Zobacz pełną wersję : Chudy beton podk?ad - z betoniarki czy betoniarni?
Jak w tytule - czy pod posadzką lepiej mieć beton kręcony w betoniarce czy wymaga to betonu b15 lepszej jakości? Już kupiliśmy cement i piasek, ale wykonawca wpadł na pomysł że lepiej byłoby z betoniarni a pan w betoniarni powiedział że lepiej bo to jest ten podkład który przenosi obciążenia (meble etc) - nad nim tylko styropian, izolacje i jastrych - druga wylewka, więc podkład powinien być co najmniej b15, jak nie b20 - co myślicie?
Czy dawać pod chudziaka folię? Niektórzy mówią że wtedy beton nie miesza się z piachem, i jednak jest to jakaś izolacja
Zawsze beton z dobrej betoniarni będzie lepszy jakościowo od takiego z betoniarki.
Poza tym to wielokroć szybciej.
ja dałem B-12,5, ale dlatego,że pompa nie bieże "chudszego".
B-20 to chyba za "gruby" na chudziaka :wink:
mdzalewscy
10-12-2004, 18:52
na chudziak można śmiało dać beton z betoniarki, będzie taniej, przy chudziaku nie jest wymagany jakiś super beton z betoniarni, dlatego nazywa się właśnie chudziak i nie ma co przesadzać. Natomiast B15, czy B20 nie jest na chudziak i tutaj polecam betoniarnię
Artur_Cholys
10-12-2004, 19:26
Ja u siebie wylałem B15. Nie wiem jak dużą masz powierzchnię ale u mnie 200m2 wylewano 1,30h. TO KOSZTUJE, trzeba tak zamówić gruszki żeby pompa nie stała i nie czekała bo za przestoje płacisz. Najlepiej zamówić przyjazd betoniarek co 20-30min, bo tyle czasu schodzi na wylanie ok. 6m3 (jeśli dobrze pamiętam).
Wady:
- koszty (w szczególnoiści denerwuje płacenie postojowego za pompę i tzw. mycie pompy)
Zalety:
- porządny beton B15 z kruszywem
- atest z betoniarni (trzeba dołączyć do dokumentacji budowy)
- szybko wylany beton jest jednolity strukturalnie i schnie równomiernie
- podczas wylewania natychmiast równa się podłogę na całej powierzchni
Zanim wylejesz beton ubij ubijarką piach i połóż folię budowlaną (jest to pierwsza warstwa hydroizolacji). Po wylaniu pomódl się o deszcz albo lej wodą ile wlezie (no może teraz przy tych temp. to nie jest to aż tak konieczne) ponieważ beton schnąc dosłownie pije wodę. Brak wody powoduje pękanie.
Jak tak zrobiłem, nie żałuję. robiliśmy dziurę pod mocowanie schodów, strasznie się rozkuwało...
Co do betoniarki - robione miałem wieńce, dość upierdliwa robota...
Dzięki - ale czy na podkład powinien być porządniejszy beton czy może to być byle co - trochę mnie przekonuje to że jest to główna warstwa przenosząca obciążenia
Co wy na to? Jak robiliście u siebie?
No i co z tymi foliami - dawać czy nie? Pod podkład?
izolacje mam poziome, a pionowe to dysperbit i folia kubełkowa
BK mam z betoniarni beton B-15(naprawdę wystarcza), wylanie chudziaka odbyło się szybko i sprawnie, nie mam foli pod chudziakiem. Zamawiając beton oblicz dokładnie ilość żeby Ci nie zabrakło, a jak zabraknie, to pewnie niewiele i wtedy dokręcisz szybciutko na budowie z cementu i piasku, który już masz :wink:
Jak masz piasek i cement, to kręć na budowie. Folii pod spód się nie daje. Wyjdzie Ci zdecydowanie taniej niż z betoniarnii. Cement ma ważność tylko 2 m-ce od daty produkcji i może Ci skamienieć jak go będziesz chciał przetrzymać do wiosny. Podejrzany ten Twój wykonawca, za co tak właściwie będziesz mu płacił? Facet z betoniarni Cię wyrażnie naciąga. Meble :o :lol: :lol: :lol:
Problem możesz mieć z czasem. Jedną betoniarką ukręcisz około 1m3 na godzinę. Teraz dzień krótki, więc od razu zadbaj o sztuczne oświetlenie.
dzięki
co do cen to z betoniarni nieco drożej, no ale szybciej
piasek 1200 PLN (pewnie da się zutylizować, przykryję folią będzie na zaś) a cement po prostu oddam (mam nadzieję że się da)
wykonawca chaotyczny strasznie ale nie zmieniam bo lepszy stary wróg którego znasz niż nowy którego nie znasz - przynajmniej wiem czego się mogę spodziewać i jak sobie z nim radzić :-?
Jak w tytule - czy pod posadzką lepiej mieć beton kręcony w betoniarce czy wymaga to betonu b15 lepszej jakości?
...
Dzięki - ale czy na podkład powinien być porządniejszy beton czy może to być byle co ...
BK - przypomne Ci co radziłaś w podobnym przypadku ...
http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?p=471322&highlight=we%B3na+styropian#471322
Buduj z tego co porządne i tanie - nie ma co przepłacać ściana to tylko ściana i tak będzie przykryta tynkiem. Jak cegła to max, jak silikat to polskie silikatki (najtaniej). U mnie polskie silikaty wyszły 2 razy taniej niż Porotherm. Nie ma co wydawać niepotrzebnie kasy jak efekt przy maxach i Porothermie czy polskich silikatach (niekoniecznie silce) będzie taki sam.
Popatrz na akustykę, obróbki (np. wiercenie w ścianach - trudne czy łatwe), szybkość budowy, dokładność, no i swoje subiektywne odczucia.
Ważniejsze od ścian sa fundamenty, okna, czy konstrukcja dachu - tutaj zrób dokładne rozpoznanie. Ściana to tylko ściana - naprawdę nie taki znowu największy procent budowy. Ale dla ludzi materiał na ściany ma znaczenie symboliczne - kupują drogi materiał, a robią np. byle jakie fundamenty.
poradze Ci podobnie ...
zrob tę posadzka porzadnie ... i tanio ...
popatrz na wytrzymałość posadzki ... i wiercenie w posadzce ... (łatwe czy trudne)
szybkość wylania posadzki, dokładność wykonania (z betonu z betoniarni i z betonu kreconego na budowie) ... i dodaj swoje subiektywne odczucia ...
jak masz porzadne fundamenty ... to OK ...
bo posadzka to tylko posadzka ... i tak bedzie przykryta jastrychem, płytkami ... :-?
pzdr
Szczecin HENRYK
12-12-2004, 08:48
Nie do końca rozumiem obawy Twojego wykonawcy. Na chudy beton dajesz styropian który także przenosi obciążenia od mebli, kominka. Jeżeli beton jest twardszy od styropianu to nic nie powinno się dziać. Zastanawiam się, czy gdybyś był pewien że masz dobrze zagęśzczone podłoże to myślałbym, aby styropian położyć bezpośrednio na grunt. U siebie w piwnnicy dawałem B-7,5 z betoniarni bo na budowie nie kręciłem sam betonu. Po prostu uznałem, że różnica w cenie żwiru, cementu transportu a gotowego betonu nie jest warta większego bałaganu na budowie związanego z następną pryzmą żwiru. I mając beton B- 7.5 miałem potężne problemy aby wybić w nim przepust na wprowadzenie rury. Reasumując uważam, że dawanie betonu konstrukcyjnego na warstwę podkładową jest całkowicie niepotrzebne. Jeżeli już masz piasek, cement i wykonawcę to wyłej z betoniatki beton niewiele twardszy od zagęszczonego piasku i będzie dobrze. Przecież funkcją tej warstwy jest jedynie utworzenie równego podłoża pod następne warstwy.
Artur_Cholys
12-12-2004, 10:11
Jak masz piasek i cement, to kręć na budowie. Folii pod spód się nie daje. Wyjdzie Ci zdecydowanie taniej niż z betoniarnii. Cement ma ważność tylko 2 m-ce od daty produkcji i może Ci skamienieć jak go będziesz chciał przetrzymać do wiosny. Podejrzany ten Twój wykonawca, za co tak właściwie będziesz mu płacił? Facet z betoniarni Cię wyrażnie naciąga. Meble :o :lol: :lol: :lol:
Problem możesz mieć z czasem. Jedną betoniarką ukręcisz około 1m3 na godzinę. Teraz dzień krótki, więc od razu zadbaj o sztuczne oświetlenie.
Twoje arbitralne stwierdzenie że folii pod spód się nie daje mnie nie przekonuje. Zamiast tak pisać zastanów się co za 150zł (tyle kosztuje 100m2) można uzyskać. Uważam, że to bardzo dobry pomysł aby przy niskim nakładzie zyskać dodatkowe izolowanie posadzki, która znacznie mniej będzie ciągnąć wilgoć z gleby. Piasek i cement to nie wszystko, potrzebny jeszcze jest żwir, który niestety kosztuje. A z tym naciąganiem gościa z betoniarni... ech, chyba cała budowa to naciąganie kogoś na coś... w końu trudno być Alfą i Omegą.
Na koniec - ja wynegocjowałem znacznie niższą cenę za wybudowanie domu m.in. dlatego że kupowałem gotowy beton i wykonawca to uwzględnił w swojej wycenie.
Jak w tytule - czy pod posadzką lepiej mieć beton kręcony w betoniarce czy wymaga to betonu b15 lepszej jakości? Już kupiliśmy cement i piasek, ale wykonawca wpadł na pomysł że lepiej byłoby z betoniarni a pan w betoniarni powiedział że lepiej bo to jest ten podkład który przenosi obciążenia (meble etc) - nad nim tylko styropian, izolacje i jastrych - druga wylewka, więc podkład powinien być co najmniej b15, jak nie b20 - co myślicie?
Czy dawać pod chudziaka folię? Niektórzy mówią że wtedy beton nie miesza się z piachem, i jednak jest to jakaś izolacja
Jak sama nazwa wskazuje "chudziak" powinien być " chudy ". Chudy beton to B7,5 no maks. B10. B15 napewno nie można nazwać chudziakiem. B15 daje się na posadzki a B20 na stropy , wieńce itp.
Dawanie B15 jako " chudziaka" to przesada i strata pieniędzy.
Jeśli masz możliwość robienia betonu u siebie to będzie o wiele taniej, a z betoniarni zamów na inne elementy konstrukcyjne domu.
Ja pod chudziaka folii nie dawałem.
Pzdr
Na chudy beton dajesz styropian który także przenosi obciążenia od mebli, kominka.
Z tego co wiem, pod kominkiem nie układa się styropianu.
trzeba tak zamówić gruszki żeby pompa nie stała i nie czekała bo za przestoje płacisz
U mnie cena pompy była wliczona w m3 betonu.Nikogo nie interesowały przestoje czy łączny czas pracy pompy.Zdarzało się,że zamawiałem np.25m3 na 14:00 a pompa przyjeżdżała o 12 i stała 2h bezczynnie.
koszty (w szczególnoiści denerwuje płacenie postojowego za pompę i tzw. mycie pompy)
Płaciłeś za mycie pompy??????!!!!!
Dla mnie najbardziej wyczerpującą czynnością przy korzystaniu z usług betoniarni było użeranie się z kierowcami,żeby nie wylewali resztek gdzie popadnie i nie robili ogólnie pojętego syfu.
mdzalewscy
12-12-2004, 12:25
Jak sama nazwa wskazuje "chudziak" powinien być " chudy "
no ja nie wiem dlaczego forumowicze tego nie rozumieją, w innym poście ktoś tam daje kable na 750V, w innym rozwiązania wytrzymałościowe stosowane pod bloki, itd... a poźniej na koniec pisze iż nie ma kasy na dachówkę i wybiera papę, albo kryje najgorszą dachówką, opisując jaka to ona super (klapki na oczach).
Pattaya
nie dziw się bo do ogólnego czasu pracy pompy dolicza się ok.30 min. na tzw mycie pompy. Ma to miejsce w przypadku rozliczania się z pracy pompy wg stawki godzinowej.
Z tego co piszesz wnioskuję, że pracę pompy miałeś wliczoną w cenę jednostkową betonu np: zamiast 200 zł/m3 zapłaciłeś 220 zł/m3. W tym przypadku nie musiałeś stać ludziom nad głową i ich popędzać.
Każdy uzgadnia sobie indywidualnie, jak co komu wygodnie.
Pozdrawiam
mdzalewscy
12-12-2004, 12:35
w wiekszości betoniarni płaci się za pompę oddzielnie w rozliczeniu godzinnym, często z zastrzeżeniem, że minimalny czas to 2 godziny. Są tez gruszki z własną pompa, tutaj chyba za pompę jest wliczone w betonie, bo "nikt za darmo nie daje"
Dziękuję bardzo za odpowiedzi,
Brzoza - dzięki również, za złośliwości, nie zrozumiałeś, że ja po prostu pytam czy ten podkład to tylko podkład, taki jak pod ławę, czy jego rola jest większa i czy właśnie ma być porządny czy nie musi., bo nie wiem. Ale jeśli sprawiło ci to choć trochę przyjemności, OK.
sama już nie wiem
ale co do ceny - piasek kosztował ok 800 PLN, cement ok 800, razem 1600-1700, a z betoniarki 2600. Jestem w stanie dołożyć te pieniądze żeby mieć pewność że to faktycznie warto. Izolacje dam tak czy inaczej, faktycznie niewielki koszt.
Oprócz tego dowiedziałam się że możnaby ten chudziak zazabroić
:o
BK chudziak to jest chudziak i to jest podkład taki sam jak pod ławy,
ja pod ławy robiłem w betoniarce w sumie 5 osób i cała sobota w czterech
literach, chudziak pod podłogę na gruncie 4 osoby w niecałe 2godz, nie miałem
żadnego postoju na dojazd "gruszek", zabrakło mi 2 taczek betonu i to
dorobiłem własnymi rękami.
Ze zbrojeniem daj sobie spokój, niczemu nie służy, mnie radzono że, folii
nie trzeba, ale, teść i szwagier mieli worki po nawozach do utylizacji to
położyłem to na piasek, który był ubity zagęszczarką i ta izolacja, mnie
nic nie kosztowała, zresztą worków brakło na całą powierzchnie.
Tadeusz M
12-12-2004, 15:54
A ja włoże kij w szprychy. Majster chce z betoniarni beton bo dla niego to jest dużo łatwiej. Jak na chudziak dajesz styropian FS20 to i tak o tym czy wylewka popęka czy nie decyduje w kolejności : 1) grubość wylewki, 2)jakość betonu i zbrojenie wylewki 3) jakość i ułożenie styropianu 4) ubicie piachu pod chudziakiem a dopiero w najmniejszym stopniu na końcu to czy jest czy nie ma chudziaka i jego twardość. Tak naprawdę to lepiej dać 2cm grubszą wylewke na styropianie a zrezygnować z chudziaka na konto dobrego zagęszczenia popdsypki.
Naprawdę to chudziak jest potrzebny wtedy gdy wody gruntowe czasami podchodzą aż pod posadzkę. Przeniesione to jest z czasów gdy nie stosowano styropianu pod posadzkę a chudziak był podkładem pod cienką warstwę wyrównawczej wylewki ( 3-4cm)
zaletą chudziaka jest też stabilne, wytrzymałe podłoże pod stemple, ja strop
szałowałem z teściem, zajęło to trochę czasu, lato było deszczowe, uniknąłem
chodzenia po błotku
PS. Strop wylewany z B20 z betoniarnii
Tadeusz M
12-12-2004, 16:25
zaletą chudziaka jest też stabilne, wytrzymałe podłoże pod stemple,
Absolutnie sie zgadzam ale dochodzi jeszcze pilnowanie żeby go nie zastrupili podczas wylewania stropu i podczas tynkowania. Jak nie ma chudziaka to wystarczy potem jeszcze raz zagęścić a strupy wzmocnią podkład
Dziękuję bardzo za odpowiedzi,
Brzoza - dzięki również, za złośliwości, nie zrozumiałeś, że ja po prostu pytam czy ten podkład to tylko podkład, taki jak pod ławę, czy jego rola jest większa i czy właśnie ma być porządny czy nie musi., bo nie wiem. Ale jeśli sprawiło ci to choć trochę przyjemności, OK.
sama już nie wiem
ale co do ceny - piasek kosztował ok 800 PLN, cement ok 800, razem 1600-1700, a z betoniarni 2600. Jestem w stanie dołożyć te pieniądze żeby mieć pewność że to faktycznie warto. Izolacje dam tak czy inaczej, faktycznie niewielki koszt.
Oprócz tego dowiedziałam się że możnaby ten chudziak zazabroić
:o
BK - zrozumiałem
i odpowiem Ci - mimo, ze Ty kiedyś - za to ze starałem Ci sie cos doradzic - dałas mi taka riposta:
brzoza,
życzę powodzenia,
ale nie chciałabym mieszkać w budynku który ty budujesz
ja nie buduję na 10 lat ale na znacznie dłużej, i po to robię te izolacje, żeby zwiększyć jego trwałość ...
ale ... ad meritum
... wykonawca wpadł na pomysł że lepiej byłoby z betoniarni a pan w betoniarni powiedział że lepiej bo to jest ten podkład który przenosi obciążenia (meble etc) ...
moim zdaniem - pomysły wykonawcy i pana w betoniarni leza w ich osobistym interesie ...
Oprócz tego dowiedziałam się że możnaby ten chudziak zazabroić...
w tym wypadku BK dowiedziałas sie rzeczy o wiele istotniejszej ...
ja podejrzewam, ze osoba, która Ci to radziła bardziej zna Twoje realia ...
i poradze Ci w ten sposób - przed zalaniem betonu zrób chocby prowizoryczne badania stopnia zageszczenia gruntu pod przyszła posadzka ...
pzdr
Jak masz piasek i cement, to kręć na budowie. Folii pod spód się nie daje. Wyjdzie Ci zdecydowanie taniej niż z betoniarnii. Cement ma ważność tylko 2 m-ce od daty produkcji i może Ci skamienieć jak go będziesz chciał przetrzymać do wiosny. Podejrzany ten Twój wykonawca, za co tak właściwie będziesz mu płacił? Facet z betoniarni Cię wyrażnie naciąga. Meble :o :lol: :lol: :lol:
Problem możesz mieć z czasem. Jedną betoniarką ukręcisz około 1m3 na godzinę. Teraz dzień krótki, więc od razu zadbaj o sztuczne oświetlenie.
Twoje arbitralne stwierdzenie że folii pod spód się nie daje mnie nie przekonuje. Zamiast tak pisać zastanów się co za 150zł (tyle kosztuje 100m2) można uzyskać. Uważam, że to bardzo dobry pomysł aby przy niskim nakładzie zyskać dodatkowe izolowanie posadzki, która znacznie mniej będzie ciągnąć wilgoć z gleby. Piasek i cement to nie wszystko, potrzebny jeszcze jest żwir, który niestety kosztuje. A z tym naciąganiem gościa z betoniarni... ech, chyba cała budowa to naciąganie kogoś na coś... w końu trudno być Alfą i Omegą.
Na koniec - ja wynegocjowałem znacznie niższą cenę za wybudowanie domu m.in. dlatego że kupowałem gotowy beton i wykonawca to uwzględnił w swojej wycenie.
Masz rację, to zbyt arbitralne stwierdzenie. :oops: Powinienem napisać, że danie folii nie jest dużym błędem i nie grozi katastrofą budowlaną. :D
Przestudiowałem w kilku miejscach między innymi w Muratorze różne sposoby robienia podłogi na gruncie i nigdzie nie znalazłem folii pod chudziakiem. Nie kwestionuję konieczności zrobienia dobrej izolacji poziomej, ale nie w tym miejscu. Mieszanie się betonu z piaskiem przy robieniu chudziaka jest zjawiskiem korzystnym, bo zwiększa jego rolę stabilizacyjną, a o to właśnie chodzi. Folię dajemy na chudziaka, a jeśli następną warstwą jest styropian, to można ją dać bezpośrednio pod wylewkę. Styropian nie podciąga wody.
Z tego co piszesz wnioskuję, że pracę pompy miałeś wliczoną w cenę jednostkową betonu np: zamiast 200 zł/m3 zapłaciłeś 220 zł/m3. W tym przypadku nie musiałeś stać ludziom nad głową i ich popędzać.
Wszystko się zgadza z wyjątkiem liczb (155,00 za B20 z pompą).
Takie rozwiązanie też ma plusy,zwłaszcza gdy betoniarnia ma problemy z logistyką.
Osobiście na "chudziak" dałem B15 ale tylko dlatego,że pod nim mam 35cm keramzytu jako ocieplenie na gruncie i wolałem mieć coś mocniejszego.
Artur_Cholys
13-12-2004, 16:56
[quote]Mieszanie się betonu z piaskiem przy robieniu chudziaka jest zjawiskiem korzystnym, bo zwiększa jego rolę stabilizacyjną, a o to właśnie chodzi. Folię dajemy na chudziaka, a jeśli następną warstwą jest styropian, to można ją dać bezpośrednio pod wylewkę. Styropian nie podciąga wody.
Z tym chudziakiem to prawda, zwróć jednak uwagę, że ja na folię wylałem B15 nie chudziaka. Co do nienasiąkliwości styropianu, tak samo jest on niepalny.A tak wogóle, to oczywiście folia to rzecz dodatkowa i rzecz gustu.
Cała ta dyskusja opiera się na KASIE. Osoby które wylewały beton ręcznie urabiany przekonują, że lepiej tak - bo jest TANIEJ i tyle. Ja wylałem z gruchy, mam stabilną podłogę na której stały palety z cegłami, podparte były stemple po strop i nic złego się nie działo.
Zatem jest to wątek tylko EKONOMICZNY
inwestor
13-12-2004, 17:27
BK
Myślę że jest tak. Jak masz stabilne podłoże czyli zdarty humus nawieziony i przyzwiocie zagęszczony żwir piasek itp. to chudziak nie pełni roli konstrukcji bo ta cała płyta lezy na solidnym podłożu i niby jak ma sie ugiąć od obciążenia. W końcu odrzutowce nie będą lądować na twojej podłodze. Natomiast jak masz byle co bo ziemia była np. wzruszona na dużej powierzchni i sporej głebokości i nie była przyzwoicie zagęszczona to może lepiej faktycznie dać B15 z betoniarni. Ja dawałem z betoniarni bo moim orłom nie chciało sie kręcić w betoniarce i powiedzieli że zapłacą za pompę. A betonu z betoniarni nadajacego się do pompowania gorszego jak B12,5 nie kupisz zresztą już ktoś o tym pisał. Przemyśl jeszcze jedną sprawę jest już grudzień i mogą wyskoczyć przymrozki a taki beton z betoniarni to i odporniejszy na przymrozki i szybciej się uwiniesz.
Pozdrawiam
Wszystko się zgadza,ale to nie moja wypowiedź :D
Dziękuję za odpowiedzi
będzie z betoniarni (najprawdopodobniej...) przekonały mnie wasze argumenty. Podłoże wymienione - piasek żwir, ubite, zawibrowane, będzie jeszcze finalnie zawibrowane. Stropu nie mam (konstrukcja dachu z wiązarów, nie ma żadnych stempli przytrzymujących strop)
Jeszcze jedno - zbroić czy nie?
Bardzo wam dziękuję za odpowiedzi :)
inwestor
13-12-2004, 17:58
BK napisz jaśniej co chcesz zbroić lub nie ???
Pozdrawiam
panfotograf
04-01-2010, 14:20
Chudy beton podkład - najlepiej to z miksokreta.
Masz wtedy równo poziomy, co będzie miało znaczenie jeśli chce się robić ogrzewanie podłogowe.
Nie ma potrzeby zbroić tej wylewki - jej zadaniem jest wyrównanie powierzchni.
Folia pod pierwszą wylewką też nie jest konieczna - chyba że jest to jedyna (końcowa) wylewka wtedy oczywiście tak.
Chudy beton podkład - najlepiej to z miksokreta.
Masz wtedy równo poziomy, co będzie miało znaczenie jeśli chce się robić ogrzewanie podłogowe.
Pomijając że odpowiadasz na wątek z przed 6 lat to piszesz bzdury.
Ja napiszę że najlepszy chudziak wyjdzie z betoniarki w kolorze żółtym o pojemności 150L. Ma to tyle samo wspolnego z prawdą co Twoje zdanie o miksokrecie.
panfotograf
05-01-2010, 13:22
Miałem ofetę na wylewkę-podkładową za 10 zł. z żółtej betoniarki i za 11 zł. z miksokreta.
Jeśli ktoś ci zrobi wylewkę z betoniarki takiej klasy jak z miksokreta to wtedy możesz twierdzić że piszę bzdury.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin