Zobacz pełną wersję : Duzy ogrod
W przyszlym roku zaczynam budowe domu.Poniewaz mam bardzo duza dzialke,chcialbym powierzchnie ok.1ha przeznaczyc na ogrod czy raczej park.Szukam projektow i porad ,jak sie do tego zabrac.
Oczekuje na pomoc,rowniez pod
[email protected]
Dużo zależy czego dokładnie oczekujesz i jaki ogród (park) chodzi Ci po głowie.
Ja bym kupił parę książek o parkach czy ogrodach, poczytał Muratory i inne takie i myślę, że miałbym większe pojęcie co chcę. A potem realizcja, czyli zakup koonkretnych roślin, sadzenie i pielęgnacja...
okazało się że moja działka też jest spora . jeśli masz jakieś dobre rady to chętnie poczytam.
Na razie zajęty jestem budową.Chcemy ją skończyć jeszcze w tym roku.
Zagospodarowanie terenu pozostawiam na rok przyszły /w tym roku tylko ogrodzenie/.
Myślę że przez zimę będę miał dość czasu na planowanie ogrodu. :oops:
Moja działka też nie należy do małych, ma 1,70 ha. Na tyłach domu chcemy zrobić park ze stawem, w którym bęzdie się mozna kąpać. Na razie gromadzę literaturę, tak jak Maco radzi i podglądam różne pomysły. Skończyć budowę i wprowadzić sie planuje na wiosnę 2004, więc pewnie spotkamy się na forum w długie zimowe wieczory i powymieniamy pomysły :wink:
Ja mam 8000m i duży dylemat jak ja zagospodarować , pociąga to ze sobą astronomiczne wydatki
za sam torf zapłaciłam 15 tyś 70 ciężarówek a jak policzyłam sama trawa do zasiania ok.3500 abstrakcja
Musicie sia zastanowic co chcecie, jakiego typu ma byc park, czy bedzie to jedna przestrzen i jeden rodzaj roslin czy raczej podwnetrza w stylu parku swobodnego lub romantycznego.
Kazdy pomysl ma jednak konsekwencje w pielegnacji i o tym pamietajcie, ze trzeba to utrzymac a to sa duze powierzchnie.
Proponuje sie rowniez przejsc do ogrodow botanicznych, zamkow, dworkow i palacykow.
cyprinus
13-07-2003, 15:11
Ja mam 2,63 ha - przeprowadzka była na Wigilię. Ważne jest, co się chce mieć i jakiej jakości jest gleba. Ja mam piasek ( 5-6 kl) więc sadzę na obrzeżach drzewa leśne, pod sad roztrząsłem obornik. Wykopałem też 400 m2 staw w którym pływam z karpiami koi. Trawy nie koszę, bo szybko by weschła.Mam dużo pomysłów i roboty na kilka lat przynajmniej.
Boje sie ze na kilkansacie :D
Wszystko zależy ile kasy chcecie przeznaczyć na w.w. cel.Dyskusja bez tego nie ma sensu!
Jest ciekawa ksiazka o duzych ogradach - Polskie ogrody ozdobne
To i ja dołączam do klubu obszarników (8800m2) :) i liczę na ożywioną dyskusję i wymianę pomysłów :) .
pozdrawiam
czy mogę sie przyłączyć w imieniu żony? "mój" jest dom jej ogród 22000m i w planach dalsze 6000m. cieszę się że macie podobne problemy chętnie skożystam z podpowiedzi i pomysłów.
to ostatnie to ja . zapomniałem sie zalogować
11000 m2. Przy ogrodzie pracy jest na najbliższe 10 lat. Cztery już za nami.
Jurg :) , to może zechcesz się z nami podzielić doświadczeniami tych czterech lat :) ?
Nie ma sprawy, chociaż to raczej domena mojej żoneczki. Ja za to buduję dom. dziś nie zdążę, bo zaraz jedziemy na ranczo. Do niedzieli. Nara
To widzę że całkiem nas sporo z tym samym dylematem. Ja jestem właśnie na etapie robót ziemnych i równania terenu wokół domu.
Dom stoi na 50-tym metrze od wjazdu i za sobą ma działkę po horyzont. :D
Roboty ziemne to pierwszy etap urządzania ogrodu, najpierw ukształtuję teren jak chcę, ziemia "siądzie" przez zimę i na wiosnę - do dzieła!
działka jest ogromniasta, ale na razie nie pozbyłabym się nawet jej centymetra :wink:
:D
A ja myślałem, że mam niezły szpas ze swoimi 16 arami :)
Na razie mam wyrównaną piaskownice (6 kl.). Na dniach będę sadzil jakieś drzewa i krzewy (tak ze 200 sztuk - wiosną posadziłem 100 i ledwo to widac). Szukam też dobrej ziemi (nie torfu) w dobrej cenie - potrzebuje 10-20 wywrotek.
...i nie mam bladego pojęcia jak to rozplanować żeby było ładnie...?
Też będę tu zaglądał, choć przy was jestem maluchem, ale może pare pomysłów podgrandze.
PS. Już mam ładną grubaśną książkę o ogrodach, ale jej lekturę zostawiłem sobie na dłuuugie zimowe wieczory przy kominku ;)
Jak wspominałem wyżej mam 1,1 ha - szumnie z rozpędu nazwanych ogrodem. Cztery lata temu kupiłem po prostu prawie 1,2 ha ziemi V i VI klasy. Z zasianym żytem ozimym. Tak, że w pierwszym roku miałem własne żniwa - chociaż nie ja siałem. Oczywiście nikt nie jest w stanie na takim areale zrobić bez nakładu finansowego od razu ogrodu. Tym bardziej, że znaczną część środków pochłania budujący się etapami dom. Dom (budowa) traktowany jako hobby, inwestycja, sposób na stresy dzisiejszego życia, azyl na stare lata ...
W założeniu ma być tak, że dom będzie stał w środku lasu. Dlatego zacząłem od sadzenia drzew. Jak jeździłem w latach siedemdziesiątych na sadzenie lasu to pamiętam, ze sadzonki sadziło się co metr. Czyli na 1 ha b. dużo. W związku z powyższym łaziłem po okolicznych lasach i przenosiłem samosiejki (maleństwa 15-20 cm) do siebie – często nie wiedząc co to jest. Okazało się, że wyszło nieźle. Osiki, olchy, brzozy, jarzębiny, klony, akacje.... Wszystko mało. Na szczęście natura sama przyszła z pomocą i po dwóch sezonach mam prawie na 1/3 działki brzezinę, którą krótko mówiąc zasiał wiatr. Oczywiście ja przez te cztery lata też nie próżnuję. Im bliżej domu tym więcej drzew i krzewów szlachetniejszych. Las oczywiście mieszany. Jest także sad. W sadzie wiadomo co. Im bliżej domu tym robi się ciekawiej. Iglaki małe i średnie, kolorowe, wrzosowiska (2), kwiaty, kwiatki , rabatki. Dwa skalniaki. Staw/oczko (ok.100 m2) z kaskadą. Oczywiście trawniki – już chyba 500 m2. Oczywiście wodę rozprowadziłem pod ziemią tak, aby mieć w zasięgu 20-30 m „gniazdko” z wodą. Docelowo będzie system automatycznego podlewania, ponieważ w takie lato jak w tym roku podlewanie głównej części ogrodu i trawników – czyli około 2000 m2 jest raczej niewykonalne z węża.
Jak widać jest co robić. Dlatego na najbliższe 10 lat mam zajęcie. Dodam na koniec, że w życiu nie planowałem budowy domu, ani grzebania w ziemi. A w młodości raczej byłem skłonny składać deklaracje, że nigdy ....
(na)leśniki sprzedają sadzonki drzew po kilkadziesiąt (20-70) groszy za sztukę. 200 drzewek różnych gatunków wychodzi za ca stówkę. Trzeba do tego jeszcze do dołka podsypać trochę żyźniejszej gleby (to dla posiadaczy pisakownic). Myśmy kupili specjalną ziemię do iglaków, ale nam się skończyła więc za pomocą taczek ogrodniczych tudzież szpadla ogólnobudowlanego przytargałem trochę czarnego błota z pobliskiego bagienka. Drzewka na rodzimymn błotku przyjęły się świetnie, na drogiej i specjalnej ziemi licho.
Morał #1 sadzonki drzew wcale nie są tak drogie jak się powszechnie mniema.
Morał #2 najlepsza jest gleba rodzima. marketowe wynalazki to tylko ersatz
PS. Brzoza to tzw.: drzewo pionierskie - pierwsze penetruje nieużytki. Bardzo ładne, mało wymagające ale bardzo alergenne.
Jasiu, co to znaczy, że brzoza jest alergenna :o ?
Jurg, bardzo interesująco to brzmi :) .
Wiesz, mi się tak intuicyjnie zdawało, że dobrze by było sadzić drzewa jednak w większych odległościach niż 1m. Tak, żeby można było się swobodnie przechadzać, nie zahaczając o gałęzie. Bo przecież jak te drzewa urosną, to będą miały dużo większą średnicę. I czy wtedy nie skończy się to tym, że trzeba będzie przerzedzać gęstwinę? A to jest przecież jakiś dodatkowy wysiłek. Czy brałeś to pod uwagę?
Pozdrawiam serdecznie :)
Wyraziłem się mało precyzyjnie.
Nie wywołuje alergii (chociaż kto to wie ?) ale jest bardzo uciążliwe dla alergików (w okresie pylenia).
I jeszcze dla tych, co nie lubia sprzatac, bo z brzoz sypia sie przez cale lato takie jakby luski, ktore oknami, drzwiami i wszelkimi innymi szparami dostaja sie do domow, samochodow, a zasypane tarasy, balkony to normalka. Walka z tym przypomina syzyfowa prace, bo juz po godzinie nie widac efektow.
Jurg, bardzo interesująco to brzmi :) .
Wiesz, mi się tak intuicyjnie zdawało, że dobrze by było sadzić drzewa jednak w większych odległościach niż 1m. Tak, żeby można było się swobodnie przechadzać, nie zahaczając o gałęzie. Bo przecież jak te drzewa urosną, to będą miały dużo większą średnicę. I czy wtedy nie skończy się to tym, że trzeba będzie przerzedzać gęstwinę? A to jest przecież jakiś dodatkowy wysiłek. Czy brałeś to pod uwagę?
Pozdrawiam serdecznie :)
Jak trzeba będzie przerzedzić to wezmę siekierę i naprzód. Młodnik na początku zawsze jest gęsty. Przecież jak się sadzi las to nie wiadomo które drzewa się przyjmą. To nie rabatka z kwiatkami ani grządka z pomidorami, które można w parę minut opielić czy podlać z konewki. Bardziej martwi mnie sprawa oprysków przeciw robalom. W pierwszym roku chciałem być ekologiczny i nie pryskałem nic. No i miałem ekologię. ..ale trochę roślin mi zżarły szkodniki. Kupiłem sobie opryskiwacz (6 litrów - "plecaczek") i wiosną jak tylko rolnicy zaczynają pryskać - to ja tez zaczynam. Oczywiście to co mogę z tej mojej bańki na plecach. Na razie wygrywam. Oczywiście całego ha nie opryskam bo, nie mam helikoptera, a niektóre drzewka mają już po 5-6 m. No, ale to co jest w bezpośrednim sąsiedztwie domu musowo - głównie to co żona nasadziła, a jest tego trochę.
Mój sąsiad ma około setki kilkuletnich świerczków (chyba syberyjskich). Regularnie je podlewa, podkasza trawę wokół i opryskuje. Drzewka nie są wysokie ale pieńki mają grubiutkie, a igły gęste i długie. Wyglądają ślicznie. Aż zazdrość bierze - tylko trzeba na to mnóóóóóóstwo czasu. My na razie idziemy na ilośc - sadzimy dużo i gęsto. Głownie daglezje w dwu rzędach z przesunięciem co pół metra - niezbyt urodziwe, ale szybko rosną. Trochę modrzewi, a w tym miesiącu dodamy trochę innych (jarzębiny, akacje, świerki, itp..). Za 2-3 lata przerzedzimy i będzie piknie. Z tego co zaobserwowaliśmy to przy takim masowym obsadzaniu i całkowitym braku pielęgnacji przyjmuje się około 80-90% drzewek. Czyli całkiem niezły wynik :)
PS. Straty byłyby mniejsze gdyby nam wiosną część drzewek kozy nie obżarły - uważajcie na te stworzenia - żrą wszystko ;)
Kozy to jeszcze nie jest problem. W związku z tym, że moje ranczo leży w bezpośrednim sąsiedztwie lasów odwiedza je mnóstwo zwierzyny - sarny, zające, dzikie króliki, widziałem ślady dzików. Póki co nie mam ogrodzenia i pewnie całości nie ogrodzę (około 500 m). Myślę jednak, że w przyszłym roku powstanie ogrodzenie wokół siedliska - ca. 20-30 arów. Na razie wszystkie cenniejsze drzewa (sad + szlachetniejsze) oraz krzewy, które są narażone na obgryzanie przez zwierzynę po prostu zabezpieczam specjalną siatką do wysokości 1 m. Jest tego kilkadziesiąt sztuk - w sobotę uwinąłem się z tym w 3 godziny. A na wiosnę zdejmę.
martin_b
11-12-2003, 23:35
Co ja mam powiedzieć? Pięć lat temu odziedziczyłem gospodarstwo rolne 23 h. W tym roku postawiłe dom wg. projektu studia atrium glx 30. Na dzień dzisiejszy stan surowy . A tu dokoła gołe pole nie licząc stodoły (którą mam zamiar wyremontować i przeznaczyć na garaż i składzik gospodarczy) i kilku drzew owocowych, brzóz, topole. Nie wiem co mam z tym "OGRODEM" zrobić. Ma ktoś może jakiś pomysł?
Odswieżam wątek :) .
Co nowego wiosną w Waszych dużych ogrodach?
Posadziłem 53 drzewka owocowe (31 odmian). Posadziłem 150 krzaczków truskawek (11 odmian). Trzy odmiany malin po 5 szt. Cztery odmiany borówki amerykańskiej po dwie sztuki, 5 jeżyn, 10 jodełek (4 ukradli) przygotowuje teren pod trawnik, kosiarka kupiona, siewnik kupiony, 30 kilo trawy kupione. Zapoznałem się z glebogryzarką - super sprawa, ale ręce bolą przez tydzień. Czereśnie kwitną. Uczę się jak ciąć i przesadzać. Da się jeszcze przesadzać maliny?
Wniosek! 49a to mały ogród! Brakuje miejsca, naprawdę!
Ged, pogratulować zapału :D !
cyprinus
05-05-2004, 07:28
Wsadziłem ok.250 krzewów, kolejne 20 drzew owocowych, około100 świerków i sosen na uzupełnienia (2 lata temu trochę przefajniłem z nawożeniem ). Niedługo zaczynam wykładać taras (150 m2) piaskowcem i budować altanę.
Uporządkowałem (prawie) cały teren. Rozrzuciłem 7 kamazów czarnoziemu i 2 kamazy piasku (żeby trochę podnieśc teren w kilku miejscach).
Kończe robić alejki (14 ton żwiru).
Jest już rozprowadzenie wody i prądu (takie słupki z wodą gniazdkiem i w przyszłości lampką)
Wysadziliśmy kilkadziesiąt świerków, dzikich róż i całą masę krzaków (berberysy, derenie, tawuły, pięciorniki, mahonie, irgi, etc...) + sporo pomniejszych wynalazków (tylko żoneczka wie jak się nazywają ;)
Jest już warzywniak (duuuużo różnych rzeczy) i zaczątek sadu (wiśnia, czereśnia, jabłoń, porzeczka, agrest i maliny)
Większość pozostałych placy jest już obsiana trawą (ale jeszcze nie wzeszła :()
agnes_13
07-07-2004, 15:03
:o Z jednej strony zazdroszczę Wam "pola" do popisu ale jak ja z moimi 300 m kw. mam problem to ... :-? Zyczę wszystkim powodzenia i gęstych lasów :)
agnes_13
07-07-2004, 15:05
:o Z jednej strony zazdroszczę Wam "pola" do popisu ale jak ja z moimi 300 m kw. mam problem to ... :-? Zyczę wszystkim powodzenia i gęstych lasów :)
Do tematu dodał bym jeszcze zatrudnienie ogrodnika. Z takimi areałami nawet jesli zdecydujecie sie na park angielski albo zrobienie duzego trawnika to i tak bedzie wymagało duzo czasu jego utrzymanie. samo koszenie jednego ha jesli nie ma sie ciagnika to kilka godzin a liczac ze w taka pogode jak teraz to trzeba kosic min raz na tydzień zeby nie zrobiła sie łaka z trawa po pas to...... i kto ma na to czas?
teraz mój ogórd ma jakies 200m kwadratowych i tak min pól godziny dziennie mu poświecam. A to chwasty a to koszenie a to okopac ( bo glina sie zbiła i dusi) zreszta sami wiecie.
Mój nastepny w planach to 25arów i już poszło 40 wywrotek ziemi bo w oryginale był piach ( tzn ok 8tysPLN) rozgarniecie tego po dzialce i wykopanie dołu pod przyszłe oczko (to nastepny tysiac) teraz jeszcze wynajecie traktora z pługiem i glebogryzarka zeby to wymieszal i wyrównał itd itd , a to dopiero poczatek.
zatem wytrwałości i hartu ducha jak równiez zasobnych kieszeni wszystkim posiadaczom ogródów zycze jako i sobie samemu :wink:
CO SIĘ STAŁO Z TYM TEMATEM?
Zima zimą, ale planować można!
Chciałem przypomnieć ostrzeżenie weynroba: punktem wyjścia jest to ile mamy kasy (i ile będziemy mieli co roku do wydania na ogród).
Nasza działka ma 1,6 ha i nawet zamówiliśmy projekt ogrodu. Niestety architekt krajobrazu był nastawiony na zrealizowanie własnej koncepcji za nasze pieniądze i okazał się kompletnie głuchy na nasze zdanie dotyczące kwoty możliwej do wydania na ogród. W rezultacie mamy projekt ogrodu zawierający wiele tysięcy sztuk roślin i dający pracę niejednemu ogrodnikowi przy jego utrzymaniu. Porażka! Dodam, że nasze dochody miesięczne są czterocyfrowe.
Obecnie (to początek naszej drogi bo mieszkamy dopiero kilka miesięcy) koncepcja póltorahektarowego ogrodu na razie sprowadza się do pomysłu: normalny ogród przydomowy w promieniu kilkunastu metrów od domu, a dalej coś bardziej dzikiego: grupy drzew, trawa koszona na siano 2x w roku itp. Policzenie ilości sadzonek, pieniędzy na nie i nakładu pracy na zrobienie żywopłotu z berberysu (prawie 500mb ogrodzenia) daje wyobrażenie o skali przedsięwzięcia.
A wracając do tego, że mamy zimę i jest czas na planowanie: głównym problemem na początku u nas było wyobrażenie sobie skali przedsięwzięcia. Dlatego podkreślam, że myślenie o ogrodzie i sposobie jego wykorzystania jest punktem wyjścia (obok pieniędzy oczywiście). Doświadczenie pokazuje, że na naszej działce są miejsca, w których jestem 2x w roku. No to po co mam tam robić i pielegnować lawendowe rabatki, he?! Lepiej posadzić lasek, zostawić łąkę itp.
Pozdrowienia dla obszarników... ;-)
Cieszę się bardzo z tego tematu.
Ja też mam dużą działę ok. 1,5 ha.
Kupiliśmy ją po długich zresztą poszukiwaniach rok temu.
Był to niesamowity, zarośnięty ugór.
Całe lato w 2003 roku spędziliśmy na jej koszeniu, grabieniu i paleniu zielska.
Zanim wybudujemy dom postanowiłam zaczać zagospodarowywać działkę.
Zaczełam robić to etapami. Najpierw jedna połowa ta dalsza.
Na jesień 2003 posadziłam około 200 różnych świrków i sosen (tworząc lasek). Drzewka sadziłam w grupach po 5-7 drzewek. Np 5-7 sosen, 5-7 świerków, 5-7 brzózek.
Drzewka kupiłam u osoby, która prowadzi szkółkę drzewek. Za drzewka wysokości ok. 50 cm zapłaciłam 220 zł.
Brzózki to samosiejki.
Trochę brzózek posadziłam w osobnej grupie (nie w lasku) sa w ten sposób pięknie wyeksponowane.
Przed laskiem chcę w przyszłości posadzić niskie krzewy iglaste np.: kosodrzewinę, jałowce niskie i dla kontastu coś co ma owoce np. bardzo podaba mi się ognik szkarłatny, irga, jarzębina.
Na jesień 2004 zajełam się drzewkami owocowymi. Posadziłam mały sad około 21 drzewek owocowych (każde drzewko inne), 2 orzechy woskie, 4 orzechy laskowe i 3 migdały jadalne. Za sadem w rogu działki posadziłam krzewy owocowe: maliny różne rodzaje, borówkę amerykańską, borówkę czerwoną, czarną porzeczkę i jeżyny.
Sądzę, że warto mieć na działce orócz krzewów ozdobnych również owocowe. Nie ma to jak własne, świeże owoce.
Ponadto zrobiliśmy też boisko do siatkówki
W tym roku chciałabym zrobić staw, lub chociażby go wykopać. To ta druga część działki.
:lol:
myciek - zdradz prosze ile Cie ta przyjemnosc w wykonaniu architekta zieleni miala kosztowac. Mam podobne arealy i zaczynam sie bac :wink:
Może coś w japońskim stylu?
Jeśli interesuje was uprawa bambusów w Polsce to zapraszam na forum www.bambusy.pl
Tu obrazek z Krakowa (fot. Calvi):
http://img.photobucket.com/albums/v99/calvi/Visiting%20Manggha/Ph_aureosulcata_spectabilis.jpg
myciek - zdradz prosze ile Cie ta przyjemnosc w wykonaniu architekta zieleni miala kosztowac. Mam podobne arealy i zaczynam sie bac
No tego to niestety nie wiem - podanie kwoty byłoby zdecydowanie nie w "artystycznym" stylu ;-) . Ale koszt samej bramy wjazdowej oceniłem na 20-25 tys. więc domyślam się, że to kwota zdecydowanie sześciocyfrowa. Wydaje mi się, że przy oszczędnym projekcie i wlasnym wykonaniu kwota rzędu 20-30 tysięcy zł pozwoli lekko ubarwić otoczenie, choć o czywiście trudno powiedzieć, że to półtorahektarowy ogród!
He he. Mam 49 a i zaczyna brakować miejsca. Nie wynajmujcie architektów, więcej przyjemności dają własne eksperymenty.
Ps. Oddam za darmo około tysiąca krzaków maliny "Polana". Poszukuję odmiany "Polka", "Poranna rosa" i innych ciekawych roślin owocowych.
Czy na forum jest gdzieś temat związany z wymianą roślin?
Wciornastek
15-02-2005, 09:08
Wiesz Ged na Forum chyba nie ma nic o wymianie roślin.
A propos Porannej Rosy (to chyba ta żółta) - mam, wiosną zobaczę co nie zdewastował mój małżonek i jak bedę coś miała to chętnie Tobie wyślę. Mam też czarne maliny. (to są takie maliny które są zielone jak są czerwone i są czerwone jak są czarne - tak opisał je pewien Prof)
Zainteresowanych wymianą roślin odsyłam na pl. rec. ogrody
Wszystkich, którzy mają duże działki i je będą grodzić, gorąco namawiam do porobienia w podmórówce przepustów dla małej zwierzyny - jak jeży, żab i ropuch (sam zysk - wyjadają ślimaki) i zostawienia kawałka ugoru dla tychże. Aha,zbliża się powoli okres palenia liści więc błagam - nie palcie stert liści, które leżały (sterty) przez zimę przed kwietniem - śpią tam często zahibernowane jeże i zanim się wybudzą mają już spalone nogi - zgroza.
Ja myślałem odwrotnie. Zrobić podmurówkę po to aby mi krety nie właziły. Jeże, żaby i inne pożyteczne gadziny można zasiedlić na działce samemu.
Ja myślałem odwrotnie. Zrobić podmurówkę po to aby mi krety nie właziły. Jeże, żaby i inne pożyteczne gadziny można zasiedlić na działce samemu.
hmmm ta podmurówka krecioszczelna to chyba by musiała mieć ze 2 metry w glab ziemi? nad nie ma potrzeby bo krety mało galopuja po powierzchni wiec i miejsce na szczeliny dla żmij i innego gada powinno sie znaleźc ;)
Podmurówka z przepustami, no no! Mnie by serce bolało, gdybym miał tyle kasy wydać na podmurówkę (pół kilometra ogrodzenia) więc u mnie jest bardzo ekologicznie (drewniane słupki i siatka leśna): nornice sobie brykają jak Meksykanie przez zieloną granicę do USA ;-)
Nie mówiąc o zającach ... - że też myśliwi nie wytłuką tego draństwa! :-)
A co do pozostawienia pewnych fragmentów niezagospodarowanych i uszanowania śpiących pod liśćmi zwierząt to podpisuję się obiema rękami!
Myciek - nornice to i po metrowym murku przelezą a własnie jeże czy ropuchy już nie. A apel wynika z osobistych obserwacji - mam taką sąsiedzką posiadłość w lesie - ze dwa hektary obmurowane na gładziutko i jeszcze siatka na górze stalowych sztachet. Zbrodnia dla korytarzy ekologicznych.
Z tymi zającami to jak rozumiem żarty były, no bo wiesz, jak się w marcu spotkamy (mam nadzieję) to nie chcę do rękoczynów przechodzić??? :wink:
abromba - oczywiście, że nornice przelezą wszędzie. Mam nadzieję, że Twojemu sąsiadowi zza stalowych sztachet z podmurówką też wprowadzą trochę "ekologii" ;-) ...
W moim wydaniu ekologia wygląda tak, że pozwalam na obecność (i cieszę się z tej obecności) w stosunku do wielu gatunków. Nawet przed oknem zostawiłem słupki po tyczeniu ław fundamentowych, aby dzierzba gąsiorek miał okazję sobie z nich pobserwować okolicę (a i my dzierzbę!). Ale co do zajęcy, to najchętniej je oglądam na sąsiednich polach, bo u mnie zeżarły dranie już parę drzewek. To samo dotyczy sarenek, które są uroczymi zwierzętami, ale na zabezpieczenie przed nimi młodych drzewek trzeba wydać więcej niż na same sadzonki :-?
No ale oczywiście chęć powystrzelania tego towarzystwa na poważnie jest mi niezmiernie daleka...
A może powysadzaj po sąsiedzku trochę dziczek albo jakich innych smacznych krzewów - i dadzą spokój Twoim drzewkom?
drbudzik
05-03-2005, 22:01
Zajace nie gustuja w "dziczkach"- w gre wchodza tylko smakolyki.Mamy 1.6 ha piachu,co sadzic?! probowalismy sosny i brzozy wiosna-pousychaly do polowy lata(pomimo podlewania)probowalismy jesienia-to samo tylko usychaja pozniej.na dwa tysiace drzewek rosnie moze dwiescie,no -trzysta.A taki piekny plan mialam-dom w lesie...
W ubiegłym roku zające pozjadały mi kilka dwuletnich drzewek. W tym roku wszystko zabezpieczyłem na 1.5m w górę, bo zaspy są czasem na metr, a zając ma długie tylne łapy i wysoko sięga. Jak na razie młode drzewka nie ruszył, ale wziął się za stare kilkuletnie grusze których wcześniej nie tykał. WNIOSEK: Zając zeżre wszystko gdy jest głodny i trzeba zabezpieczać nawet kilkunastocentymetrowe pniaki.
Dajcie pls jakieś fotki - to będzie najlepsza inspiracja dla innych szczęśliwych posiadaczy dużych terenów pod ogród/lasek/sad.
Pozdro
Ten młody sad to 1/8 działki :D
http://www.murbeton.h.win.pl/murator/zachod.jpg
1240 krzaczków dookoła. Miał być las, a go nie ma :wink:
http://www.murbeton.h.win.pl/murator/snieg.jpg
Choinki na święta masz do końca życia :D
mario_pab
29-12-2005, 13:50
1240 krzaczków dookoła. Miał być las, a go nie ma :wink:
http://www.murbeton.h.win.pl/murator/snieg.jpg
W jakiej odległości sadziłeś te świerki od granicy? Mam posadzone świerki (u mnie to świerki pospolite) podobnie jak Ty i zastanawiam się czy, aby nie za blisko granicy.
andrzej49
29-12-2005, 13:57
Na pewno za blisko. Za 5-10 lat się o tym przekonasz.
To są daglezje. Posadzone 80 cm od granicy. Dwa rzędy co 50 cm. Te większe mają 4 lata, a te malutkie to roczne pikówki. Cięte są na żywopłot.
Tak to wygląda latem. Fotka z przeciwnego kierunku.
http://www.murbeton.h.win.pl/murator/daglezje.jpg
MarzannaPG
30-12-2005, 17:48
No ja nie mam takich hektarów, raptem 36 ary, ale podłączam się pod 'obszarników'. I ich kłopoty. Działka jeszcze niezagospodarowana, na razie skrzyp z perzem - najgorsze ponoć dziadostwo. Ale jakaś wizja jest: z tyłu sad z warzywnikiem: razem około 1000-1200 m, pozostałe to teren rekreacyjny. Nie wiem tylko jak wydzielić te dwie strefy, żeby było ładnie. Nie jestem dobra w projektowaniu, chętnie najęłabym projektanta krajobrazu, ale brak pieniążków na takie 'fanaberie".
A propos poruszanej tutaj ekologii, też chcę zaprosić różne zwierzątka na ogród (żabki, jeże), marzy mi się drzewko- karmnik dla ptaszków, ale obawiam się, że posłuży on raczej moim kotom...
Co do zwierzątek słyszeliście kiedyś o czymś takim jak trucie ptaszków, bo wlatują pod dach i niszczą folię? Ja słyszałam... :evil: :o Pewni ludzie chcą wysypać trutkę na dachu... :evil:
No ja nie mam takich hektarów, raptem 36 ary, ale podłączam się pod 'obszarników'. I ich kłopoty. Działka jeszcze niezagospodarowana, na razie skrzyp z perzem - najgorsze ponoć dziadostwo. Miałem podobnie choć ciut mniej (30 arów) Za to poza skrzypem i perzem były jeszcze pokrzywy, oset, szczaw kędzieżawy, troche rdestu ptasiego i sporo trzciny :wink:
Jak rośnie skrzyp to znaczy że jest mokro i kwaśna gleba. O ile są takie możliwości (spadek terenu) to na początek warto by pomyśleć o drenażu bo inaczej jakiekolwiek odkwaszanie gleby to syzyfowa praca. Chyba że chcesz mieć wielką mszarnie + uprawę skrzypu i może jeszcze dzikich jerzyn :roll:
Ilona Kuta
23-02-2006, 16:04
Witajcie obszarnicy! Jestem również właścicielką dużego, hektarowego ogrodu. Na szczęście 3 tys. m zajmuje już gotowy las sosnowy. Działkę ogrodziliśmy siatką leśną, którą za jakiś czas zasłoni żywopłot z głogu. Ziemię mam VI kl. i lekko kwaśną. Postanowił nie walczyć z istniejącymi warunkami. Szukam roślin, ktore dobrze znoszą piaszczyste gleby i okresowe susze. Posadziliśmy już brzozy i sosny czarne. Żywopłot został uzupełniony berberysem i różą pomarszczoną. Chcę mieć ogród naturalny, taki by nie kłócił się z sąsiadującymi z nami łęgami nadwarciańskimi. Mam ju ż warzywnik i domek ogrodnika, jest dół na staw (ziemia z niego poszła w fundamenty). W tym roku powstanie boisko do siatkówki i sad. Poradżcie mi tylko jakie sadziliście drzewa owocowe? Bo przecież niewiele z owocowych ma ochotę dobrze rosnąć na piachach. Nie cierpię patrzeć jak posadzoene rośliny walczą o przeżycie, zamiast się bujnie rozwijać. Pomocy
Pozdrowionka dla wszystkich Don Kichotów
cyprinus
23-02-2006, 17:05
Cierpliwości !!! Na mojej 2,5 ha pustyni sadziłem rośliny odporne na suszę i złe warunki glebowe. Najlepiej rośnie sosna i brzoza. Sosny mamy przecież wiele gatunków, można urozmaicić ogród. Zdecydowanie lepiej drzewa rosną, gdy pod korzeń przy sadzeniu wsypie się dobrej ziemi - ja w ten sposób zużyłem 2 ciężarówki mułu stawowego. A potem pozostaje już tylko czekać. Ja sadzę od 5 lat. Powodzenia.
Pani Ilono tez ma działke o podobnych warunkach glebowych najlepiej rosna / wmiare / sosny i brzozy ze swierkami już gorzej nie siliłem sie na trawniki rosnie roslinnosc miejscowa nie jest zle po kwitnie wróznych porach roku no ale niema tego pieknego widoku co dobrze utrzymany trawnik. sadze rózne krzewy ale efekty sa marne mimo ze przy sadzeniu daje przynajmniej worek kupowanej ziemi. Sadze że na takiej ziemi VI klasa pięknych efektów sie nie uzyska ale za to jest sucho podobno dobry klimat anty reumatyczny. Komarów nie ma, także coś zacoś.
Proponowałbym przede wszystkim na całości założyć trawnik. W trawniku można później wyczyniać wszystko.
Podobnie było u mnie, działka leśno rolna 44ary. Po wykarczowaniu tego co tego wymagało zrobiliśmy na całości trawnik. Później sadziliśmy bezpośrednio w trawniku. Tam gdzie zbywało nam ziemi, a szczególnie podczas budowy domu usypywalismy w różnych miejscach wzniesienia, które z czasem zmieniliśmy w stanowiiiiska roślin.
Niestety trawnik wymaga koszenia i trzeba się z tym liczyć, bo nie ma nic gorszego jak zaniedbany trawnik.
Mirek_Lewandowski
24-02-2006, 17:16
Dołożę swoje 3 groszę. Bo to jest tak - albo glińsko, albo piaskownica, co z tym zrobić? A NIC!! Pogodzić się. Koszty przeróbki hektara są niewpółmierne do efektów. I po co? Na siedlisku Bs (bór suchy) można stworzyć wspaniały ogród w zgodzie z przyrodą. Popatrzmy, co w takim lesie rośnie- licha, ale malownicza sosna, karłowata brzoza, jałowiec, wrzos i chrobotek reniferowy, trochę traw- kostrzewa. Idąc tym topem poszerzmy asortyment
1. Iglaki odporne na suszę . Najpierw jałowce, których zmienność jest taka, że z samych jałowców można zrobić ogród. Są odmiany na żywopłot, kolumnowe, drzewiaste, płaczące, płożące się, okrywające glebę.I tak :Juniperus sqamata, chinensis, horizontalis, communis, Xmedia, sabina, scopulorum, virginiana. Odmian nie podaję, zobacz
http://juniper.neostrada.pl
2.Sosny- nigra,mugo,aristata, silvestis,concorta, ponderosa. Odmian od cholery- od dużych drzew do superkarłów.
3.Świerki- pungens, brewera i odmiany karłowe pospolitego.
4. Do tego jeszcze żywotnik wschodni, daglezja zielona, mikrobiota, modrzew europejski
Poza naszą brzózką (Fastigiata,Gracilis,Youngii) B. utilis 'Doorenbos' o przepięknej śnieżnobiałej korze. Na dole wrzosy (ostrożnie, holenderski import wymarza) ale jest dość odmian odpornych, mącznica lekarska, trochę niskich, odpornych traw... no i starczy, może parę garści krokusów, żeby nie przegapić wiosny.
Nie poprawiajmy przyrody na siłę, uczmy się z nią współżyć!
Mirku,
trafiłeś w moją dziesiątkę! Tak właśnie mnie się marzy... :) I tak będzie. Od siebie dodam róże, takie dzikie, ale pachnące... A przy tarasie lilie, też tylko pachnące... Ach, rozmarzyłam się. Muszę zachować Twój post, bo zapomnę.
Pozdrawiam.
Nie mogę się doczekać wiosny.
Ilona Kuta
26-02-2006, 18:03
Nie zamierzam walczyć z przyrodą, bo też nie mam ochoty beż przerwy zadręczać się pracą w ogrodzie. Ma to być przyjemność. Posadziłam już brzozy i sosny. Rośnie też u mnie kilkanaście akacji. Mam ogródek warzywny, bo lubię jeść pomidiry z krzaczka. Chciałabym mieć też sad. Czy ma ktoś doświadczenie jakie drzewa owocowe będą rosły bez problemów w mojej piaskownicy. Jak na razie sprawdziłam brzoskwinię - rośnie!
Byle do wiosny!!!!
Drzewka są tanie. Kupuj wszystkie które nawiną Ci się pod rękę i sadź. Jeśli ni urosną, trudno. Zawsze coś zostanie.
Witam wszystkich "obszarników" - u mnie ponad 7ha. 2ha dzierżawię sąsiadowi na przenżyto, reszta to głównie łąka, chociarz jest staw 0,6ha "po remoncie" (będzie 3 rok), zasadzonych ok. 2tys. sadzonek świerku, paredziesiąt modrzewi, w zeszłym roku posadziliśmy 110 brzóz kupionych po 2PLN z plantacji (do zimy tylko jedna padła), ok. 100 brzóz rośnie "na chwałę" przesadzonych z okolic stawu tuż przed "remontem". Tyle tytułem wstępu.
Pytanie do Was drodzy - macie duże trawniki/łąki czym je kosicie, tzn. możecie polecić jakieś mikrociągniki lub jakieś inne wynalazki. Planuję w tym roku coś sobie sprawić bo szczerze mówiąc mam już dosyć proszenia się (oczywiście za kasę) lokalesów.
Pzdr
Na tyle ziemi to tylko normalny ciągnik z maszynami.
Na tyle ziemi to tylko normalny ciągnik z maszynami.
Niekoniecznie, raczej myślę o tym:
http://www.e-kosiarki.pl/go/_category/?idc=%2260_66%22&sess_id=d111bdc1eee363dce0e61a336fe3b6d0
lub o tym:
http://www.e-kosiarki.pl/go/_category/?idc=%2249_46%22&sess_id=d111bdc1eee363dce0e61a336fe3b6d0
lub takie ale to już poza moim zasięgiem:
http://www.e-kosiarki.pl/go/_category/?idc=%2260_86%22&sess_id=d111bdc1eee363dce0e61a336fe3b6d0
Ciekawy jestem czy ktoś używa coś podobnego i jakie są jego opinie.
Pzdr
Na tyle ziemi to tylko normalny ciągnik z maszynami.
Niekoniecznie, raczej myślę o tym:
http://www.e-kosiarki.pl/go/_category/?idc=%2260_66%22&sess_id=d111bdc1eee363dce0e61a336fe3b6d0
lub o tym:
http://www.e-kosiarki.pl/go/_category/?idc=%2249_46%22&sess_id=d111bdc1eee363dce0e61a336fe3b6d0
lub takie ale to już poza moim zasięgiem:
http://www.e-kosiarki.pl/go/_category/?idc=%2260_86%22&sess_id=d111bdc1eee363dce0e61a336fe3b6d0
Ciekawy jestem czy ktoś używa coś podobnego i jakie są jego opinie.
PzdrHmm
Z tego co piszesz masz do koszenia lekko licząc 4 ha czyli 40 000 m2. Wydajność takich kosiarek listwowych wynosi ok. 2000 m2/h przy w miarę równym terenie. Czyli ze dwa dni od świtu do nocy albo tydzień popołudniami np. po pracy. I można zabrać się do zbierania skoszonej trawy. To też warto by jakoś zmechanizować bo inaczej zanim skończysz trzeba będzie kosić znowu, nawet jeśli przyjmiesz częstotliwość koszenia bliższą łące niż trawnikowi. Droga sprawa to żywotność takiej maszynki. Zwróć uwagę na jaką powierzchnie dedykowane są te kosiarki. Nie znam konkretnie tych modeli, wiec nie chce się mądrzyć ale z tego co mi się o głowie obija to modele w cenie 2,500-3000 zł przeznaczone były na powierzchnie 3-4 tyś m2 a nie 40 tyś i obawiam się że zajeździł być ją na swoich areałach w pierwszym sezonie. Z kolei jeśli masz wydać 10 tyś na solidny model to w tej cenie można się już rozglądać za mikro-ciągniczkiem.
Zawsze to wygodniej, wydajność ze 2 razy wyższa no i jakieś możliwości zbierania czy to trawy czy siana.
Nie mam takich areałów a z kosiarką listwową miałem do czynienia raptem kilka razy po 2-3 godziny, więc nie ma to być jakaś wielce autorytatywna wypowiedź tylko parę kwestii które wydaje mi się warto przemyśleć. Może ktoś z większym doświadczeniem powie coś konkretniej.
BTW co masz zamiar robić z taka ilością zielonej masy?
2ha dzierżawię (na razie), 0,8ha staw z brzegami, 0,3ha przyszła zabudowa (z tradycyjnymi trawnikami, etc.), jakieś 0,5 ha lasek (który z roku na rok powiększa się), do koszenia (łąka) zostaje 2-2,5ha i na taki areał szukam sprzętu do koszenia łąki (nie trawnika).
W pierwszym roku po herbicydach,orce,bronowaniu zasiana była trawa+owies, w drugim roku były niezłe plony owsa, który sprzedałem właścicielowi stadniny, kwota ze sprzedaży zbilansowała mi wydatki na herbicydy/orka/bronowanie/sianie/żniwka wyszedłem mniej więcej na zero (wszystkie prace i sprzęt nie moje). Dopiero W zeszłym roku widać było prawdziwą łąkę, czyli na drugi rok po wysianiu. Większość siana oddałem sąsiadowi ale za skoszenie musisałem extra zapłacić lokalesom.
Chciałbym się w końcu usamodzielnić i dlatego poszukuję sprzętu jak wyżej.
Pzdr
Nawet mikrociągnikiem z kosiarka nie obrobisz tych hektarów. G.N. dobrze pisał sprawdź wydajność takiej maszyny i ustal ile czasu będziesz to kosił. Czas przemnóż przez dwa, bo producent zawyża wydajność. Na giełdach rolniczych, allegro itd kupisz tani używany ciągnik. Ja mam pół hektara i ręcznym sprzętem długo się to obrabia.
Jeśli masz teren ogrodzony to możesz na wiosnę wpuścić stado kóz (przydała by się wiata) na jesieni sprzedasz je do rzeźni - to nie żart szkoda niszczyć tej trawy, a te zwierzęta są samoobsługowe. Na tym da się jeszcze zarobić !!!
Nawet mikrociągnikiem z kosiarka nie obrobisz tych hektarów. G.N. dobrze pisał sprawdź wydajność takiej maszyny i ustal ile czasu będziesz to kosił. Czas przemnóż przez dwa, bo producent zawyża wydajność. Na giełdach rolniczych, allegro itd kupisz tani używany ciągnik. Ja mam pół hektara i ręcznym sprzętem długo się to obrabia.
Jeśli masz teren ogrodzony to możesz na wiosnę wpuścić stado kóz (przydała by się wiata) na jesieni sprzedasz je do rzeźni - to nie żart szkoda niszczyć tej trawy, a te zwierzęta są samoobsługowe. Na tym da się jeszcze zarobić !!!
Teren ogrzodzony w 2/5. Kozy też posiadam ale takiej powierzchni raczej nie przerobią :D
Nadal czekam na opinie użytkowników sprzętu jak wyżej.
Pzdr
To jeszcze dwa słowa na temat kosiarki. Jeśli ma być łąka i siano to kosiarka taka że ją tak nazwę "trawnikowa" faktycznie odpada, bo sieka trawę na papkę. W grę wchodzi albo listwowa albo bębnowa np taka jak pierwsze dwie tu http://www.hortmasz.com.pl/specjalistyczne.php4
No chyba że jednak ciągnik wtedy można pomyśleć jeszcze o dyskowej :wink: (ale raczej czysto teoretycznie ze względu na cene)
Zakładając że chcesz mimo wszystko kosiarkę. Ważna kwestia jaki masz teren. Równiutki, bez kamieni, patyków, mrowisk i większych kretowisk weź listwową. Nie idealnie równy, trafiają się kamienie patyki itd weź bębnową. Listwowa co prawda lepiej kosi (mniej szarpie, kosi dokładniej itd) ale spotkanie z kamieniem może ją załatwić na amen, a w bębnowej w najgorszym razie wymienisz nożyki. To jest przyczyna wyparcia kosiarek listwowych przez bębnowe tzw. rotacyjne w rolnictwie. Nie koszą lepiej. Są mniej awaryjne i łatiwjsze/tańsze w konserwacji
dzieki za podpowiedz, skupie sie zatem na rotacyjnych. Ww stronke i oferte znam, dzieki. Ciekawe jak inni wlasciele tytulowych ogrodow radza sobie z koszeniem/zbiorem traw i jakiego sprzetu/ssakow :) uzywaja. Pls podzielcie sie doswiadczeniem. Pzdr
Cóż ja mam raptem 30 arów, więc takim klasycznym murrayem 6 KM jestem w stanie to obrobić, a i skompostować jeszcze się da taką ilość zielonki.
Dołożę swoje 3 groszę. Bo to jest tak - albo glińsko, albo piaskownica, co z tym zrobić? A NIC!! Pogodzić się. Koszty przeróbki hektara są niewpółmierne do efektów. I po co? Na siedlisku Bs (bór suchy) można stworzyć wspaniały ogród w zgodzie z przyrodą. Popatrzmy, co w takim lesie rośnie- licha, ale malownicza sosna, karłowata brzoza, jałowiec, wrzos i chrobotek reniferowy, trochę traw- kostrzewa. Idąc tym topem poszerzmy asortyment
1. Iglaki odporne na suszę . Najpierw jałowce, których zmienność jest taka, że z samych jałowców można zrobić ogród. Są odmiany na żywopłot, kolumnowe, drzewiaste, płaczące, płożące się, okrywające glebę.I tak :Juniperus sqamata, chinensis, horizontalis, communis, Xmedia, sabina, scopulorum, virginiana. Odmian nie podaję, zobacz
http://juniper.neostrada.pl
2.Sosny- nigra,mugo,aristata, silvestis,concorta, ponderosa. Odmian od cholery- od dużych drzew do superkarłów.
3.Świerki- pungens, brewera i odmiany karłowe pospolitego.
4. Do tego jeszcze żywotnik wschodni, daglezja zielona, mikrobiota, modrzew europejski
Poza naszą brzózką (Fastigiata,Gracilis,Youngii) B. utilis 'Doorenbos' o przepięknej śnieżnobiałej korze. Na dole wrzosy (ostrożnie, holenderski import wymarza) ale jest dość odmian odpornych, mącznica lekarska, trochę niskich, odpornych traw... no i starczy, może parę garści krokusów, żeby nie przegapić wiosny.
Nie poprawiajmy przyrody na siłę, uczmy się z nią współżyć!
Panie Mirku, a czy można prosić o taki piękny zestaw dla boru mieszanego ? Takiego na glinie zlegajacej od 1m w dół, czyli większość roku mokro ale są i suche tygodnie. W najbliższym czasie wybieram się do sąsiada prowadzącego szkółkę leśną dla nadleśnictwa i mając taką rewelacyjną ściągę jak powyżej miałbym wybór mocno ułatwiony :) Wiem, że wygląda to na pójście na łatwiznę ale ze względu na sąsiedztwo lasu (bór mieszany) i brak wiedzy i polotu do ogrodów wymyślnych chciałbym zrealizować wersję naturalistyczno - chaotyczną.
Mirek_Lewandowski
20-04-2006, 20:17
BMśw- bór mieszany świeży jest najliczniej reprezentowany w naszych lasach (prawie 25 %), najczęściej na glebach rdzawych bielicowych i właściwych, z głebokim poziomem wody gruntowej. Występujące typy lasu to sosnowo-dębowy, bukowo-dębowy, brzozowo-dębowy,świerkowo-sosnowy. W domieszce Brz, Os, Św, Jd, w podszycie jałowiec, trzmielina, leszczyna, grab. Runo-wymieniam tylko ciekawsze, mogące znaleźć zast. w ogrodzie: poziomka,konwalia, fiołek leśny,janowiec barwierski, zawilec gajowy.
Oczywiście urośnie tu to wszystko, co w borze św, ale siedlisko jest o wiele bogatsze. Dęby- jest forma kolumnowa 'Fastigiata', świerki- całe mnóstwo odmian ogrodowych od dużych drzew do karzełków, buki- również są formy kolumnowe, płaczące i barwnolistne, jeśli oczywiście chcemy wyjść poza gatunki podstawowe i zrobić przejście od lasu do fragmentu bardzięj "ogrodowego". Jeśli chodzi o to, co ma rosnąć na dole, to raczej mamy nadmiar, niż niedobór :wink: Wiele roślin będzie tu rosło, sadząc jednak "od zera" należy liczyć się z tym, że gatunki drzewiaste urosną, powodując wzrost ocienienia, i niektóre na dole zostaną przygłuszone- trzeba będzie usunąć i stopniowo wprowadzać gat. cienioznośne i cieniolubne- podobnie jak następuje naturalny rozwój lasu.
Ponieważ nie ogranicza nas tak silnie siedlisko, wybór roślin zależy tu w większym stopniu od naszych upodobań i bardziej możemy popuścić wodze fantazji.
Gleba będzie się tutaj silniej zachwaszczać, dopóki powierzchnia jest okryta, więc albo wykaszarka, żeby np trzcinnik nie opanował powierzchni, albo trochę po wyściółkowaniu roślin okrywowych.
Życzę udanej realizacji.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin