Więźba - pytanie do architektów, konstruktorów

[brzuzens]

Witajcie,

mam nastepujący problemik. W ramach adaptacji projektu powiększamy garaż na dwa stanowiska. Konstrukcja dachu nad garażem jest krokwiowo-jętkowa z płatwią kalenicową.

Trochę danych (przed adaptacją):
- kąt nachylenia połaci 45 stopni
- murłata 16x12, brak ścianki kolankowej - murłata mocowana bezpośrednio do wieńca stropu parteru
- krokwie 8x20, długość 666cm
- płatew kalenicowa 16x25 podparta w trzech punktach - ściana szczytowa, ściana oddzielająca część główną budynku od części garażowej i kolejna płatew oparta na dwóch filarach żelbetowych w głównej części budynku (w miejscu, gdzie łączą się dwie krokwie koszowe). Odległości między osiami punktów podparcia to odpowiednio 360cm i 272,5cm.
- w planach jest dachówka (najprawdopodobniej cementowa)
- rzut dachu wygląda mniej więcej tak: http://www.domnahoryzoncie.pl/3/pliki/sytuacje/cyprys_syt1l.gif

Powiększając garaż chcemy zwiększyć odległość między ścianami (360cm w osiach ścian) do 660cm (też w osiach). Oznacza to wydłużenie płatwi kalenicowej o 3m i zmianę odległości między punktami podparcia do 272,5 i 660cm.

To tyle danych. No i teraz pytania:
- czy da się to zrobić bez ustawiania dodatkowej podpory (słupa) w pomieszczeniu nad garażem?
- i czy drewniana płatew wytrzyma rozpiętość 660cm - wolałbym uniknąć wrzucania sobie nad głowę stalowych dwuceowników :) (tak jak to miało być swego czasu u inż. Mamonia)
- a jeśli wytrzyma to czy znacząco wzrośnie jej przekrój (i tak już nie jest "delikatna")?

Pozdrawiam
Brzuzens

[chemik]

Witam!

Czytając ten postu trochę nie rozumiem do kogo są skierowane te pytania bo skoro
Witajcie,

mam nastepujący problemik. W ramach adaptacji projektu powiększamy garaż na dwa stanowiska. Konstrukcja dachu nad garażem jest krokwiowo-jętkowa z płatwią kalenicową.
adaptuje Pan projekt to:
1. Czy robi to Pan sam - w takim razie musi się Pan znać na architekturze, konstrukcji czyli mieć uprawnienia.
2. Robi to Panu ktoś - w takim razie on musi się na tym znać - chyba, że jest to kolega i on się nie zna a to źle o nim świadczy.
3. Robi to np. biuro - a za to im się płaci aby rozwiązali ten problem.
Naprawdę nie rozumiem tego postu???

[jajmar]

- i czy drewniana płatew wytrzyma rozpiętość 660cm - wolałbym uniknąć wrzucania sobie nad głowę stalowych dwuceowników :)

Tak dla ścislości nie ma czegoś takiego jak dwuceownik. Sa np dwutowniki
:D

Wracając do pytanie to wydłuzenie krokwi o 3 metry a wiec o prawie 100% jest ogromne dal podanego przekroju. Zakładając jednostkowe obciązenie (pomimo sporej ilosci danych i tak kilku brak np. lokalizacja , klasa drewna) to wychodzi ze aby wykorzystanie przekroju bylo na podobnym poziomie co wczesniej musisz zastosowac belke drewniana o przekroju ~24x32cm. Ja myslalby o stali nie wiem dlaczego sie jej boisz?
Pamiętaj ze licząc moment wzór jest ( q*L^2 )/8
q-obciązenie na dany element
L-długość elementu
jak widac przyrost długosci jest w kwadrcie

I tak musisz miec pod tym pieczatke wiec jak radzi moj przedmowca udaj sie do projektanta i porpos o bedlke stalowa :) Polecam przekrój zamkniety ( 2 ceownikie gorącowalcowane) pospawane w rure.

[brzuzens]

Witam!

Czytając ten postu trochę nie rozumiem do kogo są skierowane te pytania bo skoro [...] adaptuje Pan projekt to:
1. Czy robi to Pan sam - w takim razie musi się Pan znać na architekturze, konstrukcji czyli mieć uprawnienia.
2. Robi to Panu ktoś - w takim razie on musi się na tym znać - chyba, że jest to kolega i on się nie zna a to źle o nim świadczy.
3. Robi to np. biuro - a za to im się płaci aby rozwiązali ten problem.
Naprawdę nie rozumiem tego postu???

To proste :)
jestem na etapie wyboru architekta, który będzie robił adaptację. Każdy z architektów, którym przedstawiam projekt, ma własne pomysły na rozwiązanie problemów. Te pomysły mogą być lepsze lub gorsze, a ich wykonanie tańsze lub droższe. A forum jest dla mnie między innymi miejscem kontaktu z większą rzeszą architektów, konstruktorów - i stąd mój post i pytanie o poradę. Nie zamierzam sam tego robić, a jedynie zapytać, jak to robią inni.



...musisz zastosowac belke drewniana o przekroju ~24x32cm. Ja myslalby o stali nie wiem dlaczego sie jej boisz?

Cena? :) Stal ostatnio tania nie jest. Choć taka beleczka w tartaku też pewnie będzie swoje kosztowała. Dzięki za podpowiedź :)

Pozdrawiam
Brzuzens

[jajmar]

Cena? :) Stal ostatnio tania nie jest.


Podrożala o 100% czy wiecej stal zbrojeniowe stal konstrukcyjna poszla do góry ze 20% albo i mniej.
A jeszcze jedna myśl mi przyszla do glowy , nie wiem ile ma dlugosci ten Twoj garaz ale moze warto zmienic konstrukcje tego dachu tak aby calkiem usunąc ta płatew kalenicowa. Jezeli rozpietosc krokwi jest do 9m i nie zrobisz jak przewiduje projekt scianki kolankowej to jest to realne aby usunac te platew. Oczywiscie musi to osba z uprawnieniami zrobic.
Pozdrawiam

[brzuzens]

A jeszcze jedna myśl mi przyszla do glowy , nie wiem ile ma dlugosci ten Twoj garaz ale moze warto zmienic konstrukcje tego dachu tak aby calkiem usunąc ta płatew kalenicowa. Jezeli rozpietosc krokwi jest do 9m i nie zrobisz jak przewiduje projekt scianki kolankowej to jest to realne aby usunac te platew. Oczywiscie musi to osba z uprawnieniami zrobic.
Pozdrawiam

Rozpiętość między osiami murłat nad garażem to 820cm. Ścianki kolankowej nie zamierzam w tym pomieszczeniu robić.

Jeszcze raz wielkie dzięki za podpowiedzi
pozdrawiam,
Brzuzens

[WojtekSz]

na moje oko inżyniera mechanika to przedłużenie konstrukcji nie ma wpływu na obciążenie kalenicy poniewaz tak naprawde całe obciążenia działające na krokwie sa przejmowane przez murłaty (solidnie zamocowane na stropie) i jetki. Płatwe kalenicowa służy zasadniczo do stabilizacji konstrukcji a nie jako jej częsc nosna. To jest taka konstrukcja modułowa z modułem ok 60cm na rozstaw krokwi.
Porozmawiaj ze swoim architektem ale coś mi sie widzi, że sprawe masz juz załatwiona :)
Ja mam u siebie krokwie 5x19 a kalenicę 5x24 o długości około 8m i bez kłopotów sobie radziz dachówka ceramiczna i dachem z pełnym pokryciem deskami.
pozdrawiam

[jajmar]

na moje oko inżyniera mechanika to przedłużenie konstrukcji nie ma wpływu na obciążenie kalenicy poniewaz tak naprawde całe obciążenia działające na krokwie sa przejmowane przez murłaty (solidnie zamocowane na stropie) i jetki. Płatwe kalenicowa służy zasadniczo do stabilizacji konstrukcji a nie jako jej częsc nosna.

Cos z Twoim okiem nie ten tego , może okulista pomoże kolego inżynierze ?

[WojtekSz]

jajmar: nie bardzo rozumiem, w swojej poprzedniej wypowiedzi proponujesz przekonstruowanie więźby aby pozbyc się tej płatwi kalenicowej a jak twierdze, że zasadniczo nie jest ona elemente nośnym a tylko spajajacym i ułatwiającym konstrukcje kalenicy dachu to protestujesz. Z Twojej wypowiedzi widac, ze rozumiesz mechanike działania krokwi więc wiesz, ze górne końce krokwi symetrycznie wzajemnie na siebie naciskaja a więc płatew kalenicowa przenosi tylko wzajemne naciski krokwi na siebie a do tego nie jest potrzebna żadna specjalna wytrzymałośc co zreszta widac w rozwiązaniach bez takiej płatwi.
A z okulistą to pewnie będę się i tak musiał niedługo spotkac bo juz zawartośc talerza nieostra mi się widzi. Całe szczęscie, że mam żonę okulistkę :) :)
pozdrawiam

[jajmar]

WojtekSz Zgadza sie proponuje usuniecie platwi kalenicowej ale zauwaz ze pisze rowniez ze trzeba to zrobic z glowa. Nie slyszalem zeby ktoś dawal platew kalenicowa w celu usztywnienia konstrukcji, jezeli ona jest to stanowi podpore dla krokwi sztywnosc konstrukcji wieźby w tym kierunku to zapewni Ci łacenie lub deskowanie. Z opisu autora watku wyraznie widac ze nie ejst to malutki przekroj wiec raczej cos co ma za zadanie pracowac a ne tylko wisiec pod kalenica.
Pozdrawiam

[WojtekSz]

Jajmar: im dłużej o tym myślę tym bardziej jest dla mnie jasne że płatew kalenicowa nie jest podstawowym elementem nośnym dla dachu i może byc spokojnie przedłużona. Jej opodstawowa funkcja to w czasie budowy mozliwośc oparcia krokwi o murłate i te płatew zanim zostanie to zmontowane jetkami i innymi elementami mocującymi. Z tego punktu widzenia deska długości 6m jest jak najbardziej dopuszczalna.

A tak swoją droga to poza tym naszym sporem z lekka akademickim typu 'golono-strzyzono' chetnie poznalbym głos konstruktora budowlańca :)

pozdrawiam

[robert skitek]

WojtekSz, tak jak mówisz byłoby w przypadku, kiedy konstrukcja dachu tworzyłaby wiązar - znaczy krokwie byłyby spiete stropem albo belkami poziomymi przy murłacie. nie wiem jakie rozwiązanie jest u brzuzensa (nie napisał też rozpiętości dachu), ale wydaje mi się, że stropu tam nie ma, belek poziomych również. przy wiekszych rozpiętościach stosuje sie płatwie - są to elemety konstrukcyjne. w takim przypadku krokwie opierają sie na murłacie oraz na płatwiach - w tym przypadku płatwi kalenicowej. ona przenosi obciążenie a nie tylko usztywnia konstrukcję - tutaj jajmar ma rację

[jajmar]

A tak swoją droga to poza tym naszym sporem z lekka akademickim typu 'golono-strzyzono' chetnie poznalbym głos konstruktora budowlańca :)



Nie chce aby ten fakt był jakims argumentem w dyskusji ale jestem konstruktorem z pelnymi uprawnieniami do projektowanie i wykonawstwa.:)

[WojtekSz]

Robert - dzięki bo wreszczie wiemy cos więcej a właściwie nic nie wiemy bo w toku dyskusji gdzieś nam zaginąła autor pytania :) i brak naj jego podpowiedzi ze szczegółami tego rozwiązania.
Tak czy owak dzieki - rzeczywiście mam u siebie strop (pisałem zreszta o tym że tutaj tez strop trzyma murłaty) i w swoim mysleniu zakładałem że i u brzuzensa będzie tez strop bo pod spodem garaz a nad nim pokój kinowy lub jescze cos innego (nop bo po co w przeciwnym razie okna połaciowe na rysunku?
pozdrawiam

[WojtekSz]

Jajmar - może to nie jest argument jak powiadasz a moze jednak jest bo ja jestem tylk konstruktorem obrabiarek a to z lekka inna specjalizacja :).
Tym niemniej dziękuje kolegom za mozliwośc przedyskutowania tego tematu bo człowiek uczy się całe zycie :)
A juz myslałem że mam druga specjalizacje w kieszeni ....

[robert skitek]

Wojtek, faktycznie, przeoczyłem te okna.. :-? a i o stropie z wieńcem brzuzens pisał dokładnie.. mea culpa
ale wydaje mi się ze rozpiętość nie pozwoli zrobic jedynie wiązarów i jętek i stąd wzięła się ta płatew - co prawda jedynie gdybam, jedynie autor konstrukcji może się wypowiedzieć na ten temat dokładniej, no albo każdy konstruktor po głębszej analizie problemu..:)
pozdrawiam

ps. a do autora po jego prośbie odpisałem w privie co myślę tak na szybko

[WojtekSz]

Jajmar, Robert - tak czy owak dziękuję za miłą dyskusję. Naprawde sprawiła mi wiele radości. Chetnie z Wami podyskutuje kiedys jeszcze raz :)
A tak na marginesie: za Neufertem: dla podanych przez autora wymiarów krokwi i kata pochylenia dachu rozpietość dachu to ok 6x1,4=9m a to spokojnie miesci sie w zakresie ekonimicznego rozwiązania dla dachu krokwiowo - jetkowego.
pozdrawiam i dobranoc

[robert skitek]

http://dom.gazeta.pl/dom/1,50789,39651.html
znalazłem na szybko artykuł o więźbach. może się przyda forumowiczom
niestety Neuferta mam tylko w biurze, a przyznam sie że obliczenia zlecam konstruktorom (trza oddac cesarzowi co doń należy :) ).
ale przyznam że zawsze stosowałem tak jak w artykule płatwie tuż pod jętkami a nie kalenicową...
az mi głupio troszkę, ze sam nie licze konstrukcji, no ale cóż... tyle spraw na głowie.. :)

[brzuzens]

...a właściwie nic nie wiemy bo w toku dyskusji gdzieś nam zaginąła autor pytania :) i brak naj jego podpowiedzi ze szczegółami tego rozwiązania...

Jestem, jestem :) Tylko o tej porze to już śpię z reguły...

Wielkie dzięki za konstruktywną dyskusję. Jeżeli macie ochotę zapoznać się ze szczegółami konstrukcji, to proszę bardzo:
http://oceanic.wsisiz.edu.pl/~pbrzezin/przekroj1_tn.jpg (http://oceanic.wsisiz.edu.pl/~pbrzezin/przekroj1.jpg)http://oceanic.wsisiz.edu.pl/~pbrzezin/przekroj2_tn.jpg (http://oceanic.wsisiz.edu.pl/~pbrzezin/przekroj2.jpg)

A przy okazji, dziś dzwoniłem do Konsorcjum Stali i 1mb dwuteownika dwusetki kosztuje ok. 83zł. Może to nie jest złe rozwiązanie...

Pozdrawiam,
Brzuzens

[WojtekSz]

nie od parady mówi sie, że jeden rysunek to jak 1000 słów :)
Wiecej wieczorem bo teraz nie ma tyle czasu...

[jajmar]

A przy okazji, dziś dzwoniłem do Konsorcjum Stali i 1mb dwuteownika dwusetki kosztuje ok. 83zł. Może to nie jest złe rozwiązanie...


Tak na gorąco nie polecam na tę platew dwuteownika , najbardziej ekonomicznym przekrojem bedzie jak juz pisalem 2 ceowniki pospawane w rure, nawet jak spawanie bedzie troszke kosztowac. To wynika z tego ze taka rura ze przekroj zamknięty inaczej (lepjej) pracuje, dwutownik nadaje sie np na podpore pod strop monolityczny gdzie jesgo górna pólka jest w calosci usztywniona "tarcza" :)

[woreczek]

Ja u siebie mam taką płatew (kalenicową) w zasadzie w celu dekoracyjnym. Oparta jest tylko na ścianach szczytowych na rozpiętości 10,5m. Dach jest policzony jako krokwiowo-jętkowy bez jej udziału w przenoszeniu obciążeń. Ale na pewno beleczka ta (10*18) łączy wszystkie krokwie i usztywnia dach.

[WojtekSz]

Jajmar: masz całkowita rację z podwójnym coewnikiem jao najsztywniejszą formą rozwiązania - to będzie rzeczywiście najmocniejsze w tym rozwiązaniu. A swoją drogą polecam uwadze rozwiązania dachów w domach 'kanadyjskich' gdzie stosuje się nieco inne rozwiązania niz naszych tradycyjnych rozwiązaniach (lepsze wykorzystanie drewna przez stosowanie smuklejszych przekroi np krokwie 18x5 zamiast 14x7 - ta sama ilośc drewna a zdecydowanie wyższa sztywność i o wiele więcej miejsca na ocieplenie)

Woreczek: ja u siebie mam podobnie jak u Ciebie tzn kalenica słuzy do ogólnego usztywnienia ale nie bierze praktycznie udziału w przenoszeniu obciążeń bo obciążenia z krokwi wzajemnie sie równoważą (mówimy o sniegu i parciu/podciśnieniu wiatru). Mam dom murowany i pokryty dachówką ale mój konstruktor miał sporo doświadczenia (200+ domów) w tym z dachami domów typu kanadyjskiego i przekonuje mnie ten typ rozwiązań. A kalenica górna jest nawet składana z dwóch kawałków deski 5x24 bo nie było tak długiej i niczemu to nie przeszkadza :). Kalenice boczne to podwójne deski 5x28 bo tam maja wieksze obciążenia i mniej symetryczne (mam dach kopertowy przechodzący ukośnie w bok w dach nad garażem)

Brzuzens: zapowiada sie ładny domek :)

pozdrawiam

Wojtku

zgadzam sie z Twoim rozumowaniem

profil zamkniety ma lepsze własciwości przenoszenia sił
lecz połaczenie stali z drewnem więźby, w prowizorycznych warunkach budowy nie jest (dla ciesli czy inwestora) uproszczeniem prac ... :(

płatew kalenicowa - moze byc pomocna w trakcie montazu pokrzywionych krokwi ...
lub w przypadku wykonywania niedbałych zaciosów ciesielskich krokwi

mysle, ze stanowi (w wiekszosci wypadków) raczej obciąznik dla dachu ... (np. na wypadek wystąpienia tornada, huraganu ... aby dach zbyt łatwo nie uleciał w powietrze ... :-? )


pzdr

[WojtekSz]

masz rację z tym obciąznikiem :)
ja u siebie zdecydowałem sie na pełne płytowe pokrycie dachu płyta OSB aby przydac mu zdecydowanie wyższej sztywności (choć wymaga to zachowania odpowiedniej wentylacji pod ta płyta) i coraz częściej słysząc o silnych wiatrach w Polsce cieszę sie że dałem się na to namówić swojemu konstruktorowi. Wiadomo, ze konstrukcja płytowa jest sporo sztywniejsza choć nieco cięższa. Może nie jest to tak nowoczesne jak folie paroprzepuszczalne ale też i znacząco bardziej odporna na błędy wykonawcze.
pozdrawiam

Wojtku ...
uważam, że płatew kalenicowa miała znaczenie w okresie kiedy cieśle nie korzystali z wyrzynanych w tartaku krokwi - tylko na budowie w prowizorycznych warunkach ociosywali jódki, smreki czy mozdrzenie (jodły, świerki, modrzwie) na krokwie ...
często przekrój takiej krokwi był odpowiedni u odziomka (kierowanego później do dołu - do okapu)
i za mały od wierzchołka (kierowanego do kalenicy ... w szczycie ...)
aby więzba była stabilniejsza w szczycie - podpierano krokwie płatwią kalenicowa podpartą na słupkach i mieczach...

mając jednorodne przekroje krokwi - stezyłem je ... kratując od strony strychu (do czasu ołacenia i odeskowania dachu)

płatew kalenicową uznaje (tak jak Ty) za zbędną ... :-?

pozdro
:wink: