że się wtrącę, ale uginaniu i pękaniu wylewki przeciwdziała siatka zbrojeniowa do posadzek...
Nina, o ile sobie przypominam, to wbrew pozorom nie. Pomijając dodatkowe koszty to ktoś niedawno pisał, że siatka metalowa nie jest zbrojeniem konstrukcyjnym ale wyłącznie przeciwskurczowym.
Trzeba naprawdę z umiarem podchodzić do "dawania więcej" bo to naprawdę może mieć więcej skutków negatywnych niż pozytywnych. Po co sobie zabierać cenne centymetry z wysokości pomieszczenia, po co podmurowywać okna i zabierać światło itd. itp.
Od centymetrów jest projekt budowlany, który te centymetry przewiduje...
ckwadrat
20-10-2004, 14:35
Zgadza się, ale w innym wątku na ten temat ktoś już pisał, że da więcej styropianu i będzie sobie podmurowywał okna żeby mu się grzejnik zmieścił..
ckwadrat, masz pewnie rację że moje 10 cm to mogła być rezerwa na podłogówkę przynajmniej w niektórych pomieszczeniach (namawia mnie zresztą na to mój kierownik robót stanu surowego).
Siatka przeciwskurczowa w wylewce na posadzce na gruncie, niestety, nie zapobiegnie pękaniu tej ostatniej jeśli osiądzie podsypka albo ugnie się za słaby lub za gruby styropian. Wylewka to nie płyta żelbetowa - siatka musiałaby być na to obliczona, dużo solidniejsza, odpowiednio ukształtowana (ułożenie po właściwej stronie przekroju, pręty odgięte, itd.), zalana betonem odpowiednio wysokiej klasy i przy takich "rozpiętościach" jak od ściany do ściany konieczna byłaby dużo grubsza niż przeciętna warstwa dociskowa - taka, jak każdy strop monolityczny, czyli np. u mnie minimum 10-12 cm. Każdy inż. bud. to potwierdzi.
Andrzej (Trach)
Ja dałem 2 x 6 cm styropianu FS 20. Mam na całym dole podłogówkę więc dałem też folię aluminiową.
Przy 7 cm wylewki ciężar jej dość mocno dociska styropian lub wełnę. Co ma osiąść to osiądzie. Jak wiele jest ciężkich mebli o punktowym nacisku ?
Nie dajcie się zwariować oszczędnościami na tym etapie budowy. Lepiej dać więcej ocieplenia niż mniej i płacić wyższe rachunki.
Znam dwa przypadki gdzie inwestorzy po 3-4 latch mieszkania w domach z Ytongu, którego reklama twierdziła nie trzeba ocieplać ponownie zmuszeni byli przykryć gotowe już otynkowane domy styropianem i ponownie ponieść koszty tynku i robocizny. Na tym nie oszczędzajcie. Oszczędzajcie na wykończeniu klamkach bateriach itp. Tu jest pole do popisu.
Bard 13, nie wiem czy ta uwaga była skierowana do mnie, bo ja nie twierdzę, że przez podłogę nie ma strat, tylko,że sa one najmniejsze.
Okna i drzwi to ok.40%,sciany 26%, dach 24% a podłoga 10%. Straty są zawsze gdy jest różnica temp. W projektach cieplnych liczy sie straty gdy różnica temp. jest większa od 4 K.
Bard 13, nie wiem czy ta uwaga była skierowana do mnie, bo ja nie twierdzę, że przez podłogę nie ma strat, tylko,że sa one najmniejsze.
Okna i drzwi to ok.40%,sciany 26%, dach 24% a podłoga 10%. Straty są zawsze gdy jest różnica temp. W projektach cieplnych liczy sie straty gdy różnica temp. jest większa od 4 K.
a u mnie te wyniki sa np takie :
sciany 20%
strop 16%
podloga 24%
okna 22%
drzwi i brama 19%
wiec mysle ze pozostane przy tych 10 cm ...
pozdrawiam
a u mnie te wyniki sa np takie :
sciany 20%
strop 16%
podloga 24%
okna 22%
drzwi i brama 19%
wiec mysle ze pozostane przy tych 10 cm ...
pozdrawiam
ja mysle o ciut innych ...
zakładam jeszcze, ze w budynku istnieje wentylacja ... :-?
http://cieplej.pl/Konkurs/1057911385.shtml
http://www.cieplej.pl/BAZA/1057911385_1057911515.jpg
http://www.cieplej.pl/BAZA/1057911385_1057911537.jpg
dlatego 5 cm ...
brzoza oczywisie masz rację, że wentylacja to tez straty. W moim domku modelowym wyszło mi tak. Straty przez przegrody zewnętrzne: okna i drzwi-35,86%, ściany-29.14%, strop-25.57%, podłoga-9.43%. Jeżeli chodzi o straty na wentylację to wyiosły16% całkowitego zapotrzebowania na ciepło.Ocvzywiście jeżeli jako 100% przyjmiemy całkowite straty to te proporcje wyjdą inne.
ja mysle o ciut innych ...
zakładam jeszcze, ze w budynku istnieje wentylacja ... :-?
http://cieplej.pl/Konkurs/1057911385.shtml
chyba mowimy o przegrodach a nie o calosci bilansu :roll: bo jak o calosci to wez jeszcze pod uwage zyski bytowe ...
http://www.cieplej.pl/BAZA/1057911385_1057911515.jpg
http://www.cieplej.pl/BAZA/1057911385_1057911537.jpg
dlatego 5 cm ...
rozumiem ze masz piwnice ...
pozdrawiam
chyba mowimy o przegrodach a nie o calosci bilansu :roll: bo jak o calosci to wez jeszcze pod uwage zyski bytowe ...
rozumiem ze masz piwnice ...
pozdrawiam
Roland tak mówimy o przegrodach
ale jak widzisz liczyc mozna róznie ...
Ty najwieksze straty założyłeś, że masz w posadzce ... poniewaz podajesz "podloga 24%" strat
o ile liczyłes prawidłowo to zgadzam sie że Ty musisz sobie mocno ocieplic ...
inni maja wieksze straty np na wentylacji ... np. "35%"
scianach, stropie czy otworach ...
ja przychylam sie do bilansu jeżyka ze posadzka to ok. 10% z ogółu strat
dla mnie jest nieekonomiczne wyrzucac pieniądze w nadmierne /przesadzone/ izolowanie posadzki od gruntu
kiedy moge za to bardziej wyizolowac strop /bo uwazam ze ciepło migruje raczej w góre .../
a piwniczke - owszem tez mam pod małą cześcią budynku - i prawie stała temp ok. plus 12 *C /zima lato/
wpadnij na winko ... a przekonasz sie
pozdro
:wink:
chyba mowimy o przegrodach a nie o calosci bilansu :roll: bo jak o calosci to wez jeszcze pod uwage zyski bytowe ...
rozumiem ze masz piwnice ...
pozdrawiam
ja przychylam sie do bilansu jeżyka ze posadzka to ok. 10% z ogółu strat
dla mnie jest nieekonomiczne wyrzucac pieniądze w nadmierne /przesadzone/ izolowanie posadzki od gruntu
kiedy moge za to bardziej wyizolowac strop /bo uwazam ze ciepło migruje raczej w góre .../
a piwniczke - owszem tez mam pod małą cześcią budynku - i prawie stała temp ok. plus 12 *C /zima lato/
wpadnij na winko ... a przekonasz sie
pozdro
:wink:
chodzilo mi wlasnie o to ze wartosci podane przez jeżyka sa podane dla podlogi nad piwnica a nie dla podlogi na gruncie ...
a na winko to z checia ... :-)
pozdrawiam
PS dodatkowo dopowiem ze podawanie strat w % nie jest najszczesliwszym rozwiazaniem bo jak np. docieple dodatkowo sciany to czy zmniejszy sie uciekanie przez podloge ? nie - zmniejszy sie tylke % wskaznik uciekania przez podloge ... u mnie z powodu b. dobrego ocieplenia scian i sufitu duzo ciepla PROCENTOWO ucieka przez podloge ...
...dodatkowo dopowiem ze podawanie strat w % nie jest najszczesliwszym rozwiazaniem bo jak np. docieple dodatkowo sciany to czy zmniejszy sie uciekanie przez podloge ? nie - zmniejszy sie tylke % wskaznik uciekania przez podloge ... u mnie z powodu b. dobrego ocieplenia scian i sufitu duzo ciepla PROCENTOWO ucieka przez podloge ...
tak rozumując - masz rację Roland
ale dodałbym ze i przez wentylację również ...
z doświadczenia tych którzy zmieniali okna na szczelniejsze
docieplali sciany i posadzki nie wynika ze kazdy kolejny centymetr wełny czy styropianu w prosty sposób przekładał sie na oszczedności w ogrzewaniu :(
człowiek w mocno wyizolowanym pomieszczeniu
odczuwa pewien dyskomfort swierzego powietrza
nastepuje zwiekszenie nasycenia pary wodnej i odruch wietrzenia ...
uważam ze sama izolacja nie jest remedium na oszczedności w ogrzewaniu
ja dodatkowo stawiam na akumulacje ciepła
ale zgadzam sie równiez z Twoja argumentacja
serdeczne pozdro
RonaldBpodane wartości sa dla budynku częściowo podpiwniczonego (ok.50%). Jeżeli zmniejszysz straty przez ściany to w bilansie procentowym straty przez podlogę wzrosną, a nie zmaleją, tak mi sie wydaje, również wzrośnie procentowy udiał strat przez wentylację. Wydaje mi sie, że tak jak ze wszystkim, tak i z oceplaniem należy kierować sie zdrowym rozsądkiem.
RonaldBpodane wartości sa dla budynku częściowo podpiwniczonego (ok.50%). Jeżeli zmniejszysz straty przez ściany to w bilansie procentowym straty przez podlogę wzrosną, a nie zmaleją, tak mi sie wydaje, również wzrośnie procentowy udiał strat przez wentylację. Wydaje mi sie, że tak jak ze wszystkim, tak i z oceplaniem należy kierować sie zdrowym rozsądkiem.
zgadzam sie z toba co do 1 i 2 czesci postu ... :wink: tylko kazdy ma inny ten "zdrowy rozsadek" :D
Dociepliłem całą podłogę steropianem FS20 2x5cm.
Po dwóch latach standardowa wylewka cementowa o gubości 4-5cm zbrojona siatką ok.3mm o oczku ok. 15cm "siadła" o 1-2mm.
Stąd moja rada: docieplać steropianem FS30 lub np. twardą wełną do posadzek. Ale oczywiście 10cm!!!
Odnośnie ścian to dałem 14cm i jak kupowałem wełnę to sprzedawcy i wykonawcy patrzyli na mnie jak na głupiego. A zeszłej zimy jak było -19st.C a ja miałem cały czas w domu +21st.C i po miesiącu zapłaciłem za gaz 350zł, to ja się śmiałem.
Ludzie! przecież za grubszy np. o 4cm styropian lub wełnę zapłacicie 5zł/m2 dodatkowo, a przez lata będzie to procentować!
Nie rozumiem tych co dają mniej.
rafallogi
26-10-2004, 12:29
Ckwadrat- piszesz powyżej, że jeśli FS 15 to 5 cm, jeśli FS 20 to 4 cm.
Można pod wylewki stosować FS 15 ??? Może jakieś posty na ten temat?
Dziękuję!
Ja podmurowałęm okna w wykuszu. bo mi się nie mieści grzejnik pod oknem, nie ma go w projekcie, ale wolimy go dołożyć. Potem w innym wątku zastanawiałęm się czy dać więcej niż 5 cm na podłogę, ale za tym idzie zanowu pomurowanie okna, bo się grzejnik znów nie zmieści.
Na dzień dzisiejszy zostajemy przy jednym podmurowaniu i 5 cm styropianu. Tak jest w projekcie i tak zostanie. Extra zrobiliśmy ścianę fundamentową 3W i tam jest styropian który dodatkowo dociepla.
Bokami nie podmarznie a od piekłą chłodu nie można się spodziewać... :wink:
Pozdrawiam
ckwadrat
26-10-2004, 13:10
Ckwadrat- piszesz powyżej, że jeśli FS 15 to 5 cm, jeśli FS 20 to 4 cm.
Można pod wylewki stosować FS 15 ??? Może jakieś posty na ten temat?
Dziękuję!
Oczywiście FS15 jest za słaby na posadzki, choć niektórzy go dawali. Z rozpędu napisałem też o FS15, bo ma ciut większy współczynnik przewodzenia ciepła niż FS20 więc trzeba by dać go więcej. Ale jest to bezprzedmiotowe bo na podłogę dawać należy co najmniej FS20!
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin