Zobacz pełną wersję : prośba o poradę - wymiana kotła, ekogroszek
Witam wszystkich serdecznie.
Po latach walki z kotłem górno-dolnym chciałbym trochę ulżyć domownikom i wymienić kocioł na bardziej kulturalny.
Tutaj pomiary mojego domu:
http://cieplowlasciwie.pl/wynik/1wmq
W lato zamierzam go trochę docieplić, więc nie chcę przewymiarować pieca.
Rozważałem 3 opcje:
- kocioł górnego spalania
- kocioł z podajnikiem
- kocioł na pellet
Nie ukrywam, że głównym źródłem informacji jest to forum. Przeczytałem już dużo wątków i wszedłem trochę w klimat, również w związku z lokalnymi wojenkami :)
Instalator odradza ekogroszek, bo mówi że w okolicy jest bardzo słaba jakość opału i często jest wzywany do napraw. Poleca pellet.
Mnie natomiast najbardziej podoba się opcja koła z podajnikiem, jako najbardziej uniwersalnego i jednocześnie automatycznego. Zależy mi na automatyce, bo sam już tam nie mieszkam, więc nie będzie chętnych na testowanie ustawień... zależy nam raczej na kompromisie pomiędzy bezobsługowością (dorzucanie węgla nie jest problemem; zabawy i testy ze sterownikiem czy ze ślimakiem - już*tak) a kosztami.
Na razie jestem najbardziej za:
- Ogniwo Eko Plus 16 Kw
- SKAM-P Plus 17 kw
i składam się w kierunku Ogniwa.
Dodatkowo instalacja będzie do modyfikacji, teraz jest układ zamknięty, chcę*zrobić otwarty z naczynkiem. Instalator poleca również dodanie pompki do CWU oraz zaworu 4D (w domu tylko grzejniki i bojler).
Druga sprawa: ekogroszek.
Lokalne składy węgla wiedzą o sprzedawanym groszku tyle, że "jest z Zakładów Produkcyjnych w Katowicach", a zakładam że paliwo jest kluczowe do bezproblemowej pracy kotła.
Macie jakieś doświadczenia w zamawianiu groszku przez internet i jakieś sprawdzone miejsca / rodzaj ekogroszku? Nawet kosztem ceny - chodzi mi o to, że wolę zapłacić trochę więcej i mieć spokój, a optymalizować będę mógł jak będę miał czas i nikt nie będzie marzł :) Więc na początek chciałbym coś sprawdzonego, a potem dopiero bym się zajął bardziej tematem. Moja lokalizacja: 60 km na południe od Warszawy.
Będę wdzięczny również za wszystkie uwagi :)
No cóż .. trzeba by było zrobić OZC ..dokładniejsze, ale jeśli faktycznie strop jest totalnie bez izolacji .. no to Panie Kolego..
czapkę pierwsze założyć .. 30cm EPS'a białego .. np to jakieś 4kzł .. różnica kolosalna.
Ale nie mnożył bym kosztów - a totalnie kocioł typowo dolny lub ten co jest.. zrobić aby był dolny pełną gębą + bufor.
do tego zawór 3 - 4D i termostaty na grzejniki .. wtedy masz sterowanie temperaturą konkretne.
Pierwsze - to trzeba zająć się stropem .. pomyśl, jak ścianka kolankowa będzie dzielić izolację, jak możesz otulić murłatę itp..
Taki jest plan, ale szczerze mówiąc myślałem na początek o wymianie pieca. Z poddasza trzeba najpierw wywalić stare graty. Myślisz że EPS to najlepiej rozwiązanie? Jest tam suszarnia i pewnie zostanie, myślisz że EPS + wylewka będą ok?
Mario1969/1
13-12-2016, 12:48
"Polecam założyć czapkę". Dodaj w wyniku ocieplenie poddasza zobaczysz jak zjedziesz z mocą, a co za tym idzie ilością opału.
Wow, przy założeniu 30cm styropianu na poddaszu z 19,9kW na CO spadło do 11,6kW - nadal razem z CWU daje to ok 16kW.
Mario1969/1
13-12-2016, 13:46
Ok daje 16kW jednak dla najzimniejszych dni w roku a takich ze średnią dobową -20 (za dnia -10, nocą -30)jest ile?
kilka dni w roku. Kiedyś sprawdzałem to w granicach 10dni.
wayne2mike
13-12-2016, 15:08
Czapka na głowę obowiazkowa. Jak u siebie zwalilem z dachu jakieś 24 T szlaki łącznie z gruzem i położyłem styropape 15-35cm na dwa spady to temperatura w domu na piętrze skoczyla diametralnie i teraz na piętrze jest cieplej niż na parterze, a wcześniej było odwrotnie.
Sugerujecie jeszcze mniejszy kociołek? OEP mnie ma tylko 10kW...
Jarecki79
13-12-2016, 15:26
Zacznij od tego dachu, spadną znacznie koszty ogrzewania
przy Skam-P masz kocioł 12-kę, po dobrym ociepleniu góry może to opędzić a cenowo już tez lepiej.
Poddasze - chciałbym pewnie ocieplić podłogę i zrobić wylewkę, więc pewnie nie ten czas. Chyba że kupić styropian i na razie rozłożyć prowizorycznie...? Ew. wata?
W każdym razie temat zaczął się*od tematu kotła, bo stary wydaje się*dogorywać, więc jak skończy żywot, nie chciałbym wybierać wszystkiego na łapu capu przy -20 C.
@Jarecki79 Skam-P będzie równie bezobsługowy co Ogniwo z eCoal?
Jarecki79
13-12-2016, 16:22
Warto choćby prowizorycznie to ocieplić, zawsze to lepiej jak nic.
Każdy kocioł na paliwo stałe obsługi wymaga
On będzie wygodniejszy od kopciucha i mniej absorbujący
Aby sterownik zwany automatycznym obojętnie czy eCoal, czy inny pracował dobrze, musisz miec poprawnie wykonaną instalację.
Jak będzie gdzies skopana, to te z zamkniętymi softami prawdopodobnie polegną czy tez używając innego słownictwa będą pracowały gorzej
W Skamie masz kanały czyszczone od przodu, sporo twierdzi,że tak wygodniej, choć częściej, inni sa zdania,że lepiej rzadziej, ale kosztem większej pracy.
Zdania podzielone.
Jak szukasz sterownika internetowego, to ze swojej strony polecam zestaw Skam-p premium z żeliwnym batorym z tzw dosuszaniem (kompensacja ciśnień w koszu), cichy motoreduktor w całości zalany olejem z przełącznikiem obrotów prawo/lewo a sterownik przy prostej instalacji (pompa C.O. i pompa CWU) wersja SPPv2L a jak pompeczek więcej, jakis siłownik zaworu mieszającego, to jego większy brat w postaci SPPv2 (do 5pomp, siłownik zaworu).
Platforma od sterowników www.ekotlownia.pl
Zestaw pod względem automatu spalania wychodzi ustawiony, od tej strony wystarczy odpalić. Najważniejsze jednak, to dopilnować, aby instalator nie skopał instalacji.
Jeżeli już będziesz prowizorycznie ocieplać,a to bardzo dobry pomysł, to rób od razu styro, później zrobisz wylewki lub położysz osb, żeby można było chodzić.jak położysz wełnę, później będziesz musiał ją wywalić i kłaść styro. Szkoda pracy i pieniędzy
Mario1969/1
13-12-2016, 21:43
Od mocy kotła to są specjaliści i niech się oni wypowiedzą. To jednak 220m2 bez ocieplenia.
Trzeba pamiętać parę rzeczy, to że wychodzi np 22 kW obciążenie cieplne przy obliczeniowych -20 (średnia dobowa) to nie znaczy, że trzeba szaleć z mocą kotła i robić jakieś zapasy- które bez bufora zrobią same problemy. Miej świadomość, że budynek średnio potrzebuje 1/2 z mocy jaka Ci wyjdzie .. - a nadwyżki = przegrzanie, lub układanie w bufor 1. Kocioł o mocy np 20 kW ma jej jeszcze zapasu trochę 2-3 kW spokojnie, kolejna sprawa - masz cichy bufor w domu -
komin który przechodzi przez 2 ? 3 ? kondygnacje i też ma sporo energii zachomikowane, a piszę z doświadczenia z piecem 17 kW - w którym paliło się samo drewno, powierzchnia 220m2 też dom nie ocieplony, nie zauważyłem- aby nie dawał rady, te 2 -3 dni raz na parę lat .. latania co godzinę do pieca .. nijak się mają do osmolognego kotła, jak zapodałem zdjęcia komina po 26 latach - to koledzy raczyli podejrzewać, że sobie jaja robię..
https://naforum.zapodaj.net/thumbs/e653cd96de27.jpg (https://naforum.zapodaj.net/e653cd96de27.jpg.html)
tak od wlotu czopucha wyglądał komin i jak na razie chyba się to nie zmieni - nowy kocioł pracuje na buforze i stale jest łogień i brak dymu ..
ekonomizer spalin jest biały od jakiegoś "nalotu" ...
mniejsze zdjęcie to góra komina - 14x27cm.. dla ścisłości -
a kocioł Elektromet Jasło .. vel Ogniwo Biecz .. podobne .. ;)
na za niedługo trzeba będzie wyjść na dach i zobaczyć jak komin przy nowym piecu się spisuje, bo nikt nie jest przygotowany - że komin trzeba czyścić .. bo czyści się sam.
marcus312
13-12-2016, 23:57
Macie jakieś doświadczenia w zamawianiu groszku przez internet i jakieś sprawdzone miejsca / rodzaj ekogroszku? Nawet kosztem ceny - chodzi mi o to, że wolę zapłacić trochę więcej i mieć spokój, a optymalizować będę mógł jak będę miał czas i nikt nie będzie marzł Więc na początek chciałbym coś sprawdzonego, a potem dopiero bym się zajął bardziej tematem
To moim zdaniem jest dobry bezproblemowy opał chyba ze potem te mieszanki retopal czy tam jaret ;)
KWK Piekary Pieklorz - Ekogroszek 31.2 min. 26MJ/kg 3.00-7.00% 0.41-0.60% jak widac jest to mocny opał mieszczacy sie w typie 31.2 wiec i na fajce da sie spalic :rolleyes:
Panowie, dziękuję za pomoc - rzeczywiście zacznę od kupna styropianu i prowizorycznego ocieplenia podłogi poddasza w weekend. Na wiosnę wylewka.
Chciałbym jednak wrócić do pierwotnego tematu, a mianowicie kotła. Motywacją jest głównie ułatwienie życia domownikom, którzy już*nie mają siły do tradycyjnego palenia w piecu. Myślicie że po ociepleniu powinienem wykonać jeszcze jakieś działania, żeby prawidłowo podejść*do wyboru (rozmiaru) pieca?
Chciałbym, żeby docelowe rozwiązanie było jak najprostsze na zasadzie: dorzucenie opału to prosta rzecz, ale kombinowanie z ustawieniami sterownika już nie. W domu bywam raz na 2 tygodnie, więc sam też się tym nie zajmę.
Podoba mi się rozwiązanie podane przez Jarecki79, gdzie mogę*stan pieca kontrolować przez internet, ale nie chciałbym wybrać pochopnie i potem brać pilnie tygodnia urlopu na próby z ustawieniami sterownika bo się nie pali - wiecie o co chodzi. Dlatego*pytałem również o sprawdzony opał.
Jeszcze jedno pytanie dot. instalacji - jak wspominałem, chcę zmienić układ na otwarty, natomiast naczynko pasowałoby mi najbardziej na piętrze w innym rogu kotłowni niż jest piec. Czy robienie zakrętów w tym przypadku to dobry pomysł?
Jarecki79
14-12-2016, 08:35
kmyr
Rzeczy można zrobić na zamówienie
Daję Ci przykład,
jak miałbyś już to ocieplone jak trzeba, wystarcza 12kW
Teraz to 12 (czy ewentualnie 10ka ogniwa) może przy niewielkich mrozach gwizdac na maxa i temp. spalin mogą sporo przebić 200st.C
Węgiel ciężko zatrzymać, ile jesteś w stanie przez palnik podać i na ile mocno dmuchniesz, aby to spalić - tyle mocy wytargasz, czyli możesz nawet 16kW targać, ale kosztem mocno wysokich spalin, wyższego spalania i częstszych wizyt do opróżniania popielnika. (do czasu ocieplenia)
Co innego można zrobić, ano złożyć zestaw kompromisowy na zamówienie
np. wymiennik kotła Skam-P 17kW z palnikiem od kotła 12kW. Na wymienniku zbijesz mocniej spaliny a mniejszy palnik powinien wystarczyć na teraz i będzie dobry po ociepleniu
Jaki opał?, przy takim gorzej izolowanym musisz patrzeć minimum na średnią półkę, raczej nie schodzić poniżej 26MJ. Tu trzeba wiedzieć jednocześnie, że opały 28-30MJ moga być problematyczne w spalaniu ze względu na większą spiekalność, mogą zostawić więcej odpadu w postaci częściowo niewypalonego węgla.
Co można polecić w kwestii opału na Twój dom:
np. Jaret-Plus, Anmag-Gold, ktoś tu jeszcze wspominał,że jest zadowolony z węgla o nazwie Sztygar
Kocioł na średnią moc sezonową + to http://narzedzia-bialystok.com/userdata/gfx/7200a9e0e0fcf208c33ee80a25b77a79.jpg jak by Ci miało jakieś mocy zabraknąć - będzie to bardziej ekonomiczne rozwiązanie, jak przewymiarowany kocioł .. który sprawdził by się na próbie statystycznej - z powrotem 100lat..
2-3 dni możesz dogrzać prundem. To tak wyknuło się to rozwiązanie przy okazji modernizacji C.O .. jak średnia sezonowa to np 10 kW .. kocioł 10/ 12 kW max..
dodać jego zapas mocy + nagrzewnicę .. i spokojnie starczy..
klaudiusz_x
15-12-2016, 19:33
Zwykły biały eps wystarczy na podłogę strychu.
Oczywiście 2 warstwy na zakładkę dla docelowej grubości.
Na to płyty osb, pod rogi płyt kładziesz jakąś cienką blachę ocynk lub plastik by nie wbijało się to w styro.
Takie kawałki 20x20cm wystarczą.
Ile spalasz węgla w największe mrozy przy obecnym stanie?
Rozumiem i zgadzam się odnośnie wielkości pieca i przewymiarowania, również dzięki:
http://czysteogrzewanie.pl/kociol/co-za-duzo-to-niezdrowo-dobor-mocy-kotla-weglowego/
Jedyne co do czego mam obawy, to casus Bietki i żeby nie przesadzić w drugą stronę...
Co do aktualnego stanu to 5t przez zimę, dobowo ciężko określić - ale też to co innego, bo nie pali się*non stop, tylko kilka, kilkanaście h na dobę.
Jarecki79
16-12-2016, 08:42
Masz dom z lat 90-ych o pow>220m2 i ocieplenia praktycznie brak
Moim zdaniem na ta chwilę, bez izolacji dachu to 16-17kW
Jak ocieplisz, to wówczas można się dopiero pokusić o myślenie nad mniejsza jednostką
Krótko mówiąc albo docieplasz i dopiero mniejszy kocioł, albo prowizorka z jakims dociepleniem góry i kompromis
Rozwiązaniem kompromisowym jest złożenie zestawu na zamówienie
czyli kocioł 16-17kW z palnikiem od mniejszego albo z palnikiem pozwalającym na zmiany mocy, np. w skam-p plus 17kw masz palnik ardeo-iron, można w nim zmieniać same palenisko czym decyduje się o mocy palnika. Może być zatem teraz założone od kotła 17kW a po dociepleniu zmiana na takie od mniejszego kotła.
Jak sobie chcesz ułatwić, to nawet nie patrz w stronę Eko Plus. Czyszczenie tego kotła to dramat absolutny jest. A skłonność do syfienia się ma ogromną. Jak już koniecznie Ogniwo, to Eko Plus M. Ja radziłbym Ci Skama 17 kW. Po ociepleniu stropu będzie lekko za wielki - to bez znaczenia. Nawet jeżeli ocieplisz ściany, nie będzie przewymiarowany jakoś dramatycznie i dobrze prowadzony będzie palił czysto i skutecznie. Pozwoli rozglądać się za tańszym i słabszym opałem - chociażby ruskiem czy Jaretem albo ekomiałami. Pozwoli spalać opał który w kotle dobranym na styk narobi problemów albo z koksowaniem, albo z żużlowaniem. Ja np. kotłem 17 kW ogrzewam zakładowy budynek 200 metrów. Fakt, że wysokość pomieszczeń wynosi 3,4 do 4 metrów. Ale na ścianach jest 15 cm styropianu, w stropie od 30 do 40 cm wełny, pod posadzką od 5 do 10 cm styroduru. I kocioł pracuje bez zarzutu, chociaż idzie przy obecnych warunkach na mocy około 3,5 kW. Pewnie dałaby radę jednostka 12 kW. Ale czy dałaby radę paląc miały 21 MJ do 23 MJ ?
grisza76
16-12-2016, 13:42
Od siebie dodam, że mój SKAM-Premium z palnikiem Batory łyka większość miałów (miałów - a nie pyłów :-P), a jeśli skorzystasz z rady kolegi:
Kocioł na średnią moc sezonową + to http://narzedzia-bialystok.com/userdata/gfx/7200a9e0e0fcf208c33ee80a25b77a79.jpg 2-3 dni możesz dogrzać prundem. To tak wyknuło się to rozwiązanie przy okazji modernizacji C.O .. jak średnia sezonowa to np 10 kW .. kocioł 10/ 12 kW max..
dodać jego zapas mocy + nagrzewnicę .. i spokojnie starczy..
to wówczas i Skamem 12-tką obgonisz. Mój przy zapotrzebowaniu chwilowym 2-2,5 kW ma nadal sprawność na poziomie 68-70%
Arturo72
16-12-2016, 22:13
Od siebie dodam, że mój SKAM-Premium z palnikiem Batory łyka większość miałów (miałów - a nie pyłów :-P), a jeśli skorzystasz z rady kolegi:
to wówczas i Skamem 12-tką obgonisz. Mój przy zapotrzebowaniu chwilowym 2-2,5 kW ma nadal sprawność na poziomie 68-70%
Ile spalasz kg ekogroszku na dobę przy pracy 2kW ?
SUSPENSER
18-12-2016, 10:50
Kocioł na średnią moc sezonową + to jak by Ci miało jakieś mocy zabraknąć - będzie to bardziej ekonomiczne rozwiązanie, jak przewymiarowany kocioł .. który sprawdził by się na próbie statystycznej - z powrotem 100lat..
2-3 dni możesz dogrzać prundem. To tak wyknuło się to rozwiązanie przy okazji modernizacji C.O .. jak średnia sezonowa to np 10 kW .. kocioł 10/ 12 kW max..
dodać jego zapas mocy + nagrzewnicę .. i spokojnie starczy..
Osobiście do takiego domu polecam Skam-P Plus 17 kW z palnikiem Ardeo Iron R bez żadnych nagrzewnic elektrycznych, jeśli będzie trochę przewymiarowany to dobrze bo będzie można spalać tańszy, słabszy miał i kocioł przy tym wydoli.
Kolejna zaleta niewielkiego przewymiarowania to rzadsze czyszczenie wymiennika kotła lub wystarczy bardzo zgrubne czyszczenie, żeby temp. spalin nie była zbyt niska - choć u siebie przy kominie z cegieł widzę, że paląc wilgotnym węglem przy temp. spalin na poziomie 100 stopni nie ma ani śladu kondensatu w kominie.
Przy zapotrzebowaniu maks 7,5 kW [przy -20 kiedyś takie osiągnąłem] użytkuję od 8 lat kocioł 18 kW, któremu jeszcze dołożyłem zawirowywacze [to tak jakbym zwiększył powierzchnię jego wymiennika do poziomu Skam-P 17 kW] i mam bardzo dobre wyniki zwłaszcza przy paleniu Wesołą na palniku 25 kW przy której polegnie każdy palnik dobrany z małym zapasem mocy.
Zwracam uwagę, że przy uzyskiwaniu mocy w kotle z podajnikiem nie tyle liczy się kaloryczność węgla co szybkość jego prawidłowego spalania - dla przykładu szybciej spali się i da w jednostce czasu więcej energii [więc uzyskamy wyższą moc kotła spalając paliwo prawidłowo tj. do końca bez niedopału] słoma, papier lub niskokaloryczny rosyjski ekogroszek Barter 23 MJ, czy polski z Piekar 26 MJ niż Wesoła, która ma 29,5 MJ/kg.
Wynika to z tego, że Wesoła ma więcej "węgla w węglu" - konkretnie węgla pierwiastkowego C, a mniej części lotnych - w efekcie kaloryczność jest wysoka, ale pierwiastkowy węgiel spala się dłużej i wolniej niż części lotne.
wayne2mike
18-12-2016, 20:08
To pojechał gość po całości. Na moje to należy zwracać uwagę z jakich podzespołów kociol się składa, firma to nie wszystko. Defro masz AKM, super kociol? Zębiec kupisz w castoramie. Do Ogniwa nie czepiam się. Galmet i Heiztechnik też jest znany,zapomniałem o Sas, no i kotly Malina znane z reklamy radio.
@Cerone Na razie jeszcze nikt mi nic nie próbował wcisnąć na tym forum, w wątkach o Skampie czy Ogniwie jest po kilkanaście tysięcy postów dyskusji (mniej lub bardziej rzeczowych), wiele osób ma ekotlownia czy esterownik gdzie mogę obejrzeć jak piece działają*na żywo, ludzie doradzają przytaczając jakieś merytoryczne argumenty... przepraszam, ale na razie Twój post wygląda jak marna reklama bo "półka wyżej" :)
Tak myślenie trzeba włączyć. Niechybnie nowy nick Cerone to handlarzyk internetowy z branży grzewczej.
Może zmieniać swoje tożsamości ale łatwo go rozpoznać po języku którego używa i towaru który promuje.
W innych miejscach znany też pod Nickiem kanicek, nagania ludzi na sklep "no to frugo peel"
Pisze pod przykrywkami userów udając głupa, że jak miał problem z doborem kotła pelletowego to mu na no to frugo wszystko pomogli.
Parę postów dalej wkleja wpis aby tylko palniki do pelletu i żadne uniwersalne po czym na innym wątku zachwala taki uniwersalny.
Promuje jeszcze akcje na kopciuchy, tyle że żeliwne bo ponoć stalowe się ludziom przejadły.
Taki lepszy cwaniak
Św.Mikołaj
18-12-2016, 20:57
Rozwiązaniem kompromisowym jest złożenie zestawu na zamówienie
czyli kocioł 16-17kW z palnikiem od mniejszego albo z palnikiem pozwalającym na zmiany mocy, np. w skam-p plus 17kw masz palnik ardeo-iron, można w nim zmieniać same palenisko czym decyduje się o mocy palnika. Może być zatem teraz założone od kotła 17kW a po dociepleniu zmiana na takie od mniejszego kotła.
Cześć
Oczywiście swoje nowe dziecko trzeba wypromować :-) :-) :-)
To podstawa :-) :-)
Witam wszystkich po świętach,
Dokształciłem się*trochę i zauważyłem że Skampy mogą pracować w układzie zamkniętym, z DBV-1. Myślicie że to lepszy pomysł*niż*otwieranie układu? Zakładam, że zawór nie będzie mocno wykorzystywany - mam UPS, pewnie zamontuję też lepszy akumulator, wiec pompka powinna trochę podziałać nawet bez prądu.
karoka65
27-12-2016, 15:37
Witam wszystkich po świętach,
Dokształciłem się*trochę i zauważyłem że Skampy mogą pracować w układzie zamkniętym, z DBV-1. Myślicie że to lepszy pomysł*niż*otwieranie układu? Zakładam, że zawór nie będzie mocno wykorzystywany - mam UPS, pewnie zamontuję też lepszy akumulator, wiec pompka powinna trochę podziałać nawet bez prądu.
Jest wiele kotłów gdzie producenci dopuszczają je do instalacji w układzie zamkniętym.
A w czym Ci przeszkadza układ otwarty?
Co ma UPS do zaworu?
Większy akumulator to dłuższa praca kotła po zaniku napięcia.
Byłem tydzień przed świętami na serwisie gdzie instalator "zapomniał" wstawić choćby manometr do kontroli ciśnienia w układzie.
Efekt? po 3 dniach pracy z kotła zrobiła się beczka, całe szczęście że puścił spaw i nie wywaliło ze dwie ściany w domu.
Kto gościowi teraz kupi nowy kocioł? nie wiem.
Układ otwarty mi nie przeszkadza, tylko teraz mam zamknięty - może nie trzeba przerabiać, pytam o radę.
UPS do zaworu ma się*tak, jak działająca pompka CO do ciśnienia w zbiorniku.
Czy gość z tym piecem miał zawór DBV-1?
karoka65
27-12-2016, 15:55
Zawór DBV to zawór schładzający.
Jeśli masz już układ zamknięty nie musisz tego zmieniać, ale przypilnuj żeby Ci ktoś maniany nie odwalił bo możesz mieć bombkę w domu.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin