Zobacz pełną wersję : ropa kontra w?giel, gaz kontra pr?d
Chciałbym rozpocząć nieco "filozoficzny" wątek dotyczący sposobów uzyskania ciepła w naszych domach. Celowo piszę o sposobach uzyskania ciepła, a nie o sposobach ogrzewania, bo to wcale nie jest toższame.
Przedstawmy fakty.
1) Typowa instalacja na gaz kosztuje ok 20-25 tys zł (z uwzględnienim kosztów przyłącz, instalacji gazowej, budową komina, etc). Jest to kwota podawana przez "Murator" oraz przez wielu forumowiczów. Proszę nie licytujmy się, że ktoś to zrobił taniej, bo chodzi nie o konkretne przypadki tylko pewną statystykę i typowy poziom inwestycji.
2) Typowa instalacja konwektorowa na prąd kosztuje 3-8tys zł (zależnie od klasy grzejników)
3) Typowa różnica w kosztach inwestycyjnych wynbosi 15-20 tyszł
4) Jeśli przyjmiemy, że nie wydamy tych pieniędzy na wycieczkę dookoła świata lecz na poprawę bilansu energetycznego, to z typowego zapotrzebowania 15-20MWh możemy zejść do 7-10MWh. Nie są to teoretyczne rozważania, przykłady choc nieliczne są (choćby dom Jeziera).
5) W związku z powyższym dwiema niezależnymi metodami można przy tym samym nakładzie osiągnąć zbliżone koszty eksploatacji i komfort. Proszę znowu nie licytujmy się o różnice rzędu 20-30%. Ja uważam że taniej wyjdzie prąd, ktoś, kto nie uwzględnia amortyzacji, i stałych kosztów obsługi będzie twierdził, że taniej wyjdzie gaz. Zostawmy to na boku (przynajmniej w tym wątku).
Do czego zmierzam. Przyszłość cen ropy, zależność od Rosji (95% zapotrzebowania) i ogólna niepewność powinny skłaniać inwestorów do inwestycji w ogrzewanie na prąd (który opiera się na krajowych, sporych zasobach węgla kamiennego).
Ludzie jednak w większości wybierają rozwiązanie - przeciętna izolacja + droga instalacja grzewcza. Czy wynika to wyłącznie ze stereotypów, czy po prostu podatności Polaków na reklamy producentów kotłów?
Nie uważam wcale, że każdy musi postępować tak samo jak inni, ale nie rozumiem dlaczego ludzie jednak uczestniczą w tym owczym pędzie. Może nie byłbym taki zdziwiony gdyby nie zaciekły opór wielu forumowiczów, którzy w innych tematach otwarci, myślący itp całkowicie w polu ogrzewania jakby przestawali reagować na rzeczowe argumenty, a nawet konkretne przykłady!
Do czego zmierzam. Przyszłość cen ropy, zależność od Rosji (95% zapotrzebowania) i ogólna niepewność powinny skłaniać inwestorów do inwestycji w ogrzewanie na prąd (który opiera się na krajowych, sporych zasobach węgla kamiennego).
Znaczy, że węgiel z tych sporych, krajowych zasobów będzie miał cenę constans, a może będzie tanieć? Skąd to wiesz?
Pozdrowienia B.
cena węgla też pewnie będzie szła do góry. Znacznie mniejsze jest jednak ryzyko, że nagle go nie będzie. Parę miesięcy temu Rosja nagle zakręciła kurek z gazem i gdyby w przeciągu kilku dni go nie odkręcili nagle byłby duuży problem . O takie sytuacje mi chodzi.
Poza tym cena prądu w koszcie który płaci odbiorca, to ok 20% całej ceny nawet więc gdyby prąd zdrożał o 100% (ze względu na 200% wzrost ceny węgla), to dla nas jako końcowego odbiorcy cena podskoczy o 20-30%. Aby cena dla końcowego odbiorcy wzrosła o 100% koszty wytworzenia prądu musiałyby wzrosnąć o ok 500%. Jest to identyczna sytuacja jak w przypadku cen beznyzyny. Cena ropy skoczyła o 100%, a cena benzyny o ok 25%.
Nawet jeśli jednak pominiemy kwestię bezpieczeństwa i wzrostu cen, to ciągle wydaje się że nikła ilość chętnych na ogrzewanie prądem powinna z czegoś wynikać?
No to chyba nie tu jeno do Prawa i pieniędzy z wonteczkiem.
Po 1 - ceny energii sa uzaleznione od siebie i nawzajem sie napedzaja. Co prawda cena pradu jest kontrolowana przez Panstwo ale nie da sie uniknac jej podwyzki tak jak juz zdrozal wegiel czy drewno - po prostu elektrownie maja wieksze koszty wiec prad bedzie musial zdrozec bo URE nie bedzie mogl zakwestionowac wzrostu kosztow. To tylko kwestia czasu. Faktem jest ze ceny pradu reaguja najwolniej na to co sie dzieje na rynku bo sa wlasnie regulowane podczas gdy inne paliwa jak wegiel, ropa, propan, olej opalowy sa rynkowe i tylko rynek decyduje o ich cenie. Czasem jest to zaleta dla pradu jak teraz gdy ceny rynkowe sa wysokie a prad jako regulowany nie rosnie. Gdy ceny paliw beda spadac juz tak rozowo dla pradu nie bedzie.
Po 2 - proponuje zapoznac sie z wypowiedzia czlowieka na grupie pl.misc.budowanie ktory swoja instalacje CO na gaz wybudowal za 5tys (kociol 2tys + rurki za 3tys - ogrzewanie podlogowe). To powinno ostudzic rozpalone glowy milosnikow pradu rzucajacych jak z kapelusza cyfry rzedu 20tys.
D.
KrzysiekS
27-10-2004, 11:49
Jezeli chodzi o koszty ogrzewania, to prawie wszyscy mają dodatkowe zrodlo ciepła w postaci kominka, ktore zapewnia najtansze cieplo. Coraz powszechniejsze jest ogrzewanie drewnem w kominkach, w nowych domach
Przy inwestycji w ogrzewanie gazowe, osobe mające dostep do gazu ziemnego, wybierają kociol gazowy, ktory zapewnia centralne ogrzewanie. Kociol nie musi byc drogi, aby spełniał swoją funkccje. Jest coraz wiecej zwolennikow tanich kotlow (sam mam Termeta UniCo 6,6 - 22 Kw za 3,3 tys zl), gdzie koszt pozyskania energii cieplnej z uwzglednieniem wszystkich kosztow, amortyzacji, kosztu kapitalu itp. wychodzi znacznie korzystniej, niz przy ogrzewaniu domu energią elektryczną. O ile taniej, to zalezy od konkrentego przypadku - zapotrzebowania na ciepło w konkretnym domu.
Mozna tez wybrac kociol na paliwa stałe, ja jednak tego rozwiązania nie analizowalem, ze wzgledu na dostep do gazu zimnego i zakaz posiadania kotla na paliwa stałe, wprowadzony jako zapis do planu zagospodarowania przestrzennego.
tom soyer
27-10-2004, 11:54
jesli ktos slyszal o ujednoliceniu rynku energetycznego w unii to wie co to oznacza - duza konkurencyjnosc i propagowanie energii odnawialnych, ktore dzieki na razie wysokim kosztom i tak nie pozwola cenom energii konwencjonalnej spasc zancznie.
koszty pozyskania wegla sa u nas na razie niskie a i zasobow jest na przynajmniej 100lat. pytanie: jaki bedzie koszt wydobycia i jak bedzie sie ksztaltowal rynek ktory dzis stymulowany jest przez nienasyconych chinczykow?
najnizsze sa koszty pozyskania energii z elektrowni atomowych i zrodel odnawialnych. wysokie sa jednak koszty inwestycyjne ktorych na pewno niepodejmie sie polska.
a zatem uwolnienie rynku pozwoli nam kupowac energie tam gdzie chcemy jednak dzis rachunki windowane sa nie przez elektrownie a przez energetyke (czyli przesyl).
Wydaje mi sie jednak ze w przyszlosci (powiedzmy za 30lat) krolowac bedzie w ogrzewaniu energia elektryczna jesli ktos u gory przypilnuje sprawy jej przesylu lub powstana lokalne/gminne zaklady (spoldzielnie) energetyczne. Podobne spoldzielnie powstaja juz np na polskim rynku telekomunikacyjnym i niemieckim energetycznym.
Odpowiem za siebie :
Jeśli przyjmiemy, że nie wydamy tych pieniędzy na wycieczkę dookoła świata lecz na poprawę bilansu energetycznego, to z typowego zapotrzebowania 15-20MWh możemy zejść do 7-10MWh. Nie są to teoretyczne rozważania, przykłady choc nieliczne są (choćby dom Jeziera).
Tu jest pies pogrzebany. Boje się, że nie uda mi sie zejść do poziomu 7-10 MWh. Może nie wiem jak mam to zrobić. Czy dodatkowe cm styropiany załatwiłyby sprawę ? Wszak dom pasywny to cała ideologia nie tylko 20cm ocieplenia na ścianach. jakoś nie wierzę, nie mam pewności, ze dodatkowo zainwestowane 20000 pozwoli mi to osiągnąc.
W przypadku ogrzewania gazowego tudzież olejowego mam te pewnośc (25000 za instalacje i "standartowe" ocieplenie domu) - wszak przykłądów daleko szukać nie trzeba.[/url]
m_ch_konto usunięte
27-10-2004, 13:32
Myślę, że nie tylko nasze przyzwyczajenia skłaniają do ogrzewania domków innym źródłem energii niż elektryczna. Sam przymierzałem się do instalacji grzejników akumulacyjnych z następujących powodów:
1. Licznik elektryczny na 2 taryfy;
2. Tanie i proste rozwiązania regulatorów temperatury;
3. Całkiem ładne piece akumulacyjne;
4. Brak "rurek z wodą";
5. Obniżone opłaty za prąd dla pracowników Energetyki (przynajmniej dla mnie i na owe czasy był to bardzo istotny argument);
6. Nowoczesne piece gazowe bez prądu też nie działają......
I tak sobie wymieniałem i wymieniałem, same zalety!
Jednak zacząłem stawiać pytania i minusy.
1. A może nie będę miał dodatków z Energetyki? (Faktycznie już nie mam);
2. A jednak grube przewody miedziane w dobrej izolacji kosztują niemal tyle samo co rurki do kaloryferów ;
3. A te piece są jednak droższe od kaloryferów (nie myślałem wtedy o ogrzewaniu podłogowym);
4. A co będzie jeżeli będę musiał nagrzewać piece w innych godzinach niż te przypadające na drugą taryfę;
I co wtedy? Oj kalkulacje wypadają gorzej niż ogrzewanie kotłem gazowym (nie porównuję do pieców na paliwo stałe czy jakieś płynne - nigdy nie chciałem bawić się w groszki, brykiety czy mieć butlę w ogródku - nie umniejszam nikomu, bo gdybym musiał pewnie byłbym na forum zwolennikiem np. butli z gazem).
Wniosek nasunął mi się taki. Jeżeli będę miał gaz ziemny na działce, a mam, zastosuję ogrzewanie gazowe. Ogrzewanie prądem wychodzi za drogo. Trudno jest też mnie uwierzyć, że mimo jednak niewielkich oszczędności finansowych każdego roku, decydujemy o tym czy wybierać pomiędzy gazem a prądem na przykład. Jestam przekonany, że budując dom kierujemy się głównie dostępnością danego źródła (z nielicznymi wyjątkami zwolenników wiatraków, przydomowych elektrowni wodnych itp.. Swoją drogą, ciekawe, czy Ci Państwo nie mieli problemów z "wpuszczeniem" nadmiaru wygenerowanego prądu do sieci energetycznej naszego kraju. Prądu przecież u nas dostatek, a nawet nadmiar).
Życzę wszystkim, by mieli zimą ciepło i nie musieli się głowić, czy prąd czy też gaz będzie droższy za 20 lat. Popieram też wszystkich innowatorów, zwolenników "baterii słonecznych", gorących źródeł, wiatraków i innych pomysłowych rozwiązań. Sądzę, że zaoszczędzić wiele nie zaoszczędzą i w tym miejscu im nie zazdroszę, ale na pewno mają satyswakcję i są dumni z tego, że korzystają z innych dobrodziejstw przyrody i tej satysfakcji im zazdroszczę. :D
Jest jeszcze jedna sprawa, o której założyciel wątku zapomniał. O wiele częstsze przypadki braku zasilania. Trzeba pamiętać, że zwykle domy stoją poza aglomeracjami na końcach linii. Ile razy w roku wyłączają Wam prąd a ile razy gaz? "Od zawsze" mieszkałem w domach z instalacja gazową i nie pamiętam by gazu kiedykolwiek zabrakło. Natomiast w "złotych latach socjalizmu" wyłaczenia prądu zdarzały się czasem kilka razy w tygodniu i trwały conajmniej kilka godzin. Teraz zdarza sie to dużo rzadziej ale na pewno kilka razy w roku (z róznych przyczyn).
m_ch_konto usunięte
27-10-2004, 13:52
Jest jeszcze jedna sprawa, o której założyciel wątku zapomniał. O wiele częstsze przypadki braku zasilania. Trzeba pamiętać, że zwykle domy stoją poza aglomeracjami na końcach linii. Ile razy w roku wyłączają Wam prąd a ile razy gaz? "......
Nadal twierdzę, że nowe piece gazowe podłacza się do prądu (sterowanie przynajmniej), więc dzisiaj nie ma znaczenia czy wyłaczą prąd czy gaz robi się zimniej. Polecam, jak wielu na forum, kominek jako dodatek. Po ciemku, bez TV, ale romantycznie
Założyciel tego wątku nie zapomniał o tym, że bez prądu nie ma ogrzewania. Założyciel tego wątku ma jednak świadomość, że bez prądu nie działa też ogrzewanie na gaz ani żadne inne z CO wodnym z wymuszonym obiegiem. Ten argument więc jest co najmniej naciągany. Raczej rozwiązanie z obniżonym zapotrzebowaniem na ciepło pod tym względem ma przewagę. Przy braku zasilania i niezbyt dużych mrozach można liczyć, że temperatura nie spadnie o więcej niż 2-3 stopnie w przeciągu kilku dni.
do PolSol
To co zaprezentowałeś nie różni się od typowego podejścia. Ty szukałeś taniego źródła energii, a nie sposobu na obniżenie zużycia. Mi nie o to chodzi.
Szukałem taniego źródła energi i zadbałem o jego jak najmniejsze zużycie . Nie zawsze niskie koszty inwestycji i eksploatacji decydują o wyborze żródła ogrzewania. Ważne jest również bezpieczeństwo eksploatacji (pożar, wpływ pola elektromagnetycznego na inne urządzenia i człowieka, pewność dostaw energii) oraz dostępność wysokiego przydziału mocy.
p.s. A kocioł jednak działa bez zewnętrznego zasilania. Wystarczy zakupiony w Castoramie generatorek (kilkaset zł) i jest się niezależnym.
Za kilkaset zł można kupić katalityczne ogrzewacze na butle z gazem/olej i też jest się niezależnym. Rozwiązania daleko idące w kierunku oszczędności energii mogą się obejeść wiele dni lub nawet tygodni bez dostarczania energii z zewnątrz. Przy nieco większych niż standardowe nakładach można wybudować dom praktycznie nipotrzebujący w ogóle systemu grzewczego.
Nie ukrywam, że będę dążył w tym kierunku.
Ja na dzień dzisejszy myśle o ogrzewaniu akumulacyjnym z dynamicznym rozładowaniem. W miejscu gdzie mam działkę gazu z sieci nie ma, domek będzie mały więc straty ciepła tez niewielkie. głównym atutem tego rozwiązania jest brak kotłowni i tania eksploatacja. Bedzie tez kominek i tu jest problem, ze przy tego typu ogrzewaniu musze z wyprzedzeniem planowac czy bedzie mi sie chciało palic. michmach witam klegę z btanży energetycznej, deputat pradowy ( 3000kWh/rok za 20 % ceny o ile sie nie myle) nie był brany pod uwagę w moim przypadku.
Dlaczego palenie w kominku uważane jest za najtańszy sposób ogrzewania domu. Porównując kaloryczność drewna, z jego ceną i ze sprawnością wkładu kominkowegu uważam, że koszt uzyskania ciepła jest wyższy od ciepła uzyskanego z gazu ziemnego. Powody są dwa. Pierwszy: cena drewna kominkowego ostatnio strasznie poszła do góry, a drugi to marna spawność wkładów.
m_ch_konto usunięte
27-10-2004, 15:59
Ja na dzień dzisejszy myśle o ogrzewaniu akumulacyjnym z dynamicznym rozładowaniem. W miejscu gdzie mam działkę gazu z sieci nie ma, domek będzie mały więc straty ciepła tez niewielkie. głównym atutem tego rozwiązania jest brak kotłowni i tania eksploatacja. ......
Też o tym myślałem w momencie gdy nie miałem gazu + wspomniany deputat...
Ale co byś wybrał gdyby gaz był dostępny na Twojej działce? Czy piece akumulacyjne (ładnie wyglądające to średni 2tyś zł/ 1szt. - przynajmniej ja takie oglądałem)? Liczyłem - instalacja wychodziła faktycznie taniej niż gazówka, ale na tym koniec. Kluczem do oszczędności byłby raczej ten wspomniany deputat. Pomijam tutaj ocieplenie domu, gdyż najwięcej ciepła ucieka przez dach i duże okna, przynajmniej tak słyszałem.
ps. myślę, że kolegą z branży jest tom_soyer, ale tu stawiam na intuicję lub domysł pewnej znajomości
Ja na dzień dzisejszy myśle o ogrzewaniu akumulacyjnym z dynamicznym rozładowaniem. W miejscu gdzie mam działkę gazu z sieci nie ma, domek będzie mały więc straty ciepła tez niewielkie. głównym atutem tego rozwiązania jest brak kotłowni i tania eksploatacja. Bedzie tez kominek i tu jest problem, ze przy tego typu ogrzewaniu musze z wyprzedzeniem planowac czy bedzie mi sie chciało palic. michmach witam klegę z btanży energetycznej, deputat pradowy ( 3000kWh/rok za 20 % ceny o ile sie nie myle) nie był brany pod uwagę w moim przypadku.
Jeżyk moim zdaniem jeśli chcesz palić codziennie, albo prawie codziennie w kominku, to nie ma sensu akumulować energii. W kominku palic będziesz przecie wtedy gdy taryfa jest droga, a prądem grzać będziesz tylko wtedy gdy taryfa jest tania. Przez kilka godzin ewentualnego nieogrzewania dom się nie wychłodzi zauważalnie (0,5-1C) - pod warunkiem ograniczenia strat ciepła i tradycyjnej technologii budowy.
Ja na dzień dzisejszy myśle o ogrzewaniu akumulacyjnym z dynamicznym rozładowaniem. W miejscu gdzie mam działkę gazu z sieci nie ma, domek będzie mały więc straty ciepła tez niewielkie. głównym atutem tego rozwiązania jest brak kotłowni i tania eksploatacja. Bedzie tez kominek i tu jest problem, ze przy tego typu ogrzewaniu musze z wyprzedzeniem planowac czy bedzie mi sie chciało palic. michmach witam klegę z btanży energetycznej, deputat pradowy ( 3000kWh/rok za 20 % ceny o ile sie nie myle) nie był brany pod uwagę w moim przypadku.
Jeżyk moim zdaniem jeśli chcesz palić codziennie, albo prawie codziennie w kominku, to nie ma sensu akumulować energii. W kominku palic będziesz przecie wtedy gdy taryfa jest droga, a prądem grzać będziesz tylko wtedy gdy taryfa jest tania. Przez kilka godzin ewentualnego nieogrzewania dom się nie wychłodzi zauważalnie (0,5-1C) - pod warunkiem ograniczenia strat ciepła i tradycyjnej technologii budowy.
Jezierchyba jeszcze nie jest tak tragicznie. W tym roku kupiłem debinkę po 120 pln za mprzestrzenny. w wypadku drewna obliczenia sa tylko szacunkowe bo inaczej sie nie da. Wd= 12.5 MJ/kg ( 20% wilgotności) gęstość ok. 650 kg/m3, 1 m3=1.25mp sprawność 65% przy takich założeniach wychodzi ok.11groszy/kWh. gdyby uwzgledniac pracę własną .... w moim przypadku na gaz ziemny na razie nie ma widoku.
w tej chwili mam dostęp do gazu, a ogrzewam kozą, w rezerwie mam konwektory. Nie chćę za dużo inwestować w stary dom,choć ...za kilka dni wchodzi ekipa remontowa.
W nowym domku gdyby był gaz to pewnie zrobiłbym przyłacze (zależy od kosztów) , kocioł jednofunkcyjny z zasobnikiem. Ale chce podkreślić, że to na dzień dzisejszy.
Dom bedzie z cegły pełnej tradycyjnej.
120 za mp drzewa ? Ja kupuje po 80-90 z pocieciem i przywozka. Przy 75% sprawnosci kominka 1kWh wychodzi ponizej 10gr. Tanszego zrodla energii nie ma.
D.
Dave ja założyłem profilaktycznie sprawność średnioroczną na poziomie 65% bo poniżej tej granicy spaść nie powinna. Ceny drewna sa różne w zalezności od regionu. W zeszłym roku płaciłem po 70 zł/mp pociete i z transportem. w tym roku ceny zwariowały. Sasiad dzisiaj mówił, że był w nadleśnictwie, czy gdzieś tam i akacje sprzedają po 120 a dąb po 100 zł, trzeba to jeszcze przewieźć, pociąć i połupać. jeżeli ceny bedą nadal rosły to tanie ogrzewanie kominkiem stanie sie mitem.
Ja nie wierzę w wysokie sprawności wkładów kominkowych. Pytałem o to fachowca od kotłów na drewno i taką dostałem odpowiedź:
Kotły ze spalanie dolnym osiągają do 85% sprawności. Ze spalaniem górnym przy drewnie 50% to szczyt mozliwości. Zazwyczaj jednak jest to poniżej tych 50%. Dlatego, bo drewno pali się pomijając suszenie w dwóch etapach. Musi odgazować i zgazować.
Niestety konstrukcyjnie wkład kominkowy to spalanie górne.
Darek B. wspominał ostatnio o nowych konstrukcjach wkładów kominkowych z dolnym spalaniem, ale jak na razie nie rozpowszechniły się.
Już 120 zł za mp to niska cena obecnie. Mniej za drewno do kominka to tylko wspomnienie.
Zrobiłem zapas na dwa lata :D producenci wkładów podają sprawność na poziomie 80 %, nie wiem czy wszystkie ale sa konstrukcje z doprowadzonym powietrzem wtórnym, co umożliwia dopalanie CO i zmniejszenie straty niezupełnego spalania.
W pewnych warunkach chwilowo kto wie może i osiągają taką sprawność. Ja nie badam wkładów i kotłów a Bio i owszem:
Swego czasu przeprowadzaliśmy remont kotła ze spalaniem górnym znanej firmy. Kilka lat temu przeczytałem w Muratorze i innych pismach oraz reklamach, że sprawność tych kotłów przekracza 90%(chyba podawali 94, czy też nawet 96%). Mając okazję (po remoncie tegoż) sprawdziliśmy tę sprawność. Wyszło 43%. Można chwilowo zaobserwować dość dużą sprawność spalania w fazie zgazowania, ale trwa to krótko w stosunku do całego procesu spalania.
120 za mp drzewa ? Ja kupuje po 80-90 z pocieciem i przywozka. Przy 75% sprawnosci kominka 1kWh wychodzi ponizej 10gr. Tanszego zrodla energii nie ma.
D.
Poproszę w związku z tym o namiary dostawcy - może będzie się mi opłacało przywieźć z Wrocławia do Warszawy. U siebie z trudem takie jak podałeś (pocięte i z przywozem, sucha dębina) kupowałem po 140 zł / mp. Namiary moga byc na priv'a.
Pozdrawiam
Troszkę na temat prognoz co do cen prądu za kilka lat.
http://cire.pl/item,14391,2.html
Nie wygląda to różowo.
Dlatego ogrzewam dom drewnem.
Pozdrawiam.
No tak ceny drewna to stoją w miejscu. A inne paliwa nawet tanieją.
Ceny jakie podalem pochodza z nadlesnictwa. Inna sprawa ze sprzedazy drzewa teraz nie ma bo wszystko wykupili spekulancji windujacy teraz cene sprzedazy. Sadze ze w styczniu jak zacznie sie nowy wyrab ceny wroca do normy. W lesie u siebie widzialem mnostwo drzew oznaczonych do wyrebu ktore czekaja tylko na nowy rok i nowy plan wycinki. Zreszta, nawet jesli przyjac 120zl/mp osiaga sie bezkonkurencyjna cene kWh.
D.
Troszkę na temat prognoz co do cen prądu za kilka lat.
http://cire.pl/item,14391,2.html
Nie wygląda to różowo.
Dlatego ogrzewam dom drewnem.
Pozdrawiam.
Gugus poczytaj też komentarze do tego artykułu. Absolutnie wszyscy zgadzają się, że dziennikarka któa to pisała nie bardzo wiedziała o czym pisze.
Poza tym co to za kryzys gdzie cena energii ma wzrosnąć o 30%?
Dla końcowego użytkownika będzie to może 10% wzrostu.
Cena 1kWh to w moim przypadku 18gr na tą cenę składa się cena przesyłu (10gr) i cena energii 8gr. W cenie energii 8gr zaszyta jest akcyza ok 4gr (kwotowo, a nie procentowo). Tak więc nawet gdyby cena energii wzrosła o 100% to płaciłbym nie 18gr a 22gr. Z dużym jednak prawdopodobieństwem za kilka lat ZE dystrybujące energię zaczną konkurować więc systuacja gdzie płaci się więcej za przesył niż za energię nie będzie miała miejsca. Cena za przesył spadnie prawdopodobnie i w efekcie pewnie cena którą płacę za energię wyniesie 20gr. Zweryfikujmy te hipotezy za 4 lata (bo według artykułu za tyle lat ma nastąpić u nas kryzys).
Prawda też taka, żę autorka artykułu nie uwzględniła faktu, że nasz przemysł jest bardzo energożerny i obecenie się modernizuje m. innymi w kierunku obniżenia zużycia energii, tak więc póki co rozwój gospodarczy kraju odbywa się bez wyraźnego zwiększania zapotrzebowania na energię.
Tak czy inaczej nie to jest sednem tego wątku. Jeśli budować będziemy domy które mają minimalne zapotrzebowanie na energię, to nie będziemy się musieli przejmować ceną tejże energii i taka myśl wydaje mi się najważniejsza.
kortezjan
28-10-2004, 08:54
cześć.ponieważ lubie wątki filozoficzne wydaje mi się, że optując za konkretnym medium i wybierajac w rezultacie je tworzymy zróżnicowany rynek odbiorców + jest to że paliwa bedą zużywały się bardziej proporcjonalnie nigdy nie wiemy, które za x lat okaże się przysłowiowym "kamieniem filozoficznym" więc cieszę się, że są węglowcy, gazownicy, ropiarze + również rynek oparty na kilu mediach jest bardziej stabilny - jest na pewno to, że za mało wykorzystujemy źródła energii odnawialnej. cześć
kartezjan słuszna uwaga.
W moim przekonaniu obniżająć zapotrzebowanie na energię działamy tak samo proekologicznie jakbyśmy wykorzystywali źródła odnawialne i ten aspekt też jest warty podkreślenia.
inwestor
28-10-2004, 09:04
KvM
Odnosząc sie do twojego pierwszego postu pragnę zauważyć że cena którą podałeś za ogrzewanie w systemie wodnym obejmuje jeszcze instalację c.w.u. z zasobnikiem, oraz z.w. W jakim byś obecnie domu nie mieszkał to c.w.u. i z.w. musisz mieć więc to tylko taka moja drobna korekta. Następna sprawa która chciałbym zauważyć to taka że w przypadku instalacji wodnej przejście na kocioł elektryczny to prosta i niedroga sprawa więc ryzyko "wodniaków" jest niskie . A w czasie kiedy ropa i inne zasoby beda sie kończyć to instalacja wodna jeszcze długo popracuje. Instalacja wodna tak naprawde jest najbardziej uniwersalana bo możesz w niej zastosować praktycznie wszystkie źródła ciepła. Do tego jeszcze zapewnia wyzszy komfort niż konwektory czy piece akumulacyjne.
Następna sprawa to jeśli paliwa bardzo mocno zdrożeja to dom wtedy będzie sie ocieplać i stosować ewentualnie inne rozwiązania które w danym okresie będa optymalne. Moim zdaniem jeśli przecietne obecne koszty ogrzewania domu wynoszą 200...250 zł miesiecznie czyli 2400...3000zl rocznie to jest to wynik zadowalajacy i dla wielu osób do zaakceptowania. Przy ogrzewaniu wodnym dodatkowo zostaje jeszcze
1) możliwość zmniejszenia w przyszłości rachunków przez docieplenie itp. działania(docieplonego po zęby już specjalnie docieplić sie nie da)
2) wyższy komfort przez zastosowanie grzejników niskotemperaturowych, ogrzewania podłogowego itp.
3) uniwersalność zastosowania źródeł ciepła sieć gazowa cały czas sie rowija i dociera do coraz wiekszej liczby domów sporo osób czeka i ma nadzieję że wkońcu ten GZ50 do ich domu dociagną
4) Przy tym samym ociepleniu co przy pradzie można mieć większy dom za takie same pieniadze za rachunki za ogrzewanie gazem ziemnym.
...Ludzie jednak w większości wybierają rozwiązanie - przeciętna izolacja + droga instalacja grzewcza. Czy wynika to wyłącznie ze stereotypów, czy po prostu podatności Polaków na reklamy producentów kotłów?
Nie uważam wcale, że każdy musi postępować tak samo jak inni, ale nie rozumiem dlaczego ludzie jednak uczestniczą w tym owczym pędzie. Może nie byłbym taki zdziwiony gdyby nie zaciekły opór wielu forumowiczów, którzy w innych tematach otwarci, myślący itp całkowicie w polu ogrzewania jakby przestawali reagować na rzeczowe argumenty, a nawet konkretne przykłady!
Jakaś kurcze gorycz czy co przemawia przez ciebie tego nie wiem. :wink: ale ludzie ogólnie wybieraja to co jest w ich przypadku najbardziej optymalne. Oczywiście część osób może sie mylić ale to że wiekszośc się myli w tym przypadku a nie Ty to bardzo mało prawdopodobne. Poza tym pamietaj że producenci urządzeń do elektrycznego ogrzewania też sie reklamuja i walczą o rynek więc owczym pędem i podatnością na reklamę bym tu niczego nie tłumaczył.
Pozdrawiam
Może trochę inna strona jeżeli to filozofia.
Instalacja wodna - skrajny przypadek awarii zalanie.
Instalacja elektryczna - skrajny przypadek pożar.
Taki aspekt tu też występuje. :roll:
Dave - mi nic nie daje stwierdzenie, że nadleśnictwo ma taką cenę, bo rzeczywiście nie ma drzewa na sprzedaż (od co najmniej sierpnia). Spekulanci - mówisz? W styczniu ceny spadną - powiadasz? A jaka jest cena drewna w Niemczech? Jak myślisz - łatwo jest drzewo przewieźć do Niemiec?
Zgadzam się z Jezier'em pod jednym względem - wszystkie nośniki energii są horrendalnie drogie. I jak mają być inne w następującej sytuacji:
Jedna strona - zainteresowana w podnoszeniu ich cen to m.in.
1) Producenci i dystrybutorzy (całe państwa i olbrzymie ponadnarodowe molochy żyjące z ropy, gazu) - miliardy dolarów, miliony ludzi, sztaby specjalistów itd.
2) Rządy państw, dla których wszelkie podatki od "energii" są bardzo znaczną, a co najważniejsze, stałą pozycją w budżecie (tu też miliardy dolarów, sztaby specjalistów i władza). Zmianę ceny (relacji pomiędzy cenami nośników) można załatwić "od ręki", w ciągu miesiąca - dwu - bo tyle trwa wprowadzenie lub zmiana wysokości akcyzy.
Druga strona:
Jezier, _bogus_, Dave itd. - prywatni ludzie ze swoimi skromnymi budżetami, próbujący, oprócz swoich prac zawodowych, zaoszczędzić na kosztach energii, ale, dla których ta energia jest niezbędna - muszą ogrzać dom, zagotować wodę na herbatę, zapalić światło wieczorem, dojechać do pracy itd. Mogą oni jedynie dostosowywać się do zmian cen. I zgadywać, jakie te ceny będą za kilka lat, bo każda zmiana źródła energii jest długotrwała i kosztowna i kalkulacja opłacalności musi uwzględniać kilka lat. I decyzje podejmuje się na 10-15 lat - minimum.
Jak myślicie - wygra David czy Goliat? Kto prowadzi w tym pojedynku łatwo zobaczyć - wystarczy wziąć dane odnośnie historii cen energii z jakiegoś kraju o niskim wskaźniku inflacji np. Niemiec czy Francji.
Pozdrawiam
Inwestor na czym polego Twoim zdaniem większy komfort wodnych konwektorów w porównaniu z elektrycznymi? To że wodne dają się sterować z mniejszą dokładnością, trzeba je odpowietrzać, uważać by nie zalały domu? To ma być ten większy komfort? Może ja czegoś nie wiem, ale używałem niemal od zawsze tej "komfortowej" instalacji wodnej i wiesz jakoś teraz gdy mam elektryczną na pewno bym do niej nie wrócił nawet gdyby koszty eksploatacji byłyby połowę niższe.
Inwestor sęk w tym, że domu który nie jest odpowiednio zaprojektowany pod kątem izolacyjności nie da się docieplić w ogóle, albo trzeba będzie ponieść niewspółmiernie wysokie koszty do rezultatów. Bo gdzie wciśniesz dodatkową izolacją na stropie jeśli nie będzie na nią miejsca? Co zrobisz z wentylacją grawitacyjną (jak do niej założysz rekuperator). Jak ocieplisz ścianę trójwarstwową? Jakie dasz ocieplenie do Porothermu gr 50cm aby do domu wpadało jeszcze jakieś światło? Wszystko da się zrobić tylko czy będzie to opłacalne jeśli kosztowac będzie tyle co postawienie stanu surowaego nowego domu?
Zmiana systemu ogrzewania to pikuś w porównaniu z dociepleniem wybudowanego już domu, gdzie nie przewidziano takiego docieplenia (a nawet jeśli przewidziano, to koszt dodania 10cm styropianu w trakcie budowy stanowi może 10% nakładów gdy budowa się zakończy i trzeba będzie dołożyć te 10cm do istniejącego ocieplenia przykrytego tynkiem).
Jeśli ktoś jest bardzo nieufny, to może sobie w trakcie budowy wstawić rurki od wodnego CO, co kosztować go będzie 2-3 tys zł i w razie gdyby potrzebował jednak wodnego CO dokupi kaloryfery piec i po sprawie.
Nawet gdyby ktoś miał zakładać od zera wodne CO koszty będą mniejsze niż docieplenie budynku już wybudowanego.
Poza tym zawsze można sobie sprawić kominek z DGP, co też będzie tańsze niż wodne CO, a zwracam uwagę, że koszty takiej instalacji też będą odpowiednio niższe ze względu na niewielkie zapotrzebowanie na moc grzewczą.
W kwestii reklam - przewaga producentów kotłów grzewczych jest przygniatająca. To samo dotyczy reklam gazu płynnego. W zasadzie nie widziałem w żadnej gazecie budowlanej reklamy ZE i ogrzewania na prąd. Owszem czasami reklamuje się jakieś grzejniki elektryczne, ale ginie to w powodzi reklam systemów wodnego CO i pieców gazowych. Weź do ręki jakiegokolwiek muratora i się przekonaj.
Dom jeziera jest przykładem, że możona osiągnąć rozsądne także Twoim zdaniem rezultaty w zakresie eksploatacji wyłącznie przy pomocy prądu. Nakłady które on poniósł pozwalają wierzyć, że zrobił to taniej niż przeciętny zwolennik wodego CO i gazu ziemnego.
Może trochę inna strona jeżeli to filozofia.
Instalacja wodna - skrajny przypadek awarii zalanie.
Instalacja elektryczna - skrajny przypadek pożar.
Taki aspekt tu też występuje. :roll:
Kroyena sprawdź jak często dochodzi do awarii wodnego CO a jak często do pożarów związanych z instalacją grzewczą?
Poza tym piec gazowy też działa na prąd, dlaczego nie dopuszczasz do sytuacji, zę będzie on przyczyną pożaru (że nie wspomnę o wybuchu gazu, bądź zaczadzeniu!)
Mamy więc do zestawienia dwie sytuacje:
Stosunkowo częstego (w stosunku do zagrożeń wymienionych niżej) zalania.
Oraz b. zadkie przypadki wybuchu gazu lub pożaru wywołanego niesprawnym systemem grzewczym.
Nie znam statystyk, ale z czegoś musi wynikać obowiązek sprawdzania instalacji elektrycznej co pięć lat, a instalacji gazowej i kominowej co roku? Czy to tylko złośliwa spekulacja, że powodem jest większe zagrożenie?
KvM, a co ty tak jak nosorożec, ja tylko podałem skrajności bez kontekstu, a ty od razu... :o
A co do statystyk to staystycznie rzecz ująwszy koszta usunięcia zalania będą niższe niż pożaru.
Chyba się nie mylę, może jest tu ktoś z sektora ubezpieczeniowego?
Ponadto morale po zalaniu jeszcze występuje, przy pożarze często ginie na skutek zaczadzenia.
Pewnie, że piec też może być źródłem pożaru, ale gaz to już tylko źródłem wybuchu.
A i nie chodziło mi o wycinkowe wybieranie instalacji, ale wybór jaki proponujesz pociąga za sobą jeszcze 2 pozostałe:
po pierwsze primo - ciepła woda użytkowa,
po drugie primo - gotowanie w kuchni.
Nie można brać pod uwagę tylko wycinka dom jest całością.
KvM, a co ty tak jak nosorożec, ja tylko podałem skrajności bez kontekstu, a ty od razu... :o
A co do statystyk to staystycznie rzecz ująwszy koszta usunięcia zalania będą niższe niż pożaru.
Chyba się nie mylę, może jest tu ktoś z sektora ubezpieczeniowego?
Ponadto morale po zalaniu jeszcze występuje, przy pożarze często ginie na skutek zaczadzenia.
Pewnie, że piec też może być źródłem pożaru, ale gaz to już tylko źródłem wybuchu.
A i nie chodziło mi o wycinkowe wybieranie instalacji, ale wybór jaki proponujesz pociąga za sobą jeszcze 2 pozostałe:
po pierwsze primo - ciepła woda użytkowa,
po drugie primo - gotowanie w kuchni.
Nie można brać pod uwagę tylko wycinka dom jest całością.
Dobrze, że poruszasz ten temat. Statystycznie najwięcej wypadków z gazem ma miejsce w kuchni. Jakoś po wybuchu gazu z tą refleksją u mieszkańców za bardzo bym nie szafował. W przypadku pożaru zwykle ludzie mogą się uratować, w przypadku wybuchu gazu szans na ratunek nie ma. Dla mnie kwestie bezpieczeństwa są w tym zakresie kompletnie nieporównywalne (na niekorzyść instalacji gazowej). Zalania to tylko atrakcje dodatkowe.
W kwestii CWU. Jezierowi starczyłoby pieniędzy jeszcze na instalację solarną, jeśli ktoś uważa to jednak za niepotrzebny wydatek, za małe pieniadze (poniżęj 1000zł) może kupić zbiornik z grzałką elektryczną ładowany wyłącznie w taniej taryfie. Jeśli chodzi o kuchnię - wiele osób które mają gaz ziemny rezygnuje z kuchni gazowych na rzecz elektrycznych (ja też tak zrobiłem). Miałem gaz ziemny podłączony w domu i z niego zrezygnowałem całkowicie. Koszty eksploatacji są porównywalne (kuchnia elektryczna ma mniejsze straty), a jakość użytkowania to spory plus dla elektryki. Są to moje usbiektywne oceny - ktoś może mieć inne zdanie, ale w zakresie gotowania na prądzie zwolenników jest duuużo więcej niż w zakresie ogrzewania prądem i na tym polu za bardzo nie ma czego propagować.
inwestor
28-10-2004, 10:29
KvM
Tak naprawdę to nie wiemy jaka jest powierzchnia domu Jeziera i jakie on poniósł czy tez poniesie nakłady. Nie wiemy jakie płaci czy tez będzie płacił rachunki za ogrzewanie pradem. Ja przez 2 miesiace ogrzewałem prądem (jak nie miałem jeszcze kotła c.o.) i to tylko kilka pomieszczeń i do temperatury + 15 i wiem ile mnie to kosztowało i wiem ile kosztuje mnie teraz gaz na ogrzewanie całości. Poza tym nie możesz zakładać że wszyscy moga mieć reku i went. mechaniczną. Ja np. tego nie chcę i tak długo jak sie tylko da nie będę tego instalować. Jeśli chodzi o sprawy komfortu to owszem jesli chodzi o instalacje grzejnikowe wysokotemperaturowe to komfort jest taki sam jak przy konwektorach - oczywiście pomijając cieknące zawory i zapowietrzajace sie grzejniki. Przy budowanych aktualnie nowoczesnych wodnych inst c.o. tych kłopotów nie ma. Daja się tak samo sterować jak elektryczne. Jeśli chodzi natomiast to czemu instalacja niskotemperaturowa zapewnia wiekszy komfort od wysokotemperaturowej to nie będę tutaj tego pisał było juz na forum jest łatwo dostepne w literaturze z zakresu ogrzewnictwa i tak jest w rzeczywistości. Ja przynajmniej odczuwam różnicę w stosunku do wysokotemperaturowego szczególnie gdy wstaje rano z łózka no ale to nie temat tego wątku. Piszesz że dom powinien być odpowiednio zaprojektowany aby dał sie potem docieplić lub zainstalować went. mech. nie widzę tu żadnego problemu czemu domy z c.o. wodnym nie moga tak być zaprojektowane i tak wykonane ? :o Ja moge swoją chatke spokojnie docieplić w takich samych kosztach jak w czasie budowy a jak będe zmuszony dać reku to też nie będzie z tym problemu. Nie bardzo widzę gdzie te problemy. Coś mi wyglada że na siłę starasz się forsować swoje racje. Zapewniam cię że znam ceny robót i materiałów dociepleniowych i twoje stwierdzenie że w trakcie budowy to kosz ocieplenia będzie stanowił 10% tego co po wybudowaniu jest dla mnie jakimś totalnym nieporozumieniem. Jeśli chodzi o kominek z DGP to tez mnie on nie interesuje sorry ale kocioł grzewczy w salonie to nie dla mnie. Wole kominek tradycyjny i palenie w nim kiedy mam ochote powiedzmy kilka razy w roku a nie co dzień palenie z musu bo jest za zimno. Taki sensowny kominek z DGP to tez nie kosztuje 1000zł tylko od 5tys w górę. Poza tym nie interesuje mnie powietrzny system grzewczy. Czyli podsumowując moje wywody :wink: . Nie wszyscy musza lubić to samo nie wszyscy muszą mieć takie same preferencje i priorytety. Minęły już te czasy że wszyscy musieli lubić to samo :wink: . Ja np. wolę przy tych samych rachunkach za ogrzewanie mieszkać w nieco większym niz typowo domu niz w mniejszym ogrzewanym pradem ocieplonym po zeby i z wentylacja mechaniczną. Ponieważ mam dostep do gazu to mi sie to udało. Gdybym musiał ogrzewać prądem to pewnie bym zbudował mniejszy dom i go ocieplał albo szukałbym działki gdzie jest gaz. Paliw stałych na razie raczej nie biorę pod uwagę. Chociaz i tego nie da sie wykluczyć kiedyś w przyszłości. Jeśli chodzi o reklamy to nie komentuje tego bo jest ich naprawdę dużo jesli chodzi o elektryczne systemy konwektory akumulacyjne, kable maty grzewcze, promienniki, kotły wodne itd. itd. W moim przekonaniu ogrzewanie elektryczne mozna jeszcze zaakceptować w mieszkaniach w bloku, i małych domkach powiedzmy tak z kapelusza do 70 no góra jakieś 90m2 ale tam gdzie mieszka tak jak u mnie 5 osób na powierzchni ok. 190m2 absolutnie to byłaby totalna porażka ekonomiczna.
Pozdrawiam
Wazna sprawe poruszyl inwestor - zuzycie energii to nie tylko sprawy CO i ocieplenia ale takze CW i gotowania. A tego na pradzie nie da sie robic tanio - albo wejdzie taryfa droga albo calodobowa. W skrajnym przypadku (jak u mnie gdzie wiekszosc energii na CO jest z kominka) zuzycie energii z innych zrodel niz drewno bedzie na CW i gotowanie porownywalne lub wieksze od zuzycia na CO. Stad przy uwzglednianiu kosztow energii trzeba dokladnie przyjrzec sie sprawie CW i gotowania.
D.
Powierzchnie domu Jezier kiedys podawal i jest chyba mniejsza niz 150m2. Inna sprawa ze jego koszty na razie sa teoretyczne - poki co nie mieszkal w domu wiec nie ma rzeczywistych kosztow z okresu ogrzewania pradem. I tu jest pies pogrzebany - wszyscy ogrzewajacy pradem sa dobrzy w teorii a jak przychodzi do faktur to jakos nikt nie moze przedstawic rzeczywistych faktur bo albo jak Jezier w domu tym jeszcze nie mieszka albo jak KvM dom ten stawia a ogrzewa mieszkanie w zupelnie innych warunkach. Kazdy wiec ogrzewajacy pradem bedzie eksperymentowal na sobie samym. Kolejna wazna sprawa ktora poruszyl inwestor to to ze przy wiekszym domu powiedzmy 200m2 nie jest sensowne ogrzewanie pradem bo koszty docieplenia i eksploatacji sa ogromne. Wowczas moze okazac sie duzo skuteczniejsze poszukiwanie tanich zrodel energii.
D.
Po 2 - proponuje zapoznac sie z wypowiedzia czlowieka na grupie pl.misc.budowanie ktory swoja instalacje CO na gaz wybudowal za 5tys (kociol 2tys + rurki za 3tys - ogrzewanie podlogowe). To powinno ostudzic rozpalone glowy milosnikow pradu rzucajacych jak z kapelusza cyfry rzedu 20tys.
D.
Można i tak. Ale nie do takich osób kierowany jest ten wątek.
Pod uwagę trzeba brać ceny rynkowe. Bo niewiele osób samodzielnie będzie w stanie zrobić coś podobnego.
Inwestor. Nie twierdzę że prąd jest panaceum na wszelkie budowle.
Niewątpliwie im większe żuzycie energii tym bardziej jest opłącalny gaz ziemny. Im większy dom tym większe zużycie energii i zgadzam się z Tobą, że przy 190m2 jest wątpliwe by uzyskać rozsądny efekt ekonomiczny przy pomocy docieplania i ogrzewania na prąd.
Zdecydowanie jednak nie zgodzę się z Tobą, że granica opłacalności to 70-90m2. Przy budowie domu zgodnie z obowiązującymi obecnie normami pewnie ta granica będzie na tym poziomie. Jeśli ktoś buduje dom ciepły to ta granica wędruje gdzieś w okolice 150m2 (wszystko jeszcze zależy od kontrukcji domu i wielu innych czynników). Dom Jeziera z tego co pamiętam ma 138m2 i jego ogrzewanie w pierwszym sezonie grzewczym kosztowało ok 2500-3000zł. W tym pewnie będzie niższe, bo dom w zeszłym sezonie był niezamieszkały, a więc miał zero zysków bytowych. Być może on sam skoryguje podane przez mnie liczby, bo On zna je najlepiej. Jezier płacił za prąd drogo (60 proccent wiecej niż ja płacę).
Wcale nie twierdzę, że każdy powinien ogrzewać dom prądem, ale twierdzę, że nie każdy powinien ogrzewać dom gazem. Ogrzewanie gazem jest przytłaczająca większość domu.
W kwestii docieplania istniejącego domu. Napisz konkretnie gdzie leży błąd w podawanych przeze mnie wartościach. Z tego co mi wiadomo 10cm styropianu kosztuje 12-15zł, a położenie systemowego ocieplenia z 10cm warstwą styropisnu kosztuje 80-150zł Jeśli Ty znasz inne ceny to proszę podaj je. No i proszę napisz mi na ile szacujesz koszty położenia dodatkowego ocieplenia pod podłogą na gruncie po wybudowaniu budynku. Owszem można na etapie projektu przewidzieć dodatkowe ocieplenie (powiedzmy na stropie), ale kto to robi? Jaki procent gotowych projektów uwzględnia takie rzeczy, ilu inwestorów rzeczwiście ma taki proejkt? Dodatkowo co z dociepleniem ściany trójwartswowej, albo porothermu 50cm? Sprawa jest ewidnetnie bezdyskusyjna, że koszty termomodernizacji wybudowanego budynku są wielokrotnie większe niż zrobienie docelowego ocieplenia na etapie projektu i budowy domu. Forsując tezę przeciwną stajesz się adresatem zdania, które cytowałeś.
Wielu jest na forum osób zaślepionych jakąś wizją (zwykle zrealizowaną we własnym domu) do tego stopnia, że sprowadzają nawet najbardziej oczywiste argumenty do absurdu.
Powtarzam, że nie każdy musi budować dom w zaproponowanym przeze mnie schemacie (niskie zapotrzebowanie na energię i tanie inwestycejnie źródło ciepła), moja sąsiadka jednak w mieszkaniu 40m2 wydała 11 tys zł na wodne CO i instalację grzewczą Za gaz i prąd płaci tyle samo co ja za prąd, a przecierz jeszcze ma koszty stałe. Moje koszty inwestycyjne były na poziomie 3 tys zł (a dlatego tak wysokie, że robiłem różne eksperymenty). Czy znajdujesz tu jakieś rozsądne uzasadnienie dla takiego działania?
Po to rozpocząłem ten wątek by przełamać pewne stereotypy. Jak się okazuje chętnych do ich podtrzymywania za wszelką cenę nie brakuje.
Po 2 - proponuje zapoznac sie z wypowiedzia czlowieka na grupie pl.misc.budowanie ktory swoja instalacje CO na gaz wybudowal za 5tys (kociol 2tys + rurki za 3tys - ogrzewanie podlogowe). To powinno ostudzic rozpalone glowy milosnikow pradu rzucajacych jak z kapelusza cyfry rzedu 20tys.
D.
Można i tak. Ale nie do takich osób kierowany jest ten wątek.
Pod uwagę trzeba brać ceny rynkowe. Bo niewiele osób samodzielnie będzie w stanie zrobić coś podobnego.
Można i tak by kupić z wyprzedaży konwektory po 20zł za sztukę i podłączyć je do gniazdek w domu, co skończy się na inwestycji rzędu 200zł. Tylko jaki sens jest sprowadzanie wszystkiego do absurdu? (mniej absurdalne byłoby podłączenie najtanśzych konwektorów po 89zł dostępnych w praktycznie każdym supermarkecie), co w stosunku do proponowanych 5 tys zł (nie uwzględniających kosztów przyłącza gazowego i budowy komina) daje i tak 4000zł oszczędności.
Tak jak piszesz NOTO nie do takich osób skierowany jest ten wątek.
Z uszanowaniem koleżeństwa jeżeli przyjdzie do awarii a' la Italiańce to niczego nie będzie.
Pierwszy padnie prąd.
Drugie wodociągi no chyba że mają porządne generatory z nieukradzionymi akumulatorami i pełnym bakiem (może starczy na dzień).
Trzecie najprawdopodobniej gazy. W końcu samo nie płynie pompy gdzieś też ma.
Potem telefony stacjonarne (o komórkowcach nie wspomnę bo im na stacjach bazowych przy takim obciążeniu jak 6 h wytrzyma to będzie dobrze) mało niby prąda biorą.
Załączanie kraju naszego potrwa tak ze 3-5 dni. Jak będzie duży fuks.
A na czymś takim jedyni wygrani to grawitacyjni:
DGP lub stare c.o.
Z uszanowaniem koleżeństwa jeżeli przyjdzie do awarii a' la Italiańce to niczego nie będzie.
Pierwszy padnie prąd.
Drugie wodociągi no chyba że mają porządne generatory z nieukradzionymi akumulatorami i pełnym bakiem (może starczy na dzień).
Trzecie najprawdopodobniej gazy. W końcu samo nie płynie pompy gdzieś też ma.
Potem telefony stacjonarne (o komórkowcach nie wspomnę bo im na stacjach bazowych przy takim obciążeniu jak 6 h wytrzyma to będzie dobrze) mało niby prąda biorą.
Załączanie kraju naszego potrwa tak ze 3-5 dni. Jak będzie duży fuks.
A na czymś takim jedyni wygrani to grawitacyjni:
DGP lub stare c.o.
Pełna zgoda kroyenna. Z tym że wygrani będą też Ci którzy prawie nie będą potrzebować ogrzewania (no chyba, że akurat będą siarczyste mrozy). Awaryjnie do ogrzania domu starczy jednak jakiś katalityczny ogrzewacz na olej.
Ja na dzień dzisejszy myśle o ogrzewaniu akumulacyjnym z dynamicznym rozładowaniem. W miejscu gdzie mam działkę gazu z sieci nie ma, domek będzie mały więc straty ciepła tez niewielkie. głównym atutem tego rozwiązania jest brak kotłowni i tania eksploatacja. Bedzie tez kominek i tu jest problem, ze przy tego typu ogrzewaniu musze z wyprzedzeniem planowac czy bedzie mi sie chciało palic. michmach witam klegę z btanży energetycznej, deputat pradowy ( 3000kWh/rok za 20 % ceny o ile sie nie myle) nie był brany pod uwagę w moim przypadku.
Jeżyk moim zdaniem jeśli chcesz palić codziennie, albo prawie codziennie w kominku, to nie ma sensu akumulować energii. W kominku palic będziesz przecie wtedy gdy taryfa jest droga, a prądem grzać będziesz tylko wtedy gdy taryfa jest tania. Przez kilka godzin ewentualnego nieogrzewania dom się nie wychłodzi zauważalnie (0,5-1C) - pod warunkiem ograniczenia strat ciepła i tradycyjnej technologii budowy.
Wydaje mi sie że dynamiczny piec akumulacyjny sam z siebie nie oddaje ciepła - trzeba to wymuszać wentylatorem. I mimo że piec będzie naładowany to ewentualny czas jego samoistnego rozwiązania to kilka do kilkunastu dni.
KvM popytaj ludzi z Ostrołeki kiedy im sięto wydarzyło. Bo się zachwycamy Włochami, a swoje też mamy. :-?
inwestor
28-10-2004, 12:30
KvM
Sam więc juz widzisz że w tym co wcześniej napisałeś nie ma racji a tylko jest jakaś chęć nie wiem czego może obrażenia innych może udowodnienia czegos sobie a może masz po prostu tylko ochotę pogawedzić i dla wiekszego odzewu robisz zaczepkę. No ale żeby zaraz owczy pęd i podatnośc na reklamy co to to w wiekszości przypadków zdecydowanie nie.
...Do czego zmierzam. Przyszłość cen ropy, zależność od Rosji (95% zapotrzebowania) i ogólna niepewność powinny skłaniać inwestorów do inwestycji w ogrzewanie na prąd (który opiera się na krajowych, sporych zasobach węgla kamiennego).
Ludzie jednak w większości wybierają rozwiązanie - przeciętna izolacja + droga instalacja grzewcza. Czy wynika to wyłącznie ze stereotypów, czy po prostu podatności Polaków na reklamy producentów kotłów?
Nie uważam wcale, że każdy musi postępować tak samo jak inni, ale nie rozumiem dlaczego ludzie jednak uczestniczą w tym owczym pędzie. Może nie byłbym taki zdziwiony gdyby nie zaciekły opór wielu forumowiczów, którzy w innych tematach otwarci, myślący itp całkowicie w polu ogrzewania jakby przestawali reagować na rzeczowe argumenty, a nawet konkretne przykłady!
Jesli chodzi o koszty ocieplenia to na pewno pod posadzka nikt nie będzie potem dokładał styropianu bo po pierwsze gdzie jak gdzie ale pod posadzka to efektywnośc docieplenia jest chyba najmniejsza a po drugie duży kłopot i koszty. Jeśli nie bedziesz porównywać samego styropianu do kosztów systemu tylko koszty systemu do kosztów systemu to róznica wyjdzie tylko w kosztach tynku. Ja jak na razie mam chate nieotynkowana wiec piszac o moim indywidualnym przypadku podałem wyraznie że koszty ocieplenia scian będą identyczne. Na razie obserwuje zużycie gazu i jego ceny i dałem sobie 3 sezony grzewcze na podjęcie decyzji dotyczacej ocieplania. Mam ściane jednowarstwową z polskiego BK 400 36cm o wsp. U 0,28. i pewnie stanie na tym aby tylko tynkować. W razie czego kiedyś tam jak będzie koniecznośc ocieplenia to spoko tych nawet 12...15 cm styropku można będzie po pracy dokleić do ścian. Jeśli chodzi o dach to jest całkowicie nieocieplony i po poddaszu hula sobie mróz. Ocieplenie jest zrobione w stropie 15cm styropku czyli U ok. 0,22. Biorąc pod uwagę to że powierzchnia stropu jest płaska i w stosunku do dachu jest znacznie mniejsza aby uzyskac taki efekt docieplenia kładąc wełnę w dachu musiłbym dać jej prawie 26 cm. no ale to taka dygresja na marginesie.
...Zdecydowanie jednak nie zgodzę się z Tobą, że granica opłacalności to 70-90m2. Przy budowie domu zgodnie z obowiązującymi obecnie normami pewnie ta granica będzie na tym poziomie. Jeśli ktoś buduje dom ciepły to ta granica wędruje gdzieś w okolice 150m2 (wszystko jeszcze zależy od kontrukcji domu i wielu innych czynników).
No dobrze niech będzie że przesuniesz tagranice na 150m2 aczkolwiek jakos nie bardzo wydaje mi sie to prawdopodobne i co zrobisz to na kilka lat i koniec. Potem to juz same bardzo drogie inwestycje w oszczędności. Czyli reku, pompa ciepła, solary, okna z superszybami itp. to są dopiero duże koszty a nie takie tam dokładanie styropku na elewacji lub dodatkowe podbicie dachu wełenka. Jest też inny aspekt sprawy jeśli proporcje pomiędzy kosztami róznych nosników energii niewiele beda sie zmieniac co jest prawdopodobne to na bylejakiej podwyzce energii najbardziej dostaną po kieszeni "pradziarze" :wink: . Jakos tak się składa że wynagrodzenia nie rosna równie szybko co podwyżki energii więc w pierwszej kolejności "prądziarze" przestana wyrabiać na rachunki bo udział kosztów prądu w ich dochodach stanie się nie do zaakceptowania "gazowcy" jeszcze przez jakis czas beda mogli znosic wieksze koszty gazu a w razie czego ratowac sie ponosząc stosunkowo jeszcze przystepne koszty docieplenia.
Pozdrawiam
KvM
Piszesz że dom powinien być odpowiednio zaprojektowany aby dał sie potem docieplić lub zainstalować went. mech. nie widzę tu żadnego problemu czemu domy z c.o. wodnym nie moga tak być zaprojektowane i tak wykonane ?
Tylko jaki sens instalować do domu o zapotrzebowaniu 7 MWh kocioł gazowy ? Czytaj dokładnie a nie wybiórczo to co napisał KvM.
On (i go popieram bo mam podobne zdanie) że dla domów o małym zapotrzebowaniu na ciepło ogrzewanie elektryczne jest dobrym jezeli nie najlepszym rozwiązaniem.
A czy przy takich parametrach (ok. 7 MWh) da się zbudować dom 70 m2 czy 150 m2 to właśnie zalezy od projektu i wykonastwa.
W moim przekonaniu ogrzewanie elektryczne mozna jeszcze zaakceptować w mieszkaniach w bloku, i małych domkach powiedzmy tak z kapelusza do 70 no góra jakieś 90m2 ale tam gdzie mieszka tak jak u mnie 5 osób na powierzchni ok. 190m2 absolutnie to byłaby totalna porażka ekonomiczna.
I znowu to złe myslenie. Tu nie mówimy o metrażu a o zapotrzebowaniu na ciepło.
Dom 70 m2 może potrzebować więcej ciepła niż 190 m2.
I nie tłumacz swojego wywodu - tu własnie widac Twój punkt widzenia (niestety niepoprawny)
Wazna sprawe poruszyl inwestor - zuzycie energii to nie tylko sprawy CO i ocieplenia ale takze CW i gotowania. A tego na pradzie nie da sie robic tanio - albo wejdzie taryfa droga albo calodobowa. W skrajnym przypadku (jak u mnie gdzie wiekszosc energii na CO jest z kominka) zuzycie energii z innych zrodel niz drewno bedzie na CW i gotowanie porownywalne lub wieksze od zuzycia na CO. Stad przy uwzglednianiu kosztow energii trzeba dokladnie przyjrzec sie sprawie CW i gotowania.
D.
Według statystyk obecnie w Polsce ok. 15% energi potrzebnej dla domu idzie na CW i gotowanie.
CW nalezy mieć z bojlera - albo lepiej z zasobnika :) na CW :)
Eh: dwa lata temu byłbym zdecydowany na GZ, dziś nie potrafie się zdecydować. Podejżewam że za rok nie będę miał juz takich wątpliwości.
Po 2 - proponuje zapoznac sie z wypowiedzia czlowieka na grupie pl.misc.budowanie ktory swoja instalacje CO na gaz wybudowal za 5tys (kociol 2tys + rurki za 3tys - ogrzewanie podlogowe). To powinno ostudzic rozpalone glowy milosnikow pradu rzucajacych jak z kapelusza cyfry rzedu 20tys.
D.
Można i tak. Ale nie do takich osób kierowany jest ten wątek.
Pod uwagę trzeba brać ceny rynkowe. Bo niewiele osób samodzielnie będzie w stanie zrobić coś podobnego.
Można i tak by kupić z wyprzedaży konwektory po 20zł za sztukę i podłączyć je do gniazdek w domu, co skończy się na inwestycji rzędu 200zł. Tylko jaki sens jest sprowadzanie wszystkiego do absurdu? (mniej absurdalne byłoby podłączenie najtanśzych konwektorów po 89zł dostępnych w praktycznie każdym supermarkecie), co w stosunku do proponowanych 5 tys zł (nie uwzględniających kosztów przyłącza gazowego i budowy komina) daje i tak 4000zł oszczędności.
Tak jak piszesz NOTO nie do takich osób skierowany jest ten wątek.
Ja na dzień dzisejszy myśle o ogrzewaniu akumulacyjnym z dynamicznym rozładowaniem. W miejscu gdzie mam działkę gazu z sieci nie ma, domek będzie mały więc straty ciepła tez niewielkie. głównym atutem tego rozwiązania jest brak kotłowni i tania eksploatacja. Bedzie tez kominek i tu jest problem, ze przy tego typu ogrzewaniu musze z wyprzedzeniem planowac czy bedzie mi sie chciało palic. michmach witam klegę z btanży energetycznej, deputat pradowy ( 3000kWh/rok za 20 % ceny o ile sie nie myle) nie był brany pod uwagę w moim przypadku.
Jeżyk moim zdaniem jeśli chcesz palić codziennie, albo prawie codziennie w kominku, to nie ma sensu akumulować energii. W kominku palic będziesz przecie wtedy gdy taryfa jest droga, a prądem grzać będziesz tylko wtedy gdy taryfa jest tania. Przez kilka godzin ewentualnego nieogrzewania dom się nie wychłodzi zauważalnie (0,5-1C) - pod warunkiem ograniczenia strat ciepła i tradycyjnej technologii budowy.
Wydaje mi sie że dynamiczny piec akumulacyjny sam z siebie nie oddaje ciepła - trzeba to wymuszać wentylatorem. I mimo że piec będzie naładowany to ewentualny czas jego samoistnego rozwiązania to kilka do kilkunastu dni.
Odnoszę wrażenie, że albo nie chcecie mnie zrozumieć, albo ja piszę nieprecyzyjnie. W typowym domu oczywiście piec akumulacyjny będzie miał ciepła na 1-2-3 dni, ale nie o taką systuację mi chodzi. Ja mam na myśli domy gdzie jeśli nie ma mrozu poniżej -5 -10C nie ma potrzeby grzać czymkolwiek. Wystarczy obecność domowników.
Do inwestora. Nie rozumiem dlaczego wszystko co się pisze w tym wątku bierzesz do siebie. Świat nie kręci się wokół Twojego domu i nie każdy budując dom zostawia go nieotynkowany by w przeciągu najbliższych dziesięciu lat "sprawdzać" czy nośniki energii nie wzrosną na tyle by opłacalne stało się tynkowanie. Proszę przestańcie pisać o jakichś wydumanych przypadkach, nawet jeśli są to Wasze przypadki. Nie po to rozpocząłem ten wątek by rozstrząsać czyjeś konkretne problemy budowlane.
KvM,
Trzeba było nazwać wątek:dlaczego warto budowac domy energooszczędne.
Jeżeli twoje wywody mają na celu udowodnienie że najbardziej bbezpieczna inwestycją w ogrzewanie domu jest takie jego zbudopwanie aby zużywał jak najmniej energii to zgoda.
Dziś prąd to najdrozsze źródło ciepła ale za pięc lat może sie okazać że wskutek zwiększenia zużycia gz (np nagle wszyscy zaczna przerabiać samochody na gz) gz będzie droższym źródłem ciepła od pradu.
inwestor
28-10-2004, 15:01
KvM
Piszesz że dom powinien być odpowiednio zaprojektowany aby dał sie potem docieplić lub zainstalować went. mech. nie widzę tu żadnego problemu czemu domy z c.o. wodnym nie moga tak być zaprojektowane i tak wykonane ?
Tylko jaki sens instalować do domu o zapotrzebowaniu 7 MWh kocioł gazowy ? Czytaj dokładnie a nie wybiórczo to co napisał KvM.
On (i go popieram bo mam podobne zdanie) że dla domów o małym zapotrzebowaniu na ciepło ogrzewanie elektryczne jest dobrym jezeli nie najlepszym rozwiązaniem.
A czy przy takich parametrach (ok. 7 MWh) da się zbudować dom 70 m2 czy 150 m2 to właśnie zalezy od projektu i wykonastwa.
NOTO zawsze jest gdzieś złoty srodek pomiędzy kosztami ocieplenia a wysokoscią rachunków za ogrzewanie. Przy prądzie będzie to schemat: duże koszty ocieplenia - niskie koszty inwestycji w konwektory - szybko zwiekszajace sie rachunki za prąd - bardzo duże koszty dalszego zmniejszania rachunków za prąd. Przy ogrzewaniu gazem schemat będzie taki : niskie/srednie koszty ocieplenia, znacznie wolniej rosnace rachunki za gaz, niskie/średnie koszty dalszego zmniejszania rachunków za gaz. Wybór schematu zależy do inwestora. Oczywiście jak się zaprzesz to możesz zbudowac dom pasywny tylko raczej nie piszemy o takich rozwiazaniach bo to juz całkiem nie jest na kieszeń przecietnego budujacego i czy wtedy to jeszcze dom jest dla nas czy my juz jestesmy tylko dodatkiem do domu i jego instalacji ? :wink:
Pozdrawiam
Godul tak moją tezą jest to że najbezpieczniej jest budować dom o niskim zapotrzebowaniu na energię. Drugą tezą (która jest konsekwencją tezy pierwszej) jest to, że przy niewielkim zapotrzebowaniu (rzędu 7-8MWh) najtańszy jest prąd.
Pewną sumą tych tez jest mój pierwszy post, gdzie wysynąłem tezę (syntezę ;-) ), że przy tych samych nakładach inwestycyjnych co na dom tradycyjny da się wybudować dom energooszczędny z ogrzewaniem na prąd i koszty eksploatacji tych budynków będą zbliżone.
Owszem domy duże i bardzo duże nie mieszczą się w tej konwencji (granica przebiega gdzieś koło 150m2 moim zdaniem), ale w większości przypadków budujemy domy mniejsze.
KvM
Piszesz że dom powinien być odpowiednio zaprojektowany aby dał sie potem docieplić lub zainstalować went. mech. nie widzę tu żadnego problemu czemu domy z c.o. wodnym nie moga tak być zaprojektowane i tak wykonane ?
Tylko jaki sens instalować do domu o zapotrzebowaniu 7 MWh kocioł gazowy ? Czytaj dokładnie a nie wybiórczo to co napisał KvM.
On (i go popieram bo mam podobne zdanie) że dla domów o małym zapotrzebowaniu na ciepło ogrzewanie elektryczne jest dobrym jezeli nie najlepszym rozwiązaniem.
A czy przy takich parametrach (ok. 7 MWh) da się zbudować dom 70 m2 czy 150 m2 to właśnie zalezy od projektu i wykonastwa.
NOTO zawsze jest gdzieś złoty srodek pomiędzy kosztami ocieplenia a wysokoscią rachunków za ogrzewanie. Przy prądzie będzie to schemat: duże koszty ocieplenia - niskie koszty inwestycji w konwektory - szybko zwiekszajace sie rachunki za prąd - bardzo duże koszty dalszego zmniejszania rachunków za prąd. Przy ogrzewaniu gazem schemat będzie taki : niskie/srednie koszty ocieplenia, znacznie wolniej rosnace rachunki za gaz, niskie/średnie koszty dalszego zmniejszania rachunków za gaz. Wybór schematu zależy do inwestora. Oczywiście jak się zaprzesz to możesz zbudowac dom pasywny tylko raczej nie piszemy o takich rozwiazaniach bo to juz całkiem nie jest na kieszeń przecietnego budujacego i czy wtedy to jeszcze dom jest dla nas czy my juz jestesmy tylko dodatkiem do domu i jego instalacji ? :wink:
Pozdrawiam
Inwestor na jakiej podstawie uważasz, że koszty energii pod postacią prądu będą drożeć szybciej niż gaz? Tak się składa, że od kilku lat postępuje dokładnie odwrotna tendencja (gaz drożeje szybciej niż prąd). U mnie w zeszłym roku staniał prąd w taniej taryfie, znasz kogoś, komu staniał gaz? Jakoś nie przedstawiłeś argumentów za tym że (poza sytuacją gdy ktoś mieszka w nieotynkowanym domu) termomodernizacja budynku jest równie tania jak odpowiednie zadbanie o zużycie ciepła na etapie budowy domu. Znaczna część działań związanych z ocieplaniem będzie po prostu nieopłacalna.
Ty negujesz sens zwiększania ocieplania podłogi na gruncie, ale jak się odpowiednio dociepli dach, stropy, okna, odzyska ciepło z wentylacji to się okaże, że najwięcej ciepła ucieka właśnie przez podłogę i co wtedy?
Całkowicie negujesz fakt, że znacznie tańsza jest wymiana w przyszłości (gdyby jednak to prąd drożał bardziej niż gaz) systemu grzewczego niż termomoderniazacja budynku. Położenie 10cm styropianu i tynku na 200m2 ścian kosztuje 20 tys zł czyli prawie tyle co instalacja gazowa z wodnym CO. Jeśli dołożymy te 10 cm styropianu na etapie budowy to kosztować to będzie 2-3 tys zł. A to są tylko ściany...
Nie wiem dlaczego wszyscy zakładająże gz będzie tańszy od pradu. Jego ceny sa w Polsce ściśle powiazane z cenami ropy naftowej tyle ze z pewnym opóźnieniem. Ceny ropy i gazu raczej nie będa spadać. Nie ma sensu łudzić sie że rosjanie nam oddadzą zyski skoro trzymaja nas w sytuacji patowej.
Potrafię sobie wyobrazic scenariusz taki ze ceny elektryczności będa niższe jeżeli wybudujemy elektrownię atomowa albo zaczniemy kupowac energię z takich elektrowni zagranicą (nie ma sie co oszukiwac to obecnie najtańsze źródła) Gaz nie stanieje jezeli nie stanieje ropa a ta jest droga bo Chiny i Indie skupują wszystko na pniu. Nie liczyłbym na zmniejszenie konsumpcji w azji ona bedzie raczej rosnąć, a źródeł ropy i gazu nie przybywa w tempie w jakim ludzie potrafią te surowce zagospodarować.
Niestety godul ma rację.
Duzi producenci energii pracują na to by mieć moc szczytową jak najdłużej dlatego najtańszym naprawdę dużym źródłem prądu w Europue jest atomówka Francji. Będzie im zależało na tym by sobie wydłużyć moc max, a są przy najmniej o jedną strefę czasową dalej. Dla nich i dla pośredniczących Niemców to czysty zysk jak przymkną nasze elektrownie węglowe, które nie będą w stanie konkurować.
Pażiwiom uwidim.
Niestety godul ma rację.
Duzi producenci energii pracują na to by mieć moc szczytową jak najdłużej dlatego najtańszym naprawdę dużym źródłem prądu w Europue jest atomówka Francji. Będzie im zależało na tym by sobie wydłużyć moc max, a są przy najmniej o jedną strefę czasową dalej. Dla nich i dla pośredniczących Niemców to czysty zysk jak przymkną nasze elektrownie węglowe, które nie będą w stanie konkurować.
Pażiwiom uwidim.
Kroyena. ale dlaczego "niestety"? Co w tym złego że będziemy mieli względnie tani i czysty ekologicznie (względem innych źródeł) prąd?
A do kogo popłyną pieniążki za ten prund, fajny, ekologiczny.
A co będzie jak Francuzom, albo Niemcom się częstotliwość tego fajnego ekologicznego prundu rozchwieje? (Tu ci akurat odpowiem nie dopłynie bo się na granicy noże odłączników otworzą).
godul - elektrownia atomowa u nas nie powstanie. I wyrażę od razu swoje do niej stanowisko - NIESTETY.
Próbowano i nie wyszło. Za duże grupy interesów, u nas i za granicą, żeby do tego dopuścić. I za dużo oszołomów, których można zasponsorować by blokowali. I za mało zainteresowanych żeby forsować budowę.
Efekt - atomówki tuż przy Polskiej granicy, ale prąd z nich - nie nasz. Mamy wszystkie niedogodności przy zerowych korzyściach.
Pozdrawiam
No, ale wracając do tematu to, jak dawno temu wycieczka z energetyki miejskiej pojechała do Danii (tam podobno w Uni statystycznie najbogaciej i dlatego już się chcieli od reszty oszołomów oddzielać) to muszę cię KvM zmartwić różnice między sumaryczną budową i użytkowanie różnych instalacji były na prawdę niewielkie.
Gaz/prąd/olej załatwiały akcyzy połaczone z tzw. kominowym od kominów dymnych.
W starej Europce państwo kombinuje za różnymi piewcami ploretariatu jak człowieka oskubać i tyle, więc odpuść.
No chyba że masz dostęp do archiwum i/lub starych Muratorów i będzie można wywalić przebieg czasowy tabeli z porówania kosztów poszczególnych nośników.
No, ale wracając do tematu to, jak dawno temu wycieczka z energetyki miejskiej pojechała do Danii (tam podobno w Uni statystycznie najbogaciej i dlatego już się chcieli od reszty oszołomów oddzielać) to muszę cię KvM zmartwić różnice między sumaryczną budową i użytkowanie różnych instalacji były na prawdę niewielkie.
Gaz/prąd/olej załatwiały akcyzy połaczone z tzw. kominowym od kominów dymnych.
W starej Europce państwo kombinuje za różnymi piewcami ploretariatu jak człowieka oskubać i tyle (...)
Taka była właśnie teza mojego pierwszego, może trochę przydługiego, postu w tym wątku.
Chyba _bogus_ przyklepniesz, że du.. trzeba twardą mieć, a w naszym kraju zwłaszcza.
Chyba _bogus_ przyklepniesz, że du.. trzeba twardą mieć, a w naszym kraju zwłaszcza.
Pozwole sobie zgodzić się z przedmówcą.
I wiecie co? Jak bym pracował we właściwej instytucji, to poszukał bym na tym forum odpowiednich postów, wybrał dogodne dla mnie i przedstawił kalkulacje w nich zawarte jako dowód że np. można podnieść cene en. el. bo w tym momencie najtańszym źródłem ogrzewania ona jest ;) Albo odwrotnie - że gaz to za tani jest i konkurencji pod tym względem brak więc jego cenę w górę ;)
Najgorsze że to co powyżej wcale żartem być nie musi ...
Bo jak się komuś coś nie podoba to przecież domu grzać nie musi, a przynejmniej we wszystkich pokojach. Przecięż jak jest chłodno w sypialniach to i koszty na NFZ-cie będą mniejsze, bo zdrowiej.
I jaką nadwyżkę KIOTO (nie)rząd będzie miał do sprzedania.
tom soyer
28-10-2004, 18:15
to ze ktos bedzie kupowal prad z francji nie oznacza ze faktycznie on z francji poplynie. Caly system europejski jest dzis spiety w jedna siec.
Np niemiecki Gelbstrom jest sporo tanszy od gazu. Korzysta z funduszy europejskich i buduje ciagle nowe wiatrownie. Miejmy nadzieje ze takze na rynku przesylu energii bedziemy mieli konkurencje. W przypadku gazu na pewno bedziemy mieli duzo mniejsze pole wyboru. Prosze pamietac ze gaz jest powiazany z ropa i jesli chinczycy nie beda mogli kupic ropy beda kupowac gaz i nawet kontraktowanie tutaj niewiele pomoze. Cena gazu i ropy mocno jest tez zalezna od kursu naszej waluty.
Inwestor na jakiej podstawie uważasz, że koszty energii pod postacią prądu będą drożeć szybciej niż gaz? Tak się składa, że od kilku lat postępuje dokładnie odwrotna tendencja (gaz drożeje szybciej niż prąd). U mnie w zeszłym roku staniał prąd w taniej taryfie, znasz kogoś, komu staniał gaz?
Dodatkowo wydaje mi się to naturalne, że tanieć bedzie prad szczególnie w II taryfie ze względu na ogromną jego nadprodukcję. Wzrost mocy poszczególnych elektrowni bedzie jeszcze bardziej potęgował tą dysproporcję - i my mozemy na tym skorzystać.
inwestor Trochę dziwi mnie wsp. przenikania ciepła dla twojej ściany. Masz ścianę jednowarstwową BK 400 o grubości 36 cm. Nie mam pod reka wsp. przewodzenia cieła dla takiego muru, ale dla BK 600 na zaprawie ciepłochłonnej jest to 0,21W/mK. Dla takiej ściany wychodzi wsółczynnik U=0,52 W/m2K, do 0,28 duzo brakuje :o
inwestor
28-10-2004, 19:21
KvM
Jakoś tak dziwnie strasznie zaczepnie piszesz. Rozumiem że jesteś Gospodarzem tego watku a ja tylko maluczkim gościem ale przecież to samo można napisać bez takich tam róznych niepotrzebnych słów. Po pierwsze powinieneś przeczytać że napisałem że róznica w kosztach ocieplenia ścian to będzie różnica o koszty tynku. Przytoczyłem mój pzrypadek tylko przykładowo bo u mnie jest nieco inaczej bo mam chałupę nieotynkowaną i wtedy koszty bedą identyczne no oczywiście jeśli nic nie zdrożeje ani nie stanieje. Ty natomiast strasznie uczepiłeś sie tego. U mnie od zeszłego roku nic nie zdrożało anie nie staniało i bardzo dobrze. Jeśli przyjrzysz się temu w jaki sposób prąd jest wytwarzany i przesyłany to nie bedziesz miał watpliwości co do relacji cenowych gazu i pradu. To że jest chwilowa nadprodukcja energii elektrycznej nie oznacza wcale że prąd zaraz bedzie tak taniał jak byś sobie tego życzył. Jeśli tendencja ta się utzryma to beda zamykane nastepne bloki energetyczne w elektrowniach bo utrzymanie ich przestanie sie opłacać. Już ten proces sie rozpoczął. Przy gazie ziemnym wystarczy odwiert gazociąg przepompownie itp siec dystrybucyjna. Nie ma kosztów składowania. Koszty wydobycia i transportu są najnizsze przy gazie , nie ma kosztów odsiarczania, odpylania, elektrofiltrów, kosztów utrzymania elektrowni. Straty przesyłu są znikome. Przy energi elektrycznej sprawność procesu wytwarzania pradu to max 35 % do tego straty na przesyle nie pamiętam dokładnie ale pewnie gdzieś z 10....15%. Czyli biorąc to nawet na chłopski rozum jeśli elektrownia jest gazowa czyli typowa turbina napędzana kotłem opalanym gazem to z enegii która dostała sie gazociagiem do elektrowni po dostarczeniu pradu do ciebie do domu pozostanie gdzieś 30 % energii pierwotnej. Jak dostarczą ci bezpośrednio gaz do domu to jeśli masz kocioł kondensat to wykożystasz energię pierwotną gazu w 100% . I z tego powodu są takie a nie inne relacje cenowe ciepła pozyskanego z pradu do ciepła pozyskanego z gazu ziemnego czyli koszt energii cieplnej z prądu jest ok. 3 razy wyższy od energii z gazu. Przy kotłach w elektrowni opalanych węglem pomimo tańszego paliwa sytuacja się nie wiele zmieni bo sprawność kotłów węglowych jest mniejsza, dochodza koszty odpylania i odsiarczania oraz redukcji NOx - ów koszty składowania paliwa i popiołów itd. itd. Myśle że teraz już wszystko jest jasne odnośnie cen nośników energii. No może podam jeszcze przykład obliczeniowy Jeśli potrzebujesz do ogrzania domu powiedzmy 100 jednostek ciepła i możesz to kupić przy gazie za 100 zł a przy prądzie za 300 zl to przy dochodach 1000 zł. obciażenie twojego budżetu rachunkiem za gaz jest 10% a przy prądzie 30% Jak podniosa o 100% koszty energii to przy gazie obciażenie budżetu bedzie 20 % a przy prądzie 60% zakładając zę miałeś podwyzke w międzyczasie to powiedzmy obciażenie zmniejszyło się przy gazie do 15% a przy pradzie do 40%. I taki poglad cały czas prezentuję. Przy scenariuszu slabego docieplenia przy gazie a totalnego przy prądzie koszty rachunków bedą rosły podobnie tylko że róznica bedzie taka że przy gazie gdy koszty ogrzewania zaczną byc dotkliwe powiedzmy 30...40% dochodów bedzie można doinwestować w ocieplenie do takiego poziomu jak przy pradzie i wtedy rachunki spadna do poziomu ok.10% dochodu natomiast przy pradzie inwestycje w ocieplanie beda nieefektywne bo nie bedzie sensu ekonomicznego docieplac juz docieplonego po zeby budynku. A konkluzja jest taka że opłaca sie mieć dom energooszczedny i ogrzewany tanim paliwem. A rozwiązanie tego problemu niskich kosztów paliwa przez samą energooszczedność i do tego drogie paliwo nie jest dobre i nie jest efektywne na dłuższa metę.
Pozdrawiam szanownego Gospodarza wątku :wink:
Inwestor coś mi swita,że to już kiedyś wyjaśniałś mi w innym wątku więc sobie poszperam
inwestor
28-10-2004, 19:31
inwestor Trochę dziwi mnie wsp. przenikania ciepła dla twojej ściany. Masz ścianę jednowarstwową BK 400 o grubości 36 cm. Nie mam pod reka wsp. przewodzenia cieła dla takiego muru, ale dla BK 600 na zaprawie ciepłochłonnej jest to 0,21W/mK. Dla takiej ściany wychodzi wsółczynnik U=0,52 W/m2K, do 0,28 duzo brakuje :o
Jeżyk to informacja od producenta Termorexu 400 murowanego na zaprawe ciepłochronna. Sam sie dziwiłem dlatego te 3 lata przestoju przed decyzją czy tylko tynkowac czy docieplac i tynkować.
A tak nawiasem to coś ci sie potentegowało :wink: od kiedy to dla BK600 36 cm U wychodzi 0,21. Poza tym zasada jest taka im odmiana nizsza tym BK cieplejszy a nie na odwrót.
Pozdrawiam :wink:
Inwestorze w Polsce jest niewiele turbin gazowych. Tzw. turbina gazowa to nie kocioł i turnina tak jak w tradycyjnym układzie blokowym z turbiną parową. turbiny gazowe pracują w kogeneracji: jest to komora spalania-turbina-kocioł odzysknicowy-turbina parowa lub odbiór ciepła uzytecznego. takie układy pozwalja optymalnie wykożystać energie biochemiczna paliwa. Po uwoplnieniu rynku energetycznego turbiny pracujące w kondensacji (chłodnie kominowe) pewnie staną sie nieekonomiczne, wiele bloków pracuje jednak w skojarzeniu (produkcja pradu +ciepło) i na razie moga konkurowac na rynku energii.
0.21 W/mK jes to wsp. przewodzenia cieła a nie przenikania ciepła dla 400 jest to chyba 0.14 ale pamięć mnie może zawodzić
inwestor
28-10-2004, 20:02
Inwestorze w Polsce jest niewiele turbin gazowych. Tzw. turbina gazowa to nie kocioł i turnina tak jak w tradycyjnym układzie blokowym z turbiną parową. turbiny gazowe pracują w kogeneracji: jest to komora spalania-turbina-kocioł odzysknicowy-turbina parowa lub odbiór ciepła uzytecznego. takie układy pozwalja optymalnie wykożystać energie biochemiczna paliwa. Po uwoplnieniu rynku energetycznego turbiny pracujące w kondensacji (chłodnie kominowe) pewnie staną sie nieekonomiczne, wiele bloków pracuje jednak w skojarzeniu (produkcja pradu +ciepło) i na razie moga konkurowac na rynku energii.
Jeżyk owszem w polsce niewiele ale np. u niemców sporo. Oczywiście podałem w uproszczeniu schemat produkcji prądu a w oparciu o gaz bo do gazu były porównania. Nie zmienia to specjalnie kosztów energii czy to z gazu czy z prądu jest energi. Oczywiście straty energii pierwotnej są tak ogromne że z tymi stratami też coś trzeba robić sprzedaje sie te "odpady" w postaci ciepła sa sprzedawane np. ZEC-e to robią. Szkoda tylko że dosyć drogo. I zaineresowanie tym "odpadem" jest coraz mniejsze akoszty utrzymania sieci takie same a więc koszty ciepła jeszcze wieksze itd. i co ciepło jest wypuszczane do jezior w atmosferę itp. Wystarczy popatrzeć sobie na" piękne" chłodnie kominowe jak ciepło z nich bucha i niby kto za to płaci ????. Jak elektrownia nie pozbędzie sie jego nadmiaru to sprawnośc produkcji prądu spada jeszcze bardziej i koło się zamyka. A gdzie są jeszcze ogromne koszty paliwa na utrzymanie bloków w synchronizacji na jałowo coby w dzień system się nie sypnął :cry:
Pozdrawiam
Jeżeli mam być szczery to ostatniego zdania nie zrozumiałem :o
Z faktu bycia "gospodarzem wątku" nie mam zamiaru czerpać żadnych przywilejów. Nikogo nie mam zamiaru obrażać, jeśli ktoś się poczuł jakimiś słowami poruszony, to z góry przepraszam.
W dalszym ciągu jednak albo ja nie rozumiem Ciebie albo Ty nie rozumiesz mnie.
Odnosząc się do Twojego przykładu.
Jeśli ja potrzebuję na stanadrdowy dom 100 jednostek ciepła po cenie 100, to ten sam efekt uzyskam redukując zapotrzebowanie do 33 jednostek po cenie 300. Tu się chyba zgadzamy. To że akurat dysproporcja cen jest, (czy też może być obecnie inna) to odrębny temat, który zresztą też wart jest dyskusji.
Nie mogę jednak zrozumieć dlaczego dla Ciebie jakąś nie do pojęcia Czarną Dziurą jest możliwość wymiany instalacji grzewczej na tańszą w eksploatacji, a łatwo przychodzi Ci argument, że można sobie dom docieplić. Jakoś nie chcesz kwestionować podawanych przeze mnie wysokich kosztów takiej operacji (dużo wyższych niż zmiana instalacji grzewczej). Proponowany przez Ciebie sposób postępowania jest całkowicie nieracjonalny i mimo że zostało to wyjaśnione jakoś do Ciebie nie może dotrzeć i ciągle upierasz się przy swoim.
W kwestii energii elektrycznej. Tak się składa, że energii elektrycznej może brakować a jednocześnie może być jej nadmiar. Energii brakuje w szczytach, a nadmiar jest w dolinach zapotrzebowania. Dzięki wysokiej izolacyjności i dużej bezwłądności budynku budowanego technologią tradycyjną można bez problemu korzystać z ogrzewania energią produkowaną w dolinie zapotrzebowania i tym samym tanią i to bez korzystania z kosztownych piecy akumulacyjnych a korzystając wyłącznie z akumulacyjności budnyku (i nikłej ucieczki ciepła).
Pisałem już w tym wątku jaka jest faktyczna cena energii cenie 1kWh która łącznie kosztuje 18gr. Są to 4gr za 1kWh i nawet gdyby cena ta skoczyła o 100%, to cena jaką płacę za przesył, akcyzę i energię łącznie wzrośnie tylko o ok 20%. Obecnie nie ma żadnych przesłanek zarówno do wzrostu cen przesyłu (a są przesłanki do obniżek ze względu na wprowadzenie konkurencji), jak na wzrost akcyzy (bo przekraczamy normy unijne w tym zakresie). Oczywiście równie dobrze rząd akcyzę może podnieść, ale jak już to podniesie ją w gazie bo tu brakuje nam do unijnego minimum. Jakby jednak nie patrzeć osoby grzejące prądem mogą robić to taryfie taniej, gdzie zawsze będzie nadprodukcja.
inwestor
28-10-2004, 20:26
Jeżeli mam być szczery to ostatniego zdania nie zrozumiałem :o
A niby w jaki sposób chcesz przy produkcji energii głównie z węgla uruchomić blok energetyczny aby z godziny na godzinę gdy będzie szczyt mógł dać z siebie wszystko. Biora prąd czy też nie generator krecić sie musi a w nocy jak pradu nie biora to na jałowo. Tak jak dyspozycja mocy każe. A czy to aby jeden w naszym kraju tak się kreci w nocy na jałowo ???
Pozdrawiam
Obecnie produkuje sie prąd w oparciu o rynek bilansujący, palnuje sie produkcję praktycznie z godziny na godzinę ( sa przymiarki do rozliczen 6 godzinnych) za każdy MW nadwyżki wytwórca dostaje grosze, a za niedobór placi kary. w dużych elektrowniach i elektrociepłowniach trzeba sie nieżle nagimnastykować :lol: Gdybys sprecyzował pojęcie pracy na biegu jałowym byłbym wdzięczny.
inwestor
28-10-2004, 20:43
KvM
Nie potrafię ci już prościej wytłumaczyć czemu taniej jest opalać dom gazem niż ogrzewać prądem. Jakoś wszyscy którzy maja dostep do gazu ziemnego to rozumieja i odczuwaja po rachunkach. Jedyne co mogę ci poradzić to przeczytaj na spokojnie jeszcze raz to co napisałem i policz sobie dokładnie. Dalsza dyskusja nie ma sensu bo nie potrafię już przedstawić więcej argumentów czemu 100 jest mniejsze od 300 tak już jest i tyle taka jest matematyka.
Ty starasz sie cały czas przedstawić pogląd że przy gazie musi być 100 a przy pradzie 33, i że komuś kto ma gaz to już nie wolno zmniejszyć zapotrzebowania do 33 jak przy prądzie. I przy okazji jeszcze mnie obrażasz . I chyba w tym jest cały problem. Więc chyba czas zakończyć dyskusję bo nasze stanowiska sie nie zbliżą dla mnie 100 zawsze będzie mniejsze od 300. Jeśli dla ciebie nie to rezygnuj z taniego gazu na rzecz drogiego pradu.
Pozdrawiam
Inwestor ale może być taka sytuacja. Buduje się dwóch sąsiadów. Jeden zbudował dom wg. aktualnych norm podłączył rurę z gazem wstawił kocioł i spala se np. 2000 m3 gazu na rok i jest zadowolony z niskich kosztów ogrzewania. Drugi sasiad uważa, że gaz jest be dał więcej styropianu tu i tam jakiś rekuperatorek bo lubi wentylacje mech. i spala 7000 kWh prądu na ogrzewanie. Jest zadowolony z niskich rachunków.
Po kilku latach gaz podrożał do 3 zł za m3 no i sąsiad przykleił kolejną warstwę styropianu do ściany zamontował rekuperator i spala od dnia remonu poniżej 1000 m3 gazu.
Niestety prąd też strasznie podrożał w tym samym czasie. Ten co nim ogrzewał pomyślał, że jednak gaz nie jest be. Podłączył go sobie zakupił kocioł i wymienił co. Teraz spala 1000m3 gazu i ma tak samo jak sąsiad.
inwestor
28-10-2004, 21:32
Jezier a może taki przykład: dwóch sasiadów wybudowało sobie domy tak samo dobrze ocieplone i zużywają tyle samo ciepła na ich ogrzanie. Jeden ma gaz i płaci 100 miesiecznie a drugi ma prad i płaci 300 miesięcznie. Ten co ma prąd jest zadowolony bo dużo taniej go kosztowała instalacja a ten co ma gaz jest zadowolony bo płaci niskie rachunki. Za jakiś czas gaz poszedł w górę i prąd poszedł w górę. Ten co ma gaz płaci teraz takie rachunki jak ten co ma prąd a ten co ma prąd juz nie bardzo ma jak płacic bo go nie stac. Nie stac go rowniez na zmiane ogrzewania na gazowe bo juz wszystko wydał na rachunki za prąd. :wink: :D :D Róznica w historyjce tylko w przyjęciu punktu odniesienia i stopnia docieplenia od którego zaczynamy zabawę. Obecnie jest raczej tak że budujący zwracają uwagę na stopień docieplenia i rożnice 3 krotne w poziomie ocieplenia raczej nie występuja. Aby zmniejszyć 3 krotnie zapotrzebowanie budynku na ciepło w stosunku do takiego powiedzmy na obecnym poziomie 40...50 W/m2 to raczej z różnicy na kosztach instalacji c.o. elektrycznej do wodnej sie nie uzyska. A to tylko porównanie ekonomiczne a gdzie sprawy komfortu i indywidualnych preferencji.
Pozdrawiam
inwestor dzieki za odpowiedz :(
inwestor
28-10-2004, 21:55
inwestor dzieki za odpowiedz :(
Jeżyk coś ty taki kurcze niecierpliwy :wink: :D . Na jałowo dla mnie to co by to nie było za urządzenie czy trafo czy generator itp. to jeśli pracuje znikoma moca w stosunku do znamionowej to jest na jałowo. Czyli jak do pralki która ma pojemnośc wsadu 5 kg wrzucisz powiedzmy 0,5 no nawet 1 kg to jest dla mnie na jałowo.
Pozdrawiam
Ceny mediow i energii sa instrumentem polityki spolecznej panstwa.
Na czym polega polityka spoleczna panstwa - na wyciskaniu i dzieleniu sie resztkami. Wybaczcie ale swiata nie zbawicie.
Ceny drewna rosna bo jest to surowiec dla ekspansywnego przemyslu meblarskiego i papierniczego. Kto nie wierzy niech sprawdzi jak mala jest roznica miedzy 'papierowka' a opalowym.
Ceny gazu i el. dla odb. indywidualnych beda rosly w takt z naszymi dochodami pozostajac na granicy akceptowalnosci spolecznej.
To nie czasy stymulowania rozwoju przemyslu i konsumpcji totalnej.
Teraz obowiazuje norma COx, Kyoto, emisja i odnawialnosc a za to sie placi.
Skromnie uwazam, ze taki kraj jak nasz stac by bylo na opracowanie technologii dystrybucji i spalania wegla na miare skandynawskich pellets.
W koncu tego jest u nas dostatek, a ci co krzycza o nieoplacalnosci eksploatacji zloz niech popatrza na wegiel w skali calego kraju a nie rozliczen na gieldach towarowych, w koncu my w podatkach tez sie dokladamy do bezrobotnych. Jest to nasze bogactwo naturalne i trzeba je wykorzystac, po to by miec wiecej srodkow do rozwoju kraju, a nie walczyc z Rosjanami o ceny nosnikow energii no po prostu paranoja.
Obok kasy troche godnosci by sie przydalo.
cała sztuka polega na tym aby tak pertraktować z ZE ażeby urządzenia pracowały z moca maksymalną. Zazwyczaj jest tak,że gdy nastepny okres kontraktacji opiewa na niższą moc elektryczn ą to obniża sie ja a podnosi moc cieplną z danego bloku. Odstawia sie tylko kotły szczytowe, wodne np. gazowe lub (brzydkie :evil: ) mazutowe. Uruchamia sie je prawie od reki. Można jeszcze magazynować energie w elektrowniach pompowo szczytowych. Mogę cie zapewnić, że nikt nie utzymuje bloku prawie bez obciązenia.
Inwestor. Jeśli tak ktoś podchodzi do ogrzewania prądem jak w twoim przykładzie to nie robi roztropnie. Wiadomo, że prąd nie stanieje. Tylko ślepy nie zauważy opłacalności zmniejszania zapotrzebowania na ciepło przy podejmowaniu decyzji o ogrzewaniu prądem. Inwestując niewielkie środki szybko nam się one zwrócą nawet jeśli ceny nośników energii będą stały w miejscu.
Co innego wybierając gaz. Przy obecnych cenach gazu niespecjalnie warto ocieplać ponad standard.
Więc w moim przypadku mamy dwóch rozsądnie myślących inwestorów a w twoim jednego rozsądnie myślącego i jednego idiotę.
Natomiast czy tanio się dwu-trzykrotnie zmniejsza zapotrzebowanie na ciepło. Moje doświadczenia pokazują, że łatwo i tanio. Tak tanio jak różnica w kosztach instalacji grzewczych albo i za jeszcze mniejsze pieniądze.
inwestor
28-10-2004, 22:23
Neuron tys prowda :wink: . A może nie tylko z wegla cos fajnego wymyślic . A może jeszcze jaki olej opałowy z ekoodnawialnego rzepaku co by była konkurencja dla tego wągla. No i jeszcze do tego kociołki jakieś niedrogie i łatwe w obsłudze. Ech przydałoby się. No ale to nie rozwiazuje wielu problemów w przemyśle który ponoć jest największym odbiorcą gazu i bez niego nie da rady.
Jeżyk
Wychodzi na to że Ty kurcze to jakimś ważnym dyspozytorem w elektrociepłowni jesteś. Nie będę się więc wdawal w dyskusje bo mnie zaraz zagniesz na czymś :D i obciachu mi jeszcze narobisz. No ale jeszcze tylko taki drobiazg jak już mam okazję fachowca wypytać
...Zazwyczaj jest tak,że gdy nastepny okres kontraktacji opiewa na niższą moc elektryczn ą to obniża sie ja a podnosi moc cieplną z danego bloku.... Czyli kocioł pracuje constans tylko prundu mniej a ciepła wiecej czy tak? Czyli czasem nie tak że generator to juz ledwo ledwo sie stara produkować ten prad ?? czyli prawie na jałowo ??. No a kurcze co z tym ciepłem z kociołka jak nie ma zapotrzebowania to gdzie w chmury przez chłodnię kominowa czy do rzeki coby rybkom było cieplej ??? Pytam z czystej ciekawości choć może moje pytanie wyglada nieco zaczepnie :wink: :D
Pozdrawiam
Inwestor jak z Tobą dyskutować kiedy Ty czarne nazywasz białym a białe czarnym? Chyba po prostu pozostaniemy przy swoich zdaniach. Pozwolę sobie jednak zrobić pewną syntezę przedmiotu naszego sporu.
Ty uważasz, że lepiej (taniej) jest teraz wybrać drogi system grzewczy i przeciętnie wysokie zapotrzebowanie na energię.
Proszę wytłumacz dlaczego uważasz, że:
1 Położenie dodatkowej (drugiej) warstwy tynku, kleju i styropianu wychodzi taniej niż samo dołożenie grubszej warstwy styropianu.
2 Robienie najpierw wentylacji grawitacyjnej ,a potem mechnicznej jest tańsze niż zrobienie wyłącznie wentylacji mechanicznej.
3 Wyrzucanie wełny z poddasza i zastąpienie jej 5 krotnie droższą pianką poliuretanową jest tańsze niż położeni od razu wełny o odpowiedniej grubości (bo jest na to miejsce przewidziane w projekcie).
4 Taniej jest wstawić najtańsze standardowe okna , potem je wyrzucić i wstawić energooszczędne.
5 taniej jest położyć 5cm styropianu pod podłogą na gruncie a potem kuć podłogi i wstawiać 15-20cm styropianu i ponownie wylewać podłogi.
To wszystko jest oczywiście Twoim zdaniem tańsze niż położenie (jeśli faktycznie zajdzie taka potrzeba) instalcji wodnego CO i dowolnego pieca do ogrzewania.
Wydaje mi się że dla człowieka, który nie jest zacietrzewiony, czy też zaślepiony jakimś jedynym rozwiązaniem te sprawy są oczywiste. Jak się okazuje nie dla Ciebie Inwestor.
Zwracam uwagę jeszcze na jeden fakt. Załóżmy, że od razu zmniejszamy zapotrzebowanie na energię, a potem zmieniamy system grzewczy.
Załóżmy hipotetycznie, że termoizolacja kosztuje tyle samo co odpowiednie przygotowanie budynku do małego zużycia ceipła na etapie budowy. To potencjalna zmiana instalacji grzewczej na gazową będzie mniej kosztowna niż gdybyśmy musieli zakładać instalcję grzewczą w budynku o standardowym zapotrzebowaniu na ciepło. Wynika to z oczywistego faktu, że instalacja do budynku o mniejszym zapotrzebowaniu jest tańsza ( mniejszy piec, mniejsze i tańsze kaloryfery).
Nie mam zamiaru więcej na ten temat dyskutować. Sprawa wydaje się tak oczywista, że aż dziwne iż trzeba było tylu słów by to wykazać.
Chciałbym poruszyć jeszcze jeden temat. Nie sądzicie że podawane przez czasopisma fachowe "optymalne" współczynniki przenikania przegród to pewnego rodzaju naciągactwo? Przecież to optimum ściśle zależy od kosztów nośników energi, a ich ceny są bardzo zróżnicowane ( od kilku groszy po kilkadziesiąt za 1 kWh).
Życzę dobrej nocy.
inwestor
28-10-2004, 22:37
Inwestor. Jeśli tak ktoś podchodzi do ogrzewania prądem jak w twoim przykładzie to nie robi roztropnie. Wiadomo, że prąd nie stanieje. Tylko ślepy nie zauważy opłacalności zmniejszania zapotrzebowania na ciepło przy podejmowaniu decyzji o ogrzewaniu prądem. Inwestując niewielkie środki szybko nam się one zwrócą nawet jeśli ceny nośników energii będą stały w miejscu.
Co innego wybierając gaz. Przy obecnych cenach gazu niespecjalnie warto ocieplać ponad standard.
Więc w moim przypadku mamy dwóch rozsądnie myślących inwestorów a w twoim jednego rozsądnie myślącego i jednego idiotę.
Natomiast czy tanio się dwu-trzykrotnie zmniejsza zapotrzebowanie na ciepło. Moje doświadczenia pokazują, że łatwo i tanio. Tak tanio jak różnica w kosztach instalacji grzewczych albo i za jeszcze mniejsze pieniądze.
Więc nie pozostaje nic innego tylko abyś pochwalił sie w jaki sposób tanio zmniejszyć trzykrotnie zapotrzebowanie budynku na ciepło z umownego poziomu powiedzmy 40...50 W/m2 czyli do 13...16 W/m2 za kwotę róznicy w instalacjach powiedzmy 15 ts. zł. Niech będzie przecietny domek 150 m2. A jeśli chodzi o docieplanie budynku przy ogrzewaniu gazem to również sie to opłaca tylko oczywiście mniej niż przy drogim prądzie i to nie tylko z przyczyn ekonomicznych.
No Jezier ale żeby zaraz od idiotów tych co przyzwoicie ocieplają i spalaja gaz to juz chyba przesadziłeś. :-?
Pozdrawiam
No Jezier ale żeby zaraz od idiotów tych co przyzwoicie ocieplają i spalaja gaz to juz chyba przesadziłeś. :-?
Pozdrawiam
Uważam za idiotę nie tego co spala gaz tylko tego co grzeje prądem przy optymalnym zapotrzebowaniu na ciepło ale liczonym dla gazu.
Więc nie pozostaje nic innego tylko abyś pochwalił sie w jaki sposób tanio zmniejszyć trzykrotnie zapotrzebowanie budynku na ciepło z umownego poziomu powiedzmy 40...50 W/m2 czyli do 13...16 W/m2 za kwotę róznicy w instalacjach powiedzmy 15 ts. zł. Niech będzie przecietny domek 150 m2.
Tylko, że ja nie zajmuję się zmniejszaniem zapotrzebowania na ciepło. Moje doświadczenia to jeden konkretny budynek który u siebie na działce pobudowałem. Kupiłem projekcik który był jakoś optymalnie zaprojektowany pod ogrzewanie gazowe.
Ściany jednowarstwowe, kilka cm styropianu w podłodze, 15 cm wełny w stropie (dom parterowy) i kulejąca wentylacja mechaniczna. Wyjściowe zapotrzebowanie na ciepło liczone w programie OCZ i ręcznie w arkuszu kalkulacyjnych to ok 20 MWh.
Danie 20 cm styropianu na ściany, 14 w podłogę, 30 cm wełny w strop i rekuperatorek sprawiło, OZC wypluł z siebie 8 MWh. A koszty większych zakupów materiałów izolacyjnych i jednostki wentylacyjnej zamknęły się w kwocie niecałych 10 tys.
A czy mój dom jest modelowy to nie mam pojęcia. Zapewne nie. Ogrzewana kubatura to 400m3.
inwestor
28-10-2004, 23:06
KvM
NIe pisz tendencyjnie i nie przekrecaj
Ad 1
Nie napisałem nic takiego co sugerujesz.
Ad 2
Z mojego punktu widzenia i wyraźnie to podkreślałem wentylacja grawitacyjna jest lepsza. Robienie jej ma sens dla mnie bo być może nigdy nie dojdzie do tego abym musiał wykonywac mechaniczną. Sa to względy poza ekonomiczne więc nie wciskaj tu czegoś czego nie sugerowałem.
Ad 3
Znowu nie załapałeś wyraźnie pisałem o styropianie. O żadnej piance nie było mowy przykład poza tym byl podany jako nie dotyczacy tematu watku. Więc to chyba znowu jakas złośliwość
Ad 4 Nikt nie pisal o najtańszych oknach . Jeśli już to obecnie standardem jest U=1,1 a dostepne cenowo zaczynaja juz byc 0,9 . Życze ci zdrowia abyś kupił sobie obecnie energooszczędne 3 razy cieplejsze jak twierdzisz czyli o wsp U 0,3...0,35 nie wiem czy wiesz ile takie jedno okno może kosztować
Ad 5
Obecnie standardowo daje się w podłodze 8...10 cm styropianu więc jesli chcesz mieć 3 razy cieplej to musiałbyś dać 24...30 cm w podłodze. Życze powodzenia :D przy takim ocieplaniu podłogi.
Do pozostałej części wypowiedzi sie nie odnoszę bo jest mało kulturalna i nie wnosi nic z meritum.
Moim zdaniem tak jak to juz napisałem opłaca sie docieplać bez wzgledu na to jaki system zastosujemy oczywicie do pewnego poziomu. Ale ten poziom wcale nie musi róznić się aż 3 krotnie. Standardowo ludzie ocieplaja już 15 cm styropianu na ścianach zewnetrznych ,daja już standardowo 20...25 cm wełny w dachu. Gdzie tu jeszcze widzisz dalsze docieplanie 3 krotne. Dasz na ściany 45 cm styropianu w dachu dasz 60...75cm i jeszcze twierdzisz że to cię bedzie mało kosztowało ? Czy to sie da wogole wykonać ??? O takie docieplenie ci chodzi zastanów się. I jeszcze twierdzisz że ja czegoś nie kapuję. Prześpij się i na spoko przemyśl sprawe.
Pozdrawiam
inwestor
28-10-2004, 23:14
Więc nie pozostaje nic innego tylko abyś pochwalił sie w jaki sposób tanio zmniejszyć trzykrotnie zapotrzebowanie budynku na ciepło z umownego poziomu powiedzmy 40...50 W/m2 czyli do 13...16 W/m2 za kwotę róznicy w instalacjach powiedzmy 15 ts. zł. Niech będzie przecietny domek 150 m2.
Tylko, że ja nie zajmuję się zmniejszaniem zapotrzebowania na ciepło. Moje doświadczenia to jeden konkretny budynek który u siebie na działce pobudowałem. Kupiłem projekcik który był jakoś optymalnie zaprojektowany pod ogrzewanie gazowe.
Ściany jednowarstwowe, kilka cm styropianu w podłodze, 15 cm wełny w stropie (dom parterowy) i kulejąca wentylacja mechaniczna. Wyjściowe zapotrzebowanie na ciepło liczone w programie OCZ i ręcznie w arkuszu kalkulacyjnych to ok 20 MWh.
Danie 20 cm styropianu na ściany, 14 w podłogę, 30 cm wełny w strop i rekuperatorek sprawiło, OZC wypluł z siebie 8 MWh. A koszty większych zakupów materiałów izolacyjnych i jednostki wentylacyjnej zamknęły się w kwocie niecałych 10 tys.
A czy mój dom jest modelowy to nie mam pojęcia. Zapewne nie. Ogrzewana kubatura to 400m3.
Jezier więc kupiłeś projekt ktory był kiepski z punktu widzenia energooszczedności tak jak pisałem standardem obecnie jest 8....10 cm w podłodze 15 cm na ścianach 20...25 w dachu. Więc nie ten punkt odniesienia rozpatrujemy i z tego powodu pewnie taka długa dyskusja Pozdrawiam i dobranoc
15 cm w ścianach wcale nie jest standardem. Standardem są niestety ściany jednowarstwowe (np. twoje ściany) lub dwuwarstwowe z 10-12 cm styropianu. Więcej daje niewiele osób. Mój projekt jest jak najbardziej odpowiadający normom. W wątkach o ociepleniu podłogi uczestniczy wiele osób, które uważają, że 5 cm to ideał. Przekonanie niektórych forumowiczów o tym, że ściana 18 cm silki + 12 cm styropianu (dom ma być ogrzewany propanem) nie jest idealna graniczy z cudem.
Mogę się zgodzić, że w dach idzie zazwyczaj więcej wełny niż 15 cm ale jest to zapewne spowodowane przewymiarowanymi krokwiami i więcej się tam wełny dzięki temu mieści.
inwestorPraktycznie nie zdarza sie aby turbina pracowała poniżej 50 % obciązenia. Jest taka możliwość gdy np. na 1turbine pracują 2 kotły, wówczas przy pracy 1 kotła mozna przacować trochę poniżej 50% ale to zazwyczaj z innychh przyczyn niz nadwyżka energii. Praca EC jest oparta o plany długoterminowe i te godzinowe, odbiorca też potrafi przewidzieć ile energii potrzeba tak wie te wahania nie sa aż takie duże. Za zgodę na pracę urzadzeń "na jałowo" "ważny dyspozytor" może dostać po łapach.
Fajna dyskusja, amoże by tak:
Ogrzewanie gazowe i nadmiarowo elektryczne.
Albo:
Ogrzewanie elektryczne i nadmiarowo gazowe.
:roll:
Ta dyskusja sklania do wniosku, ze zakumulowany koszt eksploatacji instaalcji grzewczej i inwestycji w jakims dluzszym horyzoncie czasowym dla gazu i elektrycznosci jest porownywalny. Jesli do obslugi kotla na drewno dodac koszt pracy to tez wyjdzie pewnie podobnie.
Pozostaja niemiezalne wprost czynniki:
1. dostepnosc kapitalu przy inwestycji
2. potrzeba posiadania bardzo nowoczesnego rozwiazania (20 cm styropianu za pare lat bedzie standardem ale na razie inwestycja przerasta zwrot, podobnie do niedawna kotly kond byly watpliwe)
3. komfort (temp. powierzchni grzewczych , brak przeciagow)
4. niezaleznosc (w dobie kryzysku, bezrobocia) wartosc wlasnej pracy maleje i rabanie / dokladanie drewna moze byc zbawienne
Co do spiskowych teorii: ze lobby producentow kotlow gazowych...
Jest sprzyjajacy klimat i wykorzystuja swoje 5 min, z olejowymi tez tak bylo. Jak przyjdzie dobra passa na prad to pojawia sie ci od pomp ciepla itd.
Jeżeli mam być szczery to ostatniego zdania nie zrozumiałem :o
A niby w jaki sposób chcesz przy produkcji energii głównie z węgla uruchomić blok energetyczny aby z godziny na godzinę gdy będzie szczyt mógł dać z siebie wszystko. Biora prąd czy też nie generator krecić sie musi a w nocy jak pradu nie biora to na jałowo. Tak jak dyspozycja mocy każe. A czy to aby jeden w naszym kraju tak się kreci w nocy na jałowo ???
Pozdrawiam
Kilka uwag:
1. W szczycie włącza sie np. elektrownię szytowo-pompową Porąbka Żar
2. Praca bloku energetycznego na jałowo przez noc mija sie z zdrowym rozsądkiem.
3. Nowoczesne bloki można włączyć w przeciągu kilku godzin (4-5)
4. Szczyt nie bierze sie niespodziewanie
5. Bloki pracują z pewną reulacją mocy ( np. pracują na 80%) a w szczycie na 100%
AUTOMIK1
29-10-2004, 09:00
Jezier- masz rację - chyba że coś się przez rok zmienilo.
W zeszłym roku w listopadzie zamawiałem w rockwoolu wełnę 15 - i było to specjalne zamówienie , bo ze względu na znikome zainteresowanie takiej grubości ściennej nie produkują na magazyn
inwestor
29-10-2004, 09:50
Widzę że zaczyna sie robic przepychanka ile styropianu w podlodze a ile w dachu i od tego zaczyna byc uzależniana wiarygodność tezy o "tanim" pradzie.
Takie ilosci jakie podałem nie są obecnie niczym wyjątkowym przynajmniej z tego co ja sie orientuję. Tak czy siak są to ilości ocieplenia które są mozliwe do wykonania tanim kosztem w trakcie budowy i z tego powodu wiele osób które są przewidujace tak własnie robi. Tak sie robi również z przyczyn praktycznych, takie ilości ocieplenia propaguje równiez Murator. Być może dla niektórych nie jest to standardem ale dla mnie i wielu innych jest. Oczywiście jak wyjściowo przyjmiesz w OZC ściane jednowrstwową U=0,5 (bo na to pozwalaja przepisy) okna powiedzmy 2,0 do tego chyba minimalne ocieplenie dachu 12 cm wełny, nastepnie 1 wymianę powietrza na h z całej kubatury, bez ocieplenia podłogi tylko ścianay fundamentowej itp. To jak najbardziej wszystko zgodne z przepisami. Wtedy to jasna sprawa że za "tanie" pieniadze mozna to sporo poprawić. Tylko że dla mnie takie ocieplenie to dopiero stan wyjściowy do porównywania.
AUTOMIK1
Wełna 15cm oczywiście że nie jest typowa bo nie robi sie takiej grubości z jednej warstwy daje sie 10+5 cm i w tedy nie ma szpar jest szczelniej i wygodniej sie pracuje. Tak samo ze styropianem, grubosc 15 jest nietypowa. Natomiast wełna 20 i 22 do dachu na izolację dwuwarstwową jest jak najbardziej typowa .
Pozdrawiam
inwestor
29-10-2004, 09:51
Jeżyk dzieki za info o elektrowniach :wink: :D
Pozdrawiam
Inwestor celowo przejaskrawiłem pewne rzeczy. Pewnie w mało którym domu wystąpią one wszystkie na raz.
Tak jak pisałem na wstepie ten wątek jest bardziej o filozofii myślenia, a nie o praktycznych działaniach. Filozofia przecietnego inwestora jest jednak w większości przypadków taka: Oszczędności na ociepleniu (czyli budowa niezbyt przekraczajaca standardy) i droga instalacja grzewcza. Jeśli ktoś buduje dom wielkości 200m2 to oczywiście może mieć ochotę (jeśli o tym pomyśli) docieplić trochę bardziej niż wymagają normy. Standardem jednak w naszym kraju jest myślenie, że więcej jak 10, now 12cm styropianu na ścianę nie ma sensu. Mało na tym przecierz "oświeconym" forum głosów, że grubsze ocieplenie to wyrzucanie pieniędzy w błoto? Mało ludzi pisało, że jak ekipa miała zamontować 20cm ocieplenie na ścianę u kogoś kto się na to zdecydował to "fachowcy" pukali się w czoło, bo przecierz "NIKT" tak nie robi? Sam jaśnie oświecony MURATOR pisze, że schodzenie z U poniżej 0,25 jest bez sensu. Twoim zdaniem rzeczywistość jest inna i nie ma o czym dyskutować. Ja widzę że w Polsce w praktyce obowiązuje tylko jeden schemat budowy i staram się pokazać, że aby osiągnąć to samo za tyle samo można inaczej. Moim zdaniem lepiej. Oczywiście jak ktoś jest zwolennikiem ścian jednowarstwoych i wentylacji grawitacyjnej nie skorzysta z tej drogi, bo uzna ją za pogorszenie komfortu. Nikomu nie chcę odbierać miłości do swoich wymarzonych rozwiązań. Większości osób jednak kompletnie "wiszą" szczególy technologi, chcą płacić jak najmniej w zakresie inwestycji i eksploatacji.
Ciągle pomijasz moje argumenty sugestią, że Cię obrażam. Być może nie powinienem na forum wyrażać swoich opini na temat motywacji Twojego działania.
Czy w dalszym ciągu utrzymujesz, że koszty instalacji gazowej CO dla domu z zapotrzebowaniem 6-8MWh rocznie są takie same jak dla domu z zapotrzebowaniem 15-20MWh? Wybacz, że wkładam w Twoje usta słowa, których niewypowiedziałeś. To co piszę jest jednak bezpośrednią konsekwencją Twojego (wypowiedzianego) punktu widzenia.
No to pozostaje tylko odsunąć się o kilkadziesiąt centymetrów od wyznaczonej prawem granicy zabudowy, bo kto nam potem wyrazi zgodę na dołożenie 10 cm, jeżeli to wpływa w sposób znaczący na usytuowanie obiektu. 8)
Inwestor ma racje w tym, ze wiekszosc wspolczesnych domow ma podobne ocieplenie - 10cm w podlodze to standard, 20cm w dachu tez, na sciany daje sie 12-15cm, okna wiekszosc kupuje 1,1. I od takiego standardu nalezy zaczac. Jak biorac to za standard zmniejszyc zapotrzebowanie 2-3x ? Dajac 20-30cm w podlodze, 40-60cm na dachu ? Zycze powodzenia... Druga sprawa to wielkosc domu - sam mam 160m2 uzytkowej plus garaz i kotlownie i wcale nie uwazam ze mam duzo. A przy powierzchni zblizajacej sie do 200m2 ogrzewanie pradem i ocieplanie na max. nie da efektu przy dzisiejszych taryfach ZE nie mowiac o tym co sie stanie po podwyzkach pradu. Jesli chodzi o tania instalacje grzewacza to CO gazowe mozna miec za 5tys a nie bedzie problemu z jej dzialaniem przez 20-30 lat. Kupujac konwektory po 100zl watpie czy wytrzymaja 2-3 sezony grzewcze...
D.
inwestor
29-10-2004, 12:53
Dzieki Dave za wypowiedź praktyka a nie teoretyka :wink: :D Od razu widać że masz spory staż budowlany (i forumowy również) i doswiadczenie praktyczne a nie tylko teoretyczne. Jeszcze trochę i bym juz dał spokój a poczatkujące ludziska faktycznie by mogli pomyśleć że grzanie prądem się opłaca :-? i zaczeliby rozglądac sie za konwektorkami i farelkami :wink:
KvM
Widzę że strasznie jakoś cię boli moja wentylacja grawitacyjna i ściana jednowarstwowa :-? :wink: :D . No chyba mi nie zazdrościsz kratek i kominów wentylacyjnych czy też ściany jednowarstwowej :D . Mam swoje powody zreszta juz pisałem kilka razy o nich na forum możesz sobie poczytać.
jeśli chdzi o ten twój watek to juz nie bardzo łapie o co ci chodzi
...Tak jak pisałem na wstepie ten wątek jest bardziej o filozofii myślenia, a nie o praktycznych działaniach. Filozofia przecietnego inwestora jest jednak w większości przypadków taka: Oszczędności na ociepleniu (czyli budowa niezbyt przekraczajaca standardy) i droga instalacja grzewcza...
Już w samym tym stwierdzeniu jest sprzecznośc no bo niby jak mozna oszczedzać na ociepleniu i jednocześnie przekraczać jego standard. Tak jak napisałem wczesniej dyskusja bez punktu odniesienia czyli poziomu docieplenia jest jałowa bo nie doprowadzi do żadnych praktycznych konkluzji. A z tezą że inwestorzy oszczedaja na ociepleniu nie zgadzam się to juz nie te czasy. Jedyne co moge potwierdzic to takie oszczedności na ociepleniu robią developerzy bo nie buduja dla siebie.
Nie bardzo też łapię które twoje argumenty pomijam :-? Pomijam tylko niestosowne uwagi nie majace nic wspolnego z meritum sprawy. A tak wogóle to jest piekna pogoda wspaniałe jesienne popołudnie i to do tego jeszcze w piatek więc naprawdę proponuję ładny usmiech i a do lodówki piwko bo jutro jak bedzie ładne słoneczko to jakiegos grilka się skręci :wink:
Pozdrawiam
Strasznie zaczelo wiac od gor tak ze to piwko w promieniach slonca to lepiej dzis niz jutro. ;-)
Ale najciekawsze jest ze w tej dyskusji brak palaczy!
W mojej wiosce to wiekszosc ma kotly na opal staly i kotly gazowe.
I to jest glowna zaleta ogrzewania wodnego, moanowicie latwosc konwersji np. olej - pellets(w jednym kotle), gaz rownolegle z weglem(sprzeglo), czy drewno z grzalka elektryczna(moze byc w jednym kotle). Po prostu uniwersalizacja. Tak wiec jako odpowiedz na zmieniajace sie ceny nosnikow najlepsza jest wodna instalacja CO.
Widzę że zaczyna sie robic przepychanka ile styropianu w podlodze a ile w dachu i od tego zaczyna byc uzależniana wiarygodność tezy o "tanim" pradzie.
Najpierw się pytasz jak obniżyć zapotrzebowanie na ciepło w typowym domu. Ja ci odpisuję jak mi się udało. I potem całą przepychankę zaczynasz ty.
Oczywiście jak wyjściowo przyjmiesz w OZC ściane jednowrstwową U=0,5 (bo na to pozwalaja przepisy) okna powiedzmy 2,0 do tego chyba minimalne ocieplenie dachu 12 cm wełny, nastepnie 1 wymianę powietrza na h z całej kubatury, bez ocieplenia podłogi tylko ścianay fundamentowej itp. To jak najbardziej wszystko zgodne z przepisami. Wtedy to jasna sprawa że za "tanie" pieniadze mozna to sporo poprawić.
Wyobraź sobie, że porównywałem ścianę o współczynniku 0,3 strop z 15 cm wełny (do tego dochodzi jeszcze wentylowany strych więc akurat taka ilość wełny nie jest mierna). Okna 1,1, i wentylacja 150m3/h. W podłodze 8 cm styropianu.
I z takiego wyjściowego domu obniżyłem zapotrzebowanie na ciepło 2,5 raza. Niczego nie musiałem naciągać. Otrzymany wynik zapotrzebowania na ciepło (8 MWh) stawia pod wielkim znakiem zapytania sens montowania instalacji grzewczej na gaz ziemny ze względu na koszt instalacji takiego systemu grzewczego. Także bez wyolbrzymiania kosztów takiej instalacji.
inwestor
29-10-2004, 19:02
Gratuluję ci Jezier wyników obliczeń Braaaawo !!!!
Jakbyś jeszcze podał jakie przyjmowałeś temperatury w pomieszczeniach i ile W/m2 było przed ociepleniem a ile po dociepleniu to by było juz całkiem super.
Pozdrawiam
Złośliwości są zbędne. Temperatura wewnętrzna była przyjmowana zawsze taka sama. A szczytowe zapotrzebowanie na ciepło odpowiednio spadło.
za kilka lat ZE dystrybujące energię zaczną konkurować więc systuacja gdzie płaci się więcej za przesył niż za energię nie będzie miała miejsca
Mnie się wydaje że zakłady energetyczne w kwestii przesyłu energii nigdy nie zaczną konkurować -jest to naturalny monopol i jest regulowany przez URE. Konkurencja pojawi się w cenie samej energii o ile dobrze pamiętem od grudnia 2006 każdy indywidualny odbiorca będzie mógł wybrac dostawcę energii. Zakłady energetyczne juz teraz stosują takie księgowanie kosztów aby mogły jak najtaniej proponować energię podnosząc koszt przesyłu ile sie da (obydwie działalności muszą byc osobno księgowane) więc wiele kosztów (np utrzymanie budynków i innych środków) starają sie przerzucic na przesył. Odbiorcy będą uprawnieni do zakupu tylko pytanie czy w przypadku małych odbiorców wytwórcy energii będą chętni do ich zdobywania. Ustawowy obowiązek zwiększający ilość energii pochodzącej ze źródeł odnawialnych będzie raczej powodował wzrost jej ceny
Grzegorz63
01-11-2004, 11:34
:D Uff! Przebrnąłem przez cały wątek. Nigdy nie mogłem zrozumieć w jaki sposób coś co jest ewidentnie droższe (prąd) może być tańsze :o . I niestety dalej nie rozumiem. Widzę za to, że zwolennicy prądu (chyba nie z własnego wyboru, ale raczej dlatego, że nie mają dostępu do gazu) tworzą specjalne teorie pod swoje potrzeby (chyba w celu samouspokojenia skołatanych myśli). Czytając ten wątek poczułem się trochę jak w świecie iluzji, gdzie nie obowiązują zasady fizyki... Jakiś piąty wymiar??? :o
Sorry, "zwolennicy" prądu proszę nie pluć na mnie za moją radę:
Może by tak opatentować teorię pod nazwą: "Ogrzewanie domu prądem w Polsce tańsze od gazowego!!!" i umieścić ją w jakimś naukowym periodyku? A nóż jakiś Nobel w dziedzinie fizyki (nowa zasada termodynamiczna), bądź ekonomii się trafi?
P.S. Kurczę, ale mi się zaraz oberwie! :(
A propo.
Nie wiem czy wszyscy wiedzą ale podobno w USA prąd jest tańszy niż w Polsce 10 razy !!! Ciekawe z czego produkuje się prąd elektrycznny w Ameryce skoro jest taki tani. Może z elektrowni wodnych w Kanadzie ???
Nie wiem. Albo elektrowni atomowych.
A ja dla odmiany nie rozumiem dlaczego nie można pojąć tak prostej sprawy. Jeśli coś jest nawet dwa razy droższe ale zużywa się tego dwa razy mniej to w końcowym bilansie nie ma różnicy.
Dodatkowo z systemem CO wodnego z piecem gazowym jest prawie tak samo jak z kolektorami słonecznymi. Pomimo tego, że kolektory słoneczne produkują ciepło praktycznie za darmo wiele osób nie widzi sensu ekonomicznego ich montowania. Można podobnie spojrzeć na ogrzewanie gazowe. Z powodu wysokich kosztów inwestycyjnych ten system może się po prostu normalnie nie opłacać mimo niskich cen gazu ziemnego.
Cena nośnika energii to jedno, a koszty ogrzewania to drugie. Energia słońca, wiatru czy wód geotremalnych jest "darmowa" ale koszty instalacji są tak drogie, że po uwzględnieniu amortyzacji urządzeń nie ma uzasadnienia ekonomicznego do ich powszechnego stosowania.
Cena nośnika energii to jedno, a koszty ogrzewania to drugie. Energia słońca, wiatru czy wód geotremalnych jest "darmowa" ale koszty instalacji są tak drogie, że po uwzględnieniu amortyzacji urządzeń nie ma uzasadnienia ekonomicznego do ich powszechnego stosowania.
a moze gdyby Panstwo pomoglo w upowszechnieniu wykorzystywania tego typu energii to ceny by spadly ... :-?
Pozwolę sobie zrobić podsumowanie dotychczasowej dyskujsji
1)
Zdecydowanie taniej jest zadbać o odpowiednio niskie zapotrzebowanie budynku na ciepło na etapie budowy (a najlepiej myśleć o tym na etapie wyboru działkii projektu). Termomodernizacja w przyszłości będzie dużo droższa lub wręcz niemożliwa (nieopłacalna).
2) Dzięki postępowi technicznemu i dostępności b. dobrych mat. izolacyjnych i innych rozwiązań technicznych da się obecnie bez ponoszenia nadmiernych wydatków wybudować nieduży dom (powiedzmy do 150m2) z zapotrzebowaniem na ciepło rzędu 6-8MWh, co jest wartością pozwalającą na ogrzewanie prądem bez ponoszenia wygórowanych kosztów eksploatacji (koszty porównywalne z ogrzewaniem gazem ziemnym jeśli uwzględnimy w kalkulacji takze typowe koszty stałe).
3) Po wybudowaniu domu o niskim zapotrzebowaniu na ciepło automatycznie zmniejszamy nakłady na instalację grzewczą (bo potrzeba nam 4-8kW, a nie 18-25).
4) Wątpiący w "prąd" mogą zrobić tanio np wodną podłogówkę i podłączyć ją do kosztującego grosze podgrzewacza przepływowego lub bojlera z wężownicą. W razie niekorzystnych zmian relacji cen paliw można będzie podgrzewacz zastąpić dowolnym urządzeniem grzewczym w tym na paliwa stałe (kominek z płaszczem wodnym etc.).
5) Brak powszechności tego typu rozwiązań wynika prawdopodobnie z niskiej świadomości społeczeństwa, bynajmniej nie zmienianej przez pisma branżowe. Jest to szczególnie dobrze widoczne w zakresie wybierania przez inwestorów droższego od prądu źródła ciepła - gazu w fazie ciekłej (tylko dlatego, że zawiera magiczne słowo gaz?).
6) Instalacja grzewcza na prąd ( wraz z rozwiązaniem zmniejszającym zapotrzebowanie na energię) wobec rozwiązania tradycyjnego (z gazem) jest znacznie bezpieczniejasza. Nie ma ryzyka wybuch gazu, nie ma ryzyka zaczadzenia, nie ma ryzyku uduszenia się gazem, nie ma ryzyka zalania domu. Ryzyko pożaru jest porównywalne w obu technologiach.
7) Jak dotąd relatywnie energia elektryczna najmniej drożała. Za chwilę może się okazać, że drożej wychodzi grzanie drewnem w kominku...
Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji, najbardziej oponentom, bo dostarczyli jak dotąd najwięcej argumentów "za"
Zapraszam do dalszego wysuwania argumentów zarówna za jak i przeciw
Oczywiście świadom jestem, że nie ma rzczy doskonałych. Zarówno ogrzewanie gazem ziemnym jak prądem ma swoje "pola" gdzie sprawuje się najlepiej. Dla prądu są to niskie zapotrzebowanie na ciepło dla gazu wysokie. Nie mam zmiaru przekonwyać nikogo kto ma dom 200-400 i więcej m2, że najtaniej ogrzeje ten dom prądem.
No ladnie KvM i Jezier ale nadal nie ustosunkowaliscie sie do prostego przykladu ktory podalem - instalacja grzewcza CO na gaz za 5tys. zl. Do tego mozliwosc grzania CW i gotowania za 16-18gr za kWh a nie za 40gr jak wychodzi przy taryfie dziennej. Jaki jest ekonomiczny sens grzania, gotowania drozej jesli przy tych samych kosztach inwestycyjnych mozna grzac, gotowac taniej ?? U Jeziera wychodzi srednia kWh ponad 30gr, KvM mowisz ze uzyskasz proporcje 1:5 a wiec wyladujesz i tak ponad 20gr za kWh. Po co wydawac wiecej na eksploatacje skoro jest ona sporo tansza przy gazie ? A majac np. wodna podlogowke czy zasobnik na CW zawsze mozna je kiedys podlaczyc do pradu gdyby relacje cenowe sie zmienily. Robienie na odwrot przy ogrzewaniu konwektorowym nie ma sensu.
Zostawcie juz ten aspekt docieplania - wiekszosc wspolczesnych domow jest ciepla. Zajmijcie sie aspektem grzania - po co wydawac 5tys na ogrzewaanie pradem skoro mozna je wydac na ogrzewanie gazem i miec zapewniona tansza eksploatacje ?? To jest zasadnicze pytanie na ktore nie mozecie dac sensownej odpowiedzi.
D.
Bo widzisz Dave, my się trzymamy realiów. Instalacja za 5 tys zł na gaz i wodne CO jest takim samym przykładem jak instalacja na prąd za 200zł (bo ja kupowałem na wyprzedaży konwektory po 19zł).
Kolektory słoneczne też można zrobić samemu i wtedy będą bardziej opłacalne, ale ile osób tak robi? Jeśli ktoś potrafi zrobić instalację gazową za 5 tys zł to ja go na prąd nie będę namawiał, ten przypadek jednak nie dotyczy pewnie więcej niż 1 procenta inwestorów.
Jeśli chcesz się skupiać na porównywaniu domów o takim samym zapotrzebowaniu na ciepło, to proszę bardzo, ale o ile to możliwe rób to w innym wątku. Bo ten wątek powstał po to by porównywać systemy o porównywalnych kosztach inwestycji, oraz by oceniać i dyskutować opłacalność lepszego docieplania domów, nawet kosztem droższego w eksploatacji źródła ciepła.
AUTOMIK1
02-11-2004, 09:10
DAVE - czy mógłbyś przybliżyć ile ty płacisz za prąd ? Moja średnia w bloku ( gdzie prąd nie był używany do grzania ) to ok 60 zł w zeszłym roku.
A ile kosztuje w domu?
Grzegorz63. Oczywiście , że ogrzewanie na prąd wydrenowałoby Tobie kieszeń .Jeśli dobrze widzę , to Twój dom ma duże zapotrzebowanie na energię .
Grzegorz63
02-11-2004, 09:19
...Jeśli chcesz się skupiać na porównywaniu domów o takim samym zapotrzebowaniu na ciepło, to proszę bardzo, ale o ile to możliwe rób to w innym wątku...
:o No i wszystko jasne. Dave jednym prostym pytaniem popsuł "harmonię" tego wątku. Należało zaznaczyć w Temacie, że wątek jest tylko dla zagorzałych zwolenników grzania prądem... Może założyć jakieś hasło dostępu do tego wątku eliminujące oponentów??? :wink:
Alez KvM ja trzymam sie jak najbardziej realiow - instalacja CO gazowa wodna za 5tys to realny przyklad z grupy pl.misc.budowanie - przyklad juz ZREALIZOWANY w ktory ja wierze - bo kociol za 2tys sam kupilem a rurki w podlodze za 3tys tez sie da polozyc. Nierealne co najwyzej sa twoje wyliczenia bo nie masz faktur za prad w swoim reku. Wybacz ale "instalacja grzewcza" za pomoca konwektorow z wyprzedazy ktore spala sie po paru miesiacach chyba wiekszosci zdrowo myslacych nie interesuje. My mowimy o instalacji ktora bedzie funkcjonowac min. 20 lat a nie o "instalacji" ktora trzeba bedzie reanimowac co kilka lat wpompowujac w nia kase.
Automik - ja place za prad srednio 50zl na miesiac ale chyba nie jestem reprezentatywny, np. wszystkie zarowki mam energooszczedne, w ogole malo uzywam pradu.
D.
Konwektory elektryczne to mozna porownywac z ogrzewaniem CO 90/70 z najprostszym kotlem. W kazdym innym przypadku komfort jest nieporownywalny. Powietrze jak pieprz, a to cykanie romantyczne ...
Posuwajac zartobliwie do przodu entuzjastyczny watek adekwatnosci i sterowalnosci ogrzewania elektrycznoscia:
Mozna elektrycznosc zaprzac do podgrzewania bamboszy, kocykow kolderek majtek itd a wtedy to nawet domu nie trzeba grzac i wstarczy jakies 1,5 MWh na osobe na rok. Tyko kto tak robi? No kto?
Wiem Majkel Dzekson zwany Miszel Rzason przez zabojadow, no mial takie wdzianko.
Brawo!
inwestor
02-11-2004, 09:56
KvM
Jeśli chodzi o pkt. 1 to całkowicie sie z tym zgadzam podstawa to zmniejszyć zapotrzebowanie na ciepło bez wzgledu na rodzaj ogrzewania :D Przy samym ocieplaniu nie bardzo jest mozliwe uzyskanie na tyle niskiego zapotrzebowania na ciepło aby przy 150m2 opłaty za ogrzewanie były takie same przy pradzie jak przy GZ50. Bez stosowania drogich aktywnych instalacji jak np. pompa ciepła lub wentylacja mechaniczna (na przyzwoitym poziomie) z reku itp. Więc w moim przekonaniu aby przy pradzie uzyskac takie same koszty ogrzewania to nakłady inwestycyjne na: ociepłenie + inst. c.o. + c.w.u. + went. mechaniczna z reku. nie beda wcale niższe niż przy instalacji c.o. wodnej i kotle na GZ50. Do tego jeszcze przy niskich kosztach inst grzewczej elektrycznej stracimy na komforcie gdyż zamiast niskotemperaturowej instalacji wodnej dostaniemy wysokotemperaturową instalację konwektorową. Jak kupimy elektryczne grzejniki akumulacyjne tzw. dynamiczne to jeszcze dojdzie nam hałas od wentylatorów. Jęsli chodzi o wykonywanie inst. wodnej za jakiś czas to jest to dla mnie tragedia. Nie bardzo moge sobie wyobrazic jak to miało by być w umeblowanym domu z wykończonymi podłogami i ścianami prucie podłóg i scian - normalnie kaplica. Jeśli chodzi o termomodernizacje to sa to roboty zewnetrzne. Nawet ocieplenie dachu mozna zrobic od zewnątrz a więc znacznie mniej dokuczliwe .
Jeśli chodzi o paliwa takie jak gaz płynny lub olej opałowy. To faktycznie sprawa wyglada nieciekawie. Nie dosc że sa to stosunkowo drogie paliwa to jeszcze inwestycyjnie są drogie. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo to z gazem płynnym faktycznie nie ma żartów. Przy gazie ziemnym jest zancznie lepiej i przy nowoczesnych urzadzeniach czyli kotłach z zamknieta komorą i kuchniach gazowych z zabezpieczeniem przeciwwypływowym jest OK i nie ma sie czego obawiać. Tak że ja osobiście gdybym nie miał GZ50 to płynnego wcale bym nie brał pod uwagę. Bo to skazanie się na jednego dostawcę, koszty dzierżawy zbiornika, duże ryzyko przy wycieku nawet na zewnatrz, obleśny widok baniaka przed domem, spory klopot przy rezygnacji z LPG. Natomiast brałbym pod uwage olej. Wszystko należy sobie dokładnie policzyć. Brać pod uwagę również komfort, elestyczność możliwości dostosowania się do cen róznych nosników energii, uciażliwośc obsługi. Tak jak juz kiedyś pisałem dla mnie granica sensownosci ogrzewania pradem obecnie leży w okolicach max 90 no może 100m2 to oczywisci moje takie prywatne oszacowania.
Jeśli chodzi o twój pkt. 5 to jakos tak strasznie uważasz społeczeństwo za nieudaczników czy jakichś ciemniaków :D czy to aby nie zbyt pochopny osąd :-?
Pozdrawiam
inwestor
02-11-2004, 10:04
Alez KvM ja trzymam sie jak najbardziej realiow - instalacja CO gazowa wodna za 5tys to realny przyklad z grupy pl.misc.budowanie - przyklad juz ZREALIZOWANY w ktory ja wierze - bo kociol za 2tys sam kupilem a rurki w podlodze za 3tys tez sie da polozyc. ...
D.
Dave
Z czego ty chcesz te rurki takie drogie za 3 tys zł :o Ja za materiał rurki i kształtki (PP-R) do swojej chaty dałem poniżej 1000zł do tego grzejniki ok 2500zł. Kocioł kondensat + c.w.u. + regulator + komin + montaż i uruchomienie chyba koło 10 tys. czyli razem 13,5 tys. No moja była robota z układaniem rurek w podłogach ale to banalna sprawa.
Pozdrawiam
Jeśli chodzi o twój pkt. 5 to jakos tak strasznie uważasz społeczeństwo za nieudaczników czy jakichś ciemniaków :D czy to aby nie zbyt pochopny osąd :-?
Pozdrawiam
Inwestor zbaczamy z tematu, ale wytłumacz mi jak Twoim zdaniem to oświecone społeczeństwo wybiera co jakiś czas swoich reprezentatów? Ja w mądrość ludu nie wierzę, bo widzę rzeczywistość, którą buduje to społeczeństwo. Ty uwarzasz, że opłacalność prądu kończy się na 90m2, a jak wytłumaczysz ludzi, którzy poczynili 11 tys zł inwestycji by grzać gazem ziemnym na 40m2 mając do dyspozycji prąd po 18gr/kWh? Dodam, że za 2-3 tys zł Ci ludzie mogliby obniżyć zużycie energii 2-3 krotnie! Gdzie ta mądrość ludowa? Jak wytłumaczyć to działanie czymś innym niż uleganiu stereotypom? Dodam jeszcze, że Ci ludzie płacą za gaz i prąd tyle co ja za prąd, a gdzie koszty obsługi?
Dave
Z czego ty chcesz te rurki takie drogie za 3 tys zł :o Ja za materiał rurki i kształtki (PP-R) do swojej chaty dałem poniżej 1000zł do tego grzejniki ok 2500zł. Kocioł kondensat + c.w.u. + regulator + komin + montaż i uruchomienie chyba koło 10 tys. czyli razem 13,5 tys. No moja była robota z układaniem rurek w podłogach ale to banalna sprawa.
Pozdrawiam
Inwestor, a ile zapłaciłeś za wybudowanie komina, projekt i wybudowanie przyłącza gazowego oraz instalacji gazowej w domu?
AUTOMIK1
02-11-2004, 10:27
Dzięki za odpowiedź Dave. Pytanie pomocnicze - czy masz wodę ze studni czy z wodociągu?
Przejdżmy może do konkretów.
Przkład na moim domku. Obecnie mam na liczniku 2358 kWh I taryfa/ 3188 kWh II taryfa. Licznik zalożony połowa lutego. Czyli razem 5500 kWh. Szacuję , że przez rok będzie to 9000 kWh. Jeśli zużywam do innych czynności podobnie jak Dave , to na kuchenkę , co i centralne zużywam 7300 x średnia ,3 zł daje mi 2190 zł. Dodaję jeszcze spalone drewno + przewidywanie do ok 15 lutego - 4x135 zł = 540 . Razem 2730
Powierzchnia ogrzewana obecnie - ok 180 m2.
inwestor
02-11-2004, 10:30
Dave
Z czego ty chcesz te rurki takie drogie za 3 tys zł :o Ja za materiał rurki i kształtki (PP-R) do swojej chaty dałem poniżej 1000zł do tego grzejniki ok 2500zł. Kocioł kondensat + c.w.u. + regulator + komin + montaż i uruchomienie chyba koło 10 tys. czyli razem 13,5 tys. No moja była robota z układaniem rurek w podłogach ale to banalna sprawa.
Pozdrawiam
Inwestor, a ile zapłaciłeś za wybudowanie komina, projekt i wybudowanie przyłącza gazowego oraz instalacji gazowej w domu?
KvM
Napisałem koszt komina (wkład stalowy) juz w tych 10 tys.Za Część murowaną komina trudno powiedzieć bo jest w tym samym kominie co przewód dymowy do kominka i przewód wentylacyjny do pralni. Za 3 kominy z cegieł razem 9 przwodów dałem ok. 1500zł. za R+M (cena z 2001r). Czyli na koszt komina do kotła c.o. przypada ok. 170zł. Jeśli chodzi o przyłacze to komplet z projektem nie powiem ci bo to było bardzo dawno temu robione. Przecietnie koszty przyłacza to ok 2tys. zł no chyba że musisz budować kawałek gazociągu ale to już sprawa nietypowa. No ale nie możesz tego liczyć na samo c.o. kuchnia gazowa tez potrzebuje przyłącza. U mnie musi byc gazowa bo sie bardzo duzo gotuje odgrzewa itp. elektryczna niestety nie zdawała egzaminu. Poza tym jak goujesz np. bigos przez kilka dni albo inne tego typu powidła itp. to byś poszedł z torabmi za wysokie rachunki za prąd. Instalacja gazowa 400zł za tzw punkt. Czyli na kocioł przypada 400zł R+M.
Pozdrawiam
A ja wam napiszę tak:
Wynajmowałem kanadyjczyka 90 m2 który miał ogrzewanie elektryczne (brak kominka). Szybciutko wyniosłem sie do mieszkania w bloku, za wrzesień-październik zapłaciłem 900,- zł za prąd. Nawet nie chcę myśleć, co by było przy mrozach.
Inwestor
Jeśli prześledzisz ceny podwane w wątku "ile za przyłącze gazowe" To spotkasz się tam z cenami rzędu 4-7 tys zł płaconymi obecnie. Wiesz ja np. nie mam zmiaru budować w ogóle komina ... Co do gotowania fachowcy mówią że i tu mniej się zużywa energii jeśli używa się prądu, tak więc koszty wychodzą na zero. Ja na ten przykład ze względów komfortu do gotowania na gazie bym nie wrócił nawet gdyby było to droższe (a w moim wypadku jest tańsze, bo płaciłem abonament za gaz tylko do gotowania).
W kwestii kosztów i jakości instalacji. Równie dobrze jeśli ktoś nie lubi tanich konwektorów można zamontować podłogówkę elktryczną, przy niskim zapotrzebowaniu na ciepło w energooszczędnym domu starczy drut oporowy za 1000-1500zł z trwałością 50 letnią.
inwestor
02-11-2004, 10:58
KvM
4...7 tys to chyba z kawałkiem gazociagu :o . Z tego co sie orientuje to cena przyłacza jest odgórnie ragulowana w taryfie i zatwierdzana przez URE (moge sie tu oczywiście mylić) . Tak jak przy prądzie. Jedni płaca 1500 zł a jak ktos kupi działke na odludziu to ZE i gazownia ma prawo obciążac dodatkowymi kosztami. Wszystko zalezy od lokalizacji. Reguły zwykle sa takie tania działka to drogie przyłacza i brak kanalizacji jak to w życiu coś za coś. Jasna sprawa jesli nie chcesz komina to przezcież nikt ci go nie każe budować chciałeś abym podał cene więc podałem ile to kosztowało czyli ok. 170zł za kanał. Jeśli chodzi o kuchnie to napisałem że u mnie sie elektryczna nie sprawdziła w praktyce i ekonomii. Jeśli u ciebie jest inaczej to widać tak juz jest nie dyskutuję z tym. W przypadku podłogówki to nie wszyscy ja lubią moga dawać więc drutem oporowym bym sie nie "podpierał". Mysle że raczej porównujemy najbardziej uniwersalne i powszechne ogrzewanie grzejnikowe. Podłogówka przeważnie jest traktowana jako uzupełnienie do grzejników.
Pozdrawiam
Snowdwarf
02-11-2004, 10:59
a moze gdyby Panstwo pomoglo w upowszechnieniu wykorzystywania tego typu energii to ceny by spadly ... :-?
---
po 1.
Państwo musiało by być zaineteresowane taką formą "promocji" jednych rozwiązań - a takiego obowiązku nie ma - zresztą grupy lobbystyczne od wielu lat temu skutecznie zapobiegają
---
po 2.
jesli myślisz że Państwowy powiedzmy "nakaz" używania energii odnawialnej obniżyłby ceny???chyba na odwrót - producenci zacieraliby ręce że każdy obywatel i tak musu kupić ich produkt...
- więc spadek cen jest mozliwy tylko w przypadku gdy państwo dopłaca do tego interesu...
a to wogóle bez sensu - przynajmniej w polskich realiach
Grzegorz63
02-11-2004, 11:06
...Co do gotowania fachowcy mówią że i tu mniej się zużywa energii jeśli używa się prądu, tak więc koszty wychodzą na zero. Ja na ten przykład ze względów komfortu do gotowania na gazie bym nie wrócił nawet gdyby było to droższe (a w moim wypadku jest tańsze, bo płaciłem abonament za gaz tylko do gotowania)...
KvM, jakim cudem przy gotowaniu zużywa się mniej energii z prądu niż z gazu??? :o
Jaki większy komfort zapewnia Ci gotowanie na prądzie niż na gazie??? No bo przecież nie taki, że jak np. kipi makaron to gaz momentalnie przykręcisz a z elektrycznej płyty grzewczej trzeba ściągać garnek (duża bezwładność w regulacji)...
Grzegorz63
02-11-2004, 11:10
No chyba, że myślisz o indukcyjnej płycie grzewczej, ale taka kosztuje majątek i dodatkowo trzeba kupować specjalne gary...
...Co do gotowania fachowcy mówią że i tu mniej się zużywa energii jeśli używa się prądu, tak więc koszty wychodzą na zero. Ja na ten przykład ze względów komfortu do gotowania na gazie bym nie wrócił nawet gdyby było to droższe (a w moim wypadku jest tańsze, bo płaciłem abonament za gaz tylko do gotowania)...
KvM, jakim cudem przy gotowaniu zużywa się mniej energii z prądu niż z gazu??? :o
Jaki większy komfort zapewnia Ci gotowanie na prądzie niż na gazie??? No bo przecież nie taki, że jak np. kipi makaron to gaz momentalnie przykręcisz a z elektrycznej płyty grzewczej trzeba ściągać garnek (duża bezwładność w regulacji)...
Nie wiem jakie Ty masz doświadczenia i z jakimi urządzeniami. Ale ja mogę równie błyskawicznie "przykręcić". Bezwładność nie jest zauważalnie mniejsza, a nie ma tego całego syfu w kuchni lepiącego się wszędzie i trudno usuwalnego. Garnki się nie przewracają, mogę sobie ustawić na jakiś czas zegar i wyjść z domu bez ryzyka, że jak wrócę to gaz wybuchnie. O zaletach kuchni elektrycznych był już tu niejeden wątek jak temat Cię głębiej interesuje to poszukaj w archiwum. Cud jest taki, że mniej energii ucieka przez konwekcję.
KvM
4...7 tys to chyba z kawałkiem gazociagu :o .Pozdrawiam
Poczytaj sobieten wątek będziesz znał szczegóły, ale nie ma tam nic o kawałkach gazociągu.
W kwestii podłogówki. Jeśli zmniejszysz zapotrzebowanie na energię, to niewiele wiecej trzeba będzie robić niż podłogówki w łazienkach, a jeśli upierasz się przy konwektorach, to za 200-300zł można kupić takie, które będą co najmniej równie komfortowe jak wodne. Jeśli zrobisz podłogówki w łazienkach i kuchni, to potrzebować będziesz jeszcze 3-5 sztuk na pozostałe pomieszczenia.
Coś apropos. Takie trzy w jednym http://www.jaspi.pl/triplex.htm . I wszyscy oponenci pogodzeni;)
inwestor
02-11-2004, 12:32
KvM
4...7 tys to chyba z kawałkiem gazociagu :o .Pozdrawiam
Poczytaj sobieten wątek będziesz znał szczegóły, ale nie ma tam nic o kawałkach gazociągu.
W kwestii podłogówki. Jeśli zmniejszysz zapotrzebowanie na energię, to niewiele wiecej trzeba będzie robić niż podłogówki w łazienkach, a jeśli upierasz się przy konwektorach, to za 200-300zł można kupić takie, które będą co najmniej równie komfortowe jak wodne. Jeśli zrobisz podłogówki w łazienkach i kuchni, to potrzebować będziesz jeszcze 3-5 sztuk na pozostałe pomieszczenia.
KvM
Nie mogę sie ustosunkować do cen podawanych przez forumowiczów. Kazdy przypadek jest indywidualny. Jak masz gazociag koło płotu swojej dzialki to nie sadze aby przyłacze kosztowało 4...7tys. No chyba że ci sie strasznie spieszy i nie chcesz czekać kilku mieisecy no powiedzmy do roku na podłączenie. Nie wiem jakie sa obecnie ceny ale tak jak pisałem ceny przyłaczy sa zatwierdzane przez URE w taryfach. Przy energii elektrycznej ostatnio było 1500zł. za przyłacze za wszystko. W przypadkach nietypowych lub w szybszych terminach życzą sobie wyższe koszty normalna sprawa. Nastepna rzecz to ja wcale nie upieram sie przy konwektorach raczej upieram sie przy grzejnikach niskotemperaturowych np. płytowych. Konwektorów to nigdy bym nie dawał. No ale nie ma w zasadzie takiego odpowiednika elektrycznego dla płytowego. No może jakiś olejak ale raczej nie bedzie go mozna nazwać niskotemperaturowym. Będzie to bardziej odpowiednik grzejnika wodnego 90/70. Nie bardzo łapię co masz na myśli że niewiele trzeba bedzie cos jeszcze robić poza podłogówkami w łazienkach i kuchni :o To chyba jakieś
nieporozumienie ???? Chyba nie masz na myśli rezygnacji z ogrzewania w pokojach ?? :o Jak robisz ogrzewanie to tak czy siak mały grzejnik czy duży instalacja musi być. Sama róznica w cenie grzejnika o większej lub mniejszej mocy to bzdet. Nie bardzo widziałem też grzejniki elektryczne o małych mocach powiedzmy 200....400 W właśnie do takich docieplonych budynków. Najmniejszy jaki widziałem to był chyba 700W. Więc grzejnik pracuje zrywami grzanie na full potem odpoczynek a nie tak jak w ogrzewaniu wodnym przez dopasowanie temperatury grzejnika do aktualnych potrzeb.
Jeśli chodzi o kuchnię gazowa to te nowoczesne maja zabezpieczenia przeciwwypływowe, nad kuchnia montuje sie okap z wyciagiem wiec nie widze gdzie ten syf miałby być i te wybuchy gazu. Poza tym nie zostawia się na kuchni gotujacych sie potraw bez dozoru i nie wychodzi z domu. Ja przynajmiej tak robię i nie ma to znaczenia czy to kuchnia elektryczna czy gazowa. Z czystościa samej płyty gazowej tez nie ma problemu. Jak cos wykipi to tak samo trzeba zetrzeć z gazowej jak i z elektrycznej. Tylko przy elektrycznej jest duży problem jak cos wykipi to leci pod wszystkie gary i na wszystkie pola grzewcze i trzeba zaraz odstawiać całe gotowanie i zcierać bo inaczej smierdzi i dymi. Przy gazowym na spoko można skończyć gotowanie i posprzatać później. Owszem jak ktoś mało i krótko gotuje przeważnie na jednym polu lub głównie odgrzewa to pewnie że lektryczna wystarczy. U mnie czesto jest zajętych 5 palników. Aż strach pomysleć co by było gdyby cos wykipiało na elektrycznej i 5 garów naraz odstawiać i biegiem po gorącej płycie ścierać.
Pozdrawiam
Inwestor - 3tys na rurki do CO podlogowego zapewniajacego ogrzewanie domu. Wowczas zadnych grzejnikow juz nie trzeba.
KvM - budowa komina i tak musi byc jesli sie ma wentylacje grawitacyjna a jesli nie to wydatki sa jeszcze wieksze takze przy pradzie... Z etgo co wiem przylacza gazu to koszt ok 1-2tys. Wieksze zapotrzebowanie na moc w energii elektrycznej tez kosztuje.
Automik - wode mam z wodociagu. Twoj szacunek na 9MWh jest sadze malo realny. Zuzycie pradu w najzimniejszych miesiacach - grudzien, styczen, luty wzrosnie ci niesamowicie. Chetnie obejrze na wiosne Twoje wyniki.
Interesujace argumenty przeciw kuchence na prad inwestor. Zastanawialem sie czy nie zamontowac u siebie mieszanej gazowo-elektrycznej zeby wykorzystywac tania taryfe tez do gotowania ale widze ze szkoda sobie zawracac glowe.
D.
inwestor
02-11-2004, 13:12
Inwestor - 3tys na rurki do CO podlogowego zapewniajacego ogrzewanie domu. Wowczas zadnych grzejnikow juz nie trzeba.
KvM - budowa komina i tak musi byc jesli sie ma wentylacje grawitacyjna a jesli nie to wydatki sa jeszcze wieksze takze przy pradzie... Z etgo co wiem przylacza gazu to koszt ok 1-2tys. Wieksze zapotrzebowanie na moc w energii elektrycznej tez kosztuje.
Automik - wode mam z wodociagu. Twoj szacunek na 9MWh jest sadze malo realny. Zuzycie pradu w najzimniejszych miesiacach - grudzien, styczen, luty wzrosnie ci niesamowicie. Chetnie obejrze na wiosne Twoje wyniki.
Interesujace argumenty przeciw kuchence na prad inwestor. Zastanawialem sie czy nie zamontowac u siebie mieszanej gazowo-elektrycznej zeby wykorzystywac tania taryfe tez do gotowania ale widze ze szkoda sobie zawracac glowe.
D.
No to zupełnie co innego 3 tysiaki powinny ci wystarczyc na rurki. Ja kupowałem w zeszłym roku po 3,5 zł za m takie do podłogówki chyba pex-alu-pex. Więc za 3000zl to ponad 850m mozna było kupić. Jak policzysz 5 m rury na 1 m2 to oblecisz taka rurą 170m2 podłogi :wink: :D.Nie wiem jak cenowo z kształtkami ale przy podłogówce to małe ilości tylko przyłacza na końcach.
A z kuchenka to faktycznie przemysl sprawe jak gotujesz dużo tak jak u mnie sie gotuje to elektryczna się nie sprawdza. Optymalne polaczenie tak jak u mnie to płyta gazowa i duża mikrofala combi taka z grillem, i z piekarnikiem z termoobiegiem. Do tego okap z wyciagiem i łapaczem tłuszczu oraz duża zmywarka co by łapacze tłuszczu z okapu i ruszta z kuchenki sie zmieściły.
Pozdrawiam
Jerzysio
02-11-2004, 19:55
Inwestor
Tak sobie śledzę bardzo interesującą dysputę i tylko chciałem powiedzieć że są grzejniki elektryczne tzw. listwowe po 90 W które składa się w wiekszą całość jak klocki w zależności od potrzeb.
Pozdro
J
tom soyer
03-11-2004, 07:54
w tym kontekscie polecam ten artykul (http://www.gazetaprawna.pl/dzialy/28.html?numer=1324&dok=1324.28.45.26.14.1.0.1.htm)
inwestor
03-11-2004, 08:11
Inwestor
Tak sobie śledzę bardzo interesującą dysputę i tylko chciałem powiedzieć że są grzejniki elektryczne tzw. listwowe po 90 W które składa się w wiekszą całość jak klocki w zależności od potrzeb.
Pozdro
J
Wiem że są takie listwy grzejne ale ja nie biorę ich pod uwagę. Piszemy o domu mieszkalnym. Takie listwy to do magazynu jakiegoś albo do ogrzania jakiejś kanciapy stróża nocnego sie nadają. Mam na myśli normalne docelowe grzejniki do domu mieszkalnego. :wink: :D
Pozdarwiam
inwestor
03-11-2004, 08:16
w tym kontekscie polecam ten artykul (http://www.gazetaprawna.pl/dzialy/28.html?numer=1324&dok=1324.28.45.26.14.1.0.1.htm)
Czytałem gdzieś artykuł że po wejściu do Uni to gaz ziemny będzie tanieć bo zostanie złamany nasz rodzimy monopol i odbiorcy będą mogli kupować sobie gaz gdzie chcą w całej Uni.
Pozdarwiam
tom soyer
03-11-2004, 08:45
w tym kontekscie polecam ten artykul (http://www.gazetaprawna.pl/dzialy/28.html?numer=1324&dok=1324.28.45.26.14.1.0.1.htm)
Czytałem gdzieś artykuł że po wejściu do Uni to gaz ziemny będzie tanieć bo zostanie złamany nasz rodzimy monopol i odbiorcy będą mogli kupować sobie gaz gdzie chcą w całej Uni.
Pozdarwiam
oczywiscie
dotyczy to nie tylko gazu. niestety bedzie mialo to tez swoje konsekwencje w koniecznosci zamawiania konkretnej ilosci energii co nie zawsze bedzie latwe do oszacowania. poza tym trzeba pokryc nie tylko koszt energii ale jeszcze koszt jej przeslania. moze sie wiec okazac ze koszt przeslania energii z francji lub norwegii bedzie wyzszy niz polska energia razem z przesylem ale to juz kwestia "wolnorynkowego" ksztaltowania cen :).
co do grzejnikow ktore krytykujesz wyzej to mozna je chyba zastosowac takze jako grzejniki kanalowe wiec nie musza super wygladac.
inwestor
03-11-2004, 09:06
Tom Soyer
Jasne że mozna stosować te grzejniki jako kanałowe. Rozumiem że chodzi o kanały podłogowe ?. Dla mnie takie ogrzewanie kanałowe nie jest typowym rozwiazaniem w budynku mieszkalnym. Ludzie tego nie stosuja bo w takim kanale zbiera się brud i jest kłopotliwy do sprzątania. A listwy o ktorych jest mowa to widziałem tylko w domkach letniskowych jakichś magazynach w hurtowniach, w kanciapie ciecia no i widziałej jeszcze w budce warzywnej. U nikogo w domu listew nie spotkałem.
Pozdawiam
w tym kontekscie polecam ten artykul (http://www.gazetaprawna.pl/dzialy/28.html?numer=1324&dok=1324.28.45.26.14.1.0.1.htm)
Czytałem gdzieś artykuł że po wejściu do Uni to gaz ziemny będzie tanieć bo zostanie złamany nasz rodzimy monopol i odbiorcy będą mogli kupować sobie gaz gdzie chcą w całej Uni.
Pozdarwiam
Wydaje się, że najistotniejsze jest ten fragment:
■ Jest pan jedną z nielicznych osób, które mówią, że energia w Polsce może być sprzedawana taniej.
– W ostatnich latach cena energii produkowanej przez wytwórców spada rok do roku. W 2000 roku sprzedawaliśmy energię po 105 zł za MWh, a dzisiaj – bez akcyzy – po 95 zł. Nie odczuwają tego odbiorcy, ponieważ nie ma gry rynkowej w pełnym wymiarze. Odbywa się ona tylko na poziomie wytwórców.
■ Jeśli w strukturach PKE znajdzie się dystrybucja, to energia będzie tańsza?
– Przede wszystkim nasz produkt musi być tańszy niż w Europie i bardziej dostępny. Prowadziliśmy analizy na temat zwiększonego wykorzystania energii. Na przykład w kraju zużywamy o wiele mniej prądu na ogrzewanie niż w innych krajach europejskich. Dzieje się tak, ponieważ jest on za drogi. W PKE widzimy możliwość stworzenia warunków dla zwiększenia zużycia energii na potrzeby ogrzewania. Wystąpiliśmy nawet z atrakcyjnymi propozycjami do spółek dystrybucyjnych. Póki co nie jesteśmy w stanie sami tego zrobić, ale będzie to możliwe w grupie węglowo-energetycznej.
Jak widać z powyższego prąd tanieje (u mnie nawet w praktyce w zeszłym roku doszło do niewielkiej obniżki w taryfie nocnej) i można się spodziewać dalszych obniżek drugiej taryfy (i prawdopodobnie podwyżek taryfy pierwszej). Zwróćcie jeszcze uwagę ile ten prąd kosztuje - 95 zł za 1 MWh, a my przeciętnie płacimy 360zł (z kosztami przesyłu).
inwestor
03-11-2004, 09:45
KvM
To pobożne życzenia. Niech stanieje ten prad to kupię sobie za tysiaka kociołek elektryczny do c.o. :wink: 8) Tylko to nie jest taka prosta sprawa. Wiele linii energetycznych jest starych. Budowane były dla zsilenia przysłowiowej żarówki. Sa bardzo duże problemy ze skablowaniem linii napowietrznych a co dopiero wymiana trafo i budowa nowych linii na wieksze prądy. Dostosowanie linii przesyłowych do znacznie wiekszego poboru pradu to duże nakłady inwestycyjne. Kto niby za to ma zapłacić. Przecież to znacznie zwiekszy koszty przesyłu. Więc owszem prąd może być tańszy ale z przesyłem będzie różnie.
Pozdrawiam
KvM
Ty znowu swoje!? Ile razy można wałkować ten sam temat?
Czy jest na forum choć jedna osoba, która ogrzewa prądem (również CCW) i na nim gotuje (czyli wogóle nie ma gazu)?
Proszę o konkretne liczby i koszty!
Dom Jeziera nie jest dobrym przykładem (o czym było w innym wątku) bo jest niezamieszkany - przecież umówiliśmy się że sprawdzimy jego rachunki w przyszłym roku (Jezier - już mieszkasz?)
Z kolei porównywanie domu z mieszkaniem jest raczej mało sensowne.
Poza tym sorry, ale minimum konsekwecji:
- piszesz że cena instalacji konwektorowej wynosi 8 tys zł, a potem w wyliczeniach podpierasz się II taryfą!
- jeśli II taryfa to raczej piece akumulacyjne - a te nie są ani tanie, ani piękne (ani przyjemne w użytkowaniu)
A gdybanie na temat cen w przyszłości to fajny sport, ale mniej wiarygodny niż wróżenie z fusów.
JEDNA PROŚBA:
Jeśli chcemy by ten wątek miał sens, to podawajmy rzeczywiste dane:
- powierzchnia domu (dokładnie)
- kubatura
- rodzaj ścian
- koszty instalacji na podstawie faktur!
- koszty uzyskania energii spisane z faktur!!! (całorocznie, a nie tylko w wybranych miesiącach)
Jeśli chodzi o filozoficzną stronę tematu, to moja generalna konkluzja jest taka:
WSZYSTKO WERYFIKUJE RYNEK - DLATEGO JEST MAŁO CHĘTNYCH DO OGRZEWANIA PRĄDEM (przy dzisiejszych cenach).
P.S.
A jak tam doświadczenia?
KvM
To pobożne życzenia. Niech stanieje ten prad to kupię sobie za tysiaka kociołek elektryczny do c.o. :wink: 8) Tylko to nie jest taka prosta sprawa. Wiele linii energetycznych jest starych. Budowane były dla zsilenia przysłowiowej żarówki. Sa bardzo duże problemy ze skablowaniem linii napowietrznych a co dopiero wymiana trafo i budowa nowych linii na wieksze prądy. Dostosowanie linii przesyłowych do znacznie wiekszego poboru pradu to duże nakłady inwestycyjne. Kto niby za to ma zapłacić. Przecież to znacznie zwiekszy koszty przesyłu. Więc owszem prąd może być tańszy ale z przesyłem będzie różnie.
Pozdrawiam
Właśnie dlatego inwestor nie warto budować domów z dużym zapotrzebowaniem na energię. Jakżesz wspaniale ten wątek się rozwija, że najlepsze argumenty dają oponenci. Jeszcze się z czymś takim nie spotkałem. Ja mam zamiar wybudować dom z takim zapotrzebowaniem by nie było potrzeby zamawiać dodatkowej mocy na cele grzewcze (max 12-15kW wykorzystywane wyłącznie w nocy) Inwestor w Twoim wypadku prąd musiałby stanieć 4-5 razy by był opłacalny (lub o tyle musiałaby się wzrosnąć cena gazu) Podłączenie piecyka na prąd do wodnego CO to strata na poziomie 20% w stosunku do bezpośredniego ogrzewania prądem
jędrzej.
Jest wiele osób na forum, które korzystaja wyłacznie z prądu. Zajrzyj choćby do wątku "Legalett doświadczenia mieszkańców" czy o podobnej nazwie.
Problemy, które poruszasz wielokrotnie byłoy nawet w tym wątku dyskutowane. Jeśli czegoś nie rozumiesz, to możesz przeczytać jeszcze raz, a jeśli potrzebujesz robić doświadczenia, to nie widzę przeszkód.
Zadziwiające jest jednak jak wielu pojawia się tu "specjalistów", którzy nie mają absolutnie żadnych praktycznych doświadczeń, a jedynie co potrafią to negować czyjeś podejście do sprawy.
...Ja mam zamiar wybudować dom z takim zapotrzebowaniem by nie było potrzeby zamawiać dodatkowej mocy na cele grzewcze (max 12-15kW wykorzystywane wyłącznie w nocy)
- pralka 2 kW
- lodówka 0,2 kW
- zmywarka 2 kW
- czajnik 2 kW
- piekarnik 3 kW
- telewizor 0,1 kW
- oświetlenie 0,5 kW
- inne urządzenia 0,2 kW
- RAZEM: 10 kW
A nie ma tu ani grzejników, ani ogrzewacza wody.
Będziesz musiał bardzo uważać żeby się wszystko na raz nie włączyło (tak wiem - potrafisz zachować taki reżim, ale to mają być rozwiązania uniwersalne)
Poza tym wątpię czy elektrownia się zgodzi, żebyś ogrzewał dom na takim delikatnym przyłączu.
Gwoli ścisłości: o jakiej powierzchni rozmawiamy (i jaka wysokość kondygnacji)?
Zadziwiające jest jednak jak wielu pojawia się tu "specjalistów", którzy nie mają absolutnie żadnych praktycznych doświadczeń, a jedynie co potrafią to negować czyjeś podejście do sprawy.
Mylisz się, mam doświadczenie:
Mam na bemowie mieszkanie, które zajmuje całe I piętro małego domu jednorodzinnego (nade mną jest już dach):
- powierzchnia ok. 35 m.kw.
- wysokość kondygnacji 2,40 m
- dom drewniany (na pewno nie energooszczędny - wiem)
Początkowo ogrzewałem węglem, potem gazem (palnik w piecu kaflowym), a teraz prądem (grzejniki konwektorowe).
Zmiana z węgla na gaz w roku 1993 to był wzrost rachunków o jakieś 30%.
Zmiana z gazu na prąd w roku 2001 - wzrost kosztów o ok.200%
Dom jest wciąż taki sam, a więc zapotrzebowanie na energię jest takie samo niezależnie od źródła.
Ponieważ grzejniki są konwektorowe, to nie ma dla mnie sensu II taryfa.
Ogrzanie tych 35 m.kw. kosztuje mnie ok. 3000 zł rocznie (przy tym CW i gotowanie jest nadal na gazie).
Jak widzisz mam doświadczenia - ale złe.
Co do Legaletu, to chyba nie jest najtańsze rozwiązanie i tylko do domów parterowych.
I to co zawsze powtarzam - a co z CCW? To też są koszty, które musisz ponosić.
...Ja mam zamiar wybudować dom z takim zapotrzebowaniem by nie było potrzeby zamawiać dodatkowej mocy na cele grzewcze (max 12-15kW wykorzystywane wyłącznie w nocy)
- pralka 2 kW
- lodówka 0,2 kW
- zmywarka 2 kW
- czajnik 2 kW
- piekarnik 3 kW
- telewizor 0,1 kW
- oświetlenie 0,5 kW
- inne urządzenia 0,2 kW
- RAZEM: 10 kW
A nie ma tu ani grzejników, ani ogrzewacza wody.
Będziesz musiał bardzo uważać żeby się wszystko na raz nie włączyło (tak wiem - potrafisz zachować taki reżim, ale to mają być rozwiązania uniwersalne)
Poza tym wątpię czy elektrownia się zgodzi, żebyś ogrzewał dom na takim delikatnym przyłączu.
Gwoli ścisłości: o jakiej powierzchni rozmawiamy (i jaka wysokość kondygnacji)?
Jędrzej, można się zmieścić w tych 15kW.
Dom 215m ogrzewam pompą ciepła mocy 17,5kW. Zużycie prądu 3,8kW plus 1,2kW na pracę pompy głębinowej - dolnym źródłem ciepła jest woda ze studni głębinowej. Gaz posiadam tylko w zapalniczce, olej i to napędowy a nie opałowy tylko w zbiorniku samochodu, poza tym całkowicie jestem uzależniony od prądu i w mocy 15kW spokojnie się mieszczę.
inwestor
03-11-2004, 11:06
Właśnie dlatego inwestor nie warto budować domów z dużym zapotrzebowaniem na energię. Jakżesz wspaniale ten wątek się rozwija, że najlepsze argumenty dają oponenci. Jeszcze się z czymś takim nie spotkałem. Ja mam zamiar wybudować dom z takim zapotrzebowaniem by nie było potrzeby zamawiać dodatkowej mocy na cele grzewcze (max 12-15kW wykorzystywane wyłącznie w nocy) Inwestor w Twoim wypadku prąd musiałby stanieć 4-5 razy by był opłacalny (lub o tyle musiałaby się wzrosnąć cena gazu) Podłączenie piecyka na prąd do wodnego CO to strata na poziomie 20% w stosunku do bezpośredniego ogrzewania prądem
KvM
Sorry ale chyba coś ci sie już kompletnie potentegowało :-? Od kiedy to jestem oponentem zmniejszania zapotrzebowania na cieplo :o . Przewiń troche do przodu i poczytaj co pisze w tej sprawie. Cały czas podkreślam małe zapotrzebowanie i tanie paliwo. Następna sprawa to 12-15kW co to za chata tak podle docieplona że ma takie zapotrzebowanie. Następna sprawa niby od kiedy podłaczenie kociołka elektrycznego do wodnego c.o. to strata 20% :o :D Niby gdzie te 20% prądu się podziewa niby którędy wychodzi z budynku ?? Jak tak bediesz liczył to sprawność c.o. jakiegokolwiek to będzie 0% bo w całosci pojdzie na pokrycie strat w budynku. KvM podejdź do tematu na spoko i bez nerw :wink: :D
Pozdrawiam
AUTOMIK1
03-11-2004, 13:28
Jędrzej - czytaj trochę...
Mieszkam na samym prądzie.
Mam podłączenie 15 kW.
Od lutego żadne ograniczniki nie wyskoczyły , czyli nie przekroczyłem zużycia 15.
Nie ma sytuacji , gdy właczsz wszystkie urządzenia - rachunek prawdopodobieństwa sie kłania.
Dziś byłem u znajomego sprzedawcy rekuperatorów. Pracy ma coraz więcj bo jednak powoli ale świadomość ludzi wzrasta
Jak masz mało pieniedzy to nie oplaca się kupować samochodu bo taksówka mniej wyjdzie - prawdziwe? To powiedz to znajomym to się uśmieją.
inwestor
03-11-2004, 13:45
AUTOMIK1
Ale to co Ty masz się nie liczy :wink: :D Oszukujesz wyskakuj z wątku prędko :wink: :wink: :D :D . Żółta katrka :wink: Pompa ciepła to nie ogrzewanie pradem to tylko pompowanie ciepła z gruntu do budynku. To tak jakby ktoś powiedział że u niego grzejniki podgrzewa pompa obiegowa kotła.
Pozdrawiam :wink:
Ojjj sorry pomyliłem :oops: sie to chyba nie Ty masz pompe ciepła.
AUTOMIK1
03-11-2004, 13:49
Inwestorku :o A gdzie ja napisałem , że mam pompę ciepła? Ja jestem legalettowiec - choć o pompie marzyłem to pieniędzy nie starczyło...
Oj, jak ty tak piszesz jak czytasz to niewesoło :lol:
AUTOMIK1
03-11-2004, 13:57
Zadziwiające jest jednak jak wielu pojawia się tu "specjalistów", którzy nie mają absolutnie żadnych praktycznych doświadczeń, a jedynie co potrafią to negować czyjeś podejście do sprawy.
Mylisz się, mam doświadczenie:
Mam na bemowie mieszkanie, które zajmuje całe I piętro małego domu jednorodzinnego (nade mną jest już dach):
- powierzchnia ok. 35 m.kw.
- wysokość kondygnacji 2,40 m
- dom drewniany (na pewno nie energooszczędny - wiem)
Początkowo ogrzewałem węglem, potem gazem (palnik w piecu kaflowym), a teraz prądem (grzejniki konwektorowe).
Zmiana z węgla na gaz w roku 1993 to był wzrost rachunków o jakieś 30%.
Zmiana z gazu na prąd w roku 2001 - wzrost kosztów o ok.200%
Dom jest wciąż taki sam, a więc zapotrzebowanie na energię jest takie samo niezależnie od źródła.
Ponieważ grzejniki są konwektorowe, to nie ma dla mnie sensu II taryfa.
Ogrzanie tych 35 m.kw. kosztuje mnie ok. 3000 zł rocznie (przy tym CW i gotowanie jest nadal na gazie).
Jak widzisz mam doświadczenia - ale złe.
Myślę , że KVM ma jednak rację. Jakbym zrobił dom , jak ty radzisz, to 15kW by nie starczyło np. radzisz by nieocieplać krokwi , ocieplasz swój balkon z jednej strony i nie widzisz mostków termicznych ,wmawiasz forumowiczom że ocieplanie i tynkowanie to pestka. Normalnie drugi Waliłko
inwestor
03-11-2004, 14:27
Inwestorku :o A gdzie ja napisałem , że mam pompę ciepła? Ja jestem legalettowiec - choć o pompie marzyłem to pieniędzy nie starczyło...
Oj, jak ty tak piszesz jak czytasz to niewesoło :lol:
Kurna no nie bij już nie bij mnie przeca przeprosiłem :wink: :D No to co grabula ? 8)
Pozdrawiam :D :D
.... Jakbym zrobił dom , jak ty radzisz, to 15kW by nie starczyło np. radzisz by nieocieplać krokwi , ocieplasz swój balkon z jednej strony i nie widzisz mostków termicznych ,wmawiasz forumowiczom że ocieplanie i tynkowanie to pestka. Normalnie drugi Waliłko
Stary, coś bredzisz :( . Gdzie ja takie bzdury pisałem, chyba ci się osoby pomyliły!!!!
Co do rachunku prawdopodobieństwa (z poprzedniej kwestii) to się niestety mylisz: jest na pewno niezerowe prawdopodobieństwo, że w zbiorze skończonym wystąpi szczególny przypadek, a prawa Murphiego zwiększają je niepomiernie.
Jeśli żyjesz na samym prądzie, to podaj swoje wydatki (bez urazy, na prawdę chciałbym wiedzieć):
- powierzchnia domu
- kubatura
- rodzaj ścian
- system grzewczy
- koszt instalacji
- roczne wydatki na prąd (lub poszczególne miesiące)
...Jędrzej, można się zmieścić w tych 15kW.
Dom 215m ogrzewam pompą ciepła mocy 17,5kW. Zużycie prądu 3,8kW plus 1,2kW na pracę pompy głębinowej ....
Sorry, ale Ty nie ogrzewasz prądem.
Nie przeczę, że można się zmieścić, ale zależy przy jakiej powierzchni.
AUTOMIK1
03-11-2004, 14:50
Sorki inwestor - ja też niedoczytałem :wink:
AUTOMIK1
03-11-2004, 15:27
Poweirzchnia : 212,7 - 21 ,3 ( garaż,spiżarnia -nieogrzewane) =191,4
Kubatura : ok 586 m3,
Rodzaj ścian : Praefa 10 cm+ 15 cm wełny
System grzewczy : Legalett + DGP+GWC ( z reku)
Wydatki na energię :
15.02-23.04 672 I tar +1802 II tar =2474 kW
23.04-26.08 1088 i tar+ 842 II tar= 1930 kW
26.08 -26.10 573 I tar + 543 II tar= 1116 kW
Dodatkowo : na wiosnę ok ,5 m 3 drewna, obecnie też coś koło tego.
Oprócz rzeczy na elektryczność , które wymienił Dave najbardziej żrącą energię jest pompa w studni - z 4 razy napełniałem oczko ( pojemnośćok 25 m3) i podlewam intensywnie 1000 m działki.
Koszty :
Rekuperator ( 3150) +GWC ( 700) + rury ,anemostaty ( ok 200)=4050
Fundament+agregat i czujniki 21534
Wkład kominkowy + obudowa+rozprowadzenie ok 4500
Temperatura : od 19,5 ( kuchnia ) do 23 pokoje.
W lecie temperatura max 21,5 ( na górze ) ze względu na intensywniejsze wykorzystanie rekuperatora do schłodzenia domu.
Obiady - mniej więcej co drugi dzień .
Kąpiele wannowe codziennie.
Piekę ciasta i mięsko ( najbardziej lubię karkówkę - oczywiście piekarnik elektryczny
Pozdrawiam,
AUTOMIK1
03-11-2004, 15:29
zapomniałem o solarze : 3360 ( bez termy)
15.02-23.04 672 I tar +1802 II tar =2474 kW
23.04-26.08 1088 i tar+ 842 II tar= 1930 kW
26.08 -26.10 573 I tar + 543 II tar= 1116 kW
Dzięki, to jest konkret. Czy możesz dopisać kwoty do zapłaty z tych trzech faktur?
Czy ten Legalet można stosować w domu z poddaszem użytkowym?
AUTOMIK1
03-11-2004, 16:00
15.02-23.04 672 I tar +1802 II tar =2474 kW 713,76
23.04-26.08 1088 i tar+ 842 II tar= 1930 kW 667,72
26.08 -26.10 573 I tar + 543 II tar= 1116 kW 374,53
Dzięki, to jest konkret. Czy możesz dopisać kwoty do zapłaty z tych trzech faktur?
Czy ten Legalet można stosować w domu z poddaszem użytkowym?
Można - ale ja mam sam fundament , na górze wystarcza to co z kominka i legalettu dolnego ( nawet myślałem o najtaszych konwektorach- ale okazało sie ,że nie potrzeba).
AUTOMIK1
No to rzeczywiście nie jest drogo (będę Cię monitorował w tym sezonie grzewczym).
Żeby całkiem nie oddać pola :D zauważę jednak, że twoja instalacja nie była tania, ale może warto zainwestować.
Z drugiej strony jakie byłyby koszty, gdyby ten Legalet ogrzewać gazem? Może jeszcze taniej?
Właśnie dlatego inwestor nie warto budować domów z dużym zapotrzebowaniem na energię. Jakżesz wspaniale ten wątek się rozwija, że najlepsze argumenty dają oponenci. Jeszcze się z czymś takim nie spotkałem. Ja mam zamiar wybudować dom z takim zapotrzebowaniem by nie było potrzeby zamawiać dodatkowej mocy na cele grzewcze (max 12-15kW wykorzystywane wyłącznie w nocy) Inwestor w Twoim wypadku prąd musiałby stanieć 4-5 razy by był opłacalny (lub o tyle musiałaby się wzrosnąć cena gazu) Podłączenie piecyka na prąd do wodnego CO to strata na poziomie 20% w stosunku do bezpośredniego ogrzewania prądem
KvM
Sorry ale chyba coś ci sie już kompletnie potentegowało :-? Od kiedy to jestem oponentem zmniejszania zapotrzebowania na cieplo :o . Przewiń troche do przodu i poczytaj co pisze w tej sprawie. Cały czas podkreślam małe zapotrzebowanie i tanie paliwo. Następna sprawa to 12-15kW co to za chata tak podle docieplona że ma takie zapotrzebowanie. Następna sprawa niby od kiedy podłaczenie kociołka elektrycznego do wodnego c.o. to strata 20% :o :D Niby gdzie te 20% prądu się podziewa niby którędy wychodzi z budynku ?? Jak tak bediesz liczył to sprawność c.o. jakiegokolwiek to będzie 0% bo w całosci pojdzie na pokrycie strat w budynku. KvM podejdź do tematu na spoko i bez nerw :wink: :D
Pozdrawiam
nic mi się nie pontetegowało inwestor.
12-15kW nie jest mocą potrzebną mocą przyłącza. Należy zostawić 2-4kW rezerwy na urządzenia pracujące w nocy. Jeśli zakładamy pracę wyłącznie w drugiej taryfie w nocy czyli przez 8 godzin, to zapotrzebowanie na moc grzewczą należy pomnozyć przez 3. Jeśli więc podaną przeze mnie moc 15kw zastosujemy do podanego wzoru to wyjdzie nam moc grzewcza nazwijmy ją "porównywalną" 4kW. Dom który ma zapotrzebowanie na maxymalną moc grzewczą na takim poziomie musi być odpowiednio docieplony. Niewątpliwie jednak ze względu na charakter pracy zdecydowanie lepsza byłaby podłogówka lub ogrzewanie ścienne niż konwektory.
Co do potrzebnej mocy w stosuku do urządzeń. Ja mam obecnie urządzenia w sumie o mocy ok 30kW, a moc przyłączeniowa to 6kW. Dzięki sterowaniu i przłącznikom priorytetowym b żadko dochodzi "wysadzenia korków" (zwykle gdy się zegary rozsynchronizują). Oczywiście nikogo nie namawiam do takich działań - po prostu taką mam sytuację, a nie opłaca mi się tego zmieniać ze względu na wizję niedalekiej przeprowadzki.
W każdym razie standardowa moc zamawiana do domu jednorodzinnego 12-15kW będzie wystarczająca do ogrzewania przy odpowiednim dociepleniu domu.
inwestor
03-11-2004, 18:30
KvM
Chiba jednak ci się cóś potentegowało :wink: :D Przeczytaj uważnie bo lecisz znowu po łebkach bez wnikania :wink: . Mi chodzi o to że posądzasz mnie o to że jestem przeciwmnikiem docieplania:
Właśnie dlatego inwestor nie warto budować domów z dużym zapotrzebowaniem na energię. Jakżesz wspaniale ten wątek się rozwija, że najlepsze argumenty dają oponenci.
Czy to nie Ty napisałeś ?? :D
Pozdrawiam
inwestor to było w odpowiedzi na:
Tylko to nie jest taka prosta sprawa. Wiele linii energetycznych jest starych. Budowane były dla zsilenia przysłowiowej żarówki. Sa bardzo duże problemy ze skablowaniem linii napowietrznych a co dopiero wymiana trafo i budowa nowych linii na wieksze prądy. Dostosowanie linii przesyłowych do znacznie wiekszego poboru pradu to duże nakłady inwestycyjne. Kto niby za to ma zapłacić. Przecież to znacznie zwiekszy koszty przesyłu. Więc owszem prąd może być tańszy ale z przesyłem będzie różnie.
Ty jakby nie patrzeć ciągle stoisz na stanowisku, że lepiej wydać kasę na drogi system grzewczy (na gaz) i przeciętne ocieplenie (zgodne z dzisiejszymi stanadardami, albo niewiele lepiej). Sam napisałeś, że Twoje ściany mają u 0,28 (raczej więcej, ale niech Ci będzie). Dom postawiony zgodnie z "tradycją" i takimi stanadardami faktycznie będzie potrzebował dodatkowej mocy jeśli prąd stanieje na tyle by opłacało się zrezygnować z gazu i w tym momencie faktycznie potrzebna będzie dodatkowa moc, która może się okazać niedostępna.
Jeśli pójdzie się drogą, którą ja proponuję, czyli na etapie budowy obniży się zapotrzebowanie na energię 2-4 razy, to dla niedużych domów nie trzeba będzie dodatkowej mocy - wystarczy to co jest w standardzie (12-15kW).
W kwestii strat. Być może są one trochę mniejsze (założyłem 10% strat na piecu). Literatura fachowa podaje jednak straty na poziomie 5% dla przesyłu i 5% na sterowaniu dla wodnej instalacji CO. Nie pytajcie mnie dlaczego, ale takie wartości przyjmuje się przy obliczaniu zapotrzebowania na ciepło. W kwestii 5% na sterowaniu sprawa jest oczywista - amplituda wachań temperatury i dokładność sterowania wynosi ok 1C i pokrywa się to z "kosztem" podniesienia temperatury w domu o 1C (5-6%).
inwestor
03-11-2004, 19:59
KvM
Dziad swoje a Baba swoje piszę że najlepiej jest mieć dobrze docieplony dom i tanie paliwo a Ty ciage ża ja niby drogą instalacje i takie sobie ocieplenie preferuję. Tak to do niczego nie dojdziemy. To że mam ściany 0,28 to nie oznacza wcale że stawiam swój dom za wzór i przykład do naśladowania. Pożyjemy zobaczymy ściana jest jdnowarstwowa bo takie były założenia organizacyjne i tak zaplanowane zostały koszty budowy. Że na ocieplenie i tynki miało nie starczyć. Najsensowniejsza ciepła ściana w umiarkowanej cenie to właśnie jednowarstwowa. Ładnie bym teraz wygladał gdybym sobie 2W zafundował i bez ocieplenia zaczał grzać. To już pewnie na rachunki za ogrzewanie bym termoizolacje razem z tynkami w dwa lata przepuścił.
Pozdrawiam
Witam. Długo to trwało ale udało się przeczytać. Do niedawna nosiłem się z zamiarem zastosowania wyłącznie ogrzewania elektrycznego plus kominek z DGP. Pierwotnie były to grzejnmiki akumulacyjne z rozładowaniem dynamicznym no i oczywiście prąd dwutaryfowy. Długo to trwało, w przekonaniu o wyższości tego rozwiązania nad tradycyjnym wodnym utwierdzały mnie niskie koszty inwestycyjne ogrzewania elektrycznego. Jednak w przypadku nowoczesnych grzejników akumulacyjnych te koszty nie są małe. Ponadto w przypadku "nawrócenia się " na tradycyjne ogrzewanie i tak trzeba ponieść koszty stworzenia nowej instalacji od podstaw, a nawet więkrzych, bo związanych z dewastacją wnętrz. Na temat kosztów eksploatacji można oczywiście się kłócić bez końca, kiedyś oglądałem wywód matematyczny, że 2 plus 2 to 5, ale nie w tym rzecz. Najlepiej zrobić tak, żeby nie odciąć sobie drogi na przyszłość. Zrobić instalację centralnego ogrzewania wodnego na etapie budowy domu. W zależności od sytuacji, jaka będzie przed zasiedleniem wybrać dogodny dla siebie sposób. Ktoś już o tym pisał, że jak się uprzeć to można władować grzałę do wymiennika i już mamy elektryczne orzewanie. Po przemyśleniach będę ogrzewałĸ gazem i kominkiem z płaszczem wodnym. Myślę, ze aby zgrać te "kotły" zastosuję wymiennik ciepła (instalacja wodna będzi eoczywiście zamknięta), do którego w przyszłości mogę dopiąć jakieś inne źródło ciepła, możliwe że będzie to urządzenie elektryczne.
AUTOMIK1
04-11-2004, 08:09
Jędrzej - zastosowanie gazu przy Legalett jest możliwe - wkładasz o jeden otwór coś na kształt nagrzewnicy , która oddaje ciepło z gazu . Jeden wielki plus - niższe koszty ogrzewania ( przypuśćmy że 20% czyli ok 600 zł rocznie).
Minusy ( przynajmniej u mnie) koszty gazu :
- doprowadzenie gazu do budynku : ok 8 000 ( gazownia chce 16 000 na dwie działki)
- przyłacze gazowe ; ok 1 500 zł,
- komin : ok 1000 zł
-piec gazowy ( z pompą etc): ok 3 000
- przegląd ok 100 zł rocznie
- energia elektryczna do pieca ( pompka,czujniki) 120 zł rocznie
Czyli - sorry ale chyba wyszedł mi absurd - ogrzewanie gazem zaczyna się mi opłacać po 36 latach użytkowania domu?
Nie zakladam , że po 20 latach trzeba wymienić piec na nowy albo naprawić /wymienić nagrzewnice. Nie dodaję dodatkowych kosztów ubezpieczenia domu z gazem ani kosztów różnych dziwnych papirkrów które wymagają przy odbiorze budynku z gazem
Jeżeli zaoszczedzę
a moze gdyby Panstwo pomoglo w upowszechnieniu wykorzystywania tego typu energii to ceny by spadly ... :-?
---
po 1.
Państwo musiało by być zaineteresowane taką formą "promocji" jednych rozwiązań - a takiego obowiązku nie ma - zresztą grupy lobbystyczne od wielu lat temu skutecznie zapobiegają
---
po 2.
jesli myślisz że Państwowy powiedzmy "nakaz" używania energii odnawialnej obniżyłby ceny???chyba na odwrót - producenci zacieraliby ręce że każdy obywatel i tak musu kupić ich produkt...
- więc spadek cen jest mozliwy tylko w przypadku gdy państwo dopłaca do tego interesu...
a to wogóle bez sensu - przynajmniej w polskich realiach
polecam wszystkim ten (http://polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1198359&MP=1) artykul ze szczegolnym wskazaniem na jego ostatni akapit ...
Niezłe. Może dożyjemy momentu, w który nie będziemy się zastanawiać nad kosztami energii. Wydaje mi się, że to utopia. Wizja "szklanych domów". Zawsze można pomarzyć.
Ja sądzę, że dożyjemy czasów gdy produkcja energii będzie tania. Smiem jednak wątpić, by energia była kiedykowlek tańsza dla odbiorcy. Już rządy się postarają by nałożyć odpowiednie podatki.
Można też - w kontekście tych podatków - rzec, że jesteśmu "bateryjkami"....
koszty ogrzewania prądem są w miarę optymistyczne przy założeniu, że zastosuje się dobre grzejniki np. Skandynawskie - wychodzi 2-2,3zł za metr powierzchni ogrzewanej - u mnie 170 m bez garażu. jedank tak jak poprzednicy obawiam się ogrzewania CW i gotowania to może być zabójcze i kosztochłonne...czyba ,że zastosuje się alternatywne źródła energii np. źródło solarne...ale tu koszty instalcji znaczenie wzrastają i niemalże równają się z instalacją gazową.
Teraz mam dylemat - na wiosnę montuję ogrzewanie.........
/Akurat /cwu i gotowania to bym się nie bał. Ja płacę latem rachunki na poziomie 80-90 zł miesięcznie, a rodzina 5 osobowa
Tylko dodaj KvM ze masz tak ustawione ze CW grzejesz tylko w II taryfie. Przecietna rodzina bedzie zuzywac wiecej CW i bedzie wymagac podgrzewania CW takze w I taryfie a wtedy koszty beda zupelnie inne. Tak BTW - gotujesz tez tylko w II taryfie ? :o
D.
gotuję wtedy kiedy potrzeba. Tak na prawdę gotuje moja żona, która nawet nie bardzo wie kiedy jest jaka taryfa. Robi swoje, a tam gdzie to ma sens są zegary.
Fakt, że mam mały zbiornik (60l) i dysponuję "tylko" 2 razy dziennie po ok 180l CWU. Na moją 5 osobową rodzinę to wystarcza (ale woda jest używana tylko w celach sanitarnych), w kuchni jest zmywarka, i podgrzewacz przepływowy, który jest wykorzystywany może 2x w tygodniu przez 2-3 minuty. Bez problemów starcza to na naszą 5 osobową rodzinę. Oczywiście lepiej kupić większy zbiornik 180-300l wtedy nie będzie konieczności utrzymywania wysokiej temperatury i zapas wody będzie większy. Jeśli ktoś bardzo nie chce mieć sytuacji gdy wskutek niespodziewanych zdarzeń jednak wody brakuje może dodatkowo wpiąć podgrzewacz przepływowy na jedno lub więcej ujęć.
AUTOMIK1
08-11-2004, 08:17
Od nowego roku gaz będzie droższy
(Puls Biznesu/08.11.2004, godz. 07:59)
PGNiG złożyło wniosek o podwyżkę ceny gazu od 1 stycznia 2005 r. O ile? To tajemnica. Pewne jest jednak, że odczują ją i firmy i klienci indywidualni.(...)
-To skok o 15 proc. w stosunku do ceny z końca ubiegłego roku, a prognozy mówią o kolejnych podwyżkach, nawet o 30 proc. w 2005 r. - twierdzi Marek Kossowski.
Była więc podwyżka LPG, drewna,oleju - ciekawe, kiedy prądu?
No chłopy, na kroyenę krzywo patrzyta, a ja Wam już prawie dwie niedziele nazad pisałem, że pianę bijecie bo nam rzund wszystkim wszystko wyrówna co właśnie czyni. A potem to jeszcze statystyczny metr na głowę obliczy i lokatorów dokoptuje i będziema mieli socjalizm.
Znaczy każdemu po równa, co się rymuje z wyrazem na "g".
NO ale czemu niby prad ma zdrożeć? Przecież elektrownie korzystają głównie zwęgla brunatnego i kamiennego a tego mamy u siebie pod dostatkiem. Koszty transportu nie są na tyle istotne aby wpływ cen ropy miał znaczenie w cenie elektryczności.
Wegiel tez zdrozal i bedzie drozec. Dzieki temu kopalnie staly sie nagle rentowne... Podwyzka cen pradu to tylko kwestia czasu.
D.
AUTOMIK1
08-11-2004, 12:41
Dave ma rację - podwyzka to tylko kwestia czasu - tylko , że przy energii elektrycznej niekt nie pozwoli na to , żeby do polowy 2005 podnieść 20 czy 30 % - jak w wypadku gazu.
gosciu01
08-11-2004, 19:41
...bo nam rzund wszystkim ...
styla masz świetny, ale czemu piszesz z błędami ortograficznymi ???
przecież od dawna piszemy żont ! :wink:
jaki żont taka i pisownia. :lol: :lol: :lol:
Cz.
Węgiel w detalu zdrożał o 6-9 zł za tonę.
Jeśli chodzi o olej toTUTAJ (http://www.gazetaprawna.pl/depesze/depesza.html?id=PAP20041108W04990) piszą inaczej :D
Pozdrawiam
Tu: http://www.kwsa.pl/index.php?m=9&ind=194 widac jak ceny wegla rosna.
D.
Dave
Z tego linku wynika 158,64-154,59= 4,05 co daje w przybliżeniu 3% podwyżki, a Jeszier pisał o 6-9 zł.
A dodatkowo jest tam napisane:
Przełom sierpnia i września na europejskim rynku węglowym przebiegał pod znakiem spadku cen węgla w ramach transakcji fizycznych (bieżących). Na początku września wskaźnik MCIS wynosił 75,45 USD/t CFR porty Europy Zachodniej, co w porównaniu z notowaniami z początku sierpnia oznacza spadek o 2,40 USD/t. Odbiorcy węgla w Europie otrzymali w ostatnim okresie oferty na dostawy węgla rosyjskiego, które - biorąc pod uwagę poziom frachtów - były bardziej konkurencyjne od ofert południowoafrykańskich
Zobacz KvM wykres cen mialu energetycznego...
D.
... Druga sprawa to wielkosc domu - sam mam 160m2 uzytkowej plus garaz i kotlownie i wcale nie uwazam ze mam duzo. A przy powierzchni zblizajacej sie do 200m2 ogrzewanie pradem i ocieplanie na max. nie da efektu przy dzisiejszych taryfach ZE nie mowiac o tym co sie stanie po podwyzkach pradu. Jesli chodzi o tania instalacje grzewacza to CO gazowe mozna miec za 5tys a nie bedzie problemu z jej dzialaniem przez 20-30 lat. Kupujac konwektory po 100zl watpie czy wytrzymaja 2-3 sezony grzewcze...
Wątek dotyczy domów o małym zapotrzebowaniu na energię rzędu 7-8 MWh. Jesli twój dom mieści się w tym przedziale to można odnieść z niego doświadczenia.
Znajomi mają dom 78 m2 (wystarcza im) dodatkowo podwójny nieogrzewany garaż.
Dom jest dobrze ocieplony - myslisz (cie) że warto im tam ciągnąc gaz i rozprowadzać instalację ?
To że dom w tym przykładzie jest mały - pozwoli niektórym zrozumiec ideę ogrzewania na prąd.
Nikt nie twierdzi że ogrzewanie tego typu (prąd) jest dobre dla wszystkich. I dla wszystkich domów.
... i będziema mieli socjalizm...
Jak to będziema? To teraz niby co mamy?
Dom Jeziera nie jest dobrym przykładem (o czym było w innym wątku) bo jest niezamieszkany - przecież umówiliśmy się że sprawdzimy jego rachunki w przyszłym roku (Jezier - już mieszkasz?)
Był niezamieszkały w poprzednim sezonie grzewczym. W tym już jest. Ale to, że mój dom nie jest dobrym przykłądem to była tylko twoja opinia. Ja jej nie podzielałem. Czynione przez całą poprzednią zimę obserwacje potwierdzały obliczenia teoretyczne.
Jezier
No dobra. Czekam na całoroczne koszty eksploatacji z użyciem prądu.
Jakie są pełne rachunki za poszczególne okresy (latem gdy tylko podgrzewasz wodę i gotujesz, i zimą gdy dodatkowo grzejesz).
pozdrawiam
Interesuje mnie kwestia ogrzewania pradem. Z obserwowanej tutaj dyskusji widzę że kwestia rozbija sie o duży koszt prądu.Dlatego wydaje mi sie że należy zrobić wszystko aby ogrzewanie realizować w ramach ogrzewania prądem w 2 taryfie gdzie koszt spada automatycznie o połowe, to samo dotyczy przygotowania ciepłej wody.
Dlatego myślę że dobrym rozwiązaniem byłoby szukanie rozwiazania centralnego pieca akumulacyjnego, i następnie rozprowadzenie skumulowanego ciepła po domu choćby za pomocą kanałów. W innym wątku wspominałem o bloku np . szamotowym który dobrze izolowany stanowiłby taki akumulator(coś na zasadzie pieca kaflowego) tylko np. umieszczonego pod posadzka parteru.Wydaje mi się że budowa takiego akumulatora nie byłby znaczna, a obsługa była by prosta, niezawodna i łatwa w sterowaniu.
Jestem ciekawy co o tym myślicie, i czy ktoś ewentualnie słyszał o podobnym rozwiazaniu?
Pozdrawiam
Interesuje mnie kwestia ogrzewania pradem. Z obserwowanej tutaj dyskusji widzę że kwestia rozbija sie o duży koszt prądu.Dlatego wydaje mi sie że należy zrobić wszystko aby ogrzewanie realizować w ramach ogrzewania prądem w 2 taryfie gdzie koszt spada automatycznie o połowe, to samo dotyczy przygotowania ciepłej wody.
Dlatego myślę że dobrym rozwiązaniem byłoby szukanie rozwiazania centralnego pieca akumulacyjnego, i następnie rozprowadzenie skumulowanego ciepła po domu choćby za pomocą kanałów. W innym wątku wspominałem o bloku np . szamotowym który dobrze izolowany stanowiłby taki akumulator(coś na zasadzie pieca kaflowego) tylko np. umieszczonego pod posadzka parteru.Wydaje mi się że budowa takiego akumulatora nie byłby znaczna, a obsługa była by prosta, niezawodna i łatwa w sterowaniu.
Jestem ciekawy co o tym myślicie, i czy ktoś ewentualnie słyszał o podobnym rozwiazaniu?
Pozdrawiam
Interesuje mnie kwestia ogrzewania pradem. Z obserwowanej tutaj dyskusji widzę że kwestia rozbija sie o duży koszt prądu.Dlatego wydaje mi sie że należy zrobić wszystko aby ogrzewanie realizować w ramach ogrzewania prądem w 2 taryfie gdzie koszt spada automatycznie o połowe, to samo dotyczy przygotowania ciepłej wody.
Chyba nie jest dokładnie tak jak piszesz ja nie akumuluję ciepła i stosując dwie taryfy ogrzewam średnio za 33 gr/kWh. Akumulując ciepło w 100% zszedłbym do 23 gr/kWh. a więc maksymalnie mógłbym zmniejszyć swoje rachunki za ogrzewanie o 30%.
Dlatego myślę że dobrym rozwiązaniem byłoby szukanie rozwiazania centralnego pieca akumulacyjnego, i następnie rozprowadzenie skumulowanego ciepła po domu choćby za pomocą kanałów. W innym wątku wspominałem o bloku np . szamotowym który dobrze izolowany stanowiłby taki akumulator(coś na zasadzie pieca kaflowego) tylko np. umieszczonego pod posadzka parteru.Wydaje mi się że budowa takiego akumulatora nie byłby znaczna, a obsługa była by prosta, niezawodna i łatwa w sterowaniu.
Jestem ciekawy co o tym myślicie, i czy ktoś ewentualnie słyszał o podobnym rozwiazaniu?
Pozdrawiam
Ja nie słyszałem. Nie zdecydowałbym się na takie rozwiązanie ponieważ wydaje mi się drogie inwestycyjnie, dość skomplikowane, i nie wiem czy straty ciepła nie powodowałyby eksploatacyjnej klapy.
A może byłoby korzystnie zrobić ogrzewanie ścienne i podłogowe na prąd przy wykonaniu ścian z jakiejś ceramiki czy silki? (tu powinien odezwać się KvM).
Jezier, jakie masz ogrzewanie ? (bo już zapomniałem) :lol:
Mam pytanie do Jeziera. Dlaczego wydaje Ci sie że byłaby to droga inwestycja. Sam blok (materiał) kosztowałby 1500-2000+ grzałki . Pozostał by tylko koszt kanałów nadmuchowych i ewentualnie wentylatorów. Pozatym...wydaje mi się że korekta kosztów o 30% to całkiem sporo.
Izolacja takiego bloku wydaje mi sie łatwa w wykonaniu, można sie pokusić o naprawdę ,,potężne" zaizolowanie takiej objetości.Ewentualne straty ciepła i tak ,,pochłaniałby" budynek, myslę aby usytuować go w centralnej cz. budynku.
Zaletą tego rozwiązania byłoby też to że możnaby się uwolnic od grzejników, które nie podnoszą estetyki pomieszczenia :wink: .
Mam jeszcze jedno pytanie do Ciebie w jakim koszcie zamkneła sie Twoja intalacja? Buduje dom podobnej wielkości.
Pozdrowienia
Mam pytanie do Jeziera. Dlaczego wydaje Ci sie że byłaby to droga inwestycja. Sam blok (materiał) kosztowałby 1500-2000+ grzałki . Pozostał by tylko koszt kanałów nadmuchowych i ewentualnie wentylatorów. Pozatym...wydaje mi się że korekta kosztów o 30% to całkiem sporo.
Izolacja takiego bloku wydaje mi sie łatwa w wykonaniu, można sie pokusić o naprawdę ,,potężne" zaizolowanie takiej objetości.Ewentualne straty ciepła i tak ,,pochłaniałby" budynek, myslę aby usytuować go w centralnej cz. budynku.
Zaletą tego rozwiązania byłoby też to że możnaby się uwolnic od grzejników, które nie podnoszą estetyki pomieszczenia :wink: .
Mam jeszcze jedno pytanie do Ciebie w jakim koszcie zamkneła sie Twoja intalacja? Buduje dom podobnej wielkości.
Pozdrowienia
Dobierałem sam elementy do wentylacji mechanicznej. Mam w domu kilka grubych katalogów i cenników producentów rur, wentylatorów, przepustnic, nawiewników itp. Z tego co się zdążyłem zorientować system ogrzewania powietrznego musi wyjść drogo. I czytając ile inni forumowicze wydali na taki system potwierdza tylko to moje przekonanie.
Ogrzewanie elektryczne miejscowe ma tę zaletę, że każdy wat ciepła który się wyprodukuje zostaje w pomieszczeniu. Natomiast ogrzewanie centralne umieszczone pod posadzką będzie generowało straty. Taki blok niewiem jak dobrze zaizolowany trochę ciepła straci, będą też straty na przesyle i zapewne na sterowaniu. Do tego sterowanie (wentylatory itp.) jest na prąd.
Wszystkie moje grzejniki konwekcyjne kosztowały 2400 zł. Mam też dwie maty elektryczne które ze sterownikami kosztowały z 1000 zł.
Może mi tu ktoś odpowie dlaczego nie może być ogrzewania na propan butan z domem , który ma piwnicę . Usłyszałem to dzisiaj od gościa który robi instalacje grzewcze
Piec nie może być w piwnicy. Jeśli masz piwnicę a piec na parterze lub piętrze to możesz mieć na propan. A dlatego nie można w piwnicy mieć kotłowni bo propan jest cięższy od powietrza i w razie wycieku nie ucieknie z piwnicy w przeziwieństwie do gazu ziemnego. Przy oleju nie masz tego problemu bo buduje się wannę wychwytującą a i tak olej nie wybuchnie. Propan jest niestety wybuchowy.
Może mi tu ktoś odpowie dlaczego nie może być ogrzewania na propan butan z domem , który ma piwnicę . Usłyszałem to dzisiaj od gościa który robi instalacje grzewcze
To chyba jakaś bzdura! Nie mam wprawdzie piwnicy, ale jak dostawałem zezwolenie na zbiornik podziemny, to nie było żadnych obostrzeń dotyczących piwnicy. Zbiornik musi być oddalony o 7m od najbliższej studni, szamba i pewnie okien piwnicy też.
Być może w piwnicy powinny być mechaniczne wywiewy.
Jeśli nie można mieć ogrzewania na propan, gdy jast piwnica, to i gotowanie na gazie płynnym byłoby zabronione.
Jeśli potrzebujesz pewnych informacji to zadzwoń do np. GasPolu.
Właśnie oto mi chodzi ,bo z jego gadki wynikało przynajmniej ja tak zrozumiałem , że całkowicie odpada propan . Więc jak piec zamontuje powyżej piwnicy to ok
Ta "bzdura" dotyczyła oczywiście rewelacji montera, a nie tego co pisał Jezier - z tym zgadzam się całkowicie.
jędrzej a ty gdzie masz piec
Ja nie mam piwnicy (pisałem, że nie robili żadnych zastrzeżeń, ale ja i tak nie chciałem piwnicy) - cała kotłownia jest na parterze (ok. 7 m.kw.)
Jezier
No dobra. Czekam na całoroczne koszty eksploatacji z użyciem prądu.
Jakie są pełne rachunki za poszczególne okresy (latem gdy tylko podgrzewasz wodę i gotujesz, i zimą gdy dodatkowo grzejesz).
pozdrawiam
A mogą być niepełne?
Zacząłem ogrzewać dom pod koniec września. Nia pamiętam dokładnie którego.
Do końca października zużyłem 814 kWh energii na cele grzewcze głównie. Dom był zamieszkały przez 1 osobę.
W listopadzie przeprowadziłem się już całą rodziną. Na ogrzewanie poszło 1056 kWh energii
W grudniu 1282 kWh
W styczniu 1316.
W sumie od początku sezonu grzewczego 4468 kWh energi na ogrzanie domu o powierzchni 140 m2 i 400m3 ogrzewanej kubatury. Temperatura ustawiona jest na stałe 21 stopni.
Oprócz tego od początku listopada zużyłem 1996 kWh energi na ogrzewanie c.w.u. światło, gotowanie, pranie, zmywanie itp.
Jezier, dzięki!
Faktycznie niedużo wychodzi (a ile to będzie w złotówkach razem z opłatą abonamentową itp?).
Zima tego roku lekka, to i u mnie niewiele propanu poszło (za jakie 1100 złotych od września razem z gotowaniem i CUW).
Dochodzi do tego roczna dzierżawa zbiornika (ok. 1000 zł)
No i spaliłem jakieś 3 metry drzewa (420 zł)
Zobaczymy jak wyjdzie podsumowanie sezonu w sierpniu 2005.
Swoją drogą, jak patrzę na mój rachunek za prąd (tylko oświetlenie i AGD... no i trochę dogrzewałem robotników na poddaszu) na którym widnieje zużycie miesięczne 823 kWh - to myślę że powinienem zacząć oszczędzać.
Ponieważ w tym roku wykańczam poddasze, to okazało się że przykręcenie płyt G-K bardzo dużo dało. Grzeję tylko na dole, wejście na poddasze jest zamknięte, ale teraz widzę że zużycie ciepła wyraźnie spadło! Mimo, że w zeszłym roku poddasze było ocieplone i zafoliowane (ale jednak wiatr musiał hulać) - ciężko było nagrzać na dole i szybko się wyziębiało. Teraz po przykręceniu płyt G-K jest odwrotnie - łatwo i szybko się nagrzewa i długo trzyma. Inna sprawa, że dom już dobrze wysechł.
jędrzej, a Ty mieszkasz w tej samej miejscowości co JEzier?
Zadzwoń do swojego zakładu energetycznego i się dowiedz po ile u Ciebie jest 1kWh przemnóż i wszystko będziesz wiedział.
Abonament mozęsz sobie darować bo i tak go musisz płacić bez względu na rodzaj ogrzewania.
jędrzej, a Ty mieszkasz w tej samej miejscowości co JEzier?
Zadzwoń do swojego zakładu energetycznego i się dowiedz po ile u Ciebie jest 1kWh przemnóż i wszystko będziesz wiedział.
Abonament mozęsz sobie darować bo i tak go musisz płacić bez względu na rodzaj ogrzewania.
Kto, jak kto, ale Ty KvM (jako beneficjent ENEA) dobrze wiesz, że ceny bywają różne. Abonament i opłaty przesyłowe są ostatnio coraz bardziej istotne i radzę Ci dobrze oglądać rachunki (zwłaszcza po ostatnich zmianach).
Ale fakt, że mogę to sam przeliczyć - o wyniku poinformuję niebawem.
P.S.
To może jednak zrobisz te doświadczenia. :wink:
Od 3 stycznia 2004 do 4 stycznia 2005 "poszło" mi 10.784 kWh na wszystko (ogrzewanie domu i wody, agd, wentylacja mechaniczna, światło i drobiazgi). W domu parterowym 140 m2. Na trzy osoby, w porywach do pięciu.
Może ktoś powiedzieć, że to dużo. Fakt, mam nie za dobrze jeszcze ocieplony strop (miejscami tylko 15 cm wełny). No i nie ocieploną klapę na poddasze (nieużytkowe, na razie...).
Ale jaki komfort ...
Janu
Tyle to ja zużywam na samo oświetlenie i agd, więc nie wiem jak wy to robicie, że jesteście tacy oszczędni?
Okna z profili pięciokomorowych i ich przemyślany montaż, ocieplenie ścian i stropu (chociaż u mnie - jak pisałem, niezbyt doskonałe), wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła. dogrzewanie kominkiem, śluzy cieplne (drzwi wejściowe podwójne + przedsionek).
Janu
Od 3 stycznia 2004 do 4 stycznia 2005 "poszło" mi 10.784 kWh na wszystko (ogrzewanie domu i wody, agd, wentylacja mechaniczna, światło i drobiazgi). W domu parterowym 140 m2. Na trzy osoby, w porywach do pięciu.
Może ktoś powiedzieć, że to dużo. Fakt, mam nie za dobrze jeszcze ocieplony strop (miejscami tylko 15 cm wełny). No i nie ocieploną klapę na poddasze (nieużytkowe, na razie...).
Ale jaki komfort ...
Janu
Policzmy trochę.
Moja 4-osobowa rodzina na codzienne potrzeby bytowe, nie liczę ogrzewania i cwu, zużywa 22,6kWh energii. Nie należymy do najoszczędniejszych więc zakładam że oszczędzając można zejść ze zużyciem 60%. Schodzimy więc do 9kWh dziennie, przez rok 3,3MWh.
Ciepła woda dla średnio 4 osób rocznie 3,2MWh. Tu też załóżmy dużą oszczędność na poziomie 40%, pozostaje roczne zużycie 1,9MWh, czyli łącznie mamy 5,2MWh.
Autor wątku podaje całkowite roczne zużycie energii na poziomie 10,8MWh, czyli na ogrzewanie pozostaje 5,6MWh. Wychodzi na to że szczytowe zapotrzebowanie dla powyższego, 140-to metrowego domu oscyluje w granicach 3kWh, tj. 21W/1m2. Tylko gratulować tak pasywnego domu, a cóż to będzie za wynik po dociepleniu stropu i klapy na poddasze ?
Nie ironizuj KP. Janu podal konkretne wartosci dla konkternego okresu, w ktorym bylo cieplej niz przecietnie. Wyciaganie stad wnioskow na temat zapotrzebowania szczytowego jest nieuprawnione.
Pozdrawiam, Piotr
jędrzej, a Ty mieszkasz w tej samej miejscowości co JEzier?
Zadzwoń do swojego zakładu energetycznego i się dowiedz po ile u Ciebie jest 1kWh przemnóż i wszystko będziesz wiedział.
Abonament mozęsz sobie darować bo i tak go musisz płacić bez względu na rodzaj ogrzewania.
Kto, jak kto, ale Ty KvM (jako beneficjent ENEA) dobrze wiesz, że ceny bywają różne. Abonament i opłaty przesyłowe są ostatnio coraz bardziej istotne i radzę Ci dobrze oglądać rachunki (zwłaszcza po ostatnich zmianach).
Ale fakt, że mogę to sam przeliczyć - o wyniku poinformuję niebawem.
P.S.
To może jednak zrobisz te doświadczenia. :wink:
Właśnie dlatego, żę ceny bywają różne sugeruję aby każdy sprawdził u siebie ceny by się nie sugerować cenami w jakimś miejscu.
Mam wrażnie, że Ty nie rozumiesz prostych zdań w jeżyku polskim.
Nie dociera do Ciebie informacja, że abonament za prąd płaci się niezależnie od sposobu ogrzewania? Znasz kogoś kto żyje bez prądu w ogóle? A może masz dobre pomysły na własną elektrownię?
P_S dziękuję za pomoc.
Faktycznie ostatni rok był ciepły. Poza tym mam ogrzewanie podłogowe, więc zadowala nas nieco niższa temperatura w pomieszczeniach, niż przy tradycyjnych kaloryferkach.
Dość oszczędnie też używamy gorącej wody (grzeje się ona tylko wtedy, kiedy powinna a nie 24 godziny na dobę) a oświetlenie zewnętrzne mamy sterowane fotokomórką (u sąsiadów świaci dzień i noc).
Prawdę mówiąc sam jestem zdziwony tym małym apetytem na prąd w moim domu, ale chyba licznik nie kłamie. Sumę kWh podałem z faktur.
Janu
Nie ironizuj KP. Janu podal konkretne wartosci dla konkternego okresu, w ktorym bylo cieplej niz przecietnie. Wyciaganie stad wnioskow na temat zapotrzebowania szczytowego jest nieuprawnione.
Pozdrawiam, Piotr
P_S dziękuję za pomoc.
Faktycznie ostatni rok był ciepły.
Panowie. Rozmawiamy praktycznie o całym zeszłym roku. Czyżbyście zapomnieli mroźną i długotrwałą zeszłoroczną zimę, chłodne lato? Nieco cieplejsza była tylko jesień, ze zdecydowanie cieplejszym od średniej grudniem.
Faktycznie było trochę ironii w mojej wypowiedzi, ale w żadnym razie nie podważam prawdziwości danych odnośnie rachunku za energię elektryczną. Janu, może dla pełnego obrazu powinieneś podać również ilość spalonego drewna przez ten rok, gdyż określenie "dogrzewanie kominkiem" jest dość enigmatyczne.
OK
Spaliłem 1 tonę brykietów trocinowych (buk+dąb) i jakieś 4 mp drewna (grab) sezonowanego 1 rok (wiem wiem, trochę mokre, ale innego nie było...).
W moich stronach (Wrocław) zima wcale nie była mroźna a już w kwietniu było na tyle ciepło, że w budynku biurowym, w którym często bywam służbowo uruchomiono chłodzenie, które chodziło aż do połowy października.
Janu
OK
Spaliłem 1 tonę brykietów trocinowych (buk+dąb) i jakieś 4 mp drewna (grab) sezonowanego 1 rok (wiem wiem, trochę mokre, ale innego nie było...).
W moich stronach (Wrocław) zima wcale nie była mroźna a już w kwietniu było na tyle ciepło, że w budynku biurowym, w którym często bywam służbowo uruchomiono chłodzenie, które chodziło aż do połowy października.
Janu
Teraz już mamy pełny obraz :
zużycie energii na ogrzewanie - szacunkowe 5MWh z prądu, drewno ok. 4MWh ( 4kWh/1kg drewna, wydajność kominka 50% ), brykiety 2MWh ( 4kWh/1kg, wydajność kominka również 50% ). Łączne, roczne zużycie w granicach 11MWh. W tym momencie nie mam już żadnych zastrzeżeń, przyznam jedynie że dom faktycznie jest dobrze ocieplony.
gosciu01
02-02-2005, 18:22
Od 3 stycznia 2004 do 4 stycznia 2005 "poszło" mi 10.784 kWh na wszystko (ogrzewanie domu i wody, agd, wentylacja mechaniczna, światło i drobiazgi). W domu parterowym 140 m2. Na trzy osoby, w porywach do pięciu.
Może ktoś powiedzieć, że to dużo. Fakt, mam nie za dobrze jeszcze ocieplony strop (miejscami tylko 15 cm wełny). No i nie ocieploną klapę na poddasze (nieużytkowe, na razie...).
Ale jaki komfort ...
Janu
Janu,
w bilansie ( teoretycznie ) stoi u mnie 12,8 MW na sezon dla domu 134 m2
biorąc pod uwagę tegoroczną zimę, w tym sezonie wyszłoby 11,2 MW
też teoretycznie, a używając wentylacji "normalnie" a nie jak mówią normy z sufitu, pewnie i mniej.
Cz.
Lubię teorię, ale u mnie to jest praktycznie.
Czego i Tobie życzę.
Janu
gosciu01
02-02-2005, 19:43
Lubię teorię, ale u mnie to jest praktycznie.
Czego i Tobie życzę.
Janu
ależ ja mam już praktycznie :D
tyle, że nie mieszkam w domu na stałe,
pn-pt temp. 16C,
pt-nd - 20C,
stąd dane są niepełne - za sezon ( przy obecnej zimie ) - 8,8 MW
a ogrzewam, gdyż są kwiaty, nie chcę wilgoci w domu itepe.
Cz.
[b]Faktycznie niedużo wychodzi (a ile to będzie w złotówkach razem z opłatą abonamentową itp?).
W złotówkach to mogę podać z faktur.
Licznik mam spisywany 23-24 co dwa miesiące. Od 23 września do 23 stycznia zapłaciłem za faktury dla ZEWT za 1899 zł.
Miesięczny abonament wynosi 8 zł.
Właśnie dlatego, żę ceny bywają różne sugeruję aby każdy sprawdził u siebie ceny by się nie sugerować cenami w jakimś miejscu.
Mam wrażnie, że Ty nie rozumiesz prostych zdań w jeżyku polskim.
Nie dociera do Ciebie informacja, że abonament za prąd płaci się niezależnie od sposobu ogrzewania? Znasz kogoś kto żyje bez prądu w ogóle? A może masz dobre pomysły na własną elektrownię?
Rety, czego się tak rzucasz?
Jasne, że chodzi o to ile to będzie kosztowało u mnie, ale weź pod uwagę, że przy ogrzewaniu na prąd trzeba zamówić więcej mocy, więc i abonament wyższy.
Poza tym tegoroczna zima jest tak słaba, że praktycznie nie włączam grzejników.
Podsumowując Jeziera za 4 miesiące wychodzi mi, że na cele CO i CWU zużył:
4468+(1996/2) = 5466 kWh x 0,3988zł = 2179,93 zł
Moje koszty za ten sam okres:
- propan do CO, CWU i gotowania: 1105 zł
- drewno do kominka 3m: 420 zł
RAZEM: 1525 zł
P.S.
Własna elektrownia wiatrowa to byłoby całkiem fajne rozwiązanie.
Jezier,
Liczyłem wg. moich faktur, zanim zobaczyłem twojego posta.
Jędrzej zauważyłem. Abonament za elektrykę nie zależy od ilości zamówionych kW. No chyba, że ktoś ma taryfę budowlaną (ty masz?). Ja mam g12 - dwie taryfy. I nie muszę płacić za każdą 1kWh 39 groszy. Warto mieć dwie taryfy. Płaci się sporo mniej. Taryfa g11 jest prawie tak droga jak stawka dzienna w taryfie g12.
Właśnie dlatego, żę ceny bywają różne sugeruję aby każdy sprawdził u siebie ceny by się nie sugerować cenami w jakimś miejscu.
Mam wrażnie, że Ty nie rozumiesz prostych zdań w jeżyku polskim.
Nie dociera do Ciebie informacja, że abonament za prąd płaci się niezależnie od sposobu ogrzewania? Znasz kogoś kto żyje bez prądu w ogóle? A może masz dobre pomysły na własną elektrownię?
Rety, czego się tak rzucasz?
Jasne, że chodzi o to ile to będzie kosztowało u mnie, ale weź pod uwagę, że przy ogrzewaniu na prąd trzeba zamówić więcej mocy, więc i abonament wyższy.
Poza tym tegoroczna zima jest tak słaba, że praktycznie nie włączam grzejników.
Podsumowując Jeziera za 4 miesiące wychodzi mi, że na cele CO i CWU zużył:
4468+(1996/2) = 5466 kWh x 0,3988zł = 2179,93 zł
Moje koszty za ten sam okres:
- propan do CO, CWU i gotowania: 1105 zł
- drewno do kominka 3m: 420 zł
RAZEM: 1525 zł
P.S.
Własna elektrownia wiatrowa to byłoby całkiem fajne rozwiązanie.
no dodaj jeszcze rachunki za prąd (bo jezier podał całkowite zużycie prądu w kwocie 1899zł, a nie jak sugerujesz 2179zł, nawet w taryfie całodobowej prąd jest po 36 gro a nie po 40 ) oraz koszty dzierżawy zbiornika, przegllądów pieca, kominów, etc oraz z łaski swojej koszt własnej roboty przy załatwianiu propanu, drewna do kominka oraz oczywiście dorzucaniu i wywalaniu popiołu. O takich drobiazgach jak częstsze odświeżanie domu (bo jednak kominek skuteczie zasyfia mieszkanie) już nie wspominam...
KvM. Jędrzej podał dobrą stawkę. Prąd jednotaryfowy kosztuje u nas 39,8 gr. Dla porównania dwutaryfowy 42,4 gr i 24,6 gr. Ale mój rachunek pochodzi w dużej części z zeszłego roku gdzie prąd był po 40,5 gr i 23,5 gr. Wychodzi, że podrożał o ponad 4%
Warto tu chyba przypomnieć że najtańszym żródlem energii do CO jak i CWU jest ekogroszek. Kaloryczność na poziomie 26 MJ/kg daje przy sprawności pieca 78 % ok 5,6 kWh/kg. Przy cenie groszku na rynku 28 gr za kilogram (280 zł za tonę) bedziemy mieli kWh za 28/5,6= 5 groszy.
Porównanie tej ceny - 5 gr za kWh z ceną energi elektrycznej 36 gr za kWh (notabene tworzonej z tego samego węgla) robi wrażenie.
Jak widać ekogroszek jest na dziś najtańszym źródłem energi po chruście z lasu oczywisćie :lol:
Warto tu chyba przypomnieć że najtańszym żródlem energii do CO jak i CWU jest ekogroszek. Kaloryczność na poziomie 26 MJ/kg daje przy sprawności pieca 78 % ok 5,6 kWh/kg. Przy cenie groszku na rynku 28 gr za kilogram (280 zł za tonę) bedziemy mieli kWh za 28/5,6= 5 groszy.
Porównanie tej ceny - 5 gr za kWh z ceną energi elektrycznej 36 gr za kWh (notabene tworzonej z tego samego węgla) robi wrażenie.
Jak widać ekogroszek jest na dziś najtańszym źródłem energi po chruście z lasu oczywisćie :lol:
Do tego należy doliczyć koszty związane z dowozem, rozładunkiem, bieżącą pracę polegającą na uzupełnianiu paliwa, wybraniu popiołu. Do tego koszty przeglądu kominiarskiego, przeglądu pieca. Poza sezonem grzewczym konieczność dogrzewania cwu z innego, najczęściej znacznie droższego, źródła.
Mnie, przy eksploatacji pompy ciepła, bieżący koszt, związany z wytworzeniem 1kWh energii cieplnej zużytej do co i cwu, wynosi 6gr. Żadnych kosztów dodatkowych, żadnej pracy własnej. Myślę że w skali roku mój system może okazać się eksploatacyjnie tańszy.
cholernie drogi ten prąd u Was. U mnie druga taryfa jest po niecałe 19gr... a całodobowa po 37
Jezier
Dzięki za info i obronę :D
KvM
Jak słusznie domyślił się Jezier, ja mam jeszcze prąd budowlany i dlatego chciałem żeby napisał w złotówkach, bo moja taryfa jest nieadekwatna. Do tego zresztą stopnia, o czym pisałem, że na same sprawy oświetlenia i agd wydaję prawie tyle co Jezier (jakoś nie umiem oszczędzać).
Poza tym wyluzuj, bo bredzisz. :evil:
Koszt dzierżawy zbiornika wynosi mnie rocznie ok. 1000 zł, ale to dlatego że mam podziemnego giganta, mały naziemny można dostać za 1/3 tej ceny, a najsensowniej jest kupić. Są też dostawcy co dają zdiornik gratis.
Koszt załatwienia propanu i drewna wynosi łącznie 70 gr (dwie krótkie rozmowy telefoniczne).
Przegląd pieca robię sam, a koszt przyjazdu ekipy wynosi 150 zł. (sugerujesz, że urządzeń elektrycznych nie trzeba przeglądać?)
Jak napiszę, że w kominku palę dla przyjemności, to pewnie nie uwierzysz, ale przy warszawskich cenach drzewa nie jest to wcale takie ekonomiczne.
KONKLUZJA:
Ogrzewanie prądem wychodzi jak widać drożej, ale nie jest całowicie nieuzasadnione. Jest wygodne i eliminuje instalację wodną CO i gazową.
Nadal uważam, że najlepszym rozwiązaniem jest gaz ziemny oraz (to jest wyraźny przytyk do twoich wcześniejszych wypowiedzi) - że nie da się ogrzać 100-metrowego domu jedną grzałką 4kW.
No niestety trzeba jeszcze dodać że piec na ekogroszek z podajnikiem kosztuje też niemało bo przynajmniej 6500 zł. Więc inwestycyjnie nie jest tani. Jedyne pocieszenie że ale przy dużej powierzchni grzewczej szybko się zwraca.
Jędrzej ja bredzę?
Nawet licząc prąd po 40 gr (co jest absurdem, bo to kosztuje mniej) i tak wychodzi taniej jeśli doliczysz te 1000zł za dzierżawę zbiornika. A to że można płacić 300zł i mieć "piękny" obiekt małej architektury to ja doskonale wiem, a i tak wychodzi to drożej.
Co więcej Ty porównujesz palenie drewnem + propanem z ogrzewaniem wyłącznie prądem.
Jeśli nie chcesz liczyć swojej pracy to nie ma problemu, ale może w takim razie przyszedłbyś u mnie skopać ogródek? Za darmo rzecz jasna.
A tak przy okazji. Jezier ma 6,5 kW na blisko 140m2
uważasz, że były to jakiś cudowny wyczyn by 4kW starczyło na 100m2?
Dla Twojej informacji są domy którym starcza 2kW na 150m2
Może dla Ciebie to są brednie, ale ludzie mieszkają w takich domach i jest im ciepło a za ogrzewanie płacą mniej niż 1000zł rocznie
Fajnie ze sa konkretne rachunki za prad ale obawiam sie ze tegoroczna zima bedzie malo reprezentatywna. Dawno nie bylo tak cieplego grudnia i stycznia... Ale na tym wszyscy dobrze wychodza - i grzejacy pradem i gazem ;-)
D.
A tak przy okazji. Jezier ma 6,5 kW na blisko 140m2
uważasz, że były to jakiś cudowny wyczyn by 4kW starczyło na 100m2?
Dla Twojej informacji są domy którym starcza 2kW na 150m2
Może dla Ciebie to są brednie, ale ludzie mieszkają w takich domach i jest im ciepło a za ogrzewanie płacą mniej niż 1000zł rocznie
Nie bardzo wiem o czym piszesz. Czego Jezier ma 6,5kW? Na co ma starczyć 2kW przy 150-cio metrowym domu, na możliwość włączenia np. czajnika elektrycznego?
Chodzi o to, że mam grzejniki o łącznej mocy 6,5 kW. Ale moje szczytowe obliczeniowe zapotrzebowanie to sporo mniej 4,5 kW. Najwyższe zanotowane w tym sezonie grzewczym dobowe zużycie prądu na ogrzewanie to 65 kWh czyli wychodzi, że wystarczyłaby grzałka - 2,7kW.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin