Zbiornik buforowy w instalacji CO - czy warto?

[rafałek]

Temat ten pojawia się w różnych wątkach jednak nie znalazłem konkretnego wątku poruszającego to zagadnienie.

Mam w związku z tym pytanie: Kto z Was ma taki bufor, jakiej pojenmości i jakie widzi różnice po jego założeniu? Ile Was kosztowała taka inwestycja? Jakie macie sugeste dla przyszłych użytkowników?

Pozdrawiam

[Grzesiek13]

Ja mam taki u siebie i montuję takowe.
Oczywiście taka kotłownia musi być droższa, ale ma i zalety, bo o to chodzi:
- w przypadku braku paliwa ogrzewanie pracuje (jakiś czas oczywiście)
- mniejsza ilość załączeń kotła
- stabilna praca kotła
- możliwośc wykorzystania kilku źródeł do ogrzewania ( połączenia hybrydowe)
- gromadzenie nadprodukowanej energii w czasie pracy instalacji grzewczej lub w przerwach pracy kotła akumulacja z innego źródła.
Praktycznie w każdej instalacji grzewczej sensem jest wykorzystanie bufora.

[rafałek]

Ja mam taki u siebie i montuję takowe.
Oczywiście taka kotłownia musi być droższa, ale ma i zalety, bo o to chodzi:

Czy możesz powiedzieć jaką masz pojemność bufora i ile cię kosztował?

[czajnik]

Jako, że Grzesiek 13 montuje takie zbiorniki, trudno oczekiwać, żeby mówił o wadach zastosowania tychże. A powinien, jeśli chce udzielić mądrej porady. Póki co, wymienił same zalety, nie licząc wzmianki o dodatkowych kosztach.

Brak paliwa: W praktyce to jest raczej chwyt marketingowy, niż rzeczywistość, chyba, że u kogoś przerywają dostawę gazu dwa razy dziennie. U mnie ostatnia przerwa zdarzyła się 4 lata temu i trwała 6 godzin. Jeżeli ktoś ma ogrzewanie elektryczne, to przerwy mogą się zdarzać częściej. Wtedy pewnie wielu powie, że taki zbiornik jest niezbędny. Ja powiem inaczej: przerwa w dostawie energii nie może trwać dłużej, niż 2 godziny, w takim czasie nic szczególnego się nie zdarzy.

Załączenia kotła: no cóż, znacznie tańszym i lepszym sposobem jest zastosowanie kotła z palnikiem modulowanym, niż przyłączanie bufora do instalacji. Poza tym, nie należy się obawiać, kocioł jest przewidziany do pracy z załączeniami i wyłączeniami i prawidłowo dobrany nie sprawi problemów z tego powodu.

Stabilna praca kotła: nie wiem, co ma jedno do drugiego

Połączenia hybrydowe: jak najbardziej, wtedy to już raczej konieczność.

Grzesiu, co do ostatniej uwagi, to po prostu nie zgadzam się z Tobą.

Dodam jeszcze od serca: znacznie większy zład, a więc znacznie większe naczynie wzbiorcze; znacznie większa strata dyżurna, bo większa powierzchnia wymiany ciepła; mniejsza bezwładność cieplna instalacji, co jest kopotliwe, jeśli ktoś stosuje obniżenia nocne lub weekendowe.

Podsumowując, nie żebym był przeciwnikiem takich zbiorników. Moim celem jest raczej dopełnienie obrazu przedstawionego przez Grzegorza. Tak będzie po prostu uczciwiej.

[Grzesiek13]

Wszystko pięknie Czajnik tylko po pierwsze podałem że koszt kotłowni jest droższy - czytaj uwaznie, po drugie mądre zaprojektowanie kotłowni z buforem to zaleta instalacji. Pamietaj że bufor nawet przy kotle z palnikiem modulowanym ma sens bycia, zawsze mamy nadprodukcję energii w trakcie pracy instalacji. Wyobraź sobie sytuację że mamy otwarty jeden termostat a moc odbioru grzejnika to np. 1000 W, kocioł pracuje z mocą minimalną np 6 kW i cały czas nadprodukuje energię którą bez bufora tracimy. Zregóły zawsze odbiór ciepła jest mniejszy od mocy wyjąciowej z kotła.
Jeżeli kocioł pracuje cały czas z małą liczba załączeń to mamy np. mniejszą strate kominową, mniej trujemy i mamy stabilniejsza pracę kotła co wskazane jest np. przy kondensacie, czy pompie ciepła.. Izolacja bufora powoduje mniejszą startę energii niż strata kominowa. Bufor dobrze się sprawdza w instalacji o dużej pojemności zładu. Brak paliwa to nie chwyt reklamowy tylko realna sprawa która może się przydażyć, zwłaszcza w kotłach węglowych. Wadą jest w zasadzie wyższy koszt instalacji - bufor + automatyka, ale ja nikogo do niczego nie zmuszam.
Ja mam bufor o pojemności 700 l.

[semp]

Witam.
Grzesiu czy mógłbys odpowiedzieć na kilka pytań? :wink:
1) Czy bufor robiłeś sam czy kupowałeś i za ile?
2) Jak konkretnie rozwiazałeś sprawę automatyki przy kotle na paliwa stałe?
3) Jak jest rozwiązany problem CWU?
4) Jak dobrałeś wielkość do mocy?
5) Czy przy grzejnikach zastosowałeś zawory termostatyczne (w instalacji z kotłem na paliwa stałe)?
Pozdr.

[Grzesiek13]

Generalnie bufory kupuję gotowe lub je wykonuje na zamówienie inwestora u producenta (wada bo czekam do miesiąca jak zrobią, poza tym trzeba im robić projekty bufora, a potem oni kosztorys itd). Przeważnie montuję bufory "oruginalne" głównie stosowane do systemów hybrydowych. Bufor taki służy do produkcji też c.w.u. Chodzi np. o viessmanna vitocell 333 (bardzo drogi, ale podobno są na rynku już inni producenci trochę tańsi).
Jak chodzi o węglówki to nic nie stoi na przeszkodzie stosowania w instalacji termostatów. Generalnie przy węglówkach czy kotłach na drewno nastepuje nadprodukcja energii i trzeba ją magazynować aby to później wykorzystać jak temperatura wody kotłowej spadnie. Nadto gorąca woda z bufora pomaga utrzymać temperaturę powrotu kotła na minimalnym poziomie. Generalnie pojemność bufora zależy od zładu instalacji, jej typu ale z regóły wystarcza pojemność 500 l(praktycznie znacznie wieksze bufory podrażają bardzo koszt instalacji). Ja u siebie mam bufor przy ogrzewaniu gazowym i podłogówce.
Ważne jest niestety dobre sterowanie, które przy kotłach gazowych jest w zasadzie bezproblemowe. Jeśli chodzi o węglówki to są na rynku stosowne urzadzenia przełączajace np. lodomat itp.

[semp]

Podaj kolego może jakieś linki czy cuś :wink: . Ja trochę się bawię w te rzeczy i ten temat interesuje mnie bardzej szczegółowo. Narazie jestem na etapie konczenia uprawniwń budowlanych.
Pzdr.

[Grzesiek13]

Semp skąd jesteś?

[Grzesiek13]

Semp tu masz dane www.mora.com.pl i np. urządzenie loddomat , jest tam też schemat montażu. Jak chodzi o viessmanna to chyba viessmann.pl
Nie wiem czy w vieśmanie coś będzie dla niezarejestrowanych partnerów ale spróbuj. Grzesiek.

[semp]

Wysłałem na priva.
pzdr.

GRZESIEK
jaka jest mozliwośc wstawienia takiego bufora w pracującą już kotłownię??
(piec gazowy, zasobnik i kominek z płaszczem)
pozdro

[Grzesiek13]

Cały problem w rodzaju kotła, jego sterowania, oraz możliwości rozbudowy sterowania. Napisz jaki masz kocioł, z jakim sterowaniem.

[ADAMOS48]

Popieram Grzesiek 13 ma rację i takich instalacji wykonuje się coraz wiecej.Najwieksza furore bufory robia przy kotłach na paliwa stałe ,choć producenci kondesatów zaczynają zalecać bufory.Dawniej wode z mózgu inwestorom zrobił convector ,ale to już przeszłość choć głupota jeszcze żyje i dobrze sie ma .Chodzi mianowicie o stwierdzenie ,że czym mniejsza ilość wody to większe oszczędności .Po kilkudziesięciu latach teroria padła ponieważ okazało się wręcz odwrotnie , a praw fizyki nikt nie oszuka.

[boguslaw]

Adamos- witaj
Szybkość i precyzja reakcji instalacji wynikająca z małej pojemności wodnej niektórych grzejników to jedno a bufor to drugie.

Nie wprowadzaj ludzi w błąd - ADAMOS

Tłumaczenie ludzi z convectoraże mała pojemność to małe zużycie było po prostu kretyńskie, sami byli niedouczeni, a elektroniki wówczas nie było. Wiadomo, że bilansu cieplnego obiektu nie oszuka zaklęciami.

Dzisiaj to zupełnie inna sprawa i dobrze o tym wiesz!!!
I teraz Ty z kolei powtarzasz jak mantrę stereotypowe poglądy z przeszłości.

[ADAMOS48]

Ja myślę ,że jeszcze nie ten etap u Ciebie w zrozumieniu pewnych zależności. Sam nazywasz kretyńskim pomysłem slogan convectora a zarazem pod zmienionym szyldem ten sam problem nazywasz najlepszą alternatywą Szybkość reakcji to komfort ,ale nie oszczędność ,przemyśł

[ADAMOS48]

Gdybyś miał problemy w zrozumieniu to dodam że komfort idzie w parze z kosztami

[Grzesiek13]

Convektor rzeczywiście stworzył obnraz instalacji "mniej wody w grzejniku to mniej energii na podgrzew wody. Niestety zapomnieli o bilansie cieplnym budynku, bezwładności.Dobrze że padli jak upadła ich myśl.

[boguslaw]

Oczywiście, że komfort kosztuje. Jeśli ktoś chce mieć ciepło w całym domu, i chodzić po nim w podkoszulce, zamiast siedzieć w kufajce koło piecyka,
musi za to zapłacić.

Rzecz w tym ,że ludzie w dzisiejszych czasach za ten rzekomy komfort są gotowi zapłacić, a klima w samochodzie to powoli standard.
Domy są teraz ciepłe, naprawdę niewiele trzeba, by je doprowadzić do pożądanej temperatury wewnątrz i nie ma potrzeby stosowania rozwiązań na dzisiejsze czasy anachronicznych.
Tak, więc ten komfort nie jest znowu taki drogi, jak straszysz.
Postępu zaklinaniem i pomieszanymi hasłami nie powstrzymasz.

Wątek jest o buforze.
Jeśli w dobrze zaizolowanym buforze mamy zmagazynowaną energię cieplną, to jak należy ją z tego buforu czerpać, "na pałę" , czy też precyzyjnie według potrzeb. Po co zaoszczędzić, zmagazynować energię, żeby bezrozumnie następnie ją trwonić.

Ps. O jakiej alternatywie mówisz pod zmiennym szyldem.??

[Bogdan Chmielecki]

Witam:
Może ktoś wytłumaczy mi na co bufor w ogrzewaniu podłogowym napędzanym pompą ciepła; tu sama podłoga jest buforem, temperatury pasują z natury (ale mi się rymło), a jak nie ma prądu to wytrzymuje ok. jednego dnia, a jak sobie bufor do siebie liczyłem to mi wychodził ze 4000 l żeby był zauważalny ?

[Grzesiek13]

Pompa ciepła wymaga w swojej pracy minimalnego nateżenia przepływu wody grzewczej. Obecne instalacje grzewcze cechuje mały zład wody i dlatego aby zapewnić ciągłość pracy PC, (nie wskazana eksploatacja z przerwami bo to skraca życie sprężarce) należy zastosować bufor. Nadto bufor pełni rolę sprzęgła i wyrównuje strumienie objętościowe PC i obiegu grzewczego. Jest to ważne w przypadku zamykania sie poszczególnych obiegów grzewczych, gdzie przecież dochodzi do wahań strumienia przepływu.

[neuron]

Nowoczesne kondensaty mają modulację do 20 a nawet 15 procent
więc to po co bufory?
Niewątpliwie zalecane są przez producentów a czasem nawet normy przy kotłach na paliwo stałe.
Np jeśli ktoś inwestuje w kocioł z dolnym sp. za spore pieniądze to warto by zainstalować bufory ale by takia inwestycja miała sens to efekt ekonomiczny musi być widoczny. Porządne bufory do średniego domku to 1,5 - 2 tys. litrów.
Taka ilość wody magazynuje ok 40 (delta) x 1,16 (kWh/stC i tys litrów) x 2 (tys litrów) czyli ok. 100 kWh.
Co odpowiada ca 25 kg drewna, 5kWh/kg i 80% sprawność.
Istota problemu jest taka: pozwalamy by drewno spaliło się w optymalych warunkach pracy kotła w np 4h i odbieramy to ciepło optymalnie dla budynku w np. 10h.
Zyskujemy lepszą sprawność spalania, czystsze spaliny, mniej strat wynikających z braku dopasowania kocioł-dom,krótsza praca kotła czyli mniejsze straty oraz komfort obsługi.
Co tracimy, koszty inwestycji i straty promieniowania buforów ok 3-5 kWh na dobę. co daje 1000 kWh rocznie czyli tak z 3% rocznego zapotrzebowania na CO.
Sa na ten temat badania czytałem raport z badań na 5 domkach z buforami w Szwecji. U nich normy ochrony środowiska wymuszą powszechność takich rozwiązań ale i kotły mają w porywach 90% więc jest o co walczyć. ;-) np. baxi innova

[Bogdan Chmielecki]

Do: Grzesiek13
Grześku, na moje pytanie dał4eś dobrą odpowiedź, tylko że tak się składa że mam pompę ciepła (ECO, 9 f-my pamar), i tak się składa że sam ją zrobiłem. O ile byłbym uprawniony do wystawiania Tobie oceny z pompy ciepła to byłoby 6, :D ; ale jak pisałem mam podłogówkę, i to ona jest dość dobrym buforem. Choć z koleji moja podłogówka jest wyjątkowo szybka, i być może założe sobie bufor by bardziej forsować pracę pompy ciepła w taniej taryfie, a nie grzać przy tym chałupy do 24 st.C
PS: Więcej moich wypowiedzi znajdziesz na innych postach

[Grzesiek13]

Poczytam , na razie pozdrawiam.

[rafałek]

Rozmowa robi się ostro teoretyczna, a tak na prawdę nie o to mi chodziło.
Czy są może tu osoby które potrafią na konkretnym przykładzie pokazać:
1. Oszczędności związane z zainstalowaniem bufora
lub
2. Określić poziom podniesienia komfortu obsługi instalacji
3. Określić koszty związane z zainstalowaniem bufora.

Nie chodzi tu o procenty lub skomplikowane obliczenia. Chodzi o konkretne wartości.

Na dzień dzisiejszy wiem teoretycznie co da mi bufor. jednak przy wykończeniówce na wszystko brakuje kasy. Jeśli to sprawa komfortu, to jestem skłonny z niego zrezygnować - wiadomo - Jednak jeśli daje to całkiem konkretne wyniki to na obecnym etapie lepiej przygotować instalację by potem nie było kłopotu - jak będzie kasa.

[Grzesiek13]

Rafałek nie da sie tak ta oko określić kosztów zainstalowania bufora, ale ty chcesz mieć ferrum'a to pomyśł o tym. Ciężko też powiedziec o oszczędnościach, popatrz od strony zalet i kultury pracy instalacji. Pamietaj że chcesz mieć kopciucha- który lubi duży zład wody, który zawsze produkuje więcej niż jest na to zapotrzebowanie, musisz utrzymywać w kotle wysoki powrót, mieć w kocioł w którym spalanie przebiega poprawnie, bo u niektórych to kisi się w kotle jak w beczce z kapusta. Przemyśl więc instalację bufora, lub przygotuj sobie na niego miejsce.

[Grzesiek13]

Rafałek nie da sie tak ta oko określić kosztów zainstalowania bufora, ale ty chcesz mieć ferrum'a to pomyśł o tym. Ciężko też powiedziec o oszczędnościach, popatrz od strony zalet i kultury pracy instalacji. Pamietaj że chcesz mieć kopciucha- który lubi duży zład wody, który zawsze produkuje więcej niż jest na to zapotrzebowanie, musisz utrzymywać w kotle wysoki powrót, mieć w kocioł w którym spalanie przebiega poprawnie, bo u niektórych to kisi się w kotle jak w beczce kapusta. Przemyśl więc instalację bufora, lub przygotuj sobie na niego miejsce.

[rafałek]

Ile miejsca zajmuje taki bufor, sądząc po objętości to jest raczej zbiornik stojący. Wyglada na to, że na razie co najwyżej przygotuję instalacje pod bufor i na tym zakończę, niestety, finansów nie jestem w stanie przeskoczyć :cry: .
Dziękuję za wypowiedzi, co prawda spodziewałem się opinii ludzi którzy nie mieli a potem załozyli bufor, no ale oczekiwać to sobie mogę, a napiszą ci którzy zechcą poświęcić mi swój czas. Jeszcze raz dziękuję Wam bardzo.

[Grzesiek13]

1mx1m powinien wystarczyć.

[rafałek]

No to tyle miejsca w kotłowni znajdę bez problemu :D