Jeszcze raz ogrzewanie nadmuchowe - jak tym sterować? [Archiwum]

Dżony

18-03-2005, 07:29

Czytałem już sporo na forum na temat ogrzewania nadmuchowego ale nie ma nic na temat jak przestawiać sobie temperaturę w pokojach. Przy kaloryferach sprawa jest prosta są termostaty i w dowolny sposób można sobie regulowac jak komu pasuje. U mnie jest to ważna sprawa bo jedni lubią chodzić spać wsześnie a inni siedzą do późnej nocy. Czy tak samo prosto jest przy nadmuchowym że przekręca się jakies pokrętło w pokoju i ustawia niższą lub wyższą temperaturę ? Nie zdecydowałem się jeszcze co wybrać a czas nagli

Śliwiok

18-03-2005, 09:07

Dżony

18-03-2005, 10:18

W każdym pomieszczeniu masz kratki nawiewowe, które możesz przymknąć lub całkowicie zamnknąć mając świadomość, że w innych pomieszczeniach będzie wtedy silniejszy nadmuch. Chyba, że będziesz miał piec Carrier, który "widzi" zamknięte kratki i dostosowuje automatycznie ilość powietrza nadmuchiwanego w innych pokojach.
Co innego gdy masz ogrzewanie podzielone na tzw. strefy komfortu. Wtedy masz czujnik temperatury w każdej strefie i masz możliwość ustawienia jej z dokładnościa do 1 st. C. To drugie rozwiązanie jest niestety droższe inwestycyjnie.
Rozumiem że są takie termostaty w pokojach co regulują temperaturę i zamykają jakimiś siłownikami kratki nawiewne jak jest za ciepło czy tak ? A co wtedy z wentylacją ??? Czytałem że przy ogrzewaniu nadmuchowym tylko w jakiejś części do kanałów jest dostarczane świeże powietrze nie wiem dokładnie ile czy 20 czy 30 czy 50%. Jak kratka się zamknie albo mocno przymknie to czy nie zacznie brakowac świeżego powietrza do oddychania ? Czy wtedy do tej przymknietej kratki bedzie dostarczane wiecej świeżego powietrza a mniej starego? Jak to jest zrobione w tym piecu Carrier co "widzi" te pozamykane kratki ? A co bedzie jak bedę chciał na noc obniżyć temperaturę w większości pomieszczeń a tylko w jednym albo w dwóch trzymać ciepło czy tam nie będzie strasznie wiało z tej kratki ???

rafał ...

18-03-2005, 12:03

Ilość powietrza wentylacyjnego jest najczęściej stałym udziałem całego powietrza nawiewanego, jeżeli piec tłoczy powiedzmy 2000 m3/h to udział świeżego ustawia się na ok 15 %. Tak więc jeżeli normalnie do pomieszczenie wdmuchiwane jest powiedzmy 200 m3 to masz w tym ok 30 m3/h powietrza świeżego, jak zamkniesz kratkę o połowę to będziesz miał połowę świeżego powietrza mniej.

Piec Carrier ma silnik prądu stałego o zmiennych obrotach, silnik potrafi dostosować obroty do aktualnego oporu sieci kanałów. Pomiar jest dokonywany przy każdym starcie cyklu grzania lub chłodzenia.

Jeżeli chciałbyś tak modyfikować temperatury w poszczególnych pomieszczeniach to faktycznie system strefowy byłby tu najlepszy.

http://www.residential.carrier.com/res/details/0,1992,CLI1_DIV109_ETI8525_MID3829,00.html

Jeżeli jednak pozostaniesz przy regulacji manualnej, i chciałbyś zamykać jednocześnie dużą ilość kratek, powinieneś wyposażyć układ w ciśnieniową przepustnicę obejściową ( by-pass ), która nie pozwoli na wytworzenie zbyt wysokiego ciśnienia w kanałach.

Śliwiok

18-03-2005, 14:23

A co byś Rafał... doradził w przypadku zbyt dużego wiania przez kratki znajdujące się blisko pieca ( nie Carrier bo u mnie nie ma jeszcze GZ50).
Dla przykładu prędkość powietrza na wyjściu z kratki powinna być rzędu 2m/s. U mnie jest chyba z 20m/s albo i lepiej. Natomiast na ostatniej kratce ledwie czuć podmuch i oczywiście nie dogrzewa pomieszczenia.
Firma, która to robiła ( chyba lider w tej branży ) trochę nie wie co z tym zrobić. Mają przyjechać i popatrzeć. Może masz jakiś pomysł, który mógłbym im podsunąć. Dla ułatwienia dodam, że kanały są zabudowane, wszystko odmalowane na cacy. :evil:

rafał ...

18-03-2005, 15:18

Taka sytuacja pojawia się czasem w instalacjach wyposażonych w piece starej konstrukcji ( tzw. fix speed ). Regulacja instalacji powinna rozwiązać problem. Daj szansę wykonawcy, niech się wykażą :wink:

Dżony

18-03-2005, 16:57

Rafał napisz jak działa ten system strefowy bo nie znam angielskiego a widzę że zwykły system się nie nadaje. Jak to jest rozwiązane że przy zamknięciu kratki nie będzie za mało świeżego powietrza i będzie można sobie dowolnie przestawiać temperatury w pomieszczeniach ?

Dżony

18-03-2005, 20:09

Dżony

19-03-2005, 14:23

Podciągam do góry

tradycjonalista

19-03-2005, 16:03

Daj sobie spokój z nadmuchowym. Wydasz mnóstwo pieniędzy i ciągle bedziesz uwiązany bo filtry trzeba zmienic, bo hałas, bo za mocno dmucha, bo za słabo dmucha itd. itd. Trywialna sprawa o którą pytasz jest poważnym problemem w systemie nadmuchowym, który daje się rozwiazać dopiero przy bardzo wysokich nakałdach finansowych. A gdzie problem c.w. a gdzie inne wady ogrzewania nadmuchowego choćby mozliwośc wykonania podłogówki wodnej w łazienkach, przedpokojach, kuchni itp. Do c.w. albo kupisz sobie osobny podgrzewacz gazowy z zasobniiem, musisz mieć wtedy osobny komin albo boilerek elektryczny i koszmarne koszty podgrzewu prądem. Naprawdę przemyśl poważnie sprawę. Jeśli oczekujesz jakiejkolwiek formy komfortu od swojego systemu ogrzewania, nieco ekonomiki i swobody w nastawianiu temperatur to nadmuchowe jest chyba na ostatnim miejscu które powinienes wziąć pod uwagę. Radzę abyś zasięgną rady dobrego projektanta w kwestii wyboru systemu. Oczywiście możesz zastosować nadmuchowe ale aby osiągnąć jako taki satysfakcjonujacy cię komfort wydasz bardzo dużo i o wiele wiecej niż na grzejnikowe a nawet podłogówkę.

Dżony

20-03-2005, 18:34

Dzięki tradycjonalisto. Masz rację że należy brać jednocześnie pod uwagę c.w. i podłogówki. Z problemem regulacji i swieżego powietrza zaczekam jeszcze może ktoś jednak się wypowie . Ale widze że chyba przy nadmuchowym zaczynają być z tym jakieś poważne problemy.

Dżony

21-03-2005, 07:23

a może dzisiaj ktoś pomoże i poda wyjaśnienie ??

rafał ...

21-03-2005, 07:27

Dżony

21-03-2005, 07:42

Napiszcie jak to jest z tym swieżym powietrzem bo muszę coś zdecydować. Rafał jak wentylator zwolni to chyba w tych pokojach z przymkniętymi kratkami gdzie ma być chłodniej będzie jeszcze większy zaduch ? Napiszcie jak to jest w tym strefowym ogrzewaniu nadmuchowym. Czy taka prosta sprawa jak zmiana tempereatury osobno w każdym pokoju to faktycznie jakiś problem nie do pokonania ? Przy kaloryferach to śmieszna sprawa gałka w lewo w prawo i temperatura taka jaka w danym momencie pasuje. Proszę napiszcie bo mam naprawdę niewiele czasu na zdecydowanie się na nadmuchowe albo kaloryfery :-?

Dżony, sprecyzuje prosze Twoje pytania, bo nie wiem o co dokładnie pytasz ?

Wentylacja działa tak jak opisałem to wcześniej. W systemie nadmuchowym problem zaduchu nie istnieje, bez względu na to czy kratka będzie otwarta czy w połowie zamknięta to i tak ilość powietrza będzie wystarczająca, nie mart się o to.

Strefowy system działa w bardzo prosty sposób, reguluje ilością nawiewanego powietrza tak aby zachować zaprogramowaną temperaturę, możliwiść regulacji to 1 C.
Dzieki rafał własnie o to się martwię. Sam napisałeś że udział świeżego powietrza jest stały. Więc jak kratka się przymknie to zmniejszy się ilość świeżego powietrza. Jak przy maksymalnym nadmuchu jest jak napisałeś 30m3/h to przy minimalnym otwarciu kratki będzie pewnie 5 m3/h a to stanowcz za mało. Jeśli możesz to opisz jak działa ten system strefowy to znzczy czym on reguluje i jak to robi aby w każdych warunkach we wszystkich pokojach było świeże powietrze . To znaczy technicznie jak to sie odbywa czy są jakieś siłowniki przy kratkach jak zwieksza się ilość świeżego powietrza jak kratka się zamyka.

rafał ...

21-03-2005, 14:45

Tak, jak przymkniesz kratkę, to zmniejszysz ilość powietrza świeżego. Ale jeżeli zamykasz ją do minimum to praktycznie nie ogrzewasz pomieszczenia, a jeżeli nie ogrzewasz to prawdopodobnie nie jest to pomieszczenie mieszkalne ( może garderoba, albo jakas komórka ), więc minimalna ilość powietrza wystarczy.

System strefowy reguluje ustawienie przepustnic tak aby do danego pomieszczenie dostarczyć tyle powietrza ile jest wymagane do utrzymania w nim zadanej temperatury, z wentylacją jest tak samo jak przy systemach manualnych, czyli stały udział w powietrzu nawiewanym.

Proporcjonalny udział powietrza świeżego do całości nawiewu działa bardzo dobrze bo zapotrzebowanie na świeże powietrze jest tam gdzie są ludzie, a jak są ludzie to trzeba ogrzewać. Jeżeli masz w domu pokój gościnny, który najczęściej stoi wolny, to przymykasz kratkę i za jednym zamachem ograniczasz ogrzewanie i wentylację bo po co jak nikogo nie ma w pokoju.

Jak chcesz w danym pokoju obniżyć temp. np o 2-3 C, to przymknięcie kratki będzie delikatne i na pewno nie zauważysz mniejszej ilości świeżego powietrza, która i tak będzie znacznie większa niż w budynku z tradycynym ogrzewaniem i wentylacją grawitacyjną.

Dżony

21-03-2005, 18:11

rafał dziekuję za wyjaśnienia ale jakoś nie bardzo mi się to wszystko zgadza. Teraz w tym miejscu co mieszkam jak chcę na noc zmniejszyć temperaturę to w zasadzie muszę całkowicie zakręcić kaloryfer bo bardzo powoli się ochładza. Czy oznacza to że przy nadmuchowym w takiej sytuacji bym się zadusił ? To wcale nie będzie delikatne przymknięcie kratki raczej prawie całkowite jej zamknięcie. Napisałeś że za jednym zamachem ogranicza się wentylacje i ogrzewanie. Ja bym chciał zostawić pełną wentylację aby się zdrowo spało a prawie całkiem wyłączyć ogrzewanie. Dużo lepiej by było aby kratki pozostały otwarte a tylko zmniejszyć temperaturę nadmuchu w tych pokojach gdzie ma być chłodniej. Czy nie ma takiego systemu strefowego ? Z tego co się orientuję to większośc osób lubi jak w sypialni jest chłodno na noc. To chyba bardzo typowa sytuacja ?. Czyli taka przykładowo u mnie normalna sytuacja praktycznie codzienna wygląda tak do godziny powiedzmy 24 lub 1 w nocy w kuchni, salonie i jednym lub 2 pokojach 22 stopnie w łazience 24stopnie później zimniej może być nawet 18 stopni ale raczej się tak do rana nie schłodzi nawet jak całkowicie się zakręci ogrzewanie. W pozostałych pokojach już od godziny 21 zakręcamy ogrzewanie aby się już chłodziło do spania. Nie wiem czy dobrze zrozumiałem twoje wyjaśnienia ale wyglada mi na to że przy ogrzewaniu nadmuchowym nie jest to możliwe do uzyskania :cry: ?

Jezier

21-03-2005, 18:21

Dżony w czym masz problem. Ustawiasz na sterowniku, że ma obniżyć temp. naduchu i już po chwili masz niższą temp. Całą noc śpisz sobie w chłodzie. To jest zaleta nadmuchowego, że bardzo szybko podnosisz i obniżasz temp. w pomieszczeniach. Masz wentylację taką jak miałeś przy wyższej tem.

Dżony

21-03-2005, 19:06

Jezier z tego co pisał rafał to wcale nie jest takie proste bo jak chcesz aby było zimniej to jednocześnie z ogrzewaniem zmniejszasz wentylację. Problem jest w tym że chyba nie da się sterować temperaturą nadmuchu niezależnie w różnych pomieszczeniach. MOżesz tylko zmniejszać ilosc nadmuchiwanego powietrza i wtedy w zimniejszych pokojach nie będzie wentylacji. rafał nic o tym na razie nie pisał ale chyba regulacja temperatury nadmuchu jest możliwa tylko całościowo. Przeczytaj rafał pisał wyraźnie zmniejszasz wentylację i ogrzewanie za jednym zamachem. Tu właśnie jest problem że nie da się tego rozdzielić. Jak wiesz jak to zrobić to napisz jak zostawić wentylację i ogrzewanie w niektórych pokojach a w pozostałych zostawić samą wentylację. Napisałem gdzie bym chciał u siebie zmieniac temperatury i w jakich godzinach i nie bardzo widzę aby przy nadmuchowym było to możliwe.

Jezier

21-03-2005, 20:33

To prawda. Nie uda ci się strefowo chłodzić pomieszczeń. Ale nie oszukujmy się wodne c.o. pod tym względem wcale nie jest lepsze. Jeśli zakręcasz grzejnik idąc spać to w pokoju temp. będzie spadała wolno. Tym bardziej, że w innych pomieszczeniach ogrzewanie będzie działało normalnie. Za to w systemie nadmuchowym gdy ostatni mieszkaniec idzie spać to może ustawić obniżenie temp. w całym domu i ona się rzeczywiście szybko obniży do takiego poziomu jaki chcesz. W c.o. wodnym jak sam pisałeś nawet do rana nie obniży się o tyle o ile chcesz.

Dżony

22-03-2005, 12:38

Ja wcale nie chcę strefowo chłodzić pomieszczeń. To bez sensu najpierw nagrzać a potem wypuszczać to ciepło. Ja tylko chcę wyłączać lub mocno redukować ogrzewanie bez wyłączania wentylacji. Widzę że ogrzewanie nadmuchowe nie nadaje się do takiego przełączania :-? Może rafał coś napisze jak taką w końcu chyba prostą i typową sprawę zrobić. Jakoś niebardzo chce mi się w to wierzyć że przy takim nowoczesnym i drogim systemie ogrzewania nadmuchowego nie da się tego zrobić. Jezier może się mylę ale chyba szybkosć stygniecia domu po wyłączeniu ogrzewania wcale nie zależy od tego jak się go ogrzewa. Jak dasz kaloryfery, nadmuch czy grzejniki elektryczne to tak samo wolno będzie dom stygł jak zabraknie ciepła. Wydaje mi się że szybkość stygnięcia domu zależy tylko od strat czyli od grubości ocieplenia i ilości ciepła które jast zgromadzone w ścianach podłogach itp. Czyli od tego z czego jest dom. Wiem że bardzo dobrze ciepło gromadzi silka cegły pełne beton.

rafał ...

22-03-2005, 14:21

Dżony, dzielisz włoś na czworo, jeżeli cały ten wątek rozbija się o obniżenie temperatury na noc to jest to mniej więcej tak jak napisał Jezier. Czyli jeżeli chodzimy spać powiedzmy o 23.00 to programujemy sobie obniżenie tep. w całym domu na 18 C i jest po sprawie. Ja mam ustawione tak że w nocy system nie pracuje, ale jak chcesz mieć super wentylację jak śpisz to ustawiasz wentylator w trybie ciągłej wentylacji i masz stały nawiew nawet jak nie ogrzewasz.

Dżony

22-03-2005, 16:39

Rafał jak to dzielę włos na czworo ? Mam się zdecydować na piekielnie drogie ogrzewanie nadmuchowe i nie bedę miał możliwości wyłączać go sobie jak mi się podoba i gdzie mi się podoba tylko muszę odrazu wyłaczać wentylację :evil: ?? Napisałem że nie chcę wyłączać wszędzie jednocześnie. Może ponownie przeczytaj to co napisałem na ten temat. U mnie każdy chodzi sobie spać kiedy chce to nie koszary ani nie więzienie że wszyscy muszą naraz spać :D . Rozumiem że dużo pytam ale rafał napisałeś wcześniej że nie można wyłączać samego ogrzewania teraz napisałeś że można więc jak to jest ? Czy faktycznie mogę wyłączyć w jednych pokojach wcześniej samo ogrzewanie a w innych dopiero za kilka godzin a wentylacja cały czas tłoczy wszędzie świeże powietrze w odpowiednich ilościach ? Już całkiem nie kapuję przecież jak kratki się zamkną to nie będzie ani ciepła ani swieżego powietrza :-? ?

rafał ...

23-03-2005, 07:24

Dżony, nie wdając się w szczegóły techniczne:

1. tak, wyposażając układ w system Comfort Zonę można ustawiać dowolne temperatury w poszczególnych strefach i programować te ustawienia
2. tak można ustawić tryb ciągłej wentylacji tak aby działała bez względu na temperaturę w strefie

no i bez nerwów chłopie ...

Dżony

23-03-2005, 13:36

Dzięki rafał za informację. Pytałem się poza forum gościa który zajmuje się profesjonalnymi rozwiązaniami klimatyzacyjnymi i nie potwierdził tego co napisałeś że da sie niezależnie dowolnie przestawiać. Powiedział że ten system carierra to jest taki bardzo prosty i że ciągle będzie coś nie tak jak się bezie go ruszać i przestawiać. Nadaje się do tego aby ustawić coś na stałe lub całościowo zmieniać temperaturę i koniec. Powiedział że teraz dla klientów którzy chcą mieć instalację na poziomie i z możliwością sterowania to proponują instalację w układzie D-D ATU ? :o Mało mi to mówi ma mi pokazać coś i opowiedzieć więcej dopiero po świętach :cry: rafał napisz czym się różni instalacja w układzie D-D ATU od normalnego z piecem nadmuchowym. Już całkiem mam zamącone w głowie. A może ktoś inny zna się na tym i potrafi pomóc :-? Chciałem już w czasie świąt podjąć decyzję. Może ktoś jednak wdałby się bardziej w szczegóły techniczne bo pisanie bardzo zdawkowych informacji można różnie zrozumieć lub nie zrozumieć szczególnie jak pisze się sprzczne informacje. Proszę o wyrozumiałosć ale to ogrzewanie kosztuje bardzo drogo i nie chciałbym kupować kota w worku.

rafał ...

23-03-2005, 16:13

Wiesz co, nie słyszałem o "D-D ATU" , co więcej nie słyszało o tym również Google więc chyba przekręciłeś nazwę, albo to taka nowość że nikt o tym jeszcze nie wie :wink:

Generalna uwaga ! Pakowanie rozwiązań komercyjnych do budynków jednorodzinnych jest zmorą tej branży w Polsce. Wykonawcy nie świadomi istnienia dedykowanych dla domów systemów wciskają biednym klientom pomysły rodem z hali przemysłowej albo biurowaca. A potem czytasz na formu że ogrzewanie nadmuchowe to nie dobre bo hałasuje i coś tam jeszcze.

O funkcjonalności Comfort Zone najlepiej poczytaj sobie sam i oceń czy to jest to czego szukasz. Instrukcja obsługi w języku polskim http://www.polski-komfort.pl/pliki/StrefyIO.pdf

Dżony

23-03-2005, 16:40

Dzięki serdeczne za link. Ale nie chodziło mi o instrukcje tzw. gałkologię do sterownika tylko raczej o opis jak to się dzieje że w danej strefie jest obniżana temperatura. Wydaje mi się że można to zrobić na dwa sposoby. Nie przymykać kratki tylko zmniejszyć w danej strefie temperaturę nadmuchu wtedy jest wentylacja i ogrzewanie albo drugi sposób przymknąć kratke taka jak pisałes. Wtedy nie ma wentylacji i nie ma ogrzewania. Ten drugi sposób absolutnie mi nie odpowiada. Rozumując dalej jak jest jeden piec z to nagrzewa i tłoczy powietrze o takiej samej temperaturze do wszystkich stref ? Więc chyba ten strefowy system działa tak że jeśli sie chce w danej strefie zmniejszyć temperaturę to za jaednym zamachem zmniejsza się dopływ świeżego powietrza ?? Tak to zrozumiałem z wypowiedzi rafała. Ten tryb stałej wentylacji w danej strefie jest dla mnie zagadką ? Jak do strefy gdzie jest wyłączone ogrzewanie czyli zamknięta kratka może dotrzeć swieże powietrze ?? Przecież jak kratka się uchyli to zacznie wchodzić gorące powietrze z pieca ?

rafał ...

23-03-2005, 17:07

oj.... Dżony, chyba nie miałeś kontaktu z systemami nadmuchowymi. Podstawowa sprawa: piec nie działa non-stop24/h tylko cyklami po kilkanaście - kilkadziesiąt minut, system strefowy wykorzystuje cykliczność pracy systemu i dzięki temu w jednym czasie ( nie dosłownie ) możesz część pomieszczeń ogrzewać, część tylko wentylować a część np. klimatyzować. I już.

Wydaje mi się że dla nas użytkowników ważniejsze jest to że to działa i to skutecznie niż to jak to się dzieje, tym niech się zajmują konstruktorzy tych systemów, ale jak jesteś głodny informacji to zapraszam tutaj. Jak to wszytko przeczytasz to będziesz mógł się starać o robotę w Carrierrze :wink:

http://www.commercial.carrier.com/commercial/hvac/product_technical_literature/1,2061,CLI1_DIV12_ETI4906_MID157_PRD676,00.html

Dżony

23-03-2005, 17:14

rafał jeszcze jedno ten "D-D ATU" to raczej nie jest jakiś konkretny piec, czy urządzenie tylko raczej żargonowe albo fachowe określenie sposobu konfiguracji instalacji. Tak jak powiedzmy w elektryce połączenie równoległe czy szeregowe. Spróbuję do niego zadzwonić niech rozszyfruje co miał na myśli aczkolwiek jak rozmawiałem z nim wcześniej to zapierał sie że to nie jest jakaś eksperymentalna sprawa ani nowość tylko typówa ćwiczona już od wielu lat. No ale niestety z wyższej półki :-? .

Dżony

23-03-2005, 17:30

Dzięki za link ale pisałem że nie znam angielskiego. Chciałbym wiedzieć dokładnie jak to działa bo jak się nie rozumie to się nie przypilnuje i kupi się kota w worku za duże pieniądze. A może ten kot wcale nie jest taki dobry i nie jest w stanie spełnić wymagań. Za dużo razy już mie oszukali a dopiero jestem na początku budowy. Wiem że taki inwestor co za dużo wie i za dużo pyta nie jest wygodny ale nie mam już kasy do wydawania na eksperymenty. Wolę już kupić coś droższego ale mieć pewnosc że ma szansę działać i spełnić moje wszystkie oczekiwania. Nie wierzę w zapewnienia producentów i opisy zadowolonych klientów bo zawsze są gdzieś małym druczkiem napisane jakieś niuanse i trzeba dokładnie rozumieć jak co działa aby te niuanse zrozumieć.

tradycjonalista

23-03-2005, 19:41

Eee rafał nie przesadzaj że to taka nowość że nikt nie wie :D To się stosuje już od co najmniej 20 lat :D Faktycznie nazwa konfiguracji jest dla laików spoza branży trudna do rozszyfrowania no ale amerykanie bardzo lubia różne skróty :wink: . To o co pytasz Dżony to Double-Duct Air Terminal Unit. System pewny potrafiący zadowolić najbardziej wybrednego użytkownika. Działanie w telegraficznym skrócie polega na tym że do pomieszczeń dostarczane jest powietrze dwoma kanałami jeden tzw gorący a drugi zimny, w skrzynce dla danego pomieszczenia (terminalu tym ATU) następuje zmieszanie powietrza z tych kanałów kontrolowane przez sterowniki pokojowe tzw IRC aby zapewnić odpowiednie parametry. Jest to dosyć drogie rozwiązanie ale pewne i skuteczne. Bez takiego smendzenia jak pisał rafał że raz się coś się da a później że nie, że niby można ustawić tryb ciągły wentylacji a póżniej że przerywany. Jeśli chodzi o dywagacje rafała na temat przenoszenia profesjonalnych rozwiązań do domków mieszkalnych to jest to zupełnie odwrotnie niż on pisał. Prawda jest taka że ludzie nasłuchają się o komforcie jaki zapewniają profesjonalne systemy w budynkach najwyższej klasy a później oczekują tego od prymitywnych systemów które im się oferuje do domków jednorodzinnych. Nie oszukujmy się za dobry system wentylacji klimatyzacji i ogrzewania trzeba zapłacić naprawdę spore pieniądze a nie takie kwoty za jakie są oferowane piecyki do nadmuchu do drewnianych domków. I to jeszcze unikalne piecyki gazowe klepane na europę a nie typowe elektryczne amerykańskie. Dżony pogadaj z tym gościem od tego systemu niech ci to wszystko wyceni łącznie z instalacją ciepłej wody. Jak facet ma głowę na karku i nie będzie chciał cię za mocno oskubać to zaprojektuje ci taki system niewiele droższy od takiego o którym pisał rafał . Jak cię stać na takie koszta to miałbyś wtedy zamiast typowego badziewia przyzwoity system. Pamiętaj jeszcze jedno taki system robi sie tylko na podstawie indywidualnego projektu a to są następne dodatkowe koszty.

Ko***y

23-03-2005, 21:27

Dżony,czy Ty nie za bardzo gonisz króliczka?Wyobraż sobie pobyt w domu bez ogrzewania i klimatyzacji w ładny czerwcowy wieczór.Temperatura z upływem godzin zmienia się od 22 do 18 0C.Ty idziesz spać,inni (to nie koszary) jeszcze "urzędują".Czy ktoś z Was wpada w histerię dyskomfortu?Ważne że powietrze "nie stoi".Taki klimat możemy sobie nawet na klepanych na Europę piecykach zapewnić. I nie zatruwaj sobie życia Dżony.Masz wątpliwości,zrób sobie normalne c.o. ale np. kto z nas będzie miał lepsze powietrze w czasie imprezy.Ja jestem za ogrzewaniem nadmuchowym.Lepiej tylko zeby nawet kiepski piec instalował fachowiec,niż najlepszy system uruchamiał dyletant!

Dżony

24-03-2005, 07:41

Serdeczne dzięki wszystkim za odpowiedzi. Wiem coraz więcej na temat ogrzewania ndmuchowego i widzę że są jego rózne odmiany. To kurcze jeszcze bardziej utrudnia mój wybór :-? Kolisty czy aby nie przesadzasz ? Czy jak ktoś oferuje coś lepszego to zaraz musi być dyletantem, zawiść jakaś czy co ? Mnie wcale nie chodzi aby powietrze "nie stało" to żadna wentylacja. Gdybym chciał samego mieszania to bym sobie kupił taki wentylatorek na biurko. :D Ten gość z którym wstępnie rozmawiałem to nie jest jakaś firma garażowa. Ciężko się do niego dopchać. Zajmuje się dużymi willami i rezydencjami. Nie sądzę aby mógł sobie pozwolić na jakieś dyletanctwo. Ze mną gadał tylko dlatego bo mamy wspólnego kumpla. Może żeczywiście zaczynam już gonić w piętkę :-? Ale ccę dowiedzieć się wszystkiego ile się da. Wcale nie jest powiedziane że zaraz się na coś zdecyduję. Jak dowiem się już dostatecznie dużo bedę wiedział ile co kosztuje inwestycyjnie i później w obsłudze to dopiero wtedy coś postanowię.
tradycjonalisto faktycznie coś takiego ten gość mówił o tym układzie ale jeszcze wspominał o jego różnych odmianach ale tego już nie napiszę. Dzięki za radę faktycznie muszę pomyśleć jednocześnie o ciepłej wodzie bo jak kupię piec powietrzny to nie będzie miał możliwości grzania wody i trzeba odrazu liczyć się ze sporymi kosztami dodatkowymi na osobny piec do wody.

rafał ...

24-03-2005, 08:41

Dżony, sprawdziłem to rozwiązanie, o którym mówił Twój znajomy. Jest to instalacja typowa dla budynków komercyjnych, ale nawet tam stanowi rzadkość. Nie pakuj się w coś takiego bo było by to coś na kształt silnika od TIR'a w samochodzie osobowym, ani tanio ani dobrze. Trzymaj się sprawdzonych rozwiązań dedykowanych dla domu, poprzeglądaj strony producentów tych systemów ( Carrier, Lennox, Rheem, York, Goodman itd. ) i zobacz co oni proponują.

Jedno mogę ci powiedzieć ze 100% pewnością, rozwiązania które opisałem wcześniej doskonale sprawdzają się domach jednorodzinnym, sam mam taki system ( choć może nie tak rozbudowany bo z regulacją manualną ) i jestem z niego bardzo zadowolony.

Pamiętaj, że decyzja o wyborze systemu należy do Ciebie i ma być zgodna z Twoimi wymaganiami więc tak naprawdę nie jest ważne co inni myślą o danym rozwiązaniu ważne jest aby było dobre dla Ciebie. Jeżeli Twój znajomy może zaprosić Cię do jakiegoś domu, w którym jest system jaki zachwala to obejrzyj to pogadaj z mieszkańcami i będziesz wiedział czy to jest to czego szukasz.

Ah.. i jeszcze o Comfort Zone, polecam ci przeczytania jednak tej instrukcji obsługi, wprawdzie to tylko "klawiszologia" ale pokazuje jak można sterować systemem a więc i co można z niego wycisnąć, myślę że to dużo wyjaśnia.

W tekście tradycjonalisty ( inwestora ) znalazło się wiele nieprawdziwych stwierdzeń, najważniejsze z nich sprostuję aby nie postronnych czytelnik nie zapamiętał informacji nie zgodnych z prawdą.

unikalne piecyki gazowe klepane na europę
piec Carrier Infinity 96 to dokładnie ten sam produkt, który sprzedawany jest w stanach i kanadzie, gdzie uznawany jest za jeden z najlepszych na rynku.

http://www.residential.carrier.com/res/details/0,,CLI1_DIV109_ETI8542_INT3736_MID3736,00.html
http://www.polski-komfort.pl/piece.htm

typowe elektryczne amerykańskie
energią elektryczną ogrzewane jest ok 25% domów w usa, głownie w rejonach gdzie więcej się chłodzi niż grzeje. Natomiast piece gazowe stanowią 60%. http://www.residential.carrier.com/res/details/0,1992,CLI1_DIV109_ETI8042_INT3669_MID3669,00.html

[/quote]

rafał ...

24-03-2005, 08:45

Dzięki za radę faktycznie muszę pomyśleć jednocześnie o ciepłej wodzie bo jak kupię piec powietrzny to nie będzie miał możliwości grzania wody i trzeba odrazu liczyć się ze sporymi kosztami dodatkowymi na osobny piec do wody.

rady tradycjonalisty przyjmuj z pewnym dystansem :wink:

problem c.w.u. nie jest żadnym problemem gdyż pojemnościowy podgrzewacz wody ( gazowy ) jest tańszy niż typowy zasobnik do tradycyjnego pieca jednofunkcyjnego

zobacz: http://www.richmond.pl/menu3.php

rafał ...

24-03-2005, 08:46

:wink:

Dżony

24-03-2005, 12:27

Dzięki za uwagi ale widzę że pewnie prawda jest jak zwykle po środku. Pewnie tradycjonalista nieco nagina ale przynajmniej widać że się doskonale orientuje w temacie skoro potrafił rozszyfrować tajemnicze skróty. rafał też widać że nagina, strasznie mętnie i sprzecznie pisze. Z ciepłą wodą to wcale nie jest prawda co rafał napisał chyba nie orientuje sie w cenach zasobników. Nie dość że sam zasobnik jest sporo tańszy to jeszcze odpadają dodatkowe koszty podłączenia, komina i przeglądów. Nie chce tu rozstrzygać waszej prywatnej wojny ale nie przekonuja mnie do końca typowe masowe rozwiązania. Jak coś pasuje do wszystkiego to nie może być to dobre dopasowanie. Pogadam po świętach z tym gościem. Dzięki wam za uwagi wiem już o wiele wiecej przynajmniej wiem o co pytać tego fachowca. rafał jakbyś jeszcze mógł opisać na czym polega ta cykliczna praca i przełaczanie się tego pieca na grzanie lub wentylację. Miałem kiedyś w pracy takie urządzenie co pracowało właśnie z przerwami latem chłodziło a zimą ogrzewało. Myślałem że dostanę od tego szału właśnie od tego wyłączania i włączania. Nie chciałbym fundować sobie do domu czegoś co będzie właśnie tak pracować.
Czy rafał mógłbyś bardziej rozwinąć co znaczy silnik od TIRa do samochodu osobowego. Będę wiedział o co dokładnie zapytać .

rafał ...

24-03-2005, 13:35

Dżony sprostuj proszę moją wiedzę i napisz ile kosztuje zasobnik np 150 llitrów bo np Termet, który nie jest jak sądzę mercedesem wśród zasobników kosztuje 1403 zł brutto czyli tylko 83 zł mniej niż gazowy podgrzewcz Richmond 151 ltrów.

pomijam fakt, że komfort użytkowania c.w.u. z niezaleznego podgrzewacza jest dużo wyższy niż z pieca jednofunkcyjnego gdzie nietsty trzeba ustawiać priorytety czyli albo rybka albo pipka :wink:

O systemi nadmuchowycm nie będę już pisał bo odpowiedziałem już chyba na wszytkie Twoje pytanie, jeżeli nie daje Ci to obrazu sytuacji to polecam wizytę w budynku z zainstalowanym takim systemem to powinna być podstawa do podjęcia decyzji. Pozdrawiam

Dżony

24-03-2005, 17:59

rafał prostuę twoją wiedzę
zasobnik prod. Elektromet 150 l cena 1145 zł brutto
zasobnik prod. Galmet 140 l cena 896 zł brutto.
Jeśli ma być osobny podgrzewacz gazowy do c.w. to dodatkowo trzeba doliczyć koszty komina pewnie gdzieś około 1000 zł. następne 500zł za dodatkowy punkt instalacji gazowej i pewnie ze 200 zł za podłączenie i pieczątkę gazownika w karcie gwarancyjnej. Ceny komina i podłączenia oczywiście szacunkowe cena za punkt instalacji gazowej ustalana telefonicznie. Teraz policz sam 1403zł za podgrzewacz 1700 za pozostałe razem 3103 zł. Jak kupię sam zasobnik to jego podłaczenie bedzie w cenie podłaczania pieca nie potrzebuje drugiego komina i punktu instalacji gazowej czyli jestem do przodu około 2000zł. O komforcie używania nie dyskutuję bo dopiero muszę sprwę sprawdzić czy faktycznie lepiej jest mieć osobny podgrzewacz czy wystarczy tylko zasobnik z wężownicą. Ale faktycznie postaram się pójść gdzieś i sprawdzić jak to jest w domu gdzie jest piec nadmuchowy. Jak da radę to tego faceta od klimatyzacji tez poproszę o pokazanie tego silnika od TIRa w samochodzie osobowym. Jeszcze raz dzieki za wszystkie wyjaśnienia rozumiem rafał że już masz dosyć pisania jak działa ten system carierra ? A może jeszcze ten ostatni raz byś napisał jak działa ten tryb przerywany. Jak już pisałem miałem kiedyś w pracy takie urządzenie w suficie nie wiem czy dobrze piszę chyba firmy Trane. Latem wiało z tego chłodem. Szczególnie jak były upały to było to odczuwalne i dokuczliwe. To samo zimą tylko wtedy dmuchało gorącym powietrzem. Co się człowiek zdążył przyzwyczaić do tego dmuchania zimnem albo gorącem to się wyłączało i potem znowu i tak wkółko. Normalnie szału można było dostać. Można było sobie programować na pilocie temperaturę podobnie jak w tej instrukcji od strefowego carierra i nic nie pomagało. Dlatego juz sto razy bym wolał aby takie urządzenie ciągle grzało lub chłodziło bez przerwy i obawiam się czy nie bedzie tak samo przy nadmuchu z pieca.

Ko***y

24-03-2005, 19:50

Dżony,czy Ty nie widzisz różnicy między nadmuchem a mieszaniem tego samego powietrza "wkoło Macieju".Moja uwaga o dyletanctwie odnosiła się do problemu Śliwioka ze zbyt mocnym wianiem przy piecu,a jego braku w ostatniej kratce.Jak pisze robiła to wiodąca firma.Wiodąca powinna umieć dobrać przekroje aby to zjawisko nie występowało.Boguś

Dżony

30-03-2005, 08:28

Udało mi się porozmawiać z tym gościem od ogrzewania i klimy. Sprawa z tym D-D ATU wygląda nieco inaczej niż opisywałem. Musiałem trochę przekręcić sprawę :oops: gość po wysłuchaniu moich oczekiwań do ogrzewania zwyczajnie stwierdził ża jak sobie chcę to może mi nawet w tym systemie D-D ATU zrobić. Ja natomiast to przedstawiłem jako docelowy układ. Pogadałem sobie o różnych układach i systemach ogrzewania nadmuchowego nie polecał mi zwykłego ogrzewania z piecem nawiewnym. Zaproponował odwiedzenie domku z takim piecem nawiewnym ale nie teraz bo teraz nie zobaczę tego w najgorszych warunkach pracy. Podobno najgorzej jest wtedy gdy na zewnątrz jest zimno tak poniżej minus 10 stopni. Wtedy piec dmucha bardzo gorącym powietrzem nawet do 40 stopni i więcej. Może to być w cyklach przerywanych więc to czego się obawiałem. Podobno już tak jest że ludzie dzielą się na takich którym to nie przeszkadza a nawet lubią jak im ciepło dmucha z kratki i takich co tego nie znoszą. Fachowiec stwierdził że dla tych co nie lubią takiego dmuchania to z praktyki ustalił maksymalną temperaturę nawiewu nie wiekszą od 28 - 29 stopni. Jak się to przekracza lub zbyt szybko się zmienia mogą być narzekania. Podpowiedział mi różne inne sposoby ogrzewania i teraz dopiero mam problem. Dzięki jeszcze raz wszystkim za podpowiedzi teraz dopiero mam nad czym myśleć :-?

tradycjonalista

30-03-2005, 18:52

Dżony słusznie gada ten gość. Wypytaj się go o wszystko bo widać że chłop zna się na rzeczy. Podzielam jego zdanie na temat pieców nadmuchowych. Nie uważam wcale że jak jest jakieś dedykowane rozwiązanie to jest ono uniwersalne. Sprawa jest podobna jak z projektami domów katalogowych lub robionych na konkretne potrzeby pod konkretnego inwestora. Jedni bedą zadowoleni z typowego katalogowca a inni bedą marudzić na rozwiązanie indywidualne że nie spełnia wszystkich oczekiwań. Najważniesze to poznać system zrozumieć jak on działa i zaakceptować jego ograniczenia.

Dżony

31-03-2005, 07:45

Udało mi się ustalić że z komfortem ciepłej wody jest dobrze przy piecu jednofunkcyjnym . Nawet lepiej niż przy osobnym podgrzewaczu bo piece jednofunkcyjne grzeją ciepłą wodę dużo szybciej niż osobne podgrzewacze. Co prawda jak woda się grzeje to ogrzewanie się wyłącza ale to są bardzo krótkie czasy wyłączania. Sprawdziłem sobie te podgrzewacze Richmond ceny takich w miarę sensownych zaczynają się od 3000zł. Chodzi mi oczywiście o takie które nie biorą powietrza z pomieszczenia. Dodatkowo jeszcze koszt stalowego komina, punktu instalacji gazowej i podłączenia i zaczynają wychodzić juz naprawdę duże dodatkowe pieniądze. Sprawność ogrzewania tych podgrzewaczy też jest dosyć niska 82% jeszcze te długie czasy ogrzewania :-? No sam nie wiem czy ty rafał nie wpuszczasz mnie aby w maliny z tym Richmondem i tymi typowymi piecami do nawiewu ? :-?

rafał ...

31-03-2005, 08:28

oj... Dżony, widzę że lecisz w tą stronę gdzie wiatr zawieje a sam nie masz własnego zdania. Porozmawiaj z użytkownikami różnych rozwiązań i nie słuchaj tych co to się niby znają ale na oczy nie widzieli.

Jak ja cię wpuszczam w mailiny z piecem nadmuchowym i podgrzewaczem to znaczy że wpuściłem również sam siebie ( mam to w swoim domu ) a milony ludzi na całym świecie ( w tym coraz więcej w polsce ) też dają się wpuszczać, i tylko tradycyjni polacy, którzy mają w domach grzejniki są tak sprytni że się na maliny się uodpornili.

Tylko że jak już te grzejniki sobie założą to się okazuje, że w tych pięknych nowych domach wentylacja jakaś słaba, suche powietrze w zimie, a może i klima by się przydała. I wtedy kupują nawilżacze pokojowe, montują klimatyzatory, wentylatory, rekuperatory, DGP, GWC i Bóg wie co tam jeszcze .... Jak już pisałem, tą drogę ktoś już na świecie przeszedł i stąd się wziął system nadmuchowy.

Dżony

31-03-2005, 09:42

rafał piszesz jakoś tak mało konkretnie. Czy uważasz że miliony polaków i nie tylko polaków są głupi bo zakładają sobie kaloryfery ? Dużo rozmawiałem z tym gościem od klimy i sporo mi wytłumaczył. Wcale nie wygląda na to że ogrzewanie z piecem nawiewnym jest takie najlepsze. Wcale nie jest też powiedziane że jak ktoś ma kaloryfery to zaraz będzie miał słabą wentylację i za suche powietrze. Ogrzewanie to jedno wentylacja to drugie. W piecu nadmuchowym ktoś wymyslił że ma być 2 w 1. Że miliony mają takie piece nawiewne i są zadowoleni to sam wiesz jaki to argument :D Maluchami też jeździło miliony zadowolonych kierowców :wink: Mnie nie chodzi o to kto i jak się ogrzewa. Chcę wybrać coś dla siebie żeby było niedrogo i żeby było dla mnie dobre. Wolałbym jakieś bardziej konkretne informacje niż ile milionów ludzi coś tam ma takie wiesz jak np. o tym podgrzewaniu ciepłej wody. Podałeś cenę podałeś że jest priorytet ja wiedziałem co sprawdzić i na co zwrócić uwagę. Teraz wiem jak co działa ile kosztuje i co jest dla mnie dobre.

rafał ...

31-03-2005, 11:11

Dżony, ja piszę bardzo konkretnie. Problem polega na tym, że nie masz świadomości działania różnych systemów ogrzewanie, podgrzewania wody i kosztów poszczególnych rozwiązań. Tak jak pisałem wgryź się mocniej w temat, pogadaj z użytkownikami, POGLĄDAJ NA WŁASNE OCZY jak działa taki czy inny system, i wtedy będzie nam o wiele łatwiej rozmawiać.

Bo tak to masz tylko informacje zasłyszane i to nie koniecznie z kompetentnych źródeł i wtedy wychodzi ci że podgrzewacz wody kosztuje jakieś koszmarne pieniądze, a ile dobrze pamiętam to za mój podgrzewacz Ariston 115l ( zamknięta komora spalania ), z zestawem do odprowadzenia spalin i montażem zapłaciłem niecałe 2000 brutto.

Dżony

31-03-2005, 14:11

rafał własnie się wgryzam i pytam o to wszystko na forum. Podpowiedzi typu popytaj się, wgryź się bo nie wiesz tego czy tamtego, są właśnie takie bardzo mydlane i niekonkretne. Doskonale wiem że muszę się dowiadywać i właśnie po to pytam się na forum. Przecież nie będę chodził po ludziach i się wpraszał :D Jeśli chodzi o sprawę podgrzewacza to informacje sprawdzałem w cennikach również w tym co Ty podałeś. Czemu więc napisałeś że mam informacje zasłyszane z niekompetentnych źródeł ? Na stronie Aristona (WWW.ARISTON.PL ) nie ma wcale podgrzewaczy gazowych więc ceny i parametrów technicznych nie nie mogę sprawdzić - ale ta cena co podałeś to chyba jakaś okazyjna nie dla wszystkich i nie tylko na sam podgrzewacz. Specjalnie podaję ceny które udało mi się sprawdzić abyś Ty i inni mogli to skrytykować. Fajnie by było aby wywiązała się dyskusja za ile co kto kupił i czy jest dobre.

tradycjonalista

31-03-2005, 20:46

Dżony popatrz sam jakie marne jest zainteresowanie twoim wątkiem. Wypowiedziało się tu zaledwie kilku forumowiczów samo to powinno ci już dać sporo do myślenia jak bardzo popularne i poszukiwane są u nas piece nadmuchowe :D . Samo ogrzewanie to jednak nie wszystko. Bardzo ważne jest również ile jest na rynku autoryzowanych firm zajmujących się serwisem, jaka jest dostępność i szybkość zapewnienia częsci do napraw. Jak popatrzysz sobie na sieci serwisowe Buderusa, Vaillanta, Junkersa (Boscha) Viessmanna, nawet Termeta to zobaczysz jaki przy tym jest rachityczny serwis w zakresie pieców nadmuchowych. To jest właśnie konkretna wskazówka o które pytasz. Jak sypnie ci się piecyk w środku sezonu to wspomnisz moje słowa. Będziesz się prosił aby coś zrobili żeby działało. O kosztach takich ekstra szybkich napraw gdzie pocztą kurierską sprowadza się części nie pisze bo każdy wie czym to pachnie.

Ko***y

31-03-2005, 21:26

Serwis do pieców nadmuchowych nie jest rachityczny,tylko niepotrzebny! One się po prostu nie psują! Konserwatysto-powiedz czym handlujesz? Buderusem,Vaillantem czy innym badziewiem.Oni to mają części na zawołanie? Mają! W 100 % !! Po prostu nowy piec !!

Dżony

01-04-2005, 08:16

Dziekuję serdecznie bardzo trafna ta uwaga dotycząca serwisów. Faktycznie trzeba to sprawdzić ilu autoryzowanych jest w okolicy. Kolisty to chyba ciebie miał na myśli rafał pisząc o niekompetentnych i zasłyszanych :wink: źródłach informacji. Pomyśl sam jak może być serwis niepotrzebny ? Nie ma rzeczy które się nie psują nawet radzieckie :wink: wyroby się psują a co dopiero amerykańskie. A kto niby ma instalować uruchamiać i robić przeglądy jak nie ma serwisu.
rafał dobrze by było abyś napisał z czym konkretnie się nie zgadzasz jak pisałeś o tych zasłyszanych i niekompetentnych źródłach informacji.

tradycjonalista

02-04-2005, 12:19

Kolego Kolisty nie handluję niczym. Kiedyś zajmowałem się regulacją i uruchamianiem różnych instalacji wentylacyjnych, klimatyzacyjnych ogrzewania powietrznego, ogrzewania wodnego, c.w.u., c.t. itp. w różnych konfiguracjach w różnych obiektach od domów jednorodzinnych, bloków mieszkalnych po duże komercyjne biurowce. No i oczywiście później naprawy w ramach konserwacji. Obecnie już się tym nie zajmuję i jak już napisałem nie handluję tym. Moje zdanie na temat ogrzewania nadmuchowego jest podobne jak tego gościa o którym wspomina Dżony. Typowe piece są wygodne i dobre ale dla serwisu i instalatorów. Nie ma dużo z tym zabawy i regulacji nie jest potrzebna zbyt fachowa wiedza i umiejętności. Ale i wymagań od tego nie można mieć zbyt dużych. Piszę więc znów Dżony jak masz dostęp do fachowca to naprawdę zrobienie dla ciebie instalacji wentylacji, ogrzewania i c.w. w domu jednorodzinnym pod twoje indywidualne potrzeby nie jest niczym nadzwyczajnym. To naprawdę są proste instalacje. Wystarczy trzymać się pewnych reguł i będzie dobrze. Przypomnę tylko o potrzebie wykonania projektu. Aczkolwiek dobry fachowiec zrobi go sobie sam pod twoje potrzeby Ty możesz nawet o tym nie wiedzieć.

Ko***y

03-04-2005, 21:12

Dżony,jesteś bez poczucia humoru! Tradycjonalista zorientował się, że to co napisałem,to tak "dla jaj".Taka mała prowokacja! Pozdrawiam Was !

Dżony

04-04-2005, 07:50

Kolisty no to jak tak to co innego :wink: . Już sam nie wiem czasem co mam myśleć :-? .
Czas ucieka trzeba sie decydować a ja dalej nie wiem jakie sprawy rafał miał na myśli pisząc o tych niesprawdzonych źródłach wiedzy. rafał napisz czy miałeś coś konkretnego na myśli ? czy tak tylko sobie napisałeś bo ktoś ci zalazł za skórę :wink: ?

rafał ...

04-04-2005, 11:44

Miałem na myśli to, aby nie brać sobie do serca wypowiedzi osób, które nie znają dobrze systemu, bo często rozpowszechniają nieprawdziwe opowieści. Gdzieś tam słyszeli coś tam widzieli ale tak naprawdę to nie mieli styczności z takim rozwiązaniem a zabierają najwięcej głosu w sprawie.

Rozmawiaj z ludźmi, którzy użytkują taki czy inny system wtedy dowiesz się jak jest naprawdę. A jak nie wierzysz to poproś o możliwość zobaczenia na własne oczy jak to działa i oceń własną miarą.

Dżony

04-04-2005, 19:59

rafał a po czym niby miałbym poznać że ktoś użytkuje lub nie, każdy może sobie pisać na drugiego co chce. Dlatego poprosiłem ciebie o konkrety. Napisz co ci się nie podoba w wypowiedziach innych że ich posądzasz że się nie znają. To właśnie będą konkrety. Przecież na jakiejś podstawie rzuciłeś bądź co bądź pomówienie. Niby kto i co nieprawdziwego rozpowszechnia chętnie się dowiem. Jakoś wcale nie widzę aby wypowiadali sie forumowicze którzy się nie znają. Owszem są czasem jakieś drobne nieścisłości ale to są bzdety i w zasadzie nie w temacie wątku. Więc wypadałoby abyś napisał co jest nie tak bo wyjdzie na to że to własnie Ty się czepiasz innych bez powodu :-?