Zobacz pełną wersję : taka sobie refleksja...
Dzisiejszy dzień jest trochę nietypowy. Obejrzałam parę programów o wydarzeniech sprzed roku i przyszło mi na myśl kilka refleksji. Truizmu o ulotności życia nie wspomnę, całej tragedii też się nie da objąć myślą ani wyobrażeniem - ja i tak będę Twins pamiętać takimi, jakie widziałam na własne oczy. Refleksje są zupełnie inne - tu na Forum całkiem pokaźna grupka ludzi, którzy się w większości nie widzieli, a i pewno nie zobaczą, stworzyła bardzo efektywną "grupę szybkiego reagowania". Tyle się mówi, że my potrafimy się jednoczyć tylko w chwilach zagrożenia, a tu proszę - w całkiem pokojowych warunkach, bez przymusu za to z dużą porcją dobrej woli funkcjonuje... Forum. I jest to bardzo krzepiące, zwłaszcza w takim smutnym dniu. Idę postawić świeczkę w oknie...
A ja właśnie wróciłam spod ambasady USA, aby zapalić lampkę.
Wszystko wobec tego co sie stało wydaje sie takie marne i proste.
Aż głupio cieszyć się własnym domkiem.I co się nie napisze, to będzie banalne.
Lusiu, akurat budowę domu uznałabym za coś wyjątkowego w naszych warunkach więc jednak to wsparcie wzajemne można tłumaczyć sytuacją ekstremalną.:wink:
Pozdrawiam ciepło. :smile:
Dla mnie najgorsze jest to, że 9/11 dzieje się cały czas. Codziennie giną setki ludzi (dzieci też) na skutek takiej czy innej działalności człowieka.
9/11 jest medialnie na PIERWSZYM miejscu i przez to działa bardziej na naszą wyobraźnię ale czy zadziałało na naszą duszę a przez to na nasze codzienne życie ?
Niedawno byłem świadkiem jak grupa młodych w samochodzie ostro trąbiła na panią w innym samochodzie. Pani była zestresowana a młodzi ludzie trąbili "niesłusznie". Zwróciłem im uwagę.... i potem musiałme się chronić w hotelowej recepcji, bo agresja "młodzieży" skierowała się na mnie...
I mam trochę kaca, że może powinienem zostać i "stawić czoła", bo jak będę uciekać to się zamknę w dobrze chronionej klatace mojego domu a agresywni będą się na wolności swobodnie poruszać...
A ja tak trochę żeby namieszać (bo już mnie nuży powódź hipokryzji wylewającej się z mediów) :sad:
Wiecie, że w afryce rocznie z głodu umiera wielokrotnie więcej dzieci niż zginęło w USA 11.09.2001 ?
Czy macie zamiar z tego powodu palić świeczki pod jakąś ambasadą ?
Czy nie jest tak, że jeden "dżentlemen" w garniturze jest dla was więcej wart od kilkunastu obdartych "dzikusów" ?
Ja WTC nie widziałem, ale za to byłem "u dzikich" i widziałem ich frustracje, bezsilość i nienawiść do wielkich korporacji z USA.
Żeby nie było wątpliwości: barbarzyńskiego ataku na WTC nic nie jest w stanie usprawiedliwić. Ale obrzydliwe jest nadmuchiwanie sprawy przez polityków i dziennikarzy, którzy chcą na tym zbić kapitał polityczny i ten całkiem zwyczajny ?
To prawda. Brak jest pogłebionej refleksji - dominuje raczej uproszczony obraz świata. Media chetnie cytują troglodytę Busha jr i jego wojenne przemówienia bo chwytają za serce i miło słuchac brzęku szabel. Nie zastanawiamy się co skłoniło tych straceńców i ich bezwzględnych mocodawców do tego kroku. Na co liczyli? Jak zmienić świat aby nie mogli na to liczyć, na co liczyli?
Śmierć afgańskich - a może wkrótce irackich - dzieci nie jest cywilizowaną odpłatą za WTC i nie licuje z chrześcijańską ideologią, na którą chętnie się powołujemy, jako ludzie Zachodu.
Ja też sie zgadzam, że ta refleksja nie jest zbyt pogłębiona. :wink:
Stawianie tego, co się stało jako tragedii Busha i jego poczynań, wobec biednych agfańskich dzieci i może irackich niedługo jest dla mnie zaprawione zbyt dużą dozą demagogii i populizmu, z którą mi nie po drodze i trudno nawet dyskutować.
Myślę też, że takie uwagi (które dobitnie sugerują, iż los , ktory ich spotkał był zawiniony i zasłużony) w rocznicę śmierci jest nie na miejscu. Tak sobie myślę, że nawet jak ktoś rozumuje w ten sposób, to mógłby się powstrzymać od takich uwag, w tym momencie.
Chyba , że macie w zwyczaju walić komuś w mowie pogrzebowej, co o nim myślicie,a pozostałej w żałobie rodzinie nie oszczedzacie swojej żółci. Bardzo to sympatyczne i chyba lepiej nie umierać w Waszym towarzystwie. :wink:
A na pytanie,czy świat się zmieni, i czy ludzi będą dla siebie lepsi odpowiedzcie sobie sami.
Chyba nie w tę stronę poszły niektóre wypowiedzi. Tragedie były, są i niestety będą. Dopóki ludzie nie zmądrzeją, nie zlikwidują w swoich umysłach zacietrzewienia i siłowych rozwiązań wszelkich realnych i potencjalnych konfliktów. A zwłaszcza, dopóki będzie akceptacja takich zachowań. Dokładnie tak samo odbieram tragedię dzieci w Afganistanie, jak i WTC. Mimo, że 11.09.01 był niewątpliwie bardziej medialny i dla wszystkich myślących bardziej obrazkami niż abstrakcją stanowił szok. Dopóki część ludzi będzie żyć, żeby mieć, część - żyć, żeby być i zdecydowana większość, żyć żeby przetrwać - nie zaprowadzi nas to zbyt daleko... Wojnie z Irakiem jestem przeciwna, ale Husajn to kanalia pierwszej wody.
Jeśli jest to niejasne chętnie wyjaśnię:
WTC był tchórzliwym aktem barbarzyństwa sprowokowanym przez ludzi chcących zniszczyć Amerykę i ogólniej świat zachodni. Ludzie Ci żywią się frustracjami powodowanym względami społecznymi panującymi w ubogich krajach, korzystają z faktu braku silnej władzy wykonawczej w niektórych krajach a także frustracjami spowodowanymi błedną polityką Ameryki a szerzej Zachodu wobec innych krajów nie liczącej się z uwarunkowaniami i traktujacymi inne kraje jakby przed chwilą zeszli z drzewa. To zresztą przerabiamy cześciowo i w Polsce.
Licząc na te frustracje zindoktrynowano garstkę straceńców i skłoniono ich do samobójczego ataku na niewinnych ludzi. Zginęli oni, albowiem ich śmierć miała być w zamyśle iskierką wzniecającą pożar na świecie i wybuch nienawiści, pogardy dla Zachodu. Liczono na wywołanie wojny w której podeptanoby po raz kolejny godność ludzką i człowieka jako takiego. Niektórzy jak Samuel Huntington czy szerzej znana w Polsce za sprawą artykułu przedrukowanego w GW Oriana Falacci dali sie ponieść niskim instynktom stając się podobnymi do tych, co kierowali atakami.
Niskim pobudkom hołduje przynajmniej werbalnie Bush jr, który na użytek motłochu amerykańskiego (skądś trzeba przecież wziąć mięsko armatnie) wygłasza bogoojczyźniene przemówienia. Ludzie inteligentni nie powinni brać tego pod uwagę; dostrzegam w nich duży ładunek nienawiści, która zawsze jest ślepa i prowadzi donikąd.
NIE uważam, że WTC powinien stanowić casus belli do rozprawy z państwami, których ustrój nie za bardzo nam sie podoba bo akurat wolimy demokrację. Jeszcze 13 lat temu ćwiczylismy to we własnym kraju. Śmierć 3000 ludzi całkowicie niewinnych jest barbarzyńskim a nie chrześcijańskim pretekstem do rozpętywania wojen w których po drugiej stronie zginie tyle samo niewinnych cywili tyle, że muzułmańskich. W zamachu na WTC też zginęły dzieci i w wojnie(lepiej byłoby aby nie doszło do niej) "antyterrorystycznej" też zginą. Jeśli kierujemy sie innymi, wyższymi pobudkami, niż Osamopodobni powinniśmy likwidować źródła frustracji którymi kieruje się - umowna - Al-Quaida a uderzenia o charakterze militarnym powinny być bardziej precyzyjnie wymierzone w ludzi zagrażających bezpośrednio naszemu bezpieczeństwu. Mamy prawo do obrony i musimy z niego korzystać jednak etap kolonizacji świata minął i nie zaprowadzimy zachodniej cywilizacji w przewidywalnym wymiarze czasowym w krajach o innej kulturze i o innej mentalności.
Wojna z Afganstanem była smutną koniecznością po WTC, koniecznością wymuszoną mentalnością ludzi żądających krwawego odwetu na tych, co TO zrobili. Czy jednak ofiary WTC, jakby mogły przemówić chciałyby takiej odpłaty? To cofa nas do czasów Hammurabiego.
Wczorajszy spektakl był typowo medialny i obawiam się, że słuzył do budowania poparcia dla nowej wojny. Wojna ta pociągnie za sobą śmierć kolejnych niewinnych ludzi a myślę - jak wielu ludzi na świecie - że jej cele polityczne można osiagnąć inaczej, bez uciekania się do rozwiązań o charakterze wojskowym.
Dlatego popieram zdanie Jasia i uważam, że całość wczorajszych wydarzeń stanowi melodramatyczny show w którym ofiary 9/11 są tylko bardzo wygodną dekoracją.
Musimy jako ludzie sobie pomagać a nie walczyć ze sobą i starać się rozumieć innych ludzi. Temu celowi w malutkiej części służy to Forum, które - na szczęście - służy BUDOWANIU, a nie BURZENIU.
<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: EM dnia 2002-09-12 11:32 ]</font>
"Niektórzy jak Samuel Huntington czy szerzej znana w Polsce za sprawą artykułu przedrukowanego w GW Oriana Falacci dali sie ponieść niskim instynktom stając się podobnymi do tych, co kierowali atakami.
Niskim pobudkom hołduje przynajmniej werbalnie Bush jr, który na użytek motłochu amerykańskiego (skądś trzeba przecież wziąć mięsko armatnie) wygłasza bogoojczyźniene przemówienia. Ludzie inteligentni nie powinni brać tego pod uwagę; dostrzegam w nich duży ładunek nienawiści, która zawsze jest ślepa i prowadzi donikąd."
Rozumiem, ze powyższy tekst jest próbką szacunku do bliźniego i nie ma nic wspólnego z nienawiścią? :smile:
Drogi EM-ie, myślę,że za bardzo przyjąłeś na siebie rolę mentora w tym wątku.Ty nam nic nie wyjaśniasz lecz przedstawiasz jedną z interpretacji (pochodzenia lewackiego) współczesnej polityki miedzynarodowej i roli USA. Inteligentni ludzie czytają prasę i nie tzreba im, tak wkładać do głowy dosadnie swoich opinii.Sami wyciągną wnioski. A że rózne od Twoich nie znaczy,że nieuzasadnione, prawda?
Ja niestety nie jestem inteligentna, bo artykuł O. Fallaci, był tylko wyrazem , tego co myślę, a czytając go , dziwiłam się, czy ta kobita czyta w cudzych myślach. :wink: Cała krytyka dobywała się z ust poprawnościowców, ktorzy dla mnie akurat nie są autorytetami, bywa.:sad:
Jakoś Twoją druzgocącą krytykę przeżyję. :wink:
Dla mnie myślenie, że inne rozwiązania wchodzą w grę jest z kolei naiwne i oderwane od rzeczywistości.Jakoś nie mam ochoty na bombeczkę Saddama i całej reszty . Nie dali nam wyboru.:sad:
Rozdmuchiwanie zaś kwestii celowego zabijania cywili jest wg mnie nieuczciwe, bo niezgodne z prawdą i bardzo demagogiczne.
Pozostaję z sympatią, bez nadziei, że ludzie się kiedyś przestaną zabijać, ale z refleksją, że świat mimo wszystko jest coraz lepszy. Pozdrawiam serdecznie.:smile:
Ostro! :???:
Ale się mylisz choć jesteśmy wbrew pozorom bardzo blisko siebie.
Ale to chyba nie to forum opalko droga na takie dyskusje?
Nie nudźmy innych, co chcą chwilowo budować domki.
Odpowiem Ci na priv albo e-malilem.
Serduszko,
ja od początku dawałam rozpaczliwe znaki, żeby nie zaczynać tu dyskusji , gdy ktoś chce tylko zapalić świeczkę .No i sam widzisz.Ale cieszę się, że się zgadzamy, nawet jak się nie zgadzamy. :grin:
Pozdrawiam szczególnie serdecznie.:smile:
ckwadrat
12-09-2002, 17:07
EM, Jasiu - nie obraźcie się, ale moim zdaniem padliście ofiarą lewicowej propagandy. Z Waszych wypowiedzi wynika bowiem, że macie poczucie winy za 11/9. I oto (też) chodziło al-Qaidzie sensu largo, czyli wszystkim z nienawiścią patrzącym na świat Zachodu, któremu przecież dobrobyt z nieba nie spadł.
Dlatego wolę już patriotyczne mowy Busha (nie tylko dla amerykańskiego pospólstwa) i zdroworozsądkowe wypowiedzi Fallaci (gdzie tam były niskie instynkty???), niż obniżanie morale wtedy, gdy giną tysiące osób i trzeba się opowiedzieć po jednej ze stron.
PS. Napad Hitlera na Polskę też nie był dla innych casus belli. I do czego to doprowadziło, każde dziecko wie...
Takie tematy ciężko omawiać w "piśmie", bo łatwo o inną interpretację "uczuć" nadawcy przez odbiorcę...
Ja rozumiem, że Jasiu i EM mówią, że 9/11 jest wykorzystywane jako narzędzie marketingowe i ja też tak uważam i mię to mierzi...
....bo przecież tyle innych tragedii na świecie, w których giną te same "ilości" ludzi a Stany (media) nie dość, że nie mówią o nich to czasem nawet przykładają ręki...
bigmario4
12-09-2002, 20:12
W Turcji parę lat temu zginęło kilka razy więcej osób,ale nie o tym chciałem.Oglądałem program o strażakach-wstrząsnęło mną.Ci ludzie poświęcili życie dla ratowania innych wiem, ktoś powie :taka praca.A najgorsze w tym jest to że za bardzo nie było już kogo ratować.Mario
No i zaraz dojdziemy do spiskowej teorii dziejów...:grin:
a prawda jak zwykle leży po środku...............:smile:
choc w moim przypadku wypowiedź JASIA jest zgodna z moimi odczuciami- co byś OPALKO piekna (jak domniemam) powiedziała jeśi byś była atakowana codziennie tysiacami informacji o smierci tysiecy "dzikusów" jak ich poetycko nazwał JASIU, z powodu zmian ekologicznych wywołanych przez kuturę "zachodu" ???
jestem pewien że po roku takich informacji zbrakło by ci świec !!! i moze spojrzenie twoje zmieniło by sie trochę .....
On 2002-09-12 21:52, Yacek wrote:
a prawda jak zwykle leży po środku...............:smile:
Yacku,
zastanów się, jak prawda może leżeć po środku?:smile:
Normalnie. Prawda leży sobie pośrodku.
-----------
Po co Bush chce atakować Irak? Bo #1:rządzi nim nieobliczalny dyktator który #2 ma w rękach broń masowej zagłady... stop!!!
Ad. #2: USA też ma tę broń w rękach i to więcej, niż Irak. No i USA z posiadanej broni, na razie co prawda jeszcze nie tej bez przerwy KORZYSTA w obronie czegoś tam... czy Irak w ciągu ostatnich lat zaczął jakąś wojnę?
Ad #1: W niektórych stanach USA można pójść siedzieć za takie rzeczy, które nam wydają się błahostką, a niektóre organizacje mają władzę nad ludźmi taką, o jakiej się nam nawet nie śni. Dyktatorską.
Rodzinie odbiera się dziecko, bo rodzice NIE CHCĄ faszerować go Ritalinem, psychotropem podawanym po to (i tylko po to) aby dzieci się lepiej uczyły... to jeden z wielu przykładów tamtejszej "wolności"
Czytam ja o USA od dawna z różnych źródeł i zastanawiam się czym tamtejsza dyktatura i cenzura różni się od chińskiej, irackiej, rosyjskiej... jest lepiej zakamuflowana, nazywa się "demokracją" a przeciętny człowiek żyje tam na takim poziomie że mało go to wszystko obchodzi.
I kto tu jest bardziej groźny dla światowej wolności???
-------------------------------------------------------
Tekst powyżej jest oczywiście "nie po linii" i kontrowersyjny. Wiem o tym, to było celowe, taki miał być. I nie chodzi mi o jakiś tam cynizm czy zwalanie winy, tylko o moment zastanowienia nad tym gównem, które zwie się światową polityką. I próbę samodzielnego myślenia.
Oto moja opinia o 11.9:
Kilkanaście tysięcy ludzi, w USA i w Afganistanie, zginęło dla brudnych celów światowej polityki, w której "grubym rybom" zależy na wielkiej władzy i wielkich pieniądzach, nikomu zaś nie zależy na czymkolwiek zbliżonym do ludzkiego dobra.
Wcale bym się nie zdziwił, gdyby pewnego dnia ktoś mi powiedział, że gdzieś kiedyś w 2001 roku pan Bush i pan bin Laden spotkali się gdzieś tam i omówili szczegóły operacji 11.9
Nie twierdzę że tak było. Twierdzę tylko, że nie zdziwiłoby mnie to wcale. Im więcej wiem o świecie - a żyję już na nim trzydzieści parę lat - tym mniej mnie pewne rzeczy dziwią.
Co nie znaczy że nie napawają smutkiem i odrazą :sad:
A, dość tego smutnego tematu... :sad:
<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: pik33 dnia 2002-09-12 22:49 ]</font>
ckwadrat
12-09-2002, 22:10
Co Wy chcecie od mediów? Chcielibyście żeby milczały? Nikt nie przymusza przecież do oglądania/słuchania/czytania. Dziwicie się, że 9/11 był w pierwszą rocznicę na pierwszym miejscu w ramówkach i spieglach? Ja uważam to za normalne. Nienormalne by było, gdyby było inaczej.
Już pewnie zapomnieliście jak rok temu wszyscy do późna w nocy wyczekiwali kolejnych wiadomości, bo nie wiadomo było jak to się skończy. Nie pamiętacie, że jak wolnych mediów nie było to pewnego pięknego dnia obudziliśmy się w stanie wojny...
Jaki marketing? Jakie zbijanie kapitału? Z tego co pamiętam to 9/11 i przez pare następnych dni zniknęły wszystkie reklamy z mediów elektronicznych. Media na tym straciły! TVN wczoraj też nie przerwał 9/11 ani jedną reklamą.
Wszystkiego się czepiacie, tylko nie tego co trzeba... Czepcie się Ben Ladena!
ckwadrat
12-09-2002, 22:14
pik33, ręce mi opadły do samej podłogi...
Cytuję sam siebie:
-------------------------------------------------------------
Tekst powyżej jest oczywiście "nie po linii" i kontrowersyjny. Wiem o tym, to było celowe, taki miał być
-------------------------------------------------------------
Jasne?
A moje zdanie o polityce jest takie: to jeden wielki szajs. Grube ryby walczą o grube pieniądze i manipulują tzw. pionkami którymi jesteśmy. Dla nich 1000 dolarów ważniejsze jest niż 1000 żywych ludzi. Człowiek się dla nich po prostu nie liczy.
Pionki świata nie zmienią. Jestem manipulowany tak samo jak wszyscy inni. Jedyne co mogę z tym zrobić to uświadomić to sobie. Wtedy jestem choć trochę bardziej wolny.
On 2002-09-12 22:48, pik33 wrote:
Normalnie. Prawda leży sobie pośrodku.
(...)
Wcale bym się nie zdziwił, gdyby pewnego dnia ktoś mi powiedział, że gdzieś kiedyś w 2001 roku pan Bush i pan bin Laden spotkali się gdzieś tam i omówili szczegóły operacji 11.9
<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: pik33 dnia 2002-09-12 22:49 ]</font>
Prawda nie leży po środku. Może być konflikt racji, może być zbieżność racji, kompromis stanowisk. Ale prawda jest obiektywna i użycie jej w tym znaczeniu jest bez sensu.Ale jak ktoś chce-czemu nie.:smile:
A ja myślę, że to myszka miki i kaczor donald wszystko ukartowali-nie zdziwię się, jak się kiedyś tego dowiem.
Apropos kaczora Donalda też się nie zdziwię. Nic mnie już nie zdziwi. Nawet krasnoludki mnie nie zdziwią. A tym bardziej Bush i Laden w jednej kompanii bo to znacznie prawdopodobniejsze niż krasnoludki.
------------------------------------------------------------
A prawdy obiektywnej nie ma. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Lokalne prawdy są rozrzucone po powierzchni wielkiej kuli, a ta obiektywna leży w jej środku, tak samo daleko od wszystkich tych lokalnych. Ale to już psychologia i filozofia
-------------------------------------.
A naszą lokalną prawdą jest to że chcemy budować, budujemy lub wybudowaliśmy jakiś dom. I tym optymistycznym akcentem kończę moje gościnne występy w tym topicu. Jednak wolę dyskutować o wyższości Ytonga nad Porothermem i jak zbudować domek za 100000 złotych. :wink:
<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: pik33 dnia 2002-09-12 23:50 ]</font>
Zdanie a-Pani zabiła pana.
Zdanie b-Pani nie zabiła pana.
Skoro prawda leży po środku, to pan jest połżywy czy półmartwy?:wink:
<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: opal dnia 2002-09-13 00:19 ]</font>
On 2002-09-12 11:22, EM wrote:
Musimy jako ludzie sobie p o m a g a ć a nie walczyć ze sobą i starać się rozumieć innych ludzi. Temu celowi w malutkiej części służy to Forum, które - na szczęście - służy BUDOWANIU, a nie BURZENIU.
nie wszystkim EM można p o m ó c - szowinizm i tu zagościł... :sad:
On 2002-09-12 13:28, opal wrote:
"... Inteligentni ludzie czytają prasę i nie tzreba im, tak wkładać do głowy dosadnie swoich opinii.Sami wyciągną wnioski..."
.Jakoś nie mam ochoty na bombeczkę Saddama i całej reszty . Nie dali nam wyboru.:sad:
nie dali NAM ? to co ? bez sądu ? pod ścianę z nimi ?
(a ja myślałem, że ta epoka za nami... )
Ale się wątek rozgrzał :smile:
ckwadrat,
nie potrafię się zgodzić, że w mediach nie ma marketingu. Ciągnąc Twój przykład to owszem w przypadku 9/11 nie nadawano reklam przez jakiś czas (chociaż nie o taki marketing mi chodzi) ale czy robi się to jak giną ludzie w innych katastrofach czy tragediach. Powszechnie wiadomo, że w Chinach morduje się nowonarodzone dziewczynki, żeby uniknąć kary finansowej. Czy ktoś o tym donosi ? Czy wiadomo jaka to skala i czy na przykład USA, obrońca praw wolnych ludzi coś robi, żeby to zmienić ? A już o reklamach nie wspomnę... Takich tragedii jest wiele. BBC komentowała rok temu z Palestyny powszechny brak współczucia dla ofiar tragedii w NYC. NIe uważam, żeby to było poprawne ale na pytanie dlaczego tak było odpowiedź jest prosta: kilka lat wcześniej USA popierały oficjalnie Izrael w wojnie, w której zgineło kilka tysięcy cywili Palestyńskich - tak mówiło BBC...
A o prawdę obiektywną niełatwo. Wystarczy sobie przypomnieć dekalog Kieślowskiego...
Jeśli jeden generał będzie miał 10 000 żołnierzy i rozkaże im iść na wojnę, a ci odmówią - to wojny nie będzie. Tyle, że łatwiej jest znaleźć generała, niż 10 000 jednomyślnych żołnierzy. I to nie manipulowanych, ale świadomych dlaczego odmawiają wykonania rozkazu. Wrzuciłam ten wątek do Klubu Budujących, bo tamten dzień był nietypowy. Jedni budują, drudzy burzą. Każdy z nas ma tylko jedno życie i nikt z nas nie wybierał epoki w której przyszło nam żyć. Tylko, czy tak naprawdę na nic nie mamy wpływu, czy czasem jest nam tylko wygodniej uważać, że go nie mamy? Zgodnie z teorią fraktali świat w wersji mikro jest powieleniem świata w skali makro. Jeśli więc chcemy mieć dobry świat makro, bądźmy dobrzy w skali mikro. I to by było na tyle.
The truth is out there: takie motto z pewnego serialu. :smile:
Pamiętasz c2 taki bon mot: punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia? To chyba tak jest: rzeczywistośc opisuje się z róznych pozycji i te opisy sie różnią a prawda lezy pośrodku. Tak juz niestety jest. Opalce wyjasnilem jej paradoks z zabijaniem Pana przez Panią w prywatnym dyskursie. Jest rozwiązanie tej zagadki!
No i na koniec potwierdzenie dla Yacka: widziałem i zaświadczam. Urody (i inteligencji) opalce odmówić nie można! :smile:
<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: EM dnia 2002-09-13 07:58 ]</font>
Mi tez coraz trudniej uwierzyć w istnienie prawdy obiektywnej. EM ma rację punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. na skutek moich doswiadczen życiowych wiem że nie jest tak naprawdę ważne co zostało powiedziane tylko co kto usłyszał,i byłam zdziwiona swego czasu jak to jest możliwe że dwie osoby rozumieja tą sama wypowiedź w diametralnie różny sposób. W tej sytuacji uważam że ważniejsze jest to co ktoś usłyszał bo to jest realny fakt z którym trzeba się zmierzyć.
Anula, prawda jest zawsze obiektywna a fakty zawsze realne. Pół butelki to jest pół butelki. Tylko, że jednych martwi, że jest tylko pół, a drugich cieszy, że jest aż pół. I to jest ten punkt krytyczny :smile: I jeśli dwie osoby słsząc jedną wypowiedź rozumieją ją inaczej, to jest to sprawa dwóch różnych umysłów, a nie tekstu.
Moje zdanie na ten temat jest dokładnie takie samo jak zdanie Jasia ze Szczecina(prawie jak Zbyszka z Bogdańca).
HEJ!
A ja na to patrzę pod nieco innym kątem: Ameryka to kraj z bardzo krótką (w porównaniu np. z Europą) historią i przez to usilnie poszukujący elementów tożsamości, jednoczących społeczeństwo. A nic tak nie łączy jak mobilizacja przeciw zagrożeniu. Dlatego jak balon rozdmuchuje się tam takie sprawy jak wojna secesyjna, atak na Pearl Harbour, Wietnam, itd. (jedne z ważniejszych tematów dla scenarzystów w Hollywood). I dlatego też nikt (p. Bush) nie zmarnuje takiej okazji jak pierwszy w historii bezpośredni atak na terytorium Stanów. No, może nie zrobiło tego regularne wojsko, ale atak był. I teraz mamy wszyscy poczucie, że jesteśmy naprawdę razem, że jesteśmy (mimo takiej wielokulturowości) jednym narodem. Takie myślenie jest chyba Amerykanom potrzebne.
On 2002-09-13 10:06, ryniu wrote:
Takie myślenie jest chyba Amerykanom potrzebne.
Pełna zgoda Ryniu, ale Polakom ...???
Napisałem nam w sensie nam-Amerykanom. A nam-Polakom też by się przydało tak na co dzień, a nie tylko z racji świąt, rocznic i wizyt.
No, no , ale gorączka. :grin:
EM mi napisał, że pani rzuciła skórkę od banana i pan poślizgnął się i skonał. Nie, pani wzięła siekierę i walnęła go w łeb :smile: :smile:
Lusiu, Ty wiesz .....:grin:
Do brzozy:. Nikt nie jest szowinistą, a przynajmniej nie dostrzegłam tego tutaj.
On 2002-09-13 10:15, ryniu wrote:
Napisałem nam w sensie nam-Amerykanom. A nam-Polakom też by się przydało tak na co dzień, a nie tylko z racji świąt, rocznic i wizyt.
coś kręcisz z tym "nam"
ale znów zgoda z częścią drugą Twojej wypowiedzi :smile:
On 2002-09-13 10:22, opal wrote:
Do brzozy:. Nikt nie jest szowinistą, a przynajmniej nie dostrzegłam tego tutaj.
a co ja na to poradzę???
<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: brzoza dnia 2002-09-15 23:02 ]</font>
No to gruchną w ten Irak czy nie?
ckwadrat
13-09-2002, 09:50
Gruchną gdzieś po środku, między Stanami a Irakiem.
C2-:grin:
masz u mnie piątkę i dobry obiad....:grin:
A za co? :smile: gdzieś po środku może leżeć...
Wojna jest kontynuacją (nieskutecznej) polityki.
Polityka ma na celu ochronę interesów tych, którzy ją uprawiają.
Po rozpadzie bloku wschodniego Stanom Zjednoczonym na gwałt potrzebny jest nowy wróg, który mógłby usprawiedliwić pompowanie miliardów dolarów w instytucje i przedsiębiorstwa zajmujące się przemysłem wojennym. To świetny interes - daje władze i pieniądze o jakich nawet nie mamy pojęcia. Ben Laden spadł Panu Dablju i jego kolesiom z nieba. Zwróćcie uwagę, że największe mocarstwo świata wsparte najnowocześniejszą techniką wydało miliardy dolarów na złapanie jednego człowieka i przez rok.... nic !? Bo nie chodzi o to żeby złapac króliczka ale żeby go gonić (Saddam Husajn jest śmieszną marionetką z operetkowego kraiku, został teraz wyciągnięty z kapelusza bo Ben Laden stał się "mniej nośny dramatycznie").
A co do Talibów...
Ktoś napisał wcześniej, że motorem ich działania jest zawiść do Amerykanów za to że odnieśli sukces. Użył sformułowania, że "dobrobyt nie spadł im z nieba". I tu trafił. Dobrobyt Amerykanom nie spadł z nieba - oni go ukradli.
Najpierw ukradli ziemię "rdzennym mieszkańcom", a później płacąc tą ziemią i zawartymi w niej bogactwami "kupili" najmobilniejszych, najkreatywniejszych obywateli (najpierw europy, a teraz całego świata). Żeby sobie ułatwić zadanie wsparli się niewolnczą pracą porywanych z afryki murzynów. Ostatecznie rozpędu gospodarce USA dały obie wojny, na których przemysł i finansjera USA zbiła potężne majątki. Teraz USA oficjalnie nic nikomu nie kradną, ale w cenie każdego kawałka plastiku jest procent dla amerykańskiej firmy DuPoint. W każdym farmaceutyu jest jakaś opłata patentowa dla firm amerykańskich. To samo dotyczy telekomunikacji (At&T), elektroniki (Intel), software (Microsoft), i wielu innych dziedzin. A od wszystkiego czym się handluje na świecie płaci się jeszcze trybut dla ameryańskiej giełdy i różnych działających w USA firm.
My jesteśmy w dosyć dobrej sytuacji (też jesteśmy okradani tylko w trochę mniejszym zakresie). Ale nie dziwi mnie frustracja krajów trzeciego świata, w którch amerykańskie korporacje wydobywają surowce naturalne rękami miejscowych robotników, które po przetworzeniu wracają niewspółmiernie droższe (notabene przetworzone na malezji, rękami chińczyków pod kierunkiem hindusów), a cały zysk ląduje zawsze na Wall Street.
To jest właśnie pożywka dla ludzi nienawidzących USA. Ta nienawiść nie zginie dopuki będą tak ogromne dysproporcje pomiędzy NYC, a np.: Kabulem. Moim zdaniem sprawa jest beznadziejna. Co zresztą widać gołym okiem. George W. musi urządzić na bliskim wschodzie kolejną hekatombe bo jego mocodawcy prędzej pogrzebią cały świat niz odpuszczą parę milionów ze swoich kont :sad:
Oczywiście to wszystko co napisałem nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla Alkaidy (czy jak to się pisze). Chciałem tylko wykazać, że sprzedaje nam się fałszywy obraz wydarzeń po to aby nami manipulować. Na polityków nie ma się co zżymać - kłamstwa i oszustwa to ich podstawowe zajęcie. Dziennikarzy też nie można obwiniać, tak jak ścierwojady żywią się padliną, tak dziennikarze za wszelką cenę szukają sensacji. Ale my uważający się za ludzi inteligentnych powinniśmy analizować to co nam się podtyka.
Pozatym jestem mało amerykański i mierzi mnie jak ktoś robi ze swojego cierpienia show przed kamerami. Ale taka już jest ameryka: coś czego nie ma w TV nie istnieje, coś na czym nie można zarobić jest niegodne uwagi.
za co ta piątka i dobry obiad?
Jasiu, radykalizm poglądów mnie przeraża. Twoich też.
Niestety to co pisze Jasiu o Ameryce jest w duzym stopniu prawdą, a przynajmniej ja widze tego dobitne przykłady pracując w amerykańskiej firmie (mówie o teraźniejszej polityce korporacji która ma na celu tylko i wyłącznie zysk, nierzadko z naginaniem prawa)
ryniu,
a twoja żona nie przybija ci piąteczki i nie gotuje obiadu? jak zrobi, to pytasz za co?
:grin:
Anula,
takie naginanie prawa to stosuje większość firm w Polsce, różnego pochodzenia.:smile: Nie przypisywałabym tego tylko amerykańskiem korporacjom.Obawiam się, ze jakkolwiek by to oceniać, to wiekszośc nie ma wyboru, takie prawo, taki fiskalizm.:sad: Choć oczywiscie indywidualne przypadki "wredności" zdarzają się jak świat światem.:sad:
Zaraz się okaże , że Amerykanie są winni wszelkiemu złu.(przepraszam dobru inaczej) A stonka była naprawdę.:wink:
On 2002-09-13 11:39, opal wrote:
ryniu,
a twoja żona nie przybija ci piąteczki i nie gotuje obiadu? jak zrobi, to pytasz za co?
sorki, sorki, myślałem, że to było apropos ataku na Irak :smile:
Amerykanie nie są oczywście winni całemu złu na świecie.
Ale są krajem, który ma największe możliowści walki z tym złem, a nie bardzo chcą z tego skorzystać (jak choćby w sprawie ograniczenia emisji gazów do atmosfery).
Pozatym Amerykanie sami wzięli na siebie rolę supermocarstwa i światowego hegemona. Jak są przywileje musza być i obowiązki. Jak ktoś chce narzucać innym swoją wolę to poniekąd bieże za niego odpowiedzialność.
Przypominam tylko, że chodzi mi tylko o ujawnienie mechanizmów omawianych konfliktów. Nie oceniam kto jest winien, a kto nie. To co zrobiła Alkaida bez względu na ich motywacje nie mieści mi się w głowie.
Ale dość już tego. Nie wiem jak Wy ale ja już obiecuje nie ciągnąć tego wątku.
Mimo wszystko zapowiada się ładny weekend :smile:
Oczywiście że naginanie prawa to nie jest przywilej wyłącznie firm amerykańskich ale też jedynie Amerykanie cierpia na niesamowitą dwulicowość: jacy to oni nie sa wspaniali ucywilizowani, demokratyczni i jakich to nie maja regulacji prawnych i jak zbawiają swiat. A w praktyce jest oczywiście zupełnie inaczej.
Ten wątek mnie podbudował, bo widzę, że jest więcej myślących otwarcie i inaczej niż "w telewizorze" niż myślałem !
DZIĘKI !
Jak jest mądry król to dba o to żeby wszystkim poddanym było dobrze. Mądry rodzic "włada" dziećmi ale nie po to, żeby sobie zapewnić dobrobyt w przyszłości tylko żeby dziecko wyrosło na samodzielnego i dobrego człowieka.
Ale dramat ludzkości polega na tym, że jeszcze nie urodził się król, który sprawił, aby wszystkim poddanym było dobrze. Są nawet tacy, którzy nazywają to utopią.
prawda.
Oprócz króla myślę, że poddani też muszą do takiej utopi "dorosnąć". I to chyba jeszcze większy dramat...
Też myślę, że to jest sedno sprawy.:smile:
Z przykrością jednak zauważam, że wszelkie nawoływania do "otwartości" myślenia , prób zrozumienia innych ludzi, czy szerzej narodów, zupełnie nie znajdują zastosowania w codziennym życiu. Ot, w tej naszej mikroskali.Mimo deklaracji tak tu składanych.
Wystarczy przeczytać niejeden wątek na tym forum o włamaniach, kradzieżach, naruszeniu własności. Nigdzie (może przeoczyłam) nie znalazłam próby zrozumienia postępowania złodzieja. A może on był głodny, może go namówili źli ludzie, może jest biedny i to z biedy właśnie. A moze był nietrzeźwy, odurzony lub ... po prostu nie przywiazuje wagi do własności jak my.Ma inną skalę wartości.Nikt nie okazał mu zrozumienia. Cały czas rozmawialiśmy o tym, jakie to coraz wymyślniejsze tortury mu zadać. Mieliśmy też pretensje do państwa, że bierze go w obronę zapewniając mu ochronę i prawo do osądzenia przez państwo, a nie przez nasz samosąd.A przecież my wiemy, jak z nim postąpić i na co zasłużył. Prawo jest złe, bo daje mu prawo do obrony i do sądu. Bo to jest nasza własność.Jesteśmy oburzeni dlaczego nie możemy rozprawić się z kimś , kto nas nachodzi, grozi śmiercią, depcze naszą godność.Na całe szczęscie (to jedyne , co jeszcze doceniamy) mamy prawo do obrony koniecznej. Ale to i tak za mało, bo wlazł nam do domu!!!
Trochę bardziej "wyrozumiali" jesteśmy dla sąsiadów uprzykrzajacych nam życie (ale to chyba bardziej z wyrachowania, bo będziemy mieszkać obok)tutaj zawsze znajdzie się ktoś, kto weźmie naszego sąsiada w obronę i doradzi , aby nie lecieć od razu do sądu. Choć zawsze się to wyrówna z głosami, ktore...już one by temu sąsiadowi pokazały.
Kochani, nie piszę tego personalnie, piszę o nas wszystkich, tacy jesteśmy, pod każdą szerokościa geograficzną. Nasz świat kończy sie tak naprawdę na płotku przed naszym domem. Dopiero w stanie "wyższej abstrakcji" stajemy się lepsi i ujmujemy się za biednymi, uciemiężonymi, a dla każdego największego nawet łobuza znajdziemy wytłumaczenie. Jakiekolwiek.Żądamy sądu.Mamy wiele przemyśleń wówczas, refleksji, pragniemy pokazać nasze "ucywilizowanie". Kończy się ono, gdy zaczyna się życie. Wtedy stosujemy inne normy. Znajdujemy w sobie prawo do odwetu, bardzo szermujemy sprawiedliwością.NAgle normy stają się wyraziste i nie mamy wątpliwości.A przede wszystkim przez moment nie pomyślimy o sprawcy, o wybaczeniu, może napiciu się z nim herbaty. (ale to dziwne, nie?zamiast strzelać do niego-powiedzieć: proszę porozmawiajmy, czego pan się napije, pewno ma pan kłopot, skoro zaszczyca mnie pan swoją obecnością.czy pana dzieci mają co jeść? może pan się wychował w slumsach?może tata pana bił? ja w pana wierzę. Ja panu pomogę)Ale byłby szok, może to jest sposób na złodzieja-swoją drogą?Albo lepiej nie próbować , bo by zawału chłopina dostał.
Brak w tym wg mnie konsekwencji.:smile:
Oczywiście są to siłą rzeczy uogólnienia, bo nie mówimy o konkretnych osobach, lecz o naturze ludzkiej.
Pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie.:smile:
Chce wierzyć, że na przestrzeni wieków coś się jednak zmieniło w dobrym kierunku. Chcę wierzyć, że kiedyś kiedyś nikt nawet nie pomyślał tak jak piszesz i nawet wierni szli z szablą i stryczkiem na niewiernego...
Chcę wierzyć, że dzisiaj jest więcej takich co nie tylko myślą tak jak Ty ale raz na jakiś czas postąpią podobnie... :-}
Jasiu ze Szczecina jestem pod wrażeniem twoich poglądów. gdy będziesz zakładał partię poproszę o legitymację z nr 1.
HEJ!
Ale po co zakładać coś nowego??Jest już kilka partii, które otwarcie głoszą takie poglądy.
Myślę, że dopiero nr.3 jest pierwszy wolny.
Nr 1 to wypada zostawić dla tow.Pastusiaka, nr.2 dla tow.Wiatra (seniora), bo jak rozumiem, to są cytaty z ich słynnych dzieł wybranych. (stare dobre czasy co? :wink: )
Trójka jest szczęśliwa więc spoko. :grin:
Osobom z tego topicu "posądzanym" o "komunizm" proponuję zajrzeć tu: www.la.w.pl (http://www.la.w.pl)
Stronka nazywa się "Lewicowa Alternatywa". Nazwa mówi sama za siebie.. :wink:
zaznaczam ,że jestem apolityczny.
ciężko jest mi też wmówić ,że jak świeci słońce to pada deszcz czy na odwrót. Nie sądzę ,żeby hipokryzja tak jak łaska pańska na pstrym koniu jeździła. Ona albo występuje albo nie. Problemem jest tylko to jak każdy z nas potrafi sobie ją wytłumaczyć i jak każdy z nas potrafi ją tolerować gdy została kompletnie zdemaskowana (można oczywiście powiedzieć ,że ketiso to lewicowa alternatywa,Jasiu ze Szczecina maczał palce w Jedwabnem czy wreszcie Zbyszko z Bogdańca kolaborował z Krzyżakami czy wreszcie tak jak w piosence Z Hołdysa `Edward Gierek to był skin`).
HEJ!
Maco, właściwie to powinnam coś sprostować. :smile:
Ja nie napisałam, że j a tak myślę, czy bym tak postąpiła.Nie chciałam być moralizatorska-w żadnym razie. Właśnie uważam, że człowiek ma prawo do obrony i poczucia sprawiedliwości.Argumenty, których używamy do obrony agresorów zupełnie nie działają, jeśli ma to dotyczyć nas-w tym przypadku.Świetnie czujemy się w teoretyzowaniu miłosierdzia. Chciałam pokazać miałkość pewnych wypowiedzi, które są według mnie nieszczere.Nie jesteśmy miłosierni dla "swojego" wroga, ale od innych żądamy, aby mieli inne odczucia od naszych i usprawiedliwiamy wroga , który im zagraża, aby pokazać ich słabość i sie niejako dowartościować. Jak faryzeusze.
A na koniec pochełpić sie jacy jesteśmy niezależni w myśleniu. Nie, to jest właśnie bezrefleksyjne rozumowanie kalego.Choć bardzo ludzkie oczywiscie.
Choć akurat wróg, o którym mowa jest niestety też "nasz" mimo, że daleko i niewidoczny.
ketiso, nikt nie mówi o twojej polityczności. Po prostu chcesz przystąpic do nowej partii, a nawet insynuujesz jej założenie więc chciałam ci tylko powiedzieć, ze nie bedzie to partia o odkrywczych poglądach. Niektóre teksty mają rodowód kilkudziesięcioletni.Uważam, że dobrym zwyczajem jest uhonorować ich autorów,czy autorów "pierwowzoru", a nie zaraz wyciągać łapkę po pierwszą legitkę.To wszystko.:smile:
<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: opal dnia 2002-09-14 18:37 ]</font>
ckwadrat
14-09-2002, 17:01
Ketiso - zaznaczasz, że jesteś apolityczny ale po legitymację partyjną to pierwszy poleciałeś :wink:
ckwadrat
14-09-2002, 22:36
Co byście nie mówili o Ameryce i Amerykanach to i tak pozostaną oni JEDYNYM na świecie gwarantem bezpieczeństwa międzynarodowego. A obrywa się im dlatego, że jako jedyni próbują w tej kwestii coś zdziałać - zapobiec zagrożeniu w zarodku, pomni nie tylko 11/9 ale też doświadczeń II wojny światowej i paru innych konfliktów. Błędów nie popełnia tylko ten, kto nie próbuje nic i zamyka się w swoim zaścianku. Tak jak Europa, kóra nie potrafiła nawet załatwić swoich własnych problemów w Jugosławii. Między bajki włożyć też można wszelkie pokojowe, "cywilizowane" środki prowadzenia polityki zagranicznej. Rezolucje ONZ bez realnej siły militarnej Ameryki byłyby nic nie warte. Gdyby nie Stany pewnie bylibyśmy nadal pod okupacją hitlerowską, sowiecką, albo Bóg jeden wie, pod jaką inną.
Szkapeusz
14-09-2002, 23:53
c^2!
Nie jestem historykiem ale zdaje się, że to ugodowa polityka prezydenta Roosevelt'a wobec Stalina doprowadziła do oddania Polski pod okupację ZSSR po 1945 r!
Chyba ten wątek forum dryfuje w stronę mocno niebudowlanej tematyki, na którą chyba szkoda czasu w tym szacownym miejscu!
Pozdrawiam
tytuł tego forum brzmi-klub budujacych.nie tylko o budowaniu.
<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: opal dnia 2002-09-15 01:11 ]</font>
Opal,
To, że moralizujemy a jak sami stajemy w podobnej sytuacji to częśto zachowujemy się inaczej to według mnie ludzkie. Ja mam z tym duże problemy. Ale gdybym nie moralizował to bym "spoczął na laurach" i nie zmieniłbym się nic. To moralizowanie chyba mi jest potrzebne, bo na moim czy innych przykładzie mam większa nadzieję, że jak następnym raziem coś podobnego mnie dotknie to zareguje tak jakbym chciał zareagować a nie tak jak mi moje emocje podpowiadają.
Nie czuję, żeby sprawcy 9/11 byli też moimi wrogami (tu można też dygresję wtrącić, że tak naprawdę to również nie jestem przekonany o tym kto był ich sprawcą. Abstarachując od dowodów, których chyba nawet media nie widziały nie było nawet procesu, choćby zaocznego... A dla ciekawych innego punktu widzenia i paru według mnie całkiem logicznych pytań polecam stronę : http://serendipity.magnet.ch/wtc.html#corruption ) tak jak pewnie Chiny czy Japonia nie jest zagrożona z ich ztrony.
C^2, nie czuję też, żeby USA stały na straży pokoju i działały w imię obrony demokracji na świecie. Mam za to silne poczucie, że USA reagują "w imię światowego pokoju" dla swoich bardzo intratnych interesów, z "businessem" wojennym na czele !
<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: Maco dnia 2002-09-15 07:45 ]</font>
Z tą partią to oczywiście żartowałem :smile:
tak swoją drogą to jestem ciekawy czy jeszcze miał ktoś takie objawy jedenastego, a mianowicie objawy takiego podświadomego oczekiwania,że coś się jednak wydarzy?
HEJ!
Ale 11tego tego roku czy poprzedniego ?
Poprzedniego ja nie miałem nic...
ckwadrat
15-09-2002, 10:16
Szkapeusz, trzymajmy się logiki i nie odwracajmy kota ogonem. Dam sobie głowę uciąć, że "do oddania Polski pod okupację ZSSR po 1945 r. doprowadziła" zaborcza polityka ZSRR i jej komunistyczna V kolumna w Polsce a nie taka, czy inna polityka USA.
Maco, trzymajmy się realiów i faktów. Stany nie są li tylko maszynką do zbijania kapitału na zbrojeniach. Mają bardzo wiele innych biznesów, wielekroć więcej wartych niż biznes zbrojeniowy, dla których konflikty są naprawdę nieopłacalne.
Bezpośrednimi sprawcami zamachów 11/9 było 18 obywateli Arabii Saudyjskiej i 1 Palestyńczyk, wszyscy wyznawali islam. Wszyscy sprawcy zamachu są moimi śmiertelnymi wrogami, co nie oznacza oczywiście, że moimi wrogami są wszyscy Saudyjczycy, Palestyńczycy, czy muzułmanie.
Ketiso, szkoda że żartowałeś. Każda legitka jest lepsza od żadnej. Lepiej zajmować się samemu polityką, niż czekać aż polityka zajmie się Tobą. Jeśli ktoś uważa, że może być ponad, obok polityki to jest po prostu naiwny.
<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: ckwadrat dnia 2002-09-15 11:23 ]</font>
Maco,
z takim podejściem można zanegować wszystko. Wystarczy tylko mieć taki zamiar i nastawienie.Oczywiście Ty nie musisz być pewny,ale ci, którzy podejmują decyzję, mają dostęp do źródeł, których nie poznamy pewno nigdy ( i całe szczeście, bo wywiad, dochodzenie ze swojej natury jest i musi być tajne), poza tymi, które były podane także w mediach. Wiadomo, kto to zrobił-znane są te osoby z imienia i nazwiska, wyglądu, kodu dna.Dla mnie styka.Co jeszcze powinniśmy wiedzieć?Ich powiązania też zostały dokładnie rozpracowane.
Oczywiście, Ty osobiście nie musisz uznawać ich za swoich wrogów, Twój wybor. Ale zagrażają też porządkowi , w którym nasze państwo uczestniczy więc jest to nasze zagrożenie, czy chcemy czy nie.I chciałabym, abyśmy nie musieli się przekonywać, aż tak naocznie, jak bardzo są niebezpieczni. Mnie wystarczy to co już widzę i wiem i większych "dowodów" nie potrzebuję.
Dla mnie tylko dziwne jest , że niektórzy z taką mocą obniżają znaczenie tego, co stało się rok temu.
Nie da sie temu zaprzeczyć, nie da się o tym zapomnieć, choćby próbować doprowadzic to do absurdu, co obserwuję ze zdziwieniem.
Ale to jest żniwo political correctness doprowadzonej do skrajności.Oczywiscie nie tylko tego. Lata ciężkiej pracy dla wypracowania wroga. Wielki brat odwalił ciężką robotę,zapadło tam gdzie trzeba.:smile:
ketiso-tak, u mnie były objawy.Szklanki drżały, przeleciał czarny kot (nie wiem skąd sie wziął) i żyrandol zaczął dyndać. Jak zaczął , to nie mógł skończyć.
:smile:
<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: opal dnia 2002-09-15 12:27 ]</font>
Maco, czegoś podobnego się spodziewałem, ale nie aż tak. Wolałem myśleć że to Osama, tyle że za cichą wiedzą oficjeli którzy po prostu nic nie zrobili, żeby atakom zapobiec, bo były im na rękę. Tymczasem - w końcu to forum budowlane - argumenty o przewodności cieplnej stali która nie powinna była "puścić" i tych słupach, które nie powinny były "się złożyć", a upaść na bok - całkiem dobrze do mnie trafiają. Jeśli ta wersja jest prawdziwa, to... brrrrrrrrr. Byłoby gorzej niż myślałem. :sad:
Opal,
Powiem tylko, że jak Towarzysz Stalin umarł to z tego co wiem (nie z mediów ale od moich rodziców i och znajomych) duża część społeczeństwa polskiego rzewnie płakała nad jego śmiercią i jakiego to DOBREGO człowieka stracili.
Po niedługim czasie okazało się, że jego dobro można mierzyć w tonach ludzkich kości ludzi wyprawionych na tamten świat przez Towarzysza S.
Na mój rozum to propaganda (media) stworzyła obraz teakiego a nie innego człowieka, nadczłoweika Stalina ! A że potem okazało się, że nie gordzy on od Hitlera to inna sprawa.
I nie chodzi tu o media komunistyczne. Byłem w USA w 1988 roku (parę lat po Stanie Wojennym) i dla mnie koszmarem było jaki obraz Polski miało kilku zwyczajnych obywateli USA, z którymi miałem przyjemność się spotkać (na lotnisku żołnierze, po wyjściu z samolotu KAŻDY jest stawiany pod ścianą z lufą przy czole i ma osobistą rewizję, na ulicahc POLICJA i CZOŁGI,...) i wtedy chyba najbardziej zrozumiałem jaką siłę mają media bo moi rozmówcy byli ŚWIĘCIE przekonani, że jest TAK A NIE INACZEJ !!!
Ja po prostu nie jestem w stanie tak bezkrytycznie zawierzyć mediom. Może jeśli byłbym na procesie i mógłbym się przysłuchać oskarżycielom i obrońcom to miałbym pewniejsze zdanie...
Opal, jeśli jest tak prawomyślnie jak mówisz to czy wiesz kiedy odbył się proces sądowy (prokuratura, dowody, przesłuchania świadków,...) nad sprawcami 9/11 ? Ja jakoś nie zarejestrowałe czy się odbył wogóle. Więc zgodnie z prawem demokratycznych USA dopóki nie ma wyroku nie ma winnych.. ? A może tu jest inaczej? Sąd wojenny ? Ale też chyba nie było o tym mowy... Więc w sumie, kto określił winowajców ?
ckwadrat,
Może rzeczywiście nie znam faktów i realiów na pamięć. Ale jeśli jesteś tak pewny, że jest inaczej czy możesz powiedzieć jaki procent (czy promil) budżetu USA stanowią wydatki na zbrojenia ?
Albo jaki jest dochód firm produkujących sprzęt zbrojeniowy w stosunku do dochodu reszty firm ?
Ja tylko pamiętam, że akcje koncernu Lookhid (nie jest pewny pisowni) skoczyły mocno do góry tuż po oświadczeniu Busha o przystopięniu do wojny w Afganistanie ? Wtedy się zastanwiałem dlaczego USA, które jeszcze niedawno chwaliły się wprowadzeniem w użytkowanie satelitów które potrafia zrobić zdjęcie dowolnego zakątka ziemii, z którego można odczytać rejestrację samochodu, nie potrafia namierzyć i pojmać bądź zlikwidować Osamę BL. Tylko muszą wypowiadać regularną wojnę państwu. Co zresztą po czasie okazało się równie mało skuteczne bo Osamy nie pojamli a przy okazji zginęło z głodu i w działaniach wojennych ileś tam set (albo tysięcy) Bogu ducha winnych cywilów afgańskich...
Coś tu mi nie gra w doniesieniach. Albo USA ma super-technikę i potrafi i wtedy traktuje konflikty takie jak Afganistan, Jugosławia, Irak,... jako najlepszy poligon doświadczalny (z dalal od ojczyzny...) albo te doniesienia o technice i super-sprzęcie to pic na wodę i fotomontaż i jedyn siła w bezpośrednim ataku...
Albo jest inna wersja, której chętnie wysłucham, bo może nie potrafię do niej dojść...
pik33,
Myślę, że ten pogląd jest skrajny z drugiej strony. I jak powiedział cyba ckwardrat, prawda leży gdzieś po środku :smile: :smile:
Pewne pytania są tam arcyważne i bardzo niepokojące.
A pewne hipotezy (według mnie) zbyt daleko idące...
Oczywiście mówiąc o bezkrytycznej wierze w media nie miałeś mnie na myśli.:wink:
A co do porównania propagandy stalinowskiej z wolnymi mediami (które tylko czekają na potknięcie, bo z tego żyją, a nie ze służenia władzy) to jest to wg mnie nieporozumienie.
Co do tow. Stalina, to już wtedy Polacy byli podzieleni, i zapewniam Cię, że całkiem sporo z nich miało odmienne odczucia od żalu. Choć oczywiście spustoszenie i wypatrosznie mózgów nastąpiło, z resztkami do dziś.Lata zrobiły swoje.:sad:
Wybacz, ale nieprzyjemnie mi jest , jak porównujesz współczesny, demokratyczny świat, jaki by nie był ze wszystkimi wadami , których całe mnóstwo, z totalitaryzmem Stalina-pochłonął on miliony istnień ludzkich.I chyba każdy wie, jakie były głowne cechy tego zbrodniczego tworu.Wg mnie to porównanie jest zupełnie nierzetelne. Trudno dyskutować nie z faktami , realiami tylko czymś, na wodzie pisanym, bardzo ogólnym, właściwie odczuciami.
Co do zbrodniarzy to trudno dyskutować, czy jeszcze prowadzić pod sąd, kogoś, kogo nawet trudno zakwalifikować i kto nie daje takiej sznasy. Niestety, jak pisano, już kilkanaście lat temu, wiek XXI będzie wiekiem walki z terrorystami-fundamentalistami(już nawet to określenie przestaje przystawać, gdyż nie pasuje do definicji terroryzmu-nie ma żądań, jest nienawiść, to jest coś nowego, na definicję trzeba poczekać :wink:)To jest nowy rodzaj wojny, ale bardzo specyficznej. Myślę, że na naszych oczach wypracowuje się niejako nowy model wojny, nowa jakość.Niestety agresorzy nie dają szans na stosowanie humanitarnych metod wieku poprzedniego.Już zresztą wcześniej zdarzały się precedensy pogwałcania prawa wojennego.I zawsze zdarzały się, w końcu świat idzie do przodu, a co :wink: Sądzę, że wojna ewoluuje w tym kierunku właśnie.A ponieważ jest bardzo niebezpieczna, bo w rękach szaleńców jest broń masowego rażenia, jest to sposób na zniszczenie ich ośrodków dowodzenia.
Pragmatycznie rzecz ujmując wolę się zająć swoim interesem, a nie być adwokatem kogoś, kto chce mnie pierdyknąć w powietrze nie ostrzegając i bez powodu. Mało przyjemne, jak dla mnie.:smile:
A propos tej dyskusji , to przypomniał mi się fragment z "Polskich dróg" powtarzanych 15 razy w roku.Wczoraj właśnie widziałam dramatyczny fragment ( nawiazujący do słynnego zamordowania przez Niemców profesorów lwowskich), gdy ufny w cywilizowane metody walki okupanta, zakochany w kulturze łacińskiej profesor archeologii, idzie na zorganiozwany przez Niemców odczyt na UJ. Zakłada frak i lakierki i z przekorą przekonuje swojego oponenta w dyskusji ,że nie trzeba z wrogiem walczyć, trzeba się z nim dogadać i wynieść z tego ile się da. A nie tak jak ci młodzi, tylko by za broń chwytali.A poza tym Niemcy to taki kulturalny naród.Finał znasz, zarówno ten z filmu jak i z historii, wszyscy profesrowie zaginęli. Bez sądu.Bez prawa wojennego.
Jakie te media wolne????????? One są wolne na ile właściciele im pozwalają i łapią, owszem, wszystkie potknięcia za wyjątkiem tych, których nie pozwala się im łapać... :sad:
ckwadrat
15-09-2002, 21:25
Maco, USA wydają na zbrojenia ok. 15% swojego budżetu, czyli coś ok. 300 mld USD. Przed spodziewanym konfliktem zbrojnym na pewno wzrosły akcje Lockheed Martina i paru innych koncernów zbrojeniowych oraz np. firm farmaceutycznych. Spadły natomiast akcje firm motoryzacyjnych, komputerowych, hotelarskich, turystycznych, linii lotniczych, rozrywkowych, finansowych, ubezpieczeniowych, doradczych, prawniczych, edukacyjnych, pocztowych, kurierskich, agencji reklamowych ......., które są zyskowne czy wręcz mogą w ogóle funkcjonowac wtedy, jak jest pokój a nie wojna.
Lockheed Martin jest dopiero na trzydziestym którymś miejscu pod względem wielkości amerykańskich firm. Trudno spodziewać się żeby mógł sobie zamówić jakiś międzynarodowy konflikt, choćby nie wiem jak lobbował i nie wiem jak zepsuty moralnie byłby jego zarząd. Pokojowy biznes zdecydowanie przeważa nie tylko w USA ale w każdym demokratycznym kraju. Oczywiście zupełnie inaczej jest np. w Iraku - tam proporcje są zupełnie odwrotne.
ckwadrat
15-09-2002, 21:36
Pik33, zgadzam się, że żadne medium nie jest w 100% wolne, niezależne i obiektywne. Każde (a w szczególności publiczne) jest uwikłane w pewne interesy, koncesje, sympatie. Rozmawiamy jednak o mediach w kontekście 11/9, w którym wydaje mi się, że ww. parametry są 100-procentowe. Nie mogę sobie jakoś wyobrazić, kogo by tutaj właściciele czy naczelni zabronili łapać.
PS. I zapomniałem o pluralizmie: od Susan Sontag do Oriany Fallaci. O skrajnościach nie piszę :wink:
<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: ckwadrat dnia 2002-09-15 23:02 ]</font>
Pokojowym biznesem jest również przemysł paliwowo-energetyczny. A im zależy na dostępie do kaspijskiej ropy. To są przyszłe miliardy dolarów na kilkadziesiąt lat. Żeby ten dostęp mieć, zrobią wszystko, żeby rządy krajów w regionie były przyjażnie nastawione do USA i pozwoliły im prowadzić tzw. interesy. Jeśli zaś któryś rząd przeszkadza.. to się go wymienia. I już.
Jeśli prawdą jest to co pisze na stronce wskazanej przez maco, że cała sprawa z 11.9 została ukartowana, to wiadomo, czego nie mieli prawa opisywać. A na tych paru netowych szaleńców i tak nikt nie zwróci uwagi, nawet nie ma sensu tego cenzurować, bo jeszcze ktoś to weżmie na poważnie. To niepokojące. A pytania zawarte na stronce - zupełnie techniczne - dlaczego te budynki się akurat w ten sposób zawaliły - naprawdę dają do myślenia. Bo o ile cała ta spiskowa teoria nie musi być prawdą, o tyle powstaje pytanie - komu, i dlaczego, zależy na tym, abyśmy nie dowiedzieli się prawdy o WTC?
wracam do początku tematu...
i zastanawiałem się
co chciała powiedziec Luśka zakładając temat ...
On 2002-09-11 21:02, Luśka wrote:...Refleksje są zupełnie inne - tu na Forum całkiem pokaźna grupka ludzi, którzy się w większości nie widzieli, a i pewno nie zobaczą, stworzyła bardzo efektywną "grupę szybkiego reagowania". Tyle się mówi, że my potrafimy się jednoczyć tylko w chwilach zagrożenia, a tu proszę - w całkiem pokojowych warunkach, bez przymusu za to z dużą porcją dobrej woli funkcjonuje... Forum. I jest to bardzo krzepiące...
... i co z tego wynikło.
On 2002-09-13 09:25, Luśka wrote:
"...prawda jest zawsze obiektywna a fakty zawsze realne. Pół butelki to jest pól butelki."
"... jeśli dwie osoby słysząc jedną wypowiedź rozumieją ją inaczej, to jest to sprawa dwóch różnych umysłów, a nie tekstu..."
pozdrawiam... Luśkę
(Maco, edytowałem Luśka na Luśkę - pewno,że brzmiało dziwnie - piwo masz umnie :smile:
pozdro
<font size=-1>[ Ta Wiadomość była edytowana przez: brzoza dnia 2002-09-16 08:38 ]</font>
To Luśka jest brzoza ? :smile:
Czy na odwrót ?
Luśka-brzoza, masz rację !
Biorę się za "Budowanie" a dyskusję dokończę kiedyś przy piwku.. :smile:
ckwadrat
16-09-2002, 08:06
żebyśmy tylko zdążyli dokończyć....
Do Opal:
O ile dobrze Ciebie zrozumiałem, to dla Ciebie, każdy kto nie jest zakochany w "najlepszej demokracji świata" jest komunistą ?
To trochę.... bolszewicki sposób myślenia (kto nie jest z nami ten jest przeciwko nam) :wink:
A przecież nie chodziło (mi przynajmniej) o ocenę moralną terrorystów bo ta jest oczywista. Chodziło mi tylko o wykazanie hipokryzji tych, którzy krokodylymi łzami opłakują WTC i Księżnę Diane, a nie zawuważają setek tragedii, które dzieją się w mniej medialny sposób i dotyczą innych kultur.
Co do wojny z terroryzmem (Afganistan, Irak, ...) to i owszem USA ma do tego prawo, bo:
"Oni mogą zrobić nam wszystko czego my im nie możemy zabronić"
Josef Heller. Par.22
(koniec dyskusji :sad:)
A nawet muszą to zrobić, bo:
"Wygra kto się nie boi wojny"
Jacek Kaczmarski. Jałta
(brak reakcji USA z całą pewnością przez Alkaide zostałoby uznane nie za miłosierdzie, a za słabość)
Ale nie mam wątpliwości, że:
"Za plecami aktorów wielkiej polityki.
Za zamkniętymi drzwiami przy dźwiękach muzyki.
I nie wiadomo, kto, kiedy za ile i komu,
sprzedaje i kupuje nas po kryjomu"
Tilt. Wojna.
Możesz być pewna, że jak mawiał Winston Churchil, oni "...nie mają stałych sojuszy. Mają stałe interesy" (to czy jesteś wrogiem czy przyjacielem zależy tylko od tego w jakiej postaci przyniesiesz większe zyski).
Hmmmm.....
Z niewinnego wątku wyszła niezgorsza pyskówka polityczna :sad:
Nie wiem jak wy, ale ja wracam do roztrząsania metod mieszania betonu. Przynajmniej z tego będzie jakiś pożytek, bo od polityki zwyczajni ludzie dostają w najlepszym razie nerwicy :sad:
Jasiu, zbyt daleko wyciągnięte wnioski.
Teksty o Ameryce sa miemalże żywcem wyciągnięte z dawnych pism towarzyszy. Ja nie mówię,ze Ty je cytujesz,może tak Ci wyszło po prostu.
A nie dlatego, ze krytykujesz demokracje. Nawet nie znasz mojego zdania na jej temat. Nie wmawiaj mi go więc .:wink:
Co do Diany, to znowu porównanie jak najbardziej nieadekwatne.
I nie na miejscu.
No to ja już sam nie wiem kto komu co wmawia :sad:
Umówmy się tak: ja Ci odpuszcę bolszewizm, a Ty mi cytowanie klasyków Marksizmu-Leninizmu :smile:
A co do porównań, to uważam, że nie ma tematów nieadekwatnych lub nie na miejscu. Skoro uzurpujemy sobie prawo do decydowania o życiu i śmierci tysięcy ludzi (bo na wojnie chyba się zabija ?), to możemy sobie pozwolić na lekko niesmaczne porównania. To dalece mniej niemoralne. Nie sądzisz ? :wink:
Czarny humor:
jest związek między 9/11 a tym forum:
nie należy budować za wysoko i unikać domów bliźniaczych. :smile:
Uważam, że prównanie śmierci Diany -można powiedzieć w prywatnym wypadku jest nieadekwatne w stosunku do śmierci tysięcy ludzi w ataku. Wypadki samochodowe zdarzają się codziennie jako skutek zachowań użytkowników dróg, ich nierozwagi i brawury, i za szybkiej jazdy.
Co do pism, no cóż...nie mogę się wycofać, bo stoi napisane i można porównać.No i mhm, to one pachną bolszewią.:wink:
Ale i tak jakoś to pocieszające,że chociaż świadomie odżegnujesz się od klasyków powyższych.
:smile:
rchmielewski
16-09-2002, 11:19
Myślę Luśka że żaden z tych 10000 żołnieży nie odmówi pójścia na wojnę. Ze strachu przed śmiercią od kuli plutonu egzekucyjnego. Jak już tryby wojny ruszą, to nic ich nie zatrzyma. Talibowie są na wojnie. Prędzej czy później znowu uderzą. I znowu zapalisz świeczkę w oknie.
Nie zmienimy świata, ale możemy zmienić coś na swoim podwórku.
Domagajmy się kary śmierci, wyślijmy do kamieniołomów pseudokibiców ..... itp
Maco, zafundowałeś nam chyba pare bezsennych nocy. Najbliższa przyszłośc wykaże, czy autorzy tej strony mają rację, oby jej nie mieli ale obawiam się że mają...
EM,
Nie strasz mnie... Uważam, że oni tam przegięli w tym artukule w drugą stronę. Ale fakt, że jak przeczytałem to sam chodziłem struty przez parę dni...
Czy mieli rację czy nie to chyba dopiero (jeśli kiedykolwiek) się okaże za ładnych dziesiąt lat... niestety.
ckwadrat
16-09-2002, 14:18
Wy mnie już lepiej nie straszcie, bo ja i tak już jestem przestraszony... Jeszcze nie miałem czasu tamtego przeczytać ale widać, ze muszę...
Witam ponownie i najpierw wyjaśnię - Brzoza i ja to nie ta sama osoba. Co chciałam powiedzieć zakładając ten wątek? Że jest mi źle i mam poczucie pewnej beznadziejności w sytuacji, która mnie przerasta. Takiej, jak wydarzyła się 09.11.01. Każdy z nas ma różne przemyślenia na ten temat, nawet więcej - wszyscy uważamy, że sam atak był okrutną konsekwencją masy wydarzeń. Co do tego, jakich i od ilu lat narosłych - tu bywa różnie. Nie wiem, czy tych świeczek nie stawiamy swojej ludzkiej głupocie. GLOBALNEJ. Tyle, że ofiarami są przypadkowi ludzie, na dobrą sprawę może to być potencjalnie każdy z nas. Pytanie natury absolutnie ogólnej -czy kiedykolwiek ludzie umieli się dogadać? Czy zawsze na otwartości i uczciwości jednych, kapitał zbijają drudzy? I jaką cenę płacą ci, którzy są poza grą? A na koniec, czy muszą być poza grą?
finiszant
17-09-2002, 07:40
Kto zna - niech nie czyta!
Pewien stary Żyd przychodził codziennie pod ścianę płaczu przez wiele lat i modlił się. Zapytał go ktoś o co sie modli - o pokój między Arabami i Żydami, żeby wreszcie się zrozumieli i przestali walczyć ze sobą. "I co pan czuje, przychodząc tu co dnia?" zapytano go. "Co czuję?, jakbym mówił ... do ściany"
F.
PS.
Bardzo aktywnym uczestnikom tego wątku wyjaśniam a priori, że nie jestem marksistą ani poganinem, pozostaje mi, jak Luśce, smucić się jedynie.
OPALKO piękna (to juz poeirdzone)-dawno nie byłem na forum- więc dopiero teraz mam mozliwośc odpowiedzieć na pytanie - jak prawda może leżec po srodku- odpowiem jak najcześciej odpowiadaja ludzie "wyznania własciwego" czyli pytaniem na pytanie - a jak coś czego nie ma może wogóle leżec??? ktoś już poruszył w tym wątku ten temat-prawdy NIE MA !! jest to wymysł ludzi - z dwóch różnych punktów widzenia- (poszukiwana)prawda najcześciej nie znajduje się po stronie przeciwnika, a on twierdzi że po naszej również nie - więc można założyć że leży po środku! Wszyscy jej poszukują ale nikt jej nie widział. Mówimy oczywiście o rzeczch i sprawach niemierzalnych -czyli najczęściej odczuciach i uczuciach - bo w matematyce...ale to zupełnie inna historia - również wytwór imaginacji ludzkiej:smile:CIEKAWOSTKA-ostani matematyk z jakim miałem przyjemność się zetknąć twierdził że cały świat można zdefiniować za pomocą matematyki!!! NAWET UCZUCIA!!! - PRAWDA CZY FAŁSZ??(SWOJĄ DROGĄ NIE JEST TO OSOBA TUZINKOWA WIĘC Z MOIM MAŁYM DOSWIADCZENIEM W TEJ MATERII -POWINIENEM MU PRZYZNAĆ RACJĘ)Ale jak tu przełożyć na równanie matematyczne moje odczucia kiedy czytam posty na forum?? NIE WIEM SAM GDZIE LEŻY PRAWDA- WIĘC ZAKŁADM - LEZY PO SRODKU- JAK ZWYKLE:smile:
miało być (TO JUŻ POTWIERDZONE) oczywiście!
A Goebbels powiedział, że kłamstwo powtarzane 100 razy staje się prawdą.
Chyba nie zaprzeczysz zdaniu o sobie? Bo to na pewno jest prawda, która bije w oczy! :smile:
Wszystko jest powyżej. Symapatyczne rzeczy.
Proponuję zakończyć!?
ten Goebbels był niegłupim gościem i miał rację ale z małymi wyjątkami....niestety nie jest to temat do opisywania na forum z racji ograniczonych jego mozliwości.
ckwadrat
21-09-2002, 22:51
Jeśli ktoś chce pooglądać to, czego w realu już nigdy nie poogląda to chętnie podeślę (tylko na maila, 1,2 MB). Naprawdę robi wrażenie...
Rzeczywiście robi wrażenie !!!
Jak sobie pomyśleć, że w parę sekund to całe runęło a w środu byli ludzie !!!
To już przekracza moje wyobrażenia. I nie ma tylu włosów, żeby mi miałby dobrego dęba stanąć !!!
ckwadrat
22-09-2002, 14:56
No właśnie. Chyba z góry nawet bardziej widać potęgę Twin Towers, niż z dołu. Skalę zniszczenia także...
Szkapeusz
14-10-2002, 13:26
Z racji racji przebywania na 4 tygodniowym urlopie wychowawczym chciałbym dopiero teraz ponownie zabrać glos w dyskusji odgrzebując ten stary wątek.
Opal napisałaś:" tytuł tego forum brzmi-klub budujacych.nie tylko o budowaniu" - prawie się zgadza (choć tytuł brzmi: KLUB BUDUJĄCY) i przyznaję się do wyrażenia niestosownej opini, choć tak szczerze poruszany temat w istocie bardziej mnie przygnębia niż buduje.
Ckwadrat - a ja proponuję trzymać się faktów - Stalin dostał co chciał bo amerykański Prezydent nie był zainteresowany przeciwstawieniem się "zaborczej polityce ZSSR" oczywiście w imię szczytnej ideii pokoju światowego i ONZ (czyli spokoju dla zmęczonych wojną amerykańskich obywateli). Takie są fakty! Przynajmniej do takiego wniosku doszedłem czytając publikacje na ten temat wydane - co ważne - po 1990 roku. Być może sie mylę - nie jestem żadnym autorytetem co już zaznaczyłem
Pozdrawiam
ckwadrat
15-10-2002, 21:31
Szkapeusz, podane wyżej przez Ciebie fakty są jak najbardziej ok., tylko logika jest odwrócona. Czy za to, że ZSRR nas sobie po wojnie zawłaszczyło mamy mieć pretensje do Ameryki?
Szkapeusz
21-10-2002, 15:24
Wydaje mi się, że możemy mieć pretensje do Ameryki i Brytyjczyków! Byliśmi ich wiernymi sojusznikami, Polacy walczyli na wszystkich frontach II wojny światowej ale to nie wystarczyło aby zadbać o polskie interesy po wygranej wojnie. Wydaje mi się to niezbyt uczciwe i tyle. Jakoś się tak utarło w wielkiej polityce, że mocny dogaduje się z mocnym, czasem ponad głową słabego i daje hojnie co nieswoje. Tak było i zapewne będzie. Teraz znowu jesteśmy gotowi walczyć w imię interesów Ameryki, pytanie tylko czy jak przed 63 laty ktoś nie powie, że "nie chce ginąć za Gdańsk".
Nie wiem czy "odwracam logikę" ale tak to widzę!
Pozdrawiam C^2!
Chyba w imię swoich interesów także.A może przede wszystkim.Tu nie chodzi o sentymenty tylko o pozycję w świecie.
Cóż lata przekłamanej historii zrobiły swoje.Problemem jest Ameryka, zachód, ale Stalin?? A co tam-taka poczciwinka z wąsikiem. Niewinny i wcale niegroźny był-muchy nie skrzywdził.Sojusznik tak w ogóle.Na długie lata.
Szkapeusz
21-10-2002, 17:18
Oj proszę mnie źle nie interpretować! Nie uważam Stalina za poczciwego dziaduszka tylko za największego w dziejach świata zbrodniarza! Staram się patrzeć na przeszłość obiektywnie - uważam, - w największym skrócie - (podsumowując moje wypowiedzi), że Stalinowi za bardzo zależało na Europie Wschodniej (i nie tylko!) a Aliantom za mało (pomimo zawartch sojuszy) i to mnie boli. Tylko tyle.
Pozdrawiam,
ckwadrat
21-10-2002, 20:01
Zgadzam się, że niedotrzymanie paktów przez Francuzów i Brytyjczyków w 39 i izolacjonizm Ameryki po wojnie boli ale w końcu się jednak Ameryka o nas upomniała... Co to był dla niej za interes, że jesteśmy my i pare innych trzeszczących biedaków w NATO?
A jak my sami dbamy o swoje imię?
Oto powstał film o Enigmie (jak wiadomo złamanie szyfru było osiągnięciem kryptologów polskich), który pokazał Polaków jako szuje kolaburujące z Niemcami i odebrał im cały splendor sukcesu w tej sprawie.
Film fabularny wprawdzie ( z udziałem gwiazd, a jakże), ale jednak ukazujący zafałszowany obraz historii.W świat poszłoooo.
I co? I nic.
Coś tam drogą dyplomatyczną próbuje rozkręcić J.N.J, ale czy są oficjalne protesty władz polskich? Czy wyprostowaliśmy to?
Skoro sami nie walczymy o siebie i swoje dobre imię, nie czekajmy, aż inni to za nas zrobią.Nas tylko ciągle coś boli-a to w lewym boku, a to w prawym. Zróbmy coś. Albo nie róbmy, ale też nie narzekajmy oglądając się tylko na innych.
:smile:
Jeśli dobrze rozumiem Szkapeusza to chce powiedzieć, że Stany wcale nie zawsze dbają o sprawiedliwość i wolność na Świecie (taki to obraz siebie kreują w mediach). Zleżnie od sytuacji raz chodzi im o biednych Kuwejtczyków (nie wiem jaka jest populacja kraju) a innym razem nie robią wiele żeby inny kraj "popadł w niewolę".
Ja myślę podobnie. Jakoś nie mogę uwierzyć, że Stany coś zrobią jak nie będą miały z tego jakiegoś interesu. NIestety... :sad:
Ja nie znam NIKOGO , kto by coś robił do końca bezinteresownie. Nie ma takiego zjawiska. Zawsze jakiś interes jest. Bardziej i mniej szlachetny.A polityka z pojęciem szlachetności raczej ma niewiele wspólnego, bo służy do tego, aby zabezpieczyć interesy swoich wyborców ( w państwach demokratycznych, bo w innych służy zabepieczeniu ineteresów wąskiej grupy rządzacych), a te interesy jak wiadomo są często zagrożone (bo make peace not war brzmi ładnie tylko w piosence :smile:a z rzeczywistością nie ma nic wspólnego)
I nie bardzo rozumiem dlaczego Stany nagle miałyby robić coś wbrew swoim interesom. Oczekiwanie tego od nich (i od kogokolwiek ) jest nieporozumieniem.
Ale uważam, że jako mocarstwo wykorzystuje swoje uprawnienia w taki sposób, aby zabepieczyć też interesy innych krajów, z którymi jej po drodze. Sama tego też potrzebuje, bo nie może działać w pojedynkę-to jasne. Ja się raczej skupiam na niebezpieczeństwie ze strony tych, co tam sobie pokątnie skubią COŚ w laboratoriach, a ich obywatele spożywają kiełbasę z trawy.
(czy ktoś słyszał o loterii wizowej do Korei, Kuby albo Iraku??nie ma chętnych -a dlaczego??:wink:
A co do kreowania się w mediach, to obserwuję raczej przeciwne zjawisko.:smile:
On 2002-10-21 22:27, opal wrote:
Ja nie znam NIKOGO , kto by coś robił do końca bezinteresownie. Nie ma takiego zjawiska. Zawsze jakiś interes jest. Bardziej i mniej szlachetny.
smutne to :sad:
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: brzoza dnia 2003-02-16 10:32 ]</font>
Czytając dzisiejsze wiadomości zagraniczne jakoś oko mi poleciało na małym druczkiem napisane:
"Produkcja opium w Afganistanie powraca do rekordowego poziomu sprzed rządów Talibó - powiedział szef kontroli narkotyków ONZ (...) Tegoroczne żniwa mają sięgać 3,4 tys. ton, podczas gdy w 2001 r. po wydaniu przez talibów zakazu upraw maku opiumowego było to tylko 185 ton."
I mi się przypomniała ta dyskusja. I pomyślałem, że nie zawsze Stanom udaje się interweniować dla "dobra". Ile tego opium trafi na rynki europejskie a ile na amerykańskie ?
W każdym razie wzrost poziomu produkcji jest imponujący, prawie 20 razy więcej.
ponury63
11-09-2003, 11:55
Minął kolejny rok....
Dwa lata temu kilku szaleńców w jednej chwili zabiło setki ludzi, tysiącom odebrało spokój na całe życie, a milionom nadzieje na utrzymanie kruchego status quo na świecie. Co trzeba mieć w głowie, żeby dokonać takiego bestialstwa? Co trzeba mieć w głowie?!?!
Dzisiaj wszystkie media będą pełne wspomnień o tamtych potwornych chwilach. W końcu to właśnie dzięki mediom szaleńcy zwielokrotnili swoje barbarzyństwo.
Spróbuję zatrzymać się na chwilę. Pomyślę, ile warte jest poczucie bezpieczeństwa. I co daje takie poczucie. I jak ważna jest każda dobra myśl. I reakcja na każdą złą myśl i zły czyn. Bo potem może już być za późno. Myślę, że jestem to winien IM, ale przede wszystkim jestem to winien samemu sobie.
Wrzesień jest smutny: kończy się lato, daty w kalendarzu są gorzkie i dławiące; smutny jest ten dzień... jeszcze nigdy tak niewielu nie zrobiło tak wiele zła tak wielu....
http://www.911exhibit.state.gov/
http://tadesz.republika.pl/memory.gif
__________________________________________________ __________
"Ludzie sądzą, że zrobili dość nie zabijając nikogo. W rzeczywistości żaden człowiek nie może umierać w spokoju jeśli nie zrobił wszystkiego co trzeba aby inni żyli"
Albert Camus
To prawda Ponury, ze daty wrzesniowe sa smutne, ale trzeba zyc i isc dalej wierzac, ze bedzie jednak lepiej i probujac odwrocic to zlo i robic wszystko, zeby wrzesien nie stal sie listopadem, oczywiscie pamietajac o tych, ktorych nie ma i zapalajac swieczke na ich czesc tak, jak ty to dzis zrobiles. Pamietajmy o tym, ale nie pograzajmy sie w rozpamietywaniach.
Łomatkoboskojedynąca...A Ciebie co?!:)
jesień... i nie tylko pora roku.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin