Ocena schematu prostej Instalacji CO i CWO oraz umiejscowienie naczynia przeponowego

[viper111]

Witam,

zmieniam źródło ogrzewania wody w istniejącym starym budynku - z pieca węglowego na kocioł gazowy z zasobnikiem - zestaw Viessmann Vitodent 100-W 26kW z zasobnikiem 100L.

Dotychczasowa instalacja CO była grawitacyjna otwarta - teraz będzie oczywiście z obiegiem zamkniętym.

Pytanie czy taki schemat jak załączam jest prawidłowy oraz czy umiejscowienie naczynia przeponowego jest prawidłowe tj. na zimnej wodzie CWU tuż przy zasobniku wody? Czy na obiegu CO nie powinno być naczynia przeponowego - czy jest w piecu wbudowane?

Czy poza naniesionymi zaworami odcinającymi należałoby nanieść jeszcze jakieś elementy do schematu?

Podłączenie zamierzam wykonać z rur polipropylenowych wzmacnianych AL (ponoć dużo tańsze od miedzi). Nie wiem tylko jaka średnica rur powinna być do samego przyłącza - różnie instalatorzy mi mówią i czy jeszcze gdzieś jakieś zawory powinny być (nie mam projektu samej kotłowni więc nie wiem jak dokładnie to powinno być więc nie wiem co powinienem wyegzekwować od instalatora).

[viper111]

Dzięki za odpowiedź.
Na obiegu CO dałem naczynie przeponowe ponieważ obieg szacunkowo ma 200-300 litrów więc naczynie wbudowane w kocioł mogłoby być za małe jak sądzę? Dodałem zawory zwrotne na obiegach zimnej wody.

Co do projektu to nie mam proj. samej kotłowni. I żaden z instalatorów z którym rozmawiałem nie zaproponował mi projektu tylko od razu wykonanie instalacji. I właśnie dlatego chcę ustali jak to powinno wyglądać aby moc zweryfikować instalatora.

Pytanie jeszcze o rury czy PP z AL czy musi być miedź?

[viper111]

Jakiej wielkości Vitodens 100-W ma naczynie przeponowe ? I jak dobiera się wielkość naczynia względem wielkości (pojemności) układu? Czy można przyjąć że naczynie przeponowe powinno mieć objętości około 8-10% objętości układu?

Poprawiłem filtry i zawory odcinające.

371913

[teres]

Rur polipropylenowych nie używamy w zamkniętych instalacjach, nie zapewniają szczelności tlenowej. Poprawnie będzie użyć rury wielowarstwowej typu PEX lub rur miedzianych.

Co do projektu, to hmm... W takich małych instalacjach co tu projektować...

[RAPczyn]

Należy policzyć czy ten kocioł nie jest przewymiarowany - my bardzo często liczymy takie rzeczy, dla własnego dobra.

[viper111]

Czy ostatecznie ktoś mi napisałby co z moim schematem, czy dodatkowe naczynie przeponowe na CO powinno być na zasilaniu (czerwone) czy na powrocie (niebieskie)?

Wykonawca namawia mnie na PP wzmacniany AL, nie chce mu się robić w miedzi i celowo zawyża koszty materiałów miedzianych.
Zastanawiam się w tej sytuacji czy zastosowanie rur PEX 20 lub PEX 25 mm na złączach skręcanych (nie zaciskanych) zdałoby egzamin? Czy jeśli PEX to tylko zaciskane?

Załączam ostatecznie zmodyfikowany schemat. Zgodnie z uwagami poza forum, zawory zwrotne na obiegu CO i CWU z wiszącymi kotłami są zbędne. Tak samo nie ma sensu filtra na obiegu CWU bowiem jest juz filtr na zasilaniu do zasobnika.
Podsumowując, każdy obieg ma zawór odcinający (zawór kulowy), filtr jest na zasileniu do zasobnika oraz na zasilaniu (powrocie) CO. Na powrocie CO jest również dodatkowy zbiornik przeponowy z uwagi na wielkość układu. Tak samo jest zbiornik przeponowy na zasilaniu zasobnika. Grupa bezpieczeństwa (zawór zwrotny oraz zawór bezpieczeństwa) jest na zasilaniu zasobnika.

p.s. rury CO dochodzące do kotłowni są stalowe 5/4 cala. Pytanie na jaki rozmiar powinno przejść CO do kotła? Jakie podłączenie CO ma Vitodens?


374385

[teres]

To gdzie umieścisz naczynie nie ma znaczenia.

PP wzmacniane AL będzie na 90% miało warstwę AL perforowaną, czyli nieszczelną. Nadają się na przykład Wavin Ekoplastik Therm http://www.bauservice.com.pl/index.php/oferta/therm

Złączki PEX skręcane trzeba czasem dokręcać, bo zaczynają cieknąć. A co do średnicy to 25(26) albo 32mm.

Filtry w obiegu CO montujesz na powrocie z zasobnika i instalacji.

[viper111]

Czy jest zasadne dawać naczynie przeponowe PRZEPŁYWOWE na zasilaniu wodą zbiornika CWU skoro polskie przepisy tego nie wymagają a sodam, że zasilanie wodą CWU jest z wodociągu gminnego więc ciśnienie ustalone jest wg wodociągu.

[Adam626]

Moim zdaniem naczynie przeponowe ma sens bo moze eliminowac sytuacje niebezpiecznego wzrostu cisnienia w instalacji w wyniku rozszerzalnosci cieplnej lub zdarzen typu water hammer.
wydaje mi sie tez ze lepiej to zrobic na zasilaniu zimna niz przy samym bojlerze bo i tak mamy do czynienia z insa

[viper111]

A czy naczynie dla CWU musi być przepływowe? Generalnie wszędzie sprzedają nie przepływowe? I ile BAR powinno mieć naczynie ? Widzę, że sa 6, 8, 10 bar...

[teres]

Naczynie ma być przeponowe, nie przepływowe.
Przyjmij około 7-8% pojemności zasobnika. Dla 100L wystarczy naczynie 8L. Później dochodzi kwestia ciśnienia w naczyniu, w uproszczeniu ciśnienie w naczyniu powinno wynosić: ciśnienie w rurociągu z zimną wodą + 0,2 Bara.

[viper111]

Naczynie ma być przeponowe, nie przepływowe.
Przyjmij około 7-8% pojemności zasobnika. Dla 100L wystarczy naczynie 8L. Później dochodzi kwestia ciśnienia w naczyniu, w uproszczeniu ciśnienie w naczyniu powinno wynosić: ciśnienie w rurociągu z zimną wodą + 0,2 Bara.

A to oznacza, że zawór bezpieczeństwa też powinien mieć ciśnienie takie samo jak naczynie ?

[teres]

Nie, zawór kup na 6 Barów. Jeśli masz wyższe ciśnienia z sieci, to dołóż reduktor.

[viper111]

Załączam skorygowany schemat - dodano filtr do gazu za zaworem, zmieniono położenie zaworu na powrocie CO.

1. Co sądzicie o zaworach kulowych z filtrem, dobra alternatywa do rozwiązania osobny zawór i osobny filtr? Instalacja byłby zgrabniejsza i mniej miejsca potrzeba.

2. Jednak rury CO stalowe dochodzące do kotłowni mam 1 cal czyli bezpośrednio z nich jak przejdę na miedziane 22 mm to będzie chyba ok? Nie będzie szumu wody oraz efektu "uderzenia"?

3. Jaką średnicę zastosować do zasilania CWU w sytuacji kiedy CWU w budynku i w przyłączu w kotłowni jest na rurach stalowych 1/2 cala.

4. I ostatnie, załączam zdjęcia zestawu przyłączeniowego jaki dostałem z kotłem. Zawór żółty to do gazu zapewne. Dwa miedziane króćce to zapewne do CO. A do czego służą dwa pozostałem zawory (nie rozpoznaję ich zastosowania) - czy są to zawory bezpieczeństwa regulowane?

[teres]

Jak dla mnie jest elegancko. Przesunąłbym tylko zawory odcinające wężownicę zasobnika tuż pod kocioł i dodał filtr na powrocie z wężownicy. Za filtrem na powrocie z CO (bliżej kotła) też musisz mieć zawór (żebyś mógł wyczyścić sam filtr bez spuszczania wody).
2. Średnice rur ok, tylko daj łuki zamiast kolan.
3. 1/2 cala = 25 PP
4. Miedziane króćce masz chyba do zasobnika, a zawory są do CO. Tak czy inaczej ja najczęściej nie korzystam z tych gotowych przyłączy tylko skręcam sam.

[viper111]

Jeszcze podrążę temat - a rury zaciskane miedziane (złączki zaciskane zaciskarką/praską) będą odpowiednie, będą trzymały przez lata?

p.s. jeśli robie instalacje na miedzi 22mm to zawory, filtry jakiej średnicy powinienem zastosować aby nie zwężać przepływu - 3/4 cala?

p.s. 2. a znasz jakiś dobry sklep ze złączkami zaciskowymi CU?

[teres]

1. tak, zaciskane (pex/miedź) są pewne
2. tak
3. nie

[viper111]

Czy naczynie przeponowe może być zainstalowane w poziomie zamiast w pionie?

I nie do końca rozumiem jedna kwestię, jeśli naczynie przeponowe CWU ma mieć 10 bar (graniczna wartość) to czemu zawór bezpieczeństwa wody użytkowej ma mieć 6 bar? To by oznaczało, że zawsze najpierw otworzy się zawór bezpieczeństwa zanim naczynie przeponowe "skompresuje" wyższe ciśnienie w układzie?

[teres]

1. Tak
2. Naczynie przeponowe masz mieć 8-12 litrowe, a nie 8-12 barowe.

[viper111]

Planując położenie rur wyszło mi kolejne pytanie. Czy naczynie przeponowe w obiegu CO, zainstalowane na powrocie CO, może być wpięte między zaworem kulowym z filtrem a kotłem? Na załączonym schemacie mam wpięte przed zaworem i filtrem i taki układ powoduje że zanieczyszczenia z obiegu CO (z grzejników i rur) mogą osadzać się w naczyniu przeponowym a gdyby naczynie było za filtrem wówczas zbierała by się tam przefiltrowana woda. Przypomnę tylko że instalacja CO jest stara na rurach stalowych więc spodziewam się sporo zanieczyszczeń :(

[teres]

Tak możesz, nawet będzie lepiej, bo nie będzie się dało odciąć naczynia.

[viper111]

Załączam już własny poprawiony schemat, zerkniecie czy wygląda to sensownie?

[teres]

1. Zawory od wężownicy zasobnika przenieś pod kocioł - będzie wygodniej w razie wymiany zasobnika kiedyś.
2. Naczynie do CO powinieneś umieścić tak, żeby nie dało się go odciąć zaworem, np. przed zaworem kulowym z filtrem 1" na powrocie CO, albo za zaworem 1" na zasilaniu CO.

[Slawko123]

Naczynie ma być przeponowe, nie przepływowe.
.sa naczynie przeponowe przepływowe do wody. Montuje sie je w pionie i maja specjalne przylacze, oraz specjalną konstrukcje, aby woda w nich nie stała, tylko przepływała przez nie. Koszt samego naczynia jest taki sam jak zwykłego.
np. FLAMCO Airfix A lub D

[teres]

sa naczynie przeponowe przepływowe do wody. Montuje sie je w pionie i maja specjalne przylacze, oraz specjalną konstrukcje, aby woda w nich nie stała, tylko przepływała przez nie. Koszt samego naczynia jest taki sam jak zwykłego.
np. FLAMCO Airfix A lub D
Dzięki, zawsze warto dowiedzieć się czegoś nowego :)

[viper111]

1. Zawory od wężownicy zasobnika przenieś pod kocioł - będzie wygodniej w razie wymiany zasobnika kiedyś.
2. Naczynie do CO powinieneś umieścić tak, żeby nie dało się go odciąć zaworem, np. przed zaworem kulowym z filtrem 1" na powrocie CO, albo za zaworem 1" na zasilaniu CO.

Tak miałem na początku w schemacie tylko w samym obiegu CO zakładam, że będzie sporo zanieczyszczeń (pomimo płukania instalacji przed podłączeniem) bowiem są to stare rury i część obiegów na nowo będzie używana po kilku latach nieużywania, dlatego obawiałem się, że do naczynia Co mogą dostawać się zanieczyszczenia i dlatego umieściłem go za filtrem.

Ale jak to w życiu, nie wszystko sprawdziłem (wymiary króćców kotła i zasobnika) i musiałem dokonać korekty schematu - załączam zmodyfikowany.



Mam dwa pytania:

1. Natomiast mam inne ważne pytanie. Obecna moja instalacja CO po przerobieniu z otwartej na zamkniętą, nie ma odpowietrznika. Jak ją napełniam wodą to powietrze nie ma gdzie uciekać? Chyba że piec ma odpowietrznik?

Albo mam zamontować odpowietrznik w najwyższym punkcie instalacji (mam akurat takie miejsce z trójnikiem więc to nie problem)? Wydaje mi się że piec (Vitodens 100-W) powinien mieć odpowietrznik?

2. Czy są jakieś przeciwwskazania do używania do końcowego podłączenia gazu, elastycznego przewodu gazowego?

[viper111]

Dodałem jeszcze łącznik między dopływem wody z sieci do CO.

375613

[SzymonKc]

Jeżeli kocioł nie jest najwyższym punktem w instalacji to odpowietrznik w nim nic nie pomoże, powinieneś założyć odpowietrzniki na górze każdego pionu zasilającego. Pewnie masz też odpowietrzniki na każdym grzejniku.

Elastyczne węże do gazu o ile wiem powinno się co 5 lat wymieniać, producenci nie gwarantują szczelności w dłuższym okresie, więc lepiej na sztywno.

[viper111]

Instalacja ukończona w fazie testów. Na dniach wrzucę zdjęcie kotłowni :) Za wszystkie porady bardzo dziękuję :)

Nie mniej mam pewne problemy. Otóż zawór bezpieczeństwa na zasilaniu wody z sieci do zasobnika, nie puszcza (nie dopełnia) wody do zasobnika jak zużyję pewna ilość wody z zasobnika. Musze ręcznie zawór bezpieczeństwa przekręcić do pozycji "środkowej" i przytrzymać aby napełnił się zasobnik wodą. Trochę to tak wygląda, że mimo iż woda ciepła z zasobnika jest zużywana to zawór przestaje puszczać zimną do jego napełnienia? Czy to może być wina samego zaworu, że ma zbyt wysokie ciśnienie otwierające albo inaczej woda w sieci ma zbyt małe ciśnienie i nie otwiera zaworu? Choć z drugiej strony, jak dopuszczam wodę do CO zaworem kulowym za zaworem bezpieczeństwa ( między zaworem bezpieczeństwa a zasobnikiem jest trójnik właśnie z zaworem kulowym do dopuszczania wody do CO) to wówczas zawór puszcza normalnie wodę i napełnia CO (oczywiście w sytuacji kiedy zasobnik jest napełniony).

Dodam, że niestety instalacja CO nie trzyma ciśnienia - po kolei stare grzejniki zaczynają ciec (na bieżąco wymieniam ale jeszcze nie mogłem dokładnie testować bo co jeden wymienię to kolejny puszcza :( - maja po 35 lat) i coraz dopuszczamy wody do CO.

Jak dokładnie działa zawór bezpieczeństwa - z tego co zauważyłem to chyba jak jest większa różnica ciśnień na wejściu i wyjściu to również nie przepuszcza wody?

[rybka13]

Czyżbyś zamontował zawór bezpieczenstwa szeregowo "dosłownie" tak jak jest narysowane na schemacie ???????????:bash:

[SzymonKc]

Czyżbyś zamontował zawór bezpieczenstwa szeregowo "dosłownie" tak jak jest narysowane na schemacie ???????????:bash:

Z opisu dokładnie tak wynika. :)

Zawór bezpieczeństwa, to nie jest zawór przez który w normalnych warunkach użytkowania powinna płynąć woda. On ma zabezpieczyć przed nadmiernym wzrostem ciśnienia w razie np. awarii termostatu i zagotowaniu wody w zasobniku CWU, robi wtedy awaryjny zrzut wody żeby obniżyć ciśnienie i żeby np. nie rozsadziło ci zasobnika CWU.
Czyli na rurze prowadzącej wodę do zasobnika CWU już za zaworem zwrotnym montujesz trójnik, który łączysz z dolnym gniazdem zaworu (pokrętło u góry), a z bocznego gniazda zaworu wyprowadzasz rurę spustową nad podłogę (najlepiej w pobliżę wpustu podłogowego) albo nad zlew. I z tej rury nic ma nie lecieć, poza przypadkami, kiedy raz na jakiś czas ręcznie go uruchomisz, żeby sprawdzić czy działa, no i w przypadku jakieś awarii samoczynnie może puścić wodę, co nie powinno się zdarzyć.

Przy okazji, naczynie przeponowe Reflex jest do CO, powinieneś użyć naczynia Refix do CWU w połączeniu z armaturą przepływową Flowjet, jeśli trzymamy się tego producenta. Bo w takim układzie woda w tym naczyniu prawie się nie wymienia i mogą tam się namnożyć różne świństwa, które będą stopniowo dozowane do instalacji.

[viper111]

Niestety popełniłem błąd, a w zasadzie kompletnie nie zastanowiłem się na sensem zamocowania zaworu bezpieczeństwa. Aż mi wstyd bo oczywiste jest że źle go zamontowałem :( W takiej formie nie bardzo wiem jaką miałby pełnić role :D Na szczęście korekta tego rozwiązania to dołożenie tylko trójnika.

Natomiast naczynie przeponowe do CO mam Reflex (białe) a do CWU mam Reflex niebieskie model DE. Szukałem typowego przepływowego ale nie znalazłem - czyli np. Reflex DD (zielone). Czy do niebieskiego można zamontować wspomnianą armaturę przepływową Flowjet? Z tego co widzę to chyba nie bardzo...? Może lepiej dołożyć zawór kulowy ze spustem aby co jakiś czas spuścić wodę z naczynia?

377146

[SzymonKc]

Czy do niebieskiego można zamontować wspomnianą armaturę przepływową Flowjet? Z tego co widzę to chyba nie bardzo...? Może lepiej dołożyć zawór kulowy ze spustem aby co jakiś czas spuścić wodę z naczynia?


Zawór spustowy jest bez sensu, musiałbyś go zamontować razem z odcinającym przed naczyniem, żeby mieć pewność, że z naczynia wodę spuścisz, a zaworu odcinającego naczynie być nie powinno. Ale cała koncepcja spuszczania wody z naczynia jest bez sensu.
Przecież ono pracuje wiele razy dziennie, każda zmiana ciśnienia w sieci i instalacji, np. odkręcenie kranu z ciepłą wodą, zmiana temp wody w zasobniku, itp powoduje, że naczynie wypuszcza część wody i później pobiera porcję świeżej. Więc naczynie pewnie szybciej samo wymieni tą wodę zanim sobie o tym przypomnisz, ale jednak będzie to trwało znacznie dłużej niż w naczyniu przepływowym.

Nie wiem czy można go podłączyć do tej armatury przepływowej. Możliwe, że ono niczym nie różni się od zielonego poza kolorem, może być z tych samych materiałów wykonane, producenta pytaj.

[viper111]

Załączam zdjęcia kotłowni.
Dojdzie jeszcze tylko filtr narurowy z wkładem zmiękczającym z żywicy Purolite C100E przez zaworem zwrotnym na zasilaniu wody.

378328378329378330378331378332

[viper111]

378333378334378335

[noc]

Załączam zdjęcia kotłowni.
Dojdzie jeszcze tylko filtr narurowy z wkładem zmiękczającym z żywicy Purolite C100E przez zaworem zwrotnym na zasilaniu wody.


Ja to się wstydzę pokazać swoją kotłownię, tych rurek to u mnie jest 2 razy mniej, nie mam się czym chwalić. Sam się dziwię, jak to może działać taka prostota, żeby nie powiedzieć prostactwo;).